Vistla ma ponad 2000 lat

[latarnick]

tl = ł

Wspomniana przez Pliniusza Starszego (zyl 23-79 NE) w nawiazaniu do
Agryppy (zyl 63-12 PNE):

"Agrippa totum eum tractum ab Histro ad oceanum bis ad decies
centenum milium passuum in longitudinem, quattuor milibus minus CCCC
in latitudinem, ad flumen Vistlam a desertis Sarmatiae prodidit.
Scytharum nomen usquequaque transiit in Sarmatas atque Germanos."
Gaius Plinius Secundus "Historiae Naturalis", IV, 81

A przeciez Niemce uczyli nas ze Slowian dopiero w V-VI wieku
przyprowadzili nad Wisle Hunowie [czyli po dzisiejszemu Zydzi ]
hehe!!

[latarnick]

Natuerlich! powinno byc "nad rzeke Vandal" a nie "nad Wisle"

[eliot]

latarnick napisał:

> Natuerlich! powinno byc "nad rzeke Vandal" a nie "nad Wisle"
>
pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a

W tym:
Etymologia: W starożytności Wisła była znana i opisywana przez
geografów jako np. Vistla i Vistula, a jej najdawniejszą formę można
rekonstruować jako *Wīstlā. Dawniej próbowano tłumaczyć nazwę jako
celtycką, germańską czy słowiańską, czy wykazać związek z
pierwiastkiem *weys "płynąć", lecz z braku nawiązań w toponimii i
braku morfemu *Wīstl- w historycznych językach, można przyjąć, że
jest to nazwa przejęta przez ludy indoeuropejskie od wcześniejszych
mieszkańców. Wincenty Kadłubek nazywał Wisłę Vandalus, wyprowadzając
nazwę rzeki od imienia Wandy, a tą od wyrazu vanduo, oznacząjącą w
jęz. litewskim wodę natomiast Jan Długosz w Annales seu cronicae
incliti ... nazywa Wisłę rzeką Białą "a nationibus orientalibus
Polonis vicinis, ab aquae condorem Alba aqua ... nominatur".

[latarnick]

"to nazwa przejęta przez ludy indoeuropejskie od wcześniejszych
mieszkańców"

od neandertalczykow?

[eliot]

latarnick napisał:

> "to nazwa przejęta przez ludy indoeuropejskie od wcześniejszych
> mieszkańców"
>
> od neandertalczykow?
>
O Pitekantropa!

To jasne chyba, że od przedindoeuropejskich mieszkańców Europy.
Dość znaną pozostałością po którychś z nich (i chyba jedyną) są np
Baskowie, nie znaczy to, że wszystkie ludy przedindoeuropejskie
mówiły jednym językiem, ani że była to jedna rodzina językowa.

[eliot]

latarnick napisał:

> tl = ł
>
> Wspomniana przez Pliniusza Starszego (zyl 23-79 NE) w nawiazaniu
do
> Agryppy (zyl 63-12 PNE):
>
> "Agrippa totum eum tractum ab Histro ad oceanum bis ad decies
> centenum milium passuum in longitudinem, quattuor milibus minus
CCCC
> in latitudinem, ad flumen Vistlam a desertis Sarmatiae prodidit.
> Scytharum nomen usquequaque transiit in Sarmatas atque Germanos."
> Gaius Plinius Secundus "Historiae Naturalis", IV, 81
>
> A przeciez Niemce uczyli nas ze Slowian dopiero w V-VI wieku
> przyprowadzili nad Wisle Hunowie [czyli po dzisiejszemu Zydzi ]
> hehe!!
>
Hunowie to przed sobą i ze soba gonili Germanów...
Słowianie przyszli nieco później...

[latarnick]

> Słowianie przyszli nieco później...

nie tyle przyszli, co spadli z ksiezyca

[latarnick]

tylko skad wiedzieli ze ta rzeka nazywa sie Wisla? Czyzby wyczytali
to u Pliniusza Starszego?

A moze napotkany przy rzece stary Sepp im powiedzial ze ta rzeka
nazywa sie Weichsel, co samo przez sie przekreca sie na Wisla?

[eliot]

latarnick napisał:

> tylko skad wiedzieli ze ta rzeka nazywa sie Wisla? Czyzby
wyczytali
> to u Pliniusza Starszego?
>
> A moze napotkany przy rzece stary Sepp im powiedzial ze ta rzeka
> nazywa sie Weichsel, co samo przez sie przekreca sie na Wisla?
>

Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a nie
oni od niego?
A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie

[latarnick]

> Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a
nie oni od niego?
> A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie

no dobrze, tylko kim byli ci co przekazali nazwe rzeki? tym
Slowianom, jak wy ich nazywacie, no i ze wogle ci Slowianie chcieli
z tamtymi gadac... a moze tamci to tez Slowianie byli?

Kto wie, kto wie????

[ignorant11]

latarnick napisał:

> > Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a
> nie oni od niego?
> > A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie
>
> no dobrze, tylko kim byli ci co przekazali nazwe rzeki? tym
> Slowianom, jak wy ich nazywacie, no i ze wogle ci Slowianie chcieli
> z tamtymi gadac... a moze tamci to tez Slowianie byli?
>


Sława!

Zalezy o jakiej dacie mwoimy?

Mnie chyba najbardziej interesuje aryjska kolonizacja.

I na przykładzie kolonizacji Peloponezu powinnismy sie domyslac kilku kolejnych
fal, najazdu lub kolonizacji...

Zatem moze własnie Germanie byli przednia straza slowianskiej kolonizacji?

Wszak jezykoznawcy cos pisza o wspolnocie slowiansko-germanskiej.

Zatem jezyi germanskie najbardziej sie zmieniły, moze w starciu i asymilacji w
pierwotnymi protoeuropejczykami?

NAwet biorac wzorce rasowe to przeciez aryjczycy to typowi kragłoczaszkowi jak
Celtowie i Słowianie gdy Germanie to dlugoczaszkowcy...


A przeciez jak ktos pisał długoczaszkowosc to cecha zwiazana z afrykanizacja czy
semityzacja ( Goebels sie w grobie przewraca)

Czyli znowu kolejny dowód na mieszańcowosc ludów germanskich.

I relatywna "czystosc rasową" Słowian...

Moze warto sprawdzic badania genetyczne ale znowu okazuje sie ze mieszkańcy
Polski najbardziej zblizeni maja byc do tych z okolicy Wenecji czy znowu
Wenedowie????

Ale to juz czasy pozniejsze i raczej wpływy rzymskie niz piuerwotna kolonizacja



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

eliot napisał:

> latarnick napisał:
>
> > tylko skad wiedzieli ze ta rzeka nazywa sie Wisla? Czyzby
> wyczytali
> > to u Pliniusza Starszego?
> >
> > A moze napotkany przy rzece stary Sepp im powiedzial ze ta rzeka
> > nazywa sie Weichsel, co samo przez sie przekreca sie na Wisla?

+++Dobre!
)
Swoja droga faktycznie sporo tej argumentacji jest własnie na tym poziomie...
)

> >
>
> Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a nie
> oni od niego?
> A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie
>

Sława!

No byc moze nie...

Ale czy napewno???


Przeciez wedrówki ludów, powodzie, susze, zarazy mogly nawet doszczetnie
wyniszczyc starsza ludnosc.

Ja jednak korzystajac z argumentów własnie jezykoznawców skłonny jestem
podejrzewac,ze Slowianie byli od zawsza na tych trerenach nieco dalej ale w tej
okolicy.

Wezmy samych Germanów i ich mischsprachy u nich jezykoznawcy znajduja slady az
4-rech zaginionych GRUP JEZYKOWYCH.

Tym czasem słowianski jest jezykiem bardzo spojnym i chyba relatywnie
najbardziej zblizonym do sanskrytuczy hipotetycznego praarysjskiego.

Zatem Słowianie byliby głownym nurtem ludnosci aryjskiej, zreszta do dzisiaj sa
najliczniejszym ludem w Europie i posiadajacym najwiekszy teren.

Jakos nie moge uwierzyc aby pojawili sie nagle jako lud super ciemny i super
prymitywny...
od razu wybili konkurentów do dobrych ziem europejskich...
Przez 1500 lat utrzymali teren...
i zachowali przez ten czas praktycznie nie zmieniony jezyk

Dla mnie to sie kupy nie trzyma.

Przeciwnie zobacz jezyki romanskie, NB bardziej zróznicowane niz słowiańskie weź
róznice germanskich od aryjskich ( 4 prezypadki), ktorym do nich dalej jednak

A z drugiej strony konserwe jezykowa w Iranie, Indiach czy Chinach, gdzie nikt
nie kwestionuje ciagłosci etnosu.

Zapewne podobnie było i na Slowiańsczyźnie.

Moze rzeczywiscie Aleksander Wielki to Sasza???



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

latarnick napisał:

> > Słowianie przyszli nieco później...
>
> nie tyle przyszli, co spadli z ksiezyca
>
>
Nie, niektórzy z Marsa, niektórzy z Wenus...
))

[latarnick]

> > > Słowianie przyszli nieco później...
> >
> > nie tyle przyszli, co spadli z ksiezyca
> >
> >
> Nie, niektórzy z Marsa, niektórzy z Wenus...
> ))

Zgoda! Ale pod warunkiem ze Niemcy to Gang z Saturna

[eliot]

latarnick napisał:

> > > > Słowianie przyszli nieco później...
> > >
> > > nie tyle przyszli, co spadli z ksiezyca
> > >
> > >
> > Nie, niektórzy z Marsa, niektórzy z Wenus...
> > ))
>
> Zgoda! Ale pod warunkiem ze Niemcy to Gang z Saturna
>
>
Zgoda!!!!
)))))))))))))))))))

Zbiorczo...! ;-)))

[eliot]

Wypowiedź Pliniusza dowodzi jedynie, że na przełomie ostatniego
stulecia przed Chrystusem i pierwszego po Chrystusie funkcjonowała
nazwa Wistla. I nazwa ta była znana na obszarze świata rzymsko-
greckiego (poprzez "szlak bursztynowy"???). Nazwa ta dała
zarówno "naszą" Wisłę, jak i niemiecką Weichsel. Większa odrębność
nazwy niemieckiej od "pierowzoru" może wynikać z faktu, że
germańskie plemiona Gotów i Wandalów(kultura przeworska)nie weszły w
skład etnosu dzisiejszych Niemców, więc nie przekazały
nazwy "Wistla" bezpośrednio do niemczyzny. Czy nazwa ta jest
przedindoeuropejska czy jak sądzono i sądzi się często dalej
celtycka, trudno tu rozstrzygnąć. Dotychczas nazwy np. rzek
zaczynające się na wis/wiz - wes/wez (a więc i np. Wezerę...)
jednoznacznie utożsamiano z Celtami. Do mnie też bardziej trafia
celtyckie "pochodzenie" Wisły a nie przedindoeuropejskie, tym
bardziej, że południe Polski (Śląsk, Małopolska) zamieszkiwali w
owym czasie Celtowie. Szczególną uwagę można tu poświęcić Celtom
z "Grupy Tynieckiej" nad górną Wisłą (Od Krakowa po Nidę i Rabę, a
na wschód aż po San) gdyż to stąd najłatwiej nazwa "Wistla" mogła
dotrzeć do Pliniusza czy wcześniej do Agrypy. To na obszarze tej
grupy zaobserwowano (ponoć) również pokojowe mieszanie się Celtów z
napływającą ludnością germańską. Tak mogło dojść do przekazania
nazwy nazwy ludom germańskim, czego dalekim echem jest współczesna
niemiecka (Weichsel)nazwa Wisły.
Niezbyt wierzę też w teorię "pustki osadniczej" na obszarach
polskich zajmowanych przez Germanów w III/IV w. Badania Kokowskiego
(i następców)na obszarze choćby Grupy Masłomęckiej wskazują, że Goci
dotrwali tam do V w. i zapewne do nadejścia Słowian...
Czy Słowianie zamieszkiwali kraj nad Wiłą od zawsze? Też to trudno
stwierdzić, nie można wykluczyć, że jakieś obszary były zamieszkane
przez ich przodków, ale wczesne nazewnictwo słowiańskie na to raczej
nie wskazuje dość wyraźnie wiążąc je z nazwami irańskimi. Sami
Antowie, czy Chorwaci to nazwy (pierwotnie) plemion irańskich...
A i nasza przynależność do grupy satemowej też łączy nas z
kontaktami irańskimi. Mniejsze zróżnicowanie języków słowiańskich
wskazuje na ich późny rozpad, a więc i jednolity geograficznie
obszar przebywania. Tak wielki lud (widać to po obszarach jakie
zasiedlił w V-VIII w.) nie mógłby przebywać na obszarze Polski
niezauważalnie archeologicznie. Zaś zasiedlanie da się wyróżnić
archeologicznie...
Pewny kontakt, choć niesympatycznie zakończony (taka już germańska
tradycja, że wspomnę choćby margrabiego Gero...)..., mieli ze
Słowianami nadczarnomorscy Goci, (Winitar wnuk Wultulfa, brata
Hermanaryka: " On to, naśladując męstwo dziada swego Wultulfa, choć
nie dopisywało mu szczęście tak jak Hermanarykowi, z niechęcia tylko
podlegał panowaniu Hunów i usuwał się z wolna spod niego; a pragnąc
okazać swe męstwo, ruszył z wojskiem w granice Antów i choć poniósł
klęskę w pierwszym starciu, następnie energicznie sobie poczynał i
króla ich nazwiskiem Boz z jego synami i siedemdziesięcioma
naczelnikami przybił na krzyż dla postrachu, aby ciała wiszących
podwajały trwogę podbitych") co poświadcza Jordanes ale wskazuje to
też ówczesne miejsce pobytu tej grupy Słowian.
Można tu dodać ciekawostkę, że syn tego Winitara (też oczywiście z
rodu Amalów) niejaki Wandalar(?) spłodził trzech synów których
nazwał: Walamir, Tiudimir, Widimir. Oni to wyprowadzili Ostro-Gotów
spod huńskiego panowania na obszar Cesarstwa a syn Tiudimira
Teodoryk przeszedł do historii jako Teodoryk Wielki...
Zaś z kontaktów słowiańsko-gosckich jeden pewny został ślad: w ich
języku przyjęto slowo 'plinsjan' od słowiańskiego: plęsati - pląsać,
tańczyć... choć są i tacy, którzy wskazują, że od
słowiańskiej 'sorki' - (koszula) wzięło się
staroskandynawskie 'serkr' czy staro-anglosaskie 'sierce' co mogłoby
wskazywać też na bardziej pokojowe i wręcz intymne współżycie obu
plemion, przynajmniej czasami...
))

[ignorant11]

Sława!

No ale gdzie te podobno potezne ludy jak Celtowie, Germanie,
Hunowie...

Zostały jedynie artefakty i to nie do konca pewne...
)

A Jedyna Potega pozostali... Slowianie!

))

Którzy wzieli sie z... nikad???????????

Nie wierze!

A powiazania z iranskimi sa silne nawet dzisiaj...

Gdybys słyszał np kurdyjski...

Brzmi bardzo swojsko i moze nawet bardziej melodia jezyka
przypomina rosyjski, przynajmniej mnie, mozliwe, ze Antowie mieli
blizsze zwiazki z Irańczykami niz Wenedowie, których jezyk jest tak
zblizony do iranskich, ze kurdysjkie liczebniki sam bys zozumiał bez
nauki( perskich nie słyszałem)



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> No ale gdzie te podobno potezne ludy jak Celtowie, Germanie,
> Hunowie...
>
> Zostały jedynie artefakty i to nie do konca pewne...
> )
>
> A Jedyna Potega pozostali... Slowianie!
>
> ))
>
> Którzy wzieli sie z... nikad???????????
>
> Nie wierze!
>
> A powiazania z iranskimi sa silne nawet dzisiaj...
>
> Gdybys słyszał np kurdyjski...
>
> Brzmi bardzo swojsko i moze nawet bardziej melodia jezyka
> przypomina rosyjski, przynajmniej mnie, mozliwe, ze Antowie mieli
> blizsze zwiazki z Irańczykami niz Wenedowie, których jezyk jest
tak
> zblizony do iranskich, ze kurdysjkie liczebniki sam bys zozumiał
bez
> nauki( perskich nie słyszałem)
>
Celtowie weszli w skład substratu różnych narodów na Półwyspie
Iberyjskim, na Wyspach Brytyjskich, we Francy, w Niemczech, w Polsce
(głównie na Śląsku i Małopolsce, ale stanowiska celtyckie znajdowano
i na Kujawach...) a nawet w Anatolii (dzisiejsza stolica Turcji
Ankara czyli starożytna Ancyra była stolicą zjednoczonych królestw
celtyckich Galatów, o których i Biblii przeczytasz...).
Hunowie po klęsce na Polach Katalaunijskich ostatecznie rozbicie
przez Awarów weszli częściowo w ich skład a głównie w skład
Bułgarów... a tak na marginesie to wziętych do niewoli osadzono w
regionie Besançon, gdzie do dziś spotyka się "plamkę mongolską"...

Germanie, póki co, się uchowali... )), ale pracujemy nad tym...

Słowianie zaś, a raczej przodkowie nasi i Bałtów zapewne byli
postrzegani jako którys z ludów irańskich. Rozdział na dwie grupy
(Prabałtów i Prasłowian) dokonał się zapewne do końca drugiego
tysiąclecia przed Chrystusem lub w początkach pierszego. Zapewne też
byli postrzegani (przez Greków) jako lud irański i zbiorczo
określani jako Scyci, z którymi zapewne rzeczywiście żyli w
koegzystencji. W czasach nam bliższych zapewne widziano w nich
Sarmatów. Dopiero wejście w bliski kontakt z Gotami i
Bizancjum "wyodrębniło" np. w źródłach bizantyjskich Słowian od
Sarmatów i innych koczowników. Stąd "nagłe" pojawienie się Słowian.
Dlatego też takie nazwy jak Antowie, Chorwaci czy Serbowie określały
w bizantyjskich źródłach początkowo ludy irańskie...

[ignorant11]

eliot napisał:

a tak na marginesie to wziętych do niewoli osadzono w
> regionie Besançon, gdzie do dziś spotyka się "plamkę mongolską"...

mongolizm jest czesty i francuskich polityków, szczególnie na widok
rasiji...
)

>
> Germanie, póki co, się uchowali... )), ale pracujemy nad tym...
>

Jak wspolnie wykazalismy sa to Slowianie zgermanizowani czyli ulegli
obcym wpływom, czas przywrócic ich do maciezry...
)

Ale bez pogromów proponuje.

> Słowianie zaś, a raczej przodkowie nasi i Bałtów zapewne byli
> postrzegani jako którys z ludów irańskich. Rozdział na dwie grupy
> (Prabałtów i Prasłowian) dokonał się zapewne do końca drugiego
> tysiąclecia przed Chrystusem lub w początkach pierszego. Zapewne
też
> byli postrzegani (przez Greków) jako lud irański i zbiorczo
> określani jako Scyci, z którymi zapewne rzeczywiście żyli w
> koegzystencji. W czasach nam bliższych zapewne widziano w nich
> Sarmatów. Dopiero wejście w bliski kontakt z Gotami i
> Bizancjum "wyodrębniło" np. w źródłach bizantyjskich Słowian od
> Sarmatów i innych koczowników. Stąd "nagłe" pojawienie się Słowian.
> Dlatego też takie nazwy jak Antowie, Chorwaci czy Serbowie
określały
> w bizantyjskich źródłach początkowo ludy irańskie...
>

No dokladnie! tak i ja sie domyslam,że w VI wieku kronikarze zaczeli
wyodrebniac Słowian, co nie znaczy,ze wczesniej ich nie było...

Pewnie po upadku Rzymu ruszyli sie i wtedy juz trzeba było ich
wyodrebniac...

[eliot]

ignorant11 napisał:

>
> No dokladnie! tak i ja sie domyslam,że w VI wieku kronikarze
zaczeli
> wyodrebniac Słowian, co nie znaczy,ze wczesniej ich nie było...
>
> Pewnie po upadku Rzymu ruszyli sie i wtedy juz trzeba było ich
> wyodrebniac...
>
>
Nie mógł pojawić się lud tak liczny "znikąd". Pobowano ich, tj.
Słowian, umiejscowić i na zachodniej Syberii i nad Morzem Aralskim,
wszelkie te próby nie wyjaśniaja jak lud tak liczny mógł ujśc uwadze
starożytnych i wczesnośredniowiecznych kupców, podróżników,
rzymskiemu wywiadowi itd. Zawsze zaś podkreślano wielkośc i
liczebność Scytów, później zaś Sarmatów. Jeśli więc byli tak liczni
to czemóż zniknęli z kart historii a pozostali po nich nieliczni
Osetyńcy? Kiedy drogi Słowian i ludów irańskich rozeszły się to
wyszło na to, że trzon tych ludów to byli poprostu Słowianie...

[ignorant11]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > No dokladnie! tak i ja sie domyslam,że w VI wieku kronikarze
> zaczeli
> > wyodrebniac Słowian, co nie znaczy,ze wczesniej ich nie było...
> >
> > Pewnie po upadku Rzymu ruszyli sie i wtedy juz trzeba było ich
> > wyodrebniac...
> >
> >
> Nie mógł pojawić się lud tak liczny "znikąd". Pobowano ich, tj.
> Słowian, umiejscowić i na zachodniej Syberii i nad Morzem
Aralskim,
> wszelkie te próby nie wyjaśniaja jak lud tak liczny mógł ujśc
uwadze
> starożytnych i wczesnośredniowiecznych kupców, podróżników,
> rzymskiemu wywiadowi itd. Zawsze zaś podkreślano wielkośc i
> liczebność Scytów, później zaś Sarmatów. Jeśli więc byli tak
liczni
> to czemóż zniknęli z kart historii a pozostali po nich nieliczni
> Osetyńcy? Kiedy drogi Słowian i ludów irańskich rozeszły się to
> wyszło na to, że trzon tych ludów to byli poprostu Słowianie...
>


Sława!

I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???

To chyba mocno za poźno...

Bo przeciez właśnie w tym czasie albo i wczesniej sami Słowianie
róznicuja sie a mimo wszystko jezyk pozostal praktycznie ten sam do
dzisiaj, a z irańskimi roznimy sie znaczaco, moize szybko
nauczylibysmy sie kurdyjskiego czy perskiego, ale raczej rozumiec
ich nie mozemy przy najlepszej woli i wysiłku, gdy słowiańskie przy
prostych zagadnieniach codziennosci jestesmy w stanie rozumiec bez
nauki...


Gdyby Słowianie wyodrebnili sie od Indoirańczyów dopiero VIw to
kurdyjski rozumielibysmy równie łatwo jak serbski, czy bulgarski...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

ignorant11 napisał:


> Sława!
>
> I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???
>
> To chyba mocno za poźno...
>
> Bo przeciez właśnie w tym czasie albo i wczesniej sami Słowianie
> róznicuja sie a mimo wszystko jezyk pozostal praktycznie ten sam
do
> dzisiaj, a z irańskimi roznimy sie znaczaco, moize szybko
> nauczylibysmy sie kurdyjskiego czy perskiego, ale raczej rozumiec
> ich nie mozemy przy najlepszej woli i wysiłku, gdy słowiańskie
przy
> prostych zagadnieniach codziennosci jestesmy w stanie rozumiec bez
> nauki...
>
>
> Gdyby Słowianie wyodrebnili sie od Indoirańczyów dopiero VIw to
> kurdyjski rozumielibysmy równie łatwo jak serbski, czy bulgarski...
>
>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585


Sława!

Zauwaz tez,ze Bałtów tez rozumiemy słabo juz a jak twierdza z nimi
zróznicowalismy sie najpóźniej ale raczej znowu wczesniej niz w VIw.

Bo w VIw juz nikt Slowian nie myli z innymi ludami a nawet sensownie
rozróznia sie poszczególne odłamy juz róznicujacych sie Slowian...


To własnie mówi,że proces róznicowania sie jest powolny i mimo
róznej historii Narodow Slowiańskich i ulegania przez rózne wpływy u
nas łacinskie wcale jezyk polski ale i czeski, chorwacki nie
przestał byc slowiański a zobacz ze Frankowie dzisiaj mówia jezykiem
nie germanskim a słowiańskim i gdzie potezni podobno Celtowie lud o
czołowej w tamtym czasie lulturze ustepujacy chyba jedynie
Rzymianom...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Sława!
> >
> > I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???
> >
> > To chyba mocno za poźno...

Drogi rozeszły się gdzieś w IV w PRZED Chrystusem, kiedy to miejsce
słabnących Scytów zaczęli zajmować Sarmaci. Przy czym chodzi o
rozejście się w sensie współżycia gospodarczo-quasipaństwowego.
Językowo to ZAWSZE były odrębne ludy i gałęzie rodziny językowej,
choć oczywiście z tej samej INDOEUROPEJSKIEJ rodziny językowej.
Słowiański nie wyodrębniał się z języków irańskich, ani irańskie nie
wyodrębniały się ze pre-germano-bałto-słowiańskich, rozwijał się
swoim torem. Podbobieństwa i zapożyczenia językowe wzięły się z
kilkuwiekowego wzajemnego wpływu i współżycia (np. awestyjskie
bhaga - słowiańskie boh/bog/bóg). Sami Scyci (a właściwie Tauroscyci
mocno zresztą zhelenizowani) dotrwali w swoim państwie na Krymie do
najazdu Gotów w III wieku a po upadku Gotów ci co przetrwali zostali
rozbici i zlikwidowani przez Hunów.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>> Sława!
>
> I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???
>
> To chyba mocno za poźno...
>
> Bo przeciez właśnie w tym czasie albo i wczesniej sami Słowianie
> róznicuja sie a mimo wszystko jezyk pozostal praktycznie ten sam
do
> dzisiaj, a z irańskimi roznimy sie znaczaco, moize szybko
> nauczylibysmy sie kurdyjskiego czy perskiego, ale raczej rozumiec
> ich nie mozemy przy najlepszej woli i wysiłku, gdy słowiańskie
przy
> prostych zagadnieniach codziennosci jestesmy w stanie rozumiec bez
> nauki...
>
>
> Gdyby Słowianie wyodrebnili sie od Indoirańczyów dopiero VIw to
> kurdyjski rozumielibysmy równie łatwo jak serbski, czy bulgarski...
>
>
Nie musieli wyodrębniać się w sensie językowym. Współżycie
słowiańsko-scytyjskie i słowiańsko-sarmackie przypominało raczej
podobny układ np. słowiańsko-awarski czy wcześniejszy awarsko-
madziarski. Oba ludy zachowywały swoją odrębnośc co do języka,
kultury, religii, zwyczajów, co oczywiście nie znaczy, że te
elementy sie nie przenikały na przestrzeni wieków. Natomiast
dziejopisarze, kronikarze i geografowie wszelkiej maści dawali im
zbiorczą utrwaloną historycznie nazwe np. Scytowie, Sarmaci,
Awarowie itd. Jeśli więc trafiła się w zapiskach nazwa jakiegoś
plemienia np. Chorwaci to dodawano, że to Sarmaci. Również tradycja
podziału Scytów m.in. na Scytów Oraczy też jest stara... czy to był
lud protosłowiański - jest nie do rozsrezygnięcia. Współnota Pra-
bałto-słowian z ludami irańskimi musiała sięgać II tysiąclecia przed
Chrystusem, ta część, która dała początek Pra-Bałtom musiała się
oderwać (wywędrować bardziej na północ: tereny białoruskie? i
przybałtyckie), część, która pozostała dała w I tysiącleciu
Pre/Proto - czy jak to nazwać- Słowian. Jedynym ludem, który
mógł "przykryć" tych proto-Słowian swoją nazwą wydają się Scyci, tym
bardziej, że starożytni zauważyli ich znaczące zróżnicowanie
kultutowe i trybu życia. Prawdziwymi Scytami byli zapewne tylko
koczownicy.

[latarnick]

> germańskie plemiona Gotów i Wandalów(kultura przeworska)nie weszły
w skład etnosu dzisiejszych Niemców

jesli to Wandale przekazali Slowianom nazwe rzeki Wistla, to tym
samym weszli w sklad etnosu Slowian, czyz nie?

no chyba ze to Lugii (Ludzi) przekazali Wistle Slowianom

[eliot]

latarnick napisał:

> > germańskie plemiona Gotów i Wandalów(kultura przeworska)nie
weszły
> w skład etnosu dzisiejszych Niemców
>
> jesli to Wandale przekazali Slowianom nazwe rzeki Wistla, to tym
> samym weszli w sklad etnosu Slowian, czyz nie?
>
> no chyba ze to Lugii (Ludzi) przekazali Wistle Slowianom
>
>
Być może Wenetowie zanim stali się Wenedami..., Lugiowie zanim stali
się Lutykami...
Ci co pozostali, Goci? Wandalowie? Lugiowie? Celtowie? Sarmaci? w
skład etnosu weszli. Nazwę, jak widać, w łańcuchu pokoleń
przekazali, tak jak i im przekazano...
Jeśli wziąć poważnie "staroeuropejskie" (czyli przedindoeuropejskie)
pochodzenie tej nazwy.

à propos "pustki osadniczej"

[eliot]

W miniony weekend na spotkaniu starych znajomych zapytałem pewnego
wielce zasłuzonego archeologa (prof.dr hab.) cóż on sądzi na temat
tejże pustki... Zaznaczył, że pustka ta istnieje głównie w głowach
co bardziej rozgorączkowanych... Główny nasz błąd polega na
ahistoryczności naszego rozumowania i przenoszenia naszych obecnych
poglądów i doświadczeń w tak odległą przeszłość. Według niego
całkowitej pustki nigdy nie było... każda nowa fala osadnicz nigdy
nie zajmowała całkowicie wszystkich dostępnych nisz. Często oba
ludy: dawny i nowy koegzystowały tak dalece, że korzystały z jednego
cmentarza, choć chowały w innych obrządkach. Dał przykład Wandalów
(wschodnie rejony kultury przeworskiej) i napływających z pólnocy
Gotów. Występowały tam wszystkie możliwe opcje: zbrojne "usunięcie"
Wandali, uprzednia ucieczka ludności wandalskiej, koegzystencja
posunieta do wspólnego zamieszkiwania i pochówków na jednym
cmentarzu. Podobne zjawiska występowały równiez np. pomiędzy
Słowianami a napływającymi Bułgarami. Ówczesne zasiedlenie było
bardzo rzadkie i raczej nie przekraczało dla obszarów polskich 1
osoby na km2. Ponieważ ze względów gospodarczych jak i
bezpieczeństwa większość ludności była skupiona na względnie
niewielkich obszarach, pozwalało to koegzystowac koło siebie róznym
grupom i przetrwanie starych. Sam interlokutor jest zwolennikiem
(przeciwnie niż ja) poglądu na staroeuropejskie a nie celtyckie
pochodzenie nazwy Wisła i paru innych... Przetrwanie nazw rzek
wiązało się z tym, że były jednocześnie imionami bogów...
Podobnie np. było z Dunajem, którego nazwę wywodzi się od Danubisa
lub w greckiej wersji: Ἴστρος = Ístros - sun Okeanosa i Tetydy (wg.
Hezjoda). Rzeka, szczególnie duża była groźnym żywiołem,
poznanie "prawdziwego" imienia jej boga było dla każdego ludu nad
nią mieszkającego jedną z najważniejszych rzeczy... stąd trwałość
tych nazw...
Tyle w uproszczeniu z jego wywodów.

à propos "pustki osadniczej" (2)

[eliot]

Natomiast dla naszych tutaj problemów związanych ze
wspomnianą "pustką" podał mi ciekawą rzecz dotyczącą pewnego
znaleziska: otóż we wsi Sietesz koło Przeworska znaleziono na
stanowisku typowo późno-przeworskim dwie amfory na oliwę. Może nie
byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie to, że amfory są datowanie na VI
a w "najlepszym" wypadku na sam koniec V w. i pochodzą z wandalskiej
Afryki Północnej... wspomniał też ponoć o tym Kokowski w swojej
książce (możliwe, nie pamiętam - Eliot). Wniosek z tego taki: nie
dość, że Wandale nie wywędrowali w całości tylko sporo ich zostało,
to jeszcze potrafili utrzymywać kontakty z pobratymcami, którzy z
polskich równin wywędrowali aż do północnej Afryki i tam założyli
swoje państwo. Co więcej rzecz cała działa się dosłownie na styk z
przybyciem fali słowiańskiej albo też już po...
Ciekawe czy Chrobry dodając do swojej tytulatury władztwo Wandalów
wiedział jak niedaleko było mu do prawdy...???

[scand]

Oprócz podobienstwa nazwy Wisła do nazwy wiosła ostatnio w jednej
książce zasugerowano jeszcze zbitkę wiźć'łod' - i wtedy Wisła
oznaczałaby po prostu wiozącą łódź

[scand]

Apropos jeszcze Wisły wiozącej łódź..

Po litewsku mamy

wieźć [v] vežti [v]
czółno [m] luotas [m]

Veztiluotas = w uproszczeniu Vistla lub Vistula

[bigda1]

scand napisał:

> Apropos jeszcze Wisły wiozącej łódź..
>
> Po litewsku mamy
>
> wieźć [v] vežti [v]
> czółno [m] luotas [m]
>
> Veztiluotas = w uproszczeniu Vistla lub Vistula

To tak jako stary Mateusz co to na swojo staro Lula wołał, bo jej
Leosia beło. Jak jo do pługa zaprzung, bidny był to i kobyły ni
mioł, batem świsnoł i wołał: 'wiśta Lula' i z tegój się ta Wiśtlula
wziena!
Ot co!

[scand]

Nazwa Wisła może pochodzic więc z okresu kiedy nie było jeszcze
dużych różnic między Bałtami a Słowianami.

[bigda1]

scand napisał:

> Nazwa Wisła może pochodzic więc z okresu kiedy nie było jeszcze
> dużych różnic między Bałtami a Słowianami.

Jeśli dobrze zrozumiałem dotychczasową dyskusję, to do tej pory
występowały dwie koncepcje pochodzenia nazwy: Wisła

1. Przedindoeuropejska - czyli najwcześniej gdzieś z II-go
tysiąclecia p.n.e.
2. Celtycka - czyli gdzieś z IV wieku p.n.e.

obecnie proponujesz trzecią koncepcję czyli pochodzenie:
bałtosłowiańskie?
Czy oprócz własnego głębokiego przekonania masz jakieś naukowe
argumenty? Nie pytam złośliwie, tylko z ciekawości, bo pomysł mnie
zaciekawił. Biorąc na zdrowy rozum chronologicznie nazwa
bałtosłowiańska musiałaby być wcześniejsza niż celtycka? Oczwiście
nie chodzi mi o "etymolgię" tego typu jaką przedstawiłem w swoim
poście czy ty i inni forumowicze nieco wcześniej.

[scand]

A cóż to oznacza "naukowe" ? przecież nikt wtedy nie nagrywał ani
nie zapisywał. Wszystko to są domysły oparte na jezykowym
podobieństwie.
Czy potrzeba naukowości żeby dostrzeć podobieństwo np. między
wyrazem milk a mleko ?

[ignorant11]

scand napisał:

> A cóż to oznacza "naukowe" ? przecież nikt wtedy nie nagrywał ani
> nie zapisywał. Wszystko to są domysły oparte na jezykowym
> podobieństwie.
> Czy potrzeba naukowości żeby dostrzeć podobieństwo np. między
> wyrazem milk a mleko ?



Sława!


Kiedys w poczatkach FS równie "naukowo" wywodziłem liczebniki
angielskie z polskich słow.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[scand]

> Kiedys w poczatkach FS równie "naukowo" wywodziłem liczebniki
> angielskie z polskich słow.

Rzeczywiście są powiązane

[ignorant11]

scand napisał:

> > Kiedys w poczatkach FS równie "naukowo" wywodziłem liczebniki
> > angielskie z polskich słow.
>
> Rzeczywiście są powiązane


Sława!

Oto próbka:

One- czyli ona w lmn poniewaz poganie byli poligamiczni wiadomo,że
chodzi o słowo jeden zgodnie z dzisiejszym rozumiemiem.

Napewno zgadzxasz sie z siła mojej argumentacji.

Two czyli zniekształcone TWE, np twe oczy, które jak wiemy wystapuja
w liczbie podwójnej a taka wystapowała w staropolskim...

Nikt nie moze sie oprzec sile moich argumentów.
)

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bigda1]

scand napisał:

> A cóż to oznacza "naukowe" ? przecież nikt wtedy nie nagrywał ani
> nie zapisywał. Wszystko to są domysły oparte na jezykowym
> podobieństwie.
> Czy potrzeba naukowości żeby dostrzeć podobieństwo np. między
> wyrazem milk a mleko ?

Ignoratio elenchi...?

[scand]

> Ignoratio elenchi...?

Sir William Jones (1746–1794)

[bigda1]

scand napisał:

> > Ignoratio elenchi...?
>
> Sir William Jones (1746–1794)


Bo ten kalkucki sędzia był przekonujący
a zawracanie wiosłem Wisły nie jest...

[scand]

> a zawracanie wiosłem Wisły nie jest...

Nie chodzi o zwracanie a samo umoczenie wiosła w Wiśle , a coż , sam
przyznasz, moze być łatwiejszego ?

[bigda1]

scand napisał:

> > a zawracanie wiosłem Wisły nie jest...
>
> Nie chodzi o zwracanie a samo umoczenie wiosła w Wiśle , a coż ,
sam
> przyznasz, moze być łatwiejszego ?

O to właśnie chodzi - na łatwiznę idziesz!

[scand]

> O to właśnie chodzi - na łatwiznę idziesz!

Najciemniej pod latarnią
Rzeczywiście jest to łatwizna, gdyż wisła od wiosła rózni się tylko
jedną głoską ( i to samogłoską które z natury są jak wiemy bardzo
zmienne

[bigda1]

scand napisał:

> > O to właśnie chodzi - na łatwiznę idziesz!
>
> Najciemniej pod latarnią
> Rzeczywiście jest to łatwizna, gdyż wisła od wiosła rózni się
tylko
> jedną głoską ( i to samogłoską które z natury są jak wiemy bardzo
> zmienne

Od Wisły niby tak, ale weź pod uwagę, że u Ptolemeusza znajdujemy
formę Vistla, łacinska - Vistula. Wiosło zaś w najdawniejszych swych
formach (w scs a i w rekonstruowanym prasłw.) miało formę 'veslo' a
to więc zaś zapewne z 'vez-lo' od wieźć). Nawet dla nas, ignorantów
przecież, pochodzenie Wisły od wiosła jest raczej bardzo mało
prawdopodobne.

[scand]

Ale wieźć to vezti [lit.] . Mamy więc t. System głosek jest płynny.
Jakieś związki moga być. Co do Ptoleumeusza to szkoda że nie
przyjechał do Polski i nie popytał się na miejscu bo możliwe że
funkcjonowały wtedy równolegle różne nieco różniące się wymowy

[bigda1]

scand napisał:

> Ale wieźć to vezti [lit.] . Mamy więc t. System głosek jest płynny.
> Jakieś związki moga być. Co do Ptoleumeusza to szkoda że nie
> przyjechał do Polski i nie popytał się na miejscu bo możliwe że
> funkcjonowały wtedy równolegle różne nieco różniące się wymowy

Mamy tu właściwie do rozpatrzenia dwa pokrewne znaczeniowo i
dźwiękowo wyrazy: wieść i wieżć, oba mogą być praźródłem.
1. Wieść - w znaczeniu: widodąc, prowadząć dokądś, niosąc dokądś,
itd. wyraz ogólnosłowiański: vest, vedu, prasłow. *vesti, *vedo,
podobnie w bałtyckich - lit. vesti, vedu, łot, vest, vedo. A
wszystkie formy od praindoeuropejskiego *ued(h). Mogło więc być
praźródłem i dla Wisły i dla wiosła.
1. Wieźć (wiozę)- w staropol. vesc, vezo, ogólnosłow. vest, vezu,
prasłow. vezti, vezu. Podobnie w bałtyckich: lit. veżti, veżu. W
germ. wegan (stąd dziś w niem.: sich bewegen, w ang. way), łać.:
veho, wehere. W staroinyjskich: vahati. Wszystkie od
praindoeuropejskiego: ueg(h). Tu również "droga do Wisły" i wiosła
stoi otworem.
Wnioski: jeśli przyjmiemy ten tor rozumowania to zarówno Wisła jak i
wiosło mogą się wywodzić od jednego z bliskoznacznych wyrazów: wieść
lub wieźć, a nazwy 'wisła', 'wiosło', wieźć' lub 'wieść' -
ewoluowały z wyrazu-źrodła równolegle, stąd podobieństwa. Raczej
małe jest więc prawdopodobieństwo pochodzenia Wisły bezpośrednio od
wiosła. W "naszym" układzie Wisła mogłaby znaczyć w domyśle "wiodąca
(do), prowadząca (do), niosąca (do). Wskazywałoby to na
wykorzystywanie Wisły jako drogi prowadzącej z południa nad Bałtyk (
i odwrotnie), być może również w związku z "bałtyckim złotem czyli:
elektronem-jantarem-bursztynem.
Z takiego układu można też wysnuć następujące wnioski:
1. Wbrew poglądom przedindoeuropejskiego pochodzenia nazwy - Wisła
ma podstawowy rdzeń indoeuropejski.
2. czas powstania nazwy zawiera się między początkiem II tysiaclecia
p.n.e. (przybycie ludów indoeur.) a druga połową I tysiąclecia p.n.e.
3. Możliwe są następujące "pochodzenia" nazwy:
a. Indoeuropejska
b. Pra-germano-bałto-słowiańska.
c. Celtycka
d. Bałto-słowiańska.
e. Słowiańska
f. Germańska

W tym zestawieniu najbardziej prawdopodobne wydają się w kolejności
prawdopodobieństwa:
1. Celtycka
2. Pra-germano-baltycko-słowiańska.
c. Germańska

Pozostałe to raczej ciekawostki.

[scand]

Rzeczowe podsumowanie, oczywiscie ze w tej zagadce jest tak mało
danych że rozwiązań może być wiele. Wszelka zatem propozycja ma
charakter hipotetyczny.
Nie wiem np. jak Ptolemeusz uzyskał nazwę rzeki ale spodziewam się
że nie bezpośrednio od mieszkańca regionu, ale od kogoś kto nie miał
dobrze przyswojonego zestawu głosek wtedy używanego nad Wisłą
Słyszeć mógł więc różne rzeczy, niekoniecznie dokładną transkrypcję
fonetyczną. Może zresztą było to z drugich albo trzecich ust
Co do powiązań wioślanych oczywiscie bezpośrednio od wiosła nie, ale
dlaczego rzeka nie mogła byc określana przez tubylców jako np.
wioślaną albo vistlaną jeśli dopuścimy jakieś gwarowe dialekty.
(zakładam że napewno na niej od czasu do czasu wiosłowano).
Chociaż jako wioząca łodzie tez brzmi sensownie.
Co do wymowy i zaskakującyh wewnętrznych głosek jeszcze niedawno
przecież na Mazowszu wymawiano piasek ponoć jako psiasek ! ( czego
co prawda nie słyszałem ale zmiany samogłosek były w gwarach
powszechne ) - może i wiosło było wiostlem ?

> 1. Celtycka ...
...

A czy np. wiślanie nie mogli być wcześniej wioślanami ?

[bigda1]

scand napisał:

> Rzeczowe podsumowanie, oczywiscie ze w tej zagadce jest tak mało
> danych że rozwiązań może być wiele. Wszelka zatem propozycja ma
> charakter hipotetyczny.
> Nie wiem np. jak Ptolemeusz uzyskał nazwę rzeki ale spodziewam się
> że nie bezpośrednio od mieszkańca regionu, ale od kogoś kto nie
miał
> dobrze przyswojonego zestawu głosek wtedy używanego nad Wisłą
> Słyszeć mógł więc różne rzeczy, niekoniecznie dokładną
transkrypcję
> fonetyczną. Może zresztą było to z drugich albo trzecich ust
> Co do powiązań wioślanych oczywiscie bezpośrednio od wiosła nie,
ale
> dlaczego rzeka nie mogła byc określana przez tubylców jako np.
> wioślaną albo vistlaną jeśli dopuścimy jakieś gwarowe dialekty.
> (zakładam że napewno na niej od czasu do czasu wiosłowano).
> Chociaż jako wioząca łodzie tez brzmi sensownie.
> Co do wymowy i zaskakującyh wewnętrznych głosek jeszcze niedawno
> przecież na Mazowszu wymawiano piasek ponoć jako psiasek ! ( czego
> co prawda nie słyszałem ale zmiany samogłosek były w gwarach
> powszechne ) - może i wiosło było wiostlem ?
>
> > 1. Celtycka ...
> ...
>
> A czy np. wiślanie nie mogli być wcześniej wioślanami ?

W teorii niby tak, ale raczej ewoluowały obie nazwy równolegle.
Nazwa "wioślanie" prędzej pasowałaby do hipotetycznych "Wiślan"
Geografa Bawarskiwgo.
Co do samej nazwy Vistla, Vistula. itp. to jest oczywiście uzyskana
przez pośredników i to co usłyszano zostało przetranskrybowane na
ówczesną grekę (ale również i łacinę). Tak więc znamy ją (nazwę) z
trzeciej ręki. Jednak wszędzie własiciwie zostaje zachowany "twardy
rdzeń" czyli 'vis' (vist). Zachował się do dziś...

[scand]

> Tak więc znamy ją (nazwę) z
> trzeciej ręki.

A może było tak ?

Cudzoziemski kupiec pytał :
- Jak po jantar ?

Tubylec ( upraszczając gramatykę z uprzejmości dla cudzoziemca) :
- Ty ta rzeka wieźć łódź. Ta rzeka.

K: A , rozumim , ta rzeka Vistilus.
T: Tak,tak, wieźć łódź ta rzeka.

[bigda1]

scand napisał:

> > Tak więc znamy ją (nazwę) z
> > trzeciej ręki.
>
> A może było tak ?
>
> Cudzoziemski kupiec pytał :
> - Jak po jantar ?
>
> Tubylec ( upraszczając gramatykę z uprzejmości dla cudzoziemca) :
> - Ty ta rzeka wieźć łódź. Ta rzeka.
>
> K: A , rozumim , ta rzeka Vistilus.
> T: Tak,tak, wieźć łódź ta rzeka.
>
>
>

Albo ( w oklicach dzisiejszego np. Krakowa): "Ty posadzić swoją dupę
i wieźć tu!" - powiedział tubylec wskazując na północ.

[scand]

Jeszcze jeden pomysł przyszedł mi do głowy.
Tym razem opiera się na prasłowiańskiej legendzie.
Były sobie dwa opola gdzie lokalni przywódcy się nie znosili.
Mieli oni córkę i syna, którzy oczywiscie się pokochali ale nie
mogli się spotykać. Ojcowie obstawili całą dziedzinę strażami żeby
nie mogli wyjsc do siebie. Sprytni kochankowie jednak przez
umyślnych uradzili że dopłyną do siebie łodziami gdyż brzeg rzeki
nie był pilnowany a oboje mieszkali nad rzekami które dopływały do
siebie.
Jak pomyśleli tak zrobili. Bogowie tak im sprzyjali że wiosłując
spotkali się przy zbiegu tych dwóch rzek niemal jednoczesnie.
Niestety ! Straże śledziły ich i dowodcy postanowili według rozkazu
zabić przeciwną stronę strzałą z łuku. Tu jednak los spłatał figla.
Kiedy ich łodzie połaczyły się szybki wir (za którym stało leśne
licho) obrócił łodzie i wypuszczone jednocześnie strzały trafiły
kochanków ale z własnego rodu ! Była to wielka tragedia znana długo
w całym regionie o opowiadana po tysiąćkroc w czasie długich
zimowych wieczorów.
Na ich cześć nazwano obie rzeki Wisłkiem ( póżniej Wisłokiem ) i
Wisłką ( Wisłą - cudzoziemcy Wisłki w ogóle oczywiscie nie byli w
stanie wymówić i kaleczyli niemiłosiernie słowo ) bo tak kiedyś
nazywano wioślarzy rodzaju męskiego i żeńskiego....

[scand]

Mamy jeszcze jedną formę:

" He uses Vistula (4.52, 4.89) with an alternative spelling,
Vistillus (3.06). The Vistula River ran into the Mare Suebicum,
which is today known as the Baltic Sea.
"


Visti lus to niemal to samo co vesti luć (łódź)

[bigda1]

scand napisał:

> Mamy jeszcze jedną formę:
>
> " He uses Vistula (4.52, 4.89) with an alternative spelling,
> Vistillus (3.06). The Vistula River ran into the Mare Suebicum,
> which is today known as the Baltic Sea.
> "
>
>
> Visti lus to niemal to samo co vesti luć (łódź)

Czyli "wiódł łódź" - oczywiście nad Mare Suebicum - to bardzo ludowa
etymologia.

[scand]

Ponieważ nie wiemy tak naprawde kto dostarczył Pliniuszowi tę nazwę,
ani gdzie ją usłyszał, ani od kogo , ani czy była to jedyna forma
czy może jedna z form więc sprawa jest czysto hipotetyczna.
Nie dziwię się zresztą że było tyle róznych propozycji bo co mógł
Rzymianin zrobić np. z głoskami które w jego języku w ogóle nie
występowały ?
Sytuacja jest trochę podobna pewnie do naszej gdybyśmy chcieli jakąś
nazwę indiańską rzeki w Amazoni ustalić na podstawie opowiadań
pojedynczych podróżników.

[bigda1]

scand napisał:

> Ponieważ nie wiemy tak naprawde kto dostarczył Pliniuszowi tę
nazwę,
> ani gdzie ją usłyszał, ani od kogo , ani czy była to jedyna forma
> czy może jedna z form więc sprawa jest czysto hipotetyczna.
> Nie dziwię się zresztą że było tyle róznych propozycji bo co mógł
> Rzymianin zrobić np. z głoskami które w jego języku w ogóle nie
> występowały ?
> Sytuacja jest trochę podobna pewnie do naszej gdybyśmy chcieli
jakąś
> nazwę indiańską rzeki w Amazoni ustalić na podstawie opowiadań
> pojedynczych podróżników.
>
Ano własnie! Taki "dziki" mruknąl cos w rodzaju 'Tapirówmoc' - i
teraz kolejni podróznicy relacjonują o odkryciu nowej rzeki...
Tipirumok, Tąpirogąmą, Tąpieląmos, Tapiwszanoc, i co tam jeszcze
woda niesie...

rzeka Viztli lutś - jeszcze jeden fragment

[scand]

Spory nieporządek był w tej starożytności

" The name was first recorded by Pliny. Pliny the Elder Gaius
Plinius Secundus, better known as Pliny the Elder, was an ancient
author and natural philosopher of some import...
in AD 77 in his Natural History. He uses Vistula (4.52, 4.89) with
an alternative spelling, Vistillus (3.06). The Vistula River ran
into the Mare Suebicum, which is today known as the Baltic SeaBaltic
Sea
In writing about the Vistula River and its peoples, PtolemyPtolemy

Claudius Ptolemaeus , known in English as Ptolemy, was a Greek-
speaking geographer, astronomer, and astrologer who liv...
uses the Greek spelling, "Ouistoula". Other ancient sources spell
it "Istula". Pomponius Mela refers to the "Visula" (Book 3) and
Ammianus Marcellinus to the "Bisula" (Book 22), both of which names
lack the -t-.

"

[bigda1]

scand napisał:

> Spory nieporządek był w tej starożytności
>
> " The name was first recorded by Pliny. Pliny the Elder Gaius
> Plinius Secundus, better known as Pliny the Elder, was an ancient
> author and natural philosopher of some import...
> in AD 77 in his Natural History. He uses Vistula (4.52, 4.89)
with
> an alternative spelling, Vistillus (3.06). The Vistula River ran
> into the Mare Suebicum, which is today known as the Baltic
SeaBaltic
> Sea
> In writing about the Vistula River and its peoples, PtolemyPtolemy
>
> Claudius Ptolemaeus , known in English as Ptolemy, was a Greek-
> speaking geographer, astronomer, and astrologer who liv...
> uses the Greek spelling, "Ouistoula". Other ancient sources spell
> it "Istula". Pomponius Mela refers to the "Visula" (Book 3) and
> Ammianus Marcellinus to the "Bisula" (Book 22), both of which

Z tą "Bisulą" to może być późniejsza pomyłka kopisty jego "Res
gestae". Odzwierciedlałaby, ta pomyłka, proces zmiany w języku
greckim (demotice) bety (β w 'vifę' - obecnie 'vitę' gdyż we
współczesnej grece β wymawia sie jako 'v' (czyli 'w'). Ammianus
urodził się w Antiochii, tam odebrał bardzo staranne wykształcenie
(greckie i łaćińskie) i mieszkał do ok 20 roku zycia. Już w tym
czasie ( koniec IV w.)zaczęły zachodzić w potocznej greczyźnie
zmiany widoczne później w okresie bizantyjskim wyraźniej. Stąd z
Bazylego ( od grec. basileus) mamy Wasyla. Wygląda więc to na
pomyłkowe zapisanie 'V'- zgodnego z wymową poprzez 'β' zgodnie z
alfabetem...
Ale to oczywiście tylko moje dywagacje. Może to być tylko zwykła
literówka niedouczonego kopisty.

[scand]

I ciekawe jak Grek czy Rzymianin opisywałby głoski typu ś, ć, dź.
Nie mówiąc np o takich słowach jak dżdzący czy ściśnięty

[bigda1]

scand napisał:

> I ciekawe jak Grek czy Rzymianin opisywałby głoski typu ś, ć, dź.
> Nie mówiąc np o takich słowach jak dżdzący czy ściśnięty

Też chciałbym wiedzieć, weżmy czasy nam bliższe, Mieszka pisano
Misco, gdzieś tam widziałem chyba Mischo
itp.
Np. Stephanos - przyswajano polszczyźnie dwa razy za pierwszym razem
wyszedł z tego Szczepan, za drugim Stefan. Ten pierwszy raz może
dawać wskazówke jakby zapisano w odwrotną stronę 'sz' i 'cz'.
Ale cóż nagrań wymowy ani naszej ani łacińskiej, nie mówiąc już o
greckiej z początków n.e. nawet na wałkach woskowych (jak to robił
Bronisław Piłsudski z Ajnami) niestety nima!

[scand]

Analogia wywodzi się z ksiązki

www.poczytaj.pl/10510
Skoro Zbigniew Gołąb proponuje zeby wyraz "wiosło" wywodzic
od "wiezc łódź" (naukowo !) to czemu "wisła" nie mogłaby mieć
podobnego pochodzenia ?

[bigda1]

scand napisał:

> Analogia wywodzi się z ksiązki
>
> www.poczytaj.pl/10510
> Skoro Zbigniew Gołąb proponuje zeby wyraz "wiosło" wywodzic
> od "wiezc łódź" (naukowo !) to czemu "wisła" nie mogłaby mieć
> podobnego pochodzenia ?


To już wolę "swoją" etymologię...
Wiśta Lula!"
Mogę występować na równych prawach z Gołębiem.

[scand]

> To już wolę "swoją" etymologię...

Twoja etymologia ma jednak spore wady, gdyż dotyczy powiedzonka
pojedynczego człowieka ( podpitego sfermentowanym miodem
słowianina ?) a nie powszechnie uzywanego zwrotu

> Mogę występować na równych prawach z Gołębiem.

A zatem kariera akademicka stoi przed tobą otwarta ...
Ciekawe jednak , które jeszcze rzeki uznajesz w Polsce za z
etymologi za słowianskie ?


Apropos powiazań
Warto jeszcze popatrzeć na:

grzegorj.webpark.pl/lingwpl/niereg1.html

[bigda1]

scand napisał:
> A zatem kariera akademicka stoi przed tobą otwarta ...
> Ciekawe jednak , które jeszcze rzeki uznajesz w Polsce za z
> etymologi za słowianskie ?
>
Cieszę się, że wieszczysz mi karierę naukową, jednak językoznawstwo
nie leży akurat w zakresie moich studiów. Z nazw czysto (?)
słowiańskich przypomniała mi się nazwa rzeczki, która płynęła
nieopodal pewnego pola biwakowego. Pospolicie zwano ją Smródką. Choć
kto wie? Gdyby tak dobrze 'skrobnąć' jaki językoznawcze konotacje
możnaby z niej wyłowić???

[scand]

Czy Pilica jest słowianska ?

[bigda1]

scand napisał:

> Czy Pilica jest słowianska ?

Odpowiadasz pytaniem na pytanie? Nie dałeś odpowiedzi czy Smródka
była słowiańska czy nie? Daj coś z siebie! Czy ona od "naszego"
słowianskiego smrodu? czy prasłowiańskiego smord' ? czy z
litewskiego (było to na Mazurach) smardas, łotewskiego smards? Czyli
może z postulowanego przez Cienie prabałtosłowiańskiego??? Lenisz
się!
Czy chociażby próbowałeś dać nam do myślenia czy ta Pilica od jej
wartkiego nurtu (pilić - a to z piliti)? Czy też porastające wokól
chaszcze grzybne były i z germańska pilica 90czyli "gzybna") zwana
była (z niem,. pilz -es, -e = grzyb)? A że obszar objęty był kulturą
przeworską to i może to wandalska pozostałość?
A taki Świder (rzeka na Mazowszu) - to ze słowiańskiego (svrd'lo)
czy germańskiego swert (niem.- Schwert)? Nazwa więc słowiańska? czy
pozostałość po Gotach?
Bo tak jak proponujesz dotychczas to pozostaje: starego smerda pilna
potrzeba podczas zbierania grzybów nad rzeką przypiliła, stąd Pilicą
ją zowią!

[scand]

> Czy ona od "naszego"
> słowianskiego smrodu?

Obawiam się że te nazwy są już z epoki industrialnej. Nasi
przodkowie z pewnoscią preferowali rzeki w których można było
nurkowac za rybami

> Czy chociażby próbowałeś dać nam do myślenia czy ta Pilica od jej
> wartkiego nurtu (pilić - a to z piliti)?

Pilica rzeczywiscie charakteryzowała się wartkim nurtem podcinającym
brzegi i zmieniającym koryto. Kiedyś musiała być też wieksza bo
dolina pilicy jest szersza znacznie niz obecny jej nurt. Szkoda że
to już przeszłość.

> A taki Świder (rzeka na Mazowszu) ..

a zatem przynajmniej kilka rzek w Polsce jest podejrzanie słowiańsko
brzmiących.

[bigda1]

scand napisał:

>
> a zatem przynajmniej kilka rzek w Polsce jest podejrzanie
słowiańsko
> brzmiących.

Zachodzi podejrzenie, że jest ich nawet więcej!

[nadwislak]

Z przyjemnoscią dolozą swoje etymologiczne 5 groszy, jako że urodziłem się i
wychowałem nad Wisła.
W upalne lata Wisła upodabnia sie miejscami do Rio Seco.
Nasuwa się zatem słowianski odpowiednik: "Wyschła".

Zglaszam patent
Pozdrawiam

scand napisał:



> Oprócz podobienstwa nazwy Wisła do nazwy wiosła ostatnio w jednej
> książce zasugerowano jeszcze zbitkę wiźć'łod' - i wtedy Wisła
> oznaczałaby po prostu wiozącą łódź

[scand]

> W upalne lata Wisła upodabnia sie miejscami ..

Ale którymi ? To ma fundamnetalne znaczenie !

( szczerze mówiąc ja tego fenomenu nad Wisłą nie zauważyłem)

[nadwislak]

scand napisał:

> > W upalne lata Wisła upodabnia sie miejscami ..
>
> Ale którymi ? To ma fundamnetalne znaczenie !
>
> ( szczerze mówiąc ja tego fenomenu nad Wisłą nie zauważyłem)

Moje obserwacje dotycza okolic Plocka (z czasow, kiedy jeszcze nie nie bylo
zapory we Wloclawku). Byly miejsca, gdzie mozna bylo przejsc Wisle w brod. Rzeka
plynela sobie leniwie, szeroko, ale plytko.
Powstawaly liczne lachy z dziewiczym, zlotym piaskiem. Woda byla wtedy jeszcze
dosc czysta. "I komu to Panie przeszkadzalo..."
Pozdrawiam,
N

[scand]

> Byly miejsca, gdzie mozna bylo przejsc Wisle w brod ..

Jesli były brody to rzeczywiscie mogło mieć to duże znaczenie dla
osiadłej nad Wisłą ludnosci. Kiedyś pojade to jeszcze poszukam

[panna_maria]

Języki zachodniosłowiańskie zachowały "tł", "dł" i tam ruskie, czy
jugosłowiańskie "kriło" to "skrzydło", "meła"
to "miotła". "miło/myło" to "mydło".

Pierwotnie nazwa rzeki brzmiała "Wistła", a teraz "Wisła", a więc
słychać w tym wschodni język. Może Słowianie Wschodni sięgali o
wiele dalej niż dziś? A może nazwę nadano w południowym biegu rzeki
skąd wyruszały plemiona "południowców"?

[eliot]

panna_maria napisała:

> Języki zachodniosłowiańskie zachowały "tł", "dł" i tam ruskie, czy
> jugosłowiańskie "kriło" to "skrzydło", "meła"
> to "miotła". "miło/myło" to "mydło".
>
> Pierwotnie nazwa rzeki brzmiała "Wistła", a teraz "Wisła", a więc
> słychać w tym wschodni język. Może Słowianie Wschodni sięgali o
> wiele dalej niż dziś? A może nazwę nadano w południowym biegu
rzeki
> skąd wyruszały plemiona "południowców"?

Znamy zapewne "południową" nazwę rzeki. A raczej to co przekazały
nam zachowane źródła. Pliniusz podaje zapis, który po
transliterowaniu "na nasze" zapisujemy jako Vistla. Czy było tam "ł"
czy nie nie dowiemy sie bo litery "ł" jeszcze nie było...
W łacińskim zapisie była to - Vistula, czy tu było "ł" czy nie, też
się nie dowiemy. Nazwa musiała być dobrze utrwalona skoro przetrwała.
Nazwa powstała w czasach kiedy o Słowianach nad Wisłą nikt nie
słyszał, gdzie indziej też nie, ale to inna historia...

[ignorant11]

eliot napisał:

> Nazwa powstała w czasach kiedy o Słowianach nad Wisłą nikt nie
> słyszał, gdzie indziej też nie, ale to inna historia...
>
>


Sława!

Mnie zastanawia owe przekonanie, którego podstaw nie znam.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
> > Nazwa powstała w czasach kiedy o Słowianach nad Wisłą nikt nie
> > słyszał, gdzie indziej też nie, ale to inna historia...
> >
> >
>
>
> Sława!
>
> Mnie zastanawia owe przekonanie, którego podstaw nie znam.
>
>
Ignor! To nie przekonanie tylko źródła...
Najstarsze dotyczące Wisły, Pliniusza, pochodzi z I w.
Najstarsze jednoznacznie identyfikujące Słowian i czas, na IV w.
(samo źródło, Jordanes, starsze bo z VI w. ale opisuje czasy walk
Gotów nad Morzem Czarnym i Boza wodza Antów). Więc podstawy są...
Nikt w czasach Pliniusza Słowian nie identyfikował i nie znal. Mógł
znać nazwy plemion scytyjskich lub sarmackich ale czy pod którymś z
nich kryli się przodkowie Słowian to rzecz nie do rozstrzygnięcia
przy obecnym stanie źródeł. Możemy sobie oczywiście dowolnie
spekulować, ale to oczywiście (non)science- fiction.

W - Is - la pochodzi od Baskow

[va1co]

Nazwa Wisly pochodzi od ludnosci baskijskiej, ktora - zanim zostala zindoeuropeizowana podczas naplywu ze stepow pochodzacej genetycznej populacji R1a - zyla w calej Europie, z mniejsza czestotliwoscia na jej obszarach stepowych oraz lesnych i bagnistych w Europie Wschodniej.

Baskijski rdzen "Is" oznacza wode i koreluje w calej Europie z wystepowaniem baskijskiego markera genetycznego R1b.

Rozprzestrzenienie R1b w Europie:

en.wikipedia.org/wiki/Fileistribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg

"Etymologie

iz - Beispiele für baskisch 'iz-, is-/eis-' = 'Wasser, Gewässer':

(in mehr als 200 Gewässern von Norwegen bis Italien)
"Ismaning", "Isen", "Eisolzried", "Isel", "Isar", "Eisack", "Iselfjorden", "Isa" (Italien), "Isainka" (Russland), "Ieslà" (Litauen), "Jizera" (Tschechien), "Ijssel" (Niederlande). "

www.etymologie.info/~e/e_/es-__pv__.html

"Der Zusammenhang mit der baskischen Sprache wird hergestellt, da sich in deren Wortschatz charakteristische Wortelemente - is, arn und ibar - fänden, die in vielen Namen europäischer Gewässer stecken und im Baskischen stets eine Bedeutung in Zusammenhang mit Wasser oder natürlichen Gewässern haben."


"Die baskische Silbe is, die „Wasser, Gewässer“ bedeutet, findet sich europaweit bei Orten an Gewässern und die „Arn-Orte“ (aran: bask. „Tal“ in Tälern. Auch die Verwendung des Vigesimalsystems, dessen Spuren sich neben dem Baskischen noch in keltischen Sprachen, der französischen und dänischen Sprache erhalten haben, sei Kennzeichen der alteuropäischen Sprache gewesen. Erst durch die indoeuropäische Einwanderung habe sich das Dezimalsystem in Europa ausgebreitet."

de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Sprache

[latarnick]

analizujac slowianska metoda TRIZ

toz zes sie troche pomylil

Vizsla-ulubione mysliwskie psy Madziarow w X wieku

[latarnick]

en.wikipedia.org/wiki/Vizsla
czy te pieski maja cos z rzeka Wisla wspolnego?

[eliot]

latarnick napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Vizsla
> czy te pieski maja cos z rzeka Wisla wspolnego?

Jak się w niej wykąpią to tak...
Ale odradzam, ze względu na klasę czystości jej wód...
A wracając do psa to przecież jest krótkowłosy wyżeł wegierski -
Rovidszoru Magyar Vizsla

[latarnick]

niemniej, jak pisza, zachowaly sie ryciny w kamieniu z X wieku
przedstawiajace madziarskiego mysliwego, sokola i psa Vizsla

[eliot]

latarnick napisał:

> niemniej, jak pisza, zachowaly sie ryciny w kamieniu z X wieku
> przedstawiajace madziarskiego mysliwego, sokola i psa Vizsla

Na "rycinie w kamieniu" po tysiącu lat to każdy pies wygląda jak
czarny kot nocą...

[eliot]

latarnick napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Vizsla
> czy te pieski maja cos z rzeka Wisla wspolnego?

Oczywiście możemy tu z miejsca przyjąć teorię, że jacyś Madziarzy
ciągnąc na Nizinę Panońska zahaczyli po drodze na północ od Karpat i
nad Wisłą, w kraju hipotetycznych Wiślan, zwinęli parę błąkajacych
się tam psów. Stąd nazwa Wiślak-Wiślaki (Hungarian plural: vizslák)
choć zniekształcona nieco madziarską mową i wymową świetnie się
jednak zachowała...

[latarnick]

pieski te najwyrazniej lubia wode

[eliot]

latarnick napisał:

> pieski te najwyrazniej lubia wode

To by bardziej pasowało do Słowian, ktorzy zgodnie z ówczesnymi
przekazami slubili siedziec po lasach, nad rzekami i mokradłami itp.
Madziarzy jako lud stepowy nie czuli sie tam najlepiej. Przybywszy
na zaproszenie Swiatopelka mogli dostac psy chocby w darze.

[scand]

Słowianie od dawna lubili wodę czego przykładem jest rozbudowany
katalog wodnych duchów. Mogli mieć też i psy wodne.

[eliot]

scand napisał:

> Słowianie od dawna lubili wodę czego przykładem jest rozbudowany
> katalog wodnych duchów. Mogli mieć też i psy wodne.

Zapewne mieli. Natomiast Madziarów (w X w.) prędzej podejrzewałbym o
owczarki.

[scand]

Nadchodzi dzień lania wody

[eliot]

scand napisał:

> Nadchodzi dzień lania wody

To taka narodowa tradycja...

[scand]

Słuchałem dziś Lisa, gdy tłumaczył jak należy rozumieć naukę JPII.
Zaczął lać wodę nieco wcześniej

[eliot]

scand napisał:

> Słuchałem dziś Lisa, gdy tłumaczył jak należy rozumieć naukę JPII.
> Zaczął lać wodę nieco wcześniej

Lis tłumaczył JPII???? To nie był program satyryczny???

[scand]

Och, zresztą, nie tylko on stał się ekspertem od tego "co JPII miał na myśli"..