Dodaj do ulubionych

Vistla ma ponad 2000 lat

14.11.08, 11:52
tl = ł

Wspomniana przez Pliniusza Starszego (zyl 23-79 NE) w nawiazaniu do
Agryppy (zyl 63-12 PNE):

"Agrippa totum eum tractum ab Histro ad oceanum bis ad decies
centenum milium passuum in longitudinem, quattuor milibus minus CCCC
in latitudinem, ad flumen Vistlam a desertis Sarmatiae prodidit.
Scytharum nomen usquequaque transiit in Sarmatas atque Germanos."
Gaius Plinius Secundus "Historiae Naturalis", IV, 81

A przeciez Niemce uczyli nas ze Slowian dopiero w V-VI wieku
przyprowadzili nad Wisle Hunowie [czyli po dzisiejszemu Zydzi smile]
hehe!!
Obserwuj wątek
      • eliot Re: Vistla ma ponad 2000 lat 14.11.08, 12:53
        latarnick napisał:

        > Natuerlich! powinno byc "nad rzeke Vandal" a nie "nad Wisle"
        >
        pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a

        W tym:
        Etymologia: W starożytności Wisła była znana i opisywana przez
        geografów jako np. Vistla i Vistula, a jej najdawniejszą formę można
        rekonstruować jako *Wīstlā. Dawniej próbowano tłumaczyć nazwę jako
        celtycką, germańską czy słowiańską, czy wykazać związek z
        pierwiastkiem *weys "płynąć", lecz z braku nawiązań w toponimii i
        braku morfemu *Wīstl- w historycznych językach, można przyjąć, że
        jest to nazwa przejęta przez ludy indoeuropejskie od wcześniejszych
        mieszkańców. Wincenty Kadłubek nazywał Wisłę Vandalus, wyprowadzając
        nazwę rzeki od imienia Wandy, a tą od wyrazu vanduo, oznacząjącą w
        jęz. litewskim wodę natomiast Jan Długosz w Annales seu cronicae
        incliti ... nazywa Wisłę rzeką Białą "a nationibus orientalibus
        Polonis vicinis, ab aquae condorem Alba aqua ... nominatur".

          • eliot Re: Vistla ma ponad 2000 lat 17.11.08, 09:43
            latarnick napisał:

            > "to nazwa przejęta przez ludy indoeuropejskie od wcześniejszych
            > mieszkańców"
            >
            > od neandertalczykow?
            >
            O Pitekantropa!

            To jasne chyba, że od przedindoeuropejskich mieszkańców Europy.
            Dość znaną pozostałością po którychś z nich (i chyba jedyną) są np
            Baskowie, nie znaczy to, że wszystkie ludy przedindoeuropejskie
            mówiły jednym językiem, ani że była to jedna rodzina językowa.
    • eliot Re: Vistla ma ponad 2000 lat 14.11.08, 12:48
      latarnick napisał:

      > tl = ł
      >
      > Wspomniana przez Pliniusza Starszego (zyl 23-79 NE) w nawiazaniu
      do
      > Agryppy (zyl 63-12 PNE):
      >
      > "Agrippa totum eum tractum ab Histro ad oceanum bis ad decies
      > centenum milium passuum in longitudinem, quattuor milibus minus
      CCCC
      > in latitudinem, ad flumen Vistlam a desertis Sarmatiae prodidit.
      > Scytharum nomen usquequaque transiit in Sarmatas atque Germanos."
      > Gaius Plinius Secundus "Historiae Naturalis", IV, 81
      >
      > A przeciez Niemce uczyli nas ze Slowian dopiero w V-VI wieku
      > przyprowadzili nad Wisle Hunowie [czyli po dzisiejszemu Zydzi smile]
      > hehe!!
      >
      Hunowie to przed sobą i ze soba gonili Germanów...
      Słowianie przyszli nieco później...
      wink
        • latarnick Re: Vistla ma ponad 2000 lat 15.11.08, 21:40
          tylko skad wiedzieli ze ta rzeka nazywa sie Wisla? Czyzby wyczytali
          to u Pliniusza Starszego?

          A moze napotkany przy rzece stary Sepp im powiedzial ze ta rzeka
          nazywa sie Weichsel, co samo przez sie przekreca sie na Wisla?
          • eliot Re: Vistla ma ponad 2000 lat 17.11.08, 10:45
            latarnick napisał:

            > tylko skad wiedzieli ze ta rzeka nazywa sie Wisla? Czyzby
            wyczytali
            > to u Pliniusza Starszego?
            >
            > A moze napotkany przy rzece stary Sepp im powiedzial ze ta rzeka
            > nazywa sie Weichsel, co samo przez sie przekreca sie na Wisla?
            >

            Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a nie
            oni od niego?
            A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie
            • latarnick Re: Vistla ma ponad 2000 lat 23.11.08, 21:05
              > Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a
              nie oni od niego?
              > A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie

              no dobrze, tylko kim byli ci co przekazali nazwe rzeki? tym
              Slowianom, jak wy ich nazywacie, no i ze wogle ci Slowianie chcieli
              z tamtymi gadac... a moze tamci to tez Slowianie byli?
              • ignorant11 Kto wie, kto wie???? 23.11.08, 22:24
                latarnick napisał:

                > > Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a
                > nie oni od niego?
                > > A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie
                >
                > no dobrze, tylko kim byli ci co przekazali nazwe rzeki? tym
                > Slowianom, jak wy ich nazywacie, no i ze wogle ci Slowianie chcieli
                > z tamtymi gadac... a moze tamci to tez Slowianie byli?
                >


                Sława!

                Zalezy o jakiej dacie mwoimy?

                Mnie chyba najbardziej interesuje aryjska kolonizacja.

                I na przykładzie kolonizacji Peloponezu powinnismy sie domyslac kilku kolejnych
                fal, najazdu lub kolonizacji...

                Zatem moze własnie Germanie byli przednia straza slowianskiej kolonizacji?

                Wszak jezykoznawcy cos pisza o wspolnocie slowiansko-germanskiej.

                Zatem jezyi germanskie najbardziej sie zmieniły, moze w starciu i asymilacji w
                pierwotnymi protoeuropejczykami?

                NAwet biorac wzorce rasowe to przeciez aryjczycy to typowi kragłoczaszkowi jak
                Celtowie i Słowianie gdy Germanie to dlugoczaszkowcy...


                A przeciez jak ktos pisał długoczaszkowosc to cecha zwiazana z afrykanizacja czy
                semityzacja ( Goebels sie w grobie przewracasmile)

                Czyli znowu kolejny dowód na mieszańcowosc ludów germanskich.

                I relatywna "czystosc rasową" Słowian...

                Moze warto sprawdzic badania genetyczne ale znowu okazuje sie ze mieszkańcy
                Polski najbardziej zblizeni maja byc do tych z okolicy Wenecji czy znowu
                Wenedowie????

                Ale to juz czasy pozniejsze i raczej wpływy rzymskie niz piuerwotna kolonizacja



                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
            • ignorant11 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 23.11.08, 22:04
              eliot napisał:

              > latarnick napisał:
              >
              > > tylko skad wiedzieli ze ta rzeka nazywa sie Wisla? Czyzby
              > wyczytali
              > > to u Pliniusza Starszego?
              > >
              > > A moze napotkany przy rzece stary Sepp im powiedzial ze ta rzeka
              > > nazywa sie Weichsel, co samo przez sie przekreca sie na Wisla?

              +++Dobre!
              smile)
              Swoja droga faktycznie sporo tej argumentacji jest własnie na tym poziomie...
              smile)

              > >
              >
              > Nie przyszło Ci do głowy, że to Pliniusz usłyszł to od kogoś, a nie
              > oni od niego?
              > A Slowianie wkraczajac nad Wisle nie wkraczali na zupelne bezludzie
              >

              Sława!

              No byc moze nie...

              Ale czy napewno???


              Przeciez wedrówki ludów, powodzie, susze, zarazy mogly nawet doszczetnie
              wyniszczyc starsza ludnosc.

              Ja jednak korzystajac z argumentów własnie jezykoznawców skłonny jestem
              podejrzewac,ze Slowianie byli od zawsza na tych trerenach nieco dalej ale w tej
              okolicy.

              Wezmy samych Germanów i ich mischsprachy u nich jezykoznawcy znajduja slady az
              4-rech zaginionych GRUP JEZYKOWYCH.

              Tym czasem słowianski jest jezykiem bardzo spojnym i chyba relatywnie
              najbardziej zblizonym do sanskrytuczy hipotetycznego praarysjskiego.

              Zatem Słowianie byliby głownym nurtem ludnosci aryjskiej, zreszta do dzisiaj sa
              najliczniejszym ludem w Europie i posiadajacym najwiekszy teren.

              Jakos nie moge uwierzyc aby pojawili sie nagle jako lud super ciemny i super
              prymitywny...
              od razu wybili konkurentów do dobrych ziem europejskich...
              Przez 1500 lat utrzymali teren...
              i zachowali przez ten czas praktycznie nie zmieniony jezyk

              Dla mnie to sie kupy nie trzyma.

              Przeciwnie zobacz jezyki romanskie, NB bardziej zróznicowane niz słowiańskie weź
              róznice germanskich od aryjskich ( 4 prezypadki), ktorym do nich dalej jednak

              A z drugiej strony konserwe jezykowa w Iranie, Indiach czy Chinach, gdzie nikt
              nie kwestionuje ciagłosci etnosu.

              Zapewne podobnie było i na Slowiańsczyźnie.

              Moze rzeczywiscie Aleksander Wielki to Sasza???



              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
            • eliot Re: Vistla ma ponad 2000 lat 01.12.08, 10:50
              latarnick napisał:

              > > > > Słowianie przyszli nieco później...
              > > >
              > > > nie tyle przyszli, co spadli z ksiezyca
              > > > wink
              > > >
              > > Nie, niektórzy z Marsa, niektórzy z Wenus...
              > > wink))
              >
              > Zgoda! Ale pod warunkiem ze Niemcy to Gang z Saturna
              > wink
              >
              Zgoda!!!!
              wink)))))))))))))))))))
    • eliot Zbiorczo...! ;-))) 24.11.08, 12:07
      Wypowiedź Pliniusza dowodzi jedynie, że na przełomie ostatniego
      stulecia przed Chrystusem i pierwszego po Chrystusie funkcjonowała
      nazwa Wistla. I nazwa ta była znana na obszarze świata rzymsko-
      greckiego (poprzez "szlak bursztynowy"???). Nazwa ta dała
      zarówno "naszą" Wisłę, jak i niemiecką Weichsel. Większa odrębność
      nazwy niemieckiej od "pierowzoru" może wynikać z faktu, że
      germańskie plemiona Gotów i Wandalów(kultura przeworska)nie weszły w
      skład etnosu dzisiejszych Niemców, więc nie przekazały
      nazwy "Wistla" bezpośrednio do niemczyzny. Czy nazwa ta jest
      przedindoeuropejska czy jak sądzono i sądzi się często dalej
      celtycka, trudno tu rozstrzygnąć. Dotychczas nazwy np. rzek
      zaczynające się na wis/wiz - wes/wez (a więc i np. Wezerę...)
      jednoznacznie utożsamiano z Celtami. Do mnie też bardziej trafia
      celtyckie "pochodzenie" Wisły a nie przedindoeuropejskie, tym
      bardziej, że południe Polski (Śląsk, Małopolska) zamieszkiwali w
      owym czasie Celtowie. Szczególną uwagę można tu poświęcić Celtom
      z "Grupy Tynieckiej" nad górną Wisłą (Od Krakowa po Nidę i Rabę, a
      na wschód aż po San) gdyż to stąd najłatwiej nazwa "Wistla" mogła
      dotrzeć do Pliniusza czy wcześniej do Agrypy. To na obszarze tej
      grupy zaobserwowano (ponoć) również pokojowe mieszanie się Celtów z
      napływającą ludnością germańską. Tak mogło dojść do przekazania
      nazwy nazwy ludom germańskim, czego dalekim echem jest współczesna
      niemiecka (Weichsel)nazwa Wisły.
      Niezbyt wierzę też w teorię "pustki osadniczej" na obszarach
      polskich zajmowanych przez Germanów w III/IV w. Badania Kokowskiego
      (i następców)na obszarze choćby Grupy Masłomęckiej wskazują, że Goci
      dotrwali tam do V w. i zapewne do nadejścia Słowian...
      Czy Słowianie zamieszkiwali kraj nad Wiłą od zawsze? Też to trudno
      stwierdzić, nie można wykluczyć, że jakieś obszary były zamieszkane
      przez ich przodków, ale wczesne nazewnictwo słowiańskie na to raczej
      nie wskazuje dość wyraźnie wiążąc je z nazwami irańskimi. Sami
      Antowie, czy Chorwaci to nazwy (pierwotnie) plemion irańskich...
      A i nasza przynależność do grupy satemowej też łączy nas z
      kontaktami irańskimi. Mniejsze zróżnicowanie języków słowiańskich
      wskazuje na ich późny rozpad, a więc i jednolity geograficznie
      obszar przebywania. Tak wielki lud (widać to po obszarach jakie
      zasiedlił w V-VIII w.) nie mógłby przebywać na obszarze Polski
      niezauważalnie archeologicznie. Zaś zasiedlanie da się wyróżnić
      archeologicznie...
      Pewny kontakt, choć niesympatycznie zakończony (taka już germańska
      tradycja, że wspomnę choćby margrabiego Gero...)..., mieli ze
      Słowianami nadczarnomorscy Goci, (Winitar wnuk Wultulfa, brata
      Hermanaryka: " On to, naśladując męstwo dziada swego Wultulfa, choć
      nie dopisywało mu szczęście tak jak Hermanarykowi, z niechęcia tylko
      podlegał panowaniu Hunów i usuwał się z wolna spod niego; a pragnąc
      okazać swe męstwo, ruszył z wojskiem w granice Antów i choć poniósł
      klęskę w pierwszym starciu, następnie energicznie sobie poczynał i
      króla ich nazwiskiem Boz z jego synami i siedemdziesięcioma
      naczelnikami przybił na krzyż dla postrachu, aby ciała wiszących
      podwajały trwogę podbitych") co poświadcza Jordanes ale wskazuje to
      też ówczesne miejsce pobytu tej grupy Słowian.
      Można tu dodać ciekawostkę, że syn tego Winitara (też oczywiście z
      rodu Amalów) niejaki Wandalar(?) spłodził trzech synów których
      nazwał: Walamir, Tiudimir, Widimir. Oni to wyprowadzili Ostro-Gotów
      spod huńskiego panowania na obszar Cesarstwa a syn Tiudimira
      Teodoryk przeszedł do historii jako Teodoryk Wielki...
      Zaś z kontaktów słowiańsko-gosckich jeden pewny został ślad: w ich
      języku przyjęto slowo 'plinsjan' od słowiańskiego: plęsati - pląsać,
      tańczyć... choć są i tacy, którzy wskazują, że od
      słowiańskiej 'sorki' - (koszula) wzięło się
      staroskandynawskie 'serkr' czy staro-anglosaskie 'sierce' co mogłoby
      wskazywać też na bardziej pokojowe i wręcz intymne współżycie obu
      plemion, przynajmniej czasami...
      wink))
      • ignorant11 Re: Zbiorczo...! ;-))) 24.11.08, 23:06
        Sława!

        No ale gdzie te podobno potezne ludy jak Celtowie, Germanie,
        Hunowie...

        Zostały jedynie artefakty i to nie do konca pewne...
        smile)

        A Jedyna Potega pozostali... Slowianie!

        smile))

        Którzy wzieli sie z... nikad???????????

        Nie wierze!

        A powiazania z iranskimi sa silne nawet dzisiaj...

        Gdybys słyszał np kurdyjski...

        Brzmi bardzo swojsko i moze nawet bardziej melodia jezyka
        przypomina rosyjski, przynajmniej mnie, mozliwe, ze Antowie mieli
        blizsze zwiazki z Irańczykami niz Wenedowie, których jezyk jest tak
        zblizony do iranskich, ze kurdysjkie liczebniki sam bys zozumiał bez
        nauki( perskich nie słyszałemsmile)



        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • eliot Re: Zbiorczo...! ;-))) 25.11.08, 12:19
          ignorant11 napisał:

          > Sława!
          >
          > No ale gdzie te podobno potezne ludy jak Celtowie, Germanie,
          > Hunowie...
          >
          > Zostały jedynie artefakty i to nie do konca pewne...
          > smile)
          >
          > A Jedyna Potega pozostali... Slowianie!
          >
          > smile))
          >
          > Którzy wzieli sie z... nikad???????????
          >
          > Nie wierze!
          >
          > A powiazania z iranskimi sa silne nawet dzisiaj...
          >
          > Gdybys słyszał np kurdyjski...
          >
          > Brzmi bardzo swojsko i moze nawet bardziej melodia jezyka
          > przypomina rosyjski, przynajmniej mnie, mozliwe, ze Antowie mieli
          > blizsze zwiazki z Irańczykami niz Wenedowie, których jezyk jest
          tak
          > zblizony do iranskich, ze kurdysjkie liczebniki sam bys zozumiał
          bez
          > nauki( perskich nie słyszałemsmile)
          >
          Celtowie weszli w skład substratu różnych narodów na Półwyspie
          Iberyjskim, na Wyspach Brytyjskich, we Francy, w Niemczech, w Polsce
          (głównie na Śląsku i Małopolsce, ale stanowiska celtyckie znajdowano
          i na Kujawach...) a nawet w Anatolii (dzisiejsza stolica Turcji
          Ankara czyli starożytna Ancyra była stolicą zjednoczonych królestw
          celtyckich Galatów, o których i Biblii przeczytasz...wink).
          Hunowie po klęsce na Polach Katalaunijskich ostatecznie rozbicie
          przez Awarów weszli częściowo w ich skład a głównie w skład
          Bułgarów... a tak na marginesie to wziętych do niewoli osadzono w
          regionie Besançon, gdzie do dziś spotyka się "plamkę mongolską"...

          Germanie, póki co, się uchowali... wink)), ale pracujemy nad tym...
          wink
          Słowianie zaś, a raczej przodkowie nasi i Bałtów zapewne byli
          postrzegani jako którys z ludów irańskich. Rozdział na dwie grupy
          (Prabałtów i Prasłowian) dokonał się zapewne do końca drugiego
          tysiąclecia przed Chrystusem lub w początkach pierszego. Zapewne też
          byli postrzegani (przez Greków) jako lud irański i zbiorczo
          określani jako Scyci, z którymi zapewne rzeczywiście żyli w
          koegzystencji. W czasach nam bliższych zapewne widziano w nich
          Sarmatów. Dopiero wejście w bliski kontakt z Gotami i
          Bizancjum "wyodrębniło" np. w źródłach bizantyjskich Słowian od
          Sarmatów i innych koczowników. Stąd "nagłe" pojawienie się Słowian.
          Dlatego też takie nazwy jak Antowie, Chorwaci czy Serbowie określały
          w bizantyjskich źródłach początkowo ludy irańskie...
          • ignorant11 Re: Zbiorczo...! ;-))) 30.11.08, 20:52
            eliot napisał:

            a tak na marginesie to wziętych do niewoli osadzono w
            > regionie Besançon, gdzie do dziś spotyka się "plamkę mongolską"...

            mongolizm jest czesty i francuskich polityków, szczególnie na widok
            rasiji...
            smile)

            >
            > Germanie, póki co, się uchowali... wink)), ale pracujemy nad tym...
            > wink

            Jak wspolnie wykazalismy sa to Slowianie zgermanizowani czyli ulegli
            obcym wpływom, czas przywrócic ich do maciezry...
            smile)

            Ale bez pogromów proponuje.

            > Słowianie zaś, a raczej przodkowie nasi i Bałtów zapewne byli
            > postrzegani jako którys z ludów irańskich. Rozdział na dwie grupy
            > (Prabałtów i Prasłowian) dokonał się zapewne do końca drugiego
            > tysiąclecia przed Chrystusem lub w początkach pierszego. Zapewne
            też
            > byli postrzegani (przez Greków) jako lud irański i zbiorczo
            > określani jako Scyci, z którymi zapewne rzeczywiście żyli w
            > koegzystencji. W czasach nam bliższych zapewne widziano w nich
            > Sarmatów. Dopiero wejście w bliski kontakt z Gotami i
            > Bizancjum "wyodrębniło" np. w źródłach bizantyjskich Słowian od
            > Sarmatów i innych koczowników. Stąd "nagłe" pojawienie się Słowian.
            > Dlatego też takie nazwy jak Antowie, Chorwaci czy Serbowie
            określały
            > w bizantyjskich źródłach początkowo ludy irańskie...
            >

            No dokladnie! tak i ja sie domyslam,że w VI wieku kronikarze zaczeli
            wyodrebniac Słowian, co nie znaczy,ze wczesniej ich nie było...

            Pewnie po upadku Rzymu ruszyli sie i wtedy juz trzeba było ich
            wyodrebniac...
            • eliot Re: Zbiorczo...! ;-))) 01.12.08, 10:58
              ignorant11 napisał:

              >
              > No dokladnie! tak i ja sie domyslam,że w VI wieku kronikarze
              zaczeli
              > wyodrebniac Słowian, co nie znaczy,ze wczesniej ich nie było...
              >
              > Pewnie po upadku Rzymu ruszyli sie i wtedy juz trzeba było ich
              > wyodrebniac...
              >
              >
              Nie mógł pojawić się lud tak liczny "znikąd". Pobowano ich, tj.
              Słowian, umiejscowić i na zachodniej Syberii i nad Morzem Aralskim,
              wszelkie te próby nie wyjaśniaja jak lud tak liczny mógł ujśc uwadze
              starożytnych i wczesnośredniowiecznych kupców, podróżników,
              rzymskiemu wywiadowi itd. Zawsze zaś podkreślano wielkośc i
              liczebność Scytów, później zaś Sarmatów. Jeśli więc byli tak liczni
              to czemóż zniknęli z kart historii a pozostali po nich nieliczni
              Osetyńcy? Kiedy drogi Słowian i ludów irańskich rozeszły się to
              wyszło na to, że trzon tych ludów to byli poprostu Słowianie...
              • ignorant11 Re: Zbiorczo...! ;-))) 01.12.08, 11:37
                eliot napisał:

                > ignorant11 napisał:
                >
                > >
                > > No dokladnie! tak i ja sie domyslam,że w VI wieku kronikarze
                > zaczeli
                > > wyodrebniac Słowian, co nie znaczy,ze wczesniej ich nie było...
                > >
                > > Pewnie po upadku Rzymu ruszyli sie i wtedy juz trzeba było ich
                > > wyodrebniac...
                > >
                > >
                > Nie mógł pojawić się lud tak liczny "znikąd". Pobowano ich, tj.
                > Słowian, umiejscowić i na zachodniej Syberii i nad Morzem
                Aralskim,
                > wszelkie te próby nie wyjaśniaja jak lud tak liczny mógł ujśc
                uwadze
                > starożytnych i wczesnośredniowiecznych kupców, podróżników,
                > rzymskiemu wywiadowi itd. Zawsze zaś podkreślano wielkośc i
                > liczebność Scytów, później zaś Sarmatów. Jeśli więc byli tak
                liczni
                > to czemóż zniknęli z kart historii a pozostali po nich nieliczni
                > Osetyńcy? Kiedy drogi Słowian i ludów irańskich rozeszły się to
                > wyszło na to, że trzon tych ludów to byli poprostu Słowianie...
                >


                Sława!

                I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???

                To chyba mocno za poźno...

                Bo przeciez właśnie w tym czasie albo i wczesniej sami Słowianie
                róznicuja sie a mimo wszystko jezyk pozostal praktycznie ten sam do
                dzisiaj, a z irańskimi roznimy sie znaczaco, moize szybko
                nauczylibysmy sie kurdyjskiego czy perskiego, ale raczej rozumiec
                ich nie mozemy przy najlepszej woli i wysiłku, gdy słowiańskie przy
                prostych zagadnieniach codziennosci jestesmy w stanie rozumiec bez
                nauki...


                Gdyby Słowianie wyodrebnili sie od Indoirańczyów dopiero VIw to
                kurdyjski rozumielibysmy równie łatwo jak serbski, czy bulgarski...


                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • ignorant11 Re: Zbiorczo...! ;-))) 01.12.08, 11:44
                  ignorant11 napisał:


                  > Sława!
                  >
                  > I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???
                  >
                  > To chyba mocno za poźno...
                  >
                  > Bo przeciez właśnie w tym czasie albo i wczesniej sami Słowianie
                  > róznicuja sie a mimo wszystko jezyk pozostal praktycznie ten sam
                  do
                  > dzisiaj, a z irańskimi roznimy sie znaczaco, moize szybko
                  > nauczylibysmy sie kurdyjskiego czy perskiego, ale raczej rozumiec
                  > ich nie mozemy przy najlepszej woli i wysiłku, gdy słowiańskie
                  przy
                  > prostych zagadnieniach codziennosci jestesmy w stanie rozumiec bez
                  > nauki...
                  >
                  >
                  > Gdyby Słowianie wyodrebnili sie od Indoirańczyów dopiero VIw to
                  > kurdyjski rozumielibysmy równie łatwo jak serbski, czy bulgarski...
                  >
                  >
                  > Forum Słowiańskie
                  > gg 1728585


                  Sława!

                  Zauwaz tez,ze Bałtów tez rozumiemy słabo juz a jak twierdza z nimi
                  zróznicowalismy sie najpóźniej ale raczej znowu wczesniej niz w VIw.

                  Bo w VIw juz nikt Slowian nie myli z innymi ludami a nawet sensownie
                  rozróznia sie poszczególne odłamy juz róznicujacych sie Slowian...


                  To własnie mówi,że proces róznicowania sie jest powolny i mimo
                  róznej historii Narodow Slowiańskich i ulegania przez rózne wpływy u
                  nas łacinskie wcale jezyk polski ale i czeski, chorwacki nie
                  przestał byc slowiański a zobacz ze Frankowie dzisiaj mówia jezykiem
                  nie germanskim a słowiańskim i gdzie potezni podobno Celtowie lud o
                  czołowej w tamtym czasie lulturze ustepujacy chyba jedynie
                  Rzymianom...

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • eliot Re: Zbiorczo...! ;-))) 01.12.08, 15:24
                    ignorant11 napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    >
                    > > Sława!
                    > >
                    > > I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???
                    > >
                    > > To chyba mocno za poźno...

                    Drogi rozeszły się gdzieś w IV w PRZED Chrystusem, kiedy to miejsce
                    słabnących Scytów zaczęli zajmować Sarmaci. Przy czym chodzi o
                    rozejście się w sensie współżycia gospodarczo-quasipaństwowego.
                    Językowo to ZAWSZE były odrębne ludy i gałęzie rodziny językowej,
                    choć oczywiście z tej samej INDOEUROPEJSKIEJ rodziny językowej.
                    Słowiański nie wyodrębniał się z języków irańskich, ani irańskie nie
                    wyodrębniały się ze pre-germano-bałto-słowiańskich, rozwijał się
                    swoim torem. Podbobieństwa i zapożyczenia językowe wzięły się z
                    kilkuwiekowego wzajemnego wpływu i współżycia (np. awestyjskie
                    bhaga - słowiańskie boh/bog/bóg). Sami Scyci (a właściwie Tauroscyci
                    mocno zresztą zhelenizowani) dotrwali w swoim państwie na Krymie do
                    najazdu Gotów w III wieku a po upadku Gotów ci co przetrwali zostali
                    rozbici i zlikwidowani przez Hunów.
                • eliot Re: Zbiorczo...! ;-))) 01.12.08, 15:04
                  ignorant11 napisał:

                  > eliot napisał:
                  >> Sława!
                  >
                  > I uwazasz,że rozeszły sie dopiero w V-VI wieku???
                  >
                  > To chyba mocno za poźno...
                  >
                  > Bo przeciez właśnie w tym czasie albo i wczesniej sami Słowianie
                  > róznicuja sie a mimo wszystko jezyk pozostal praktycznie ten sam
                  do
                  > dzisiaj, a z irańskimi roznimy sie znaczaco, moize szybko
                  > nauczylibysmy sie kurdyjskiego czy perskiego, ale raczej rozumiec
                  > ich nie mozemy przy najlepszej woli i wysiłku, gdy słowiańskie
                  przy
                  > prostych zagadnieniach codziennosci jestesmy w stanie rozumiec bez
                  > nauki...
                  >
                  >
                  > Gdyby Słowianie wyodrebnili sie od Indoirańczyów dopiero VIw to
                  > kurdyjski rozumielibysmy równie łatwo jak serbski, czy bulgarski...
                  >
                  >
                  Nie musieli wyodrębniać się w sensie językowym. Współżycie
                  słowiańsko-scytyjskie i słowiańsko-sarmackie przypominało raczej
                  podobny układ np. słowiańsko-awarski czy wcześniejszy awarsko-
                  madziarski. Oba ludy zachowywały swoją odrębnośc co do języka,
                  kultury, religii, zwyczajów, co oczywiście nie znaczy, że te
                  elementy sie nie przenikały na przestrzeni wieków. Natomiast
                  dziejopisarze, kronikarze i geografowie wszelkiej maści dawali im
                  zbiorczą utrwaloną historycznie nazwe np. Scytowie, Sarmaci,
                  Awarowie itd. Jeśli więc trafiła się w zapiskach nazwa jakiegoś
                  plemienia np. Chorwaci to dodawano, że to Sarmaci. Również tradycja
                  podziału Scytów m.in. na Scytów Oraczy też jest stara... czy to był
                  lud protosłowiański - jest nie do rozsrezygnięcia. Współnota Pra-
                  bałto-słowian z ludami irańskimi musiała sięgać II tysiąclecia przed
                  Chrystusem, ta część, która dała początek Pra-Bałtom musiała się
                  oderwać (wywędrować bardziej na północ: tereny białoruskie? i
                  przybałtyckie), część, która pozostała dała w I tysiącleciu
                  Pre/Proto - czy jak to nazwać- Słowian. Jedynym ludem, który
                  mógł "przykryć" tych proto-Słowian swoją nazwą wydają się Scyci, tym
                  bardziej, że starożytni zauważyli ich znaczące zróżnicowanie
                  kultutowe i trybu życia. Prawdziwymi Scytami byli zapewne tylko
                  koczownicy.
      • latarnick Re: Zbiorczo...! ;-))) 30.11.08, 12:02
        > germańskie plemiona Gotów i Wandalów(kultura przeworska)nie weszły
        w skład etnosu dzisiejszych Niemców

        jesli to Wandale przekazali Slowianom nazwe rzeki Wistla, to tym
        samym weszli w sklad etnosu Slowian, czyz nie?

        no chyba ze to Lugii (Ludzi) przekazali Wistle Slowianom
        wink
        • eliot Re: Zbiorczo...! ;-))) 01.12.08, 11:06
          latarnick napisał:

          > > germańskie plemiona Gotów i Wandalów(kultura przeworska)nie
          weszły
          > w skład etnosu dzisiejszych Niemców
          >
          > jesli to Wandale przekazali Slowianom nazwe rzeki Wistla, to tym
          > samym weszli w sklad etnosu Slowian, czyz nie?
          >
          > no chyba ze to Lugii (Ludzi) przekazali Wistle Slowianom
          > wink
          >
          Być może Wenetowie zanim stali się Wenedami..., Lugiowie zanim stali
          się Lutykami...
          Ci co pozostali, Goci? Wandalowie? Lugiowie? Celtowie? Sarmaci? w
          skład etnosu weszli. Nazwę, jak widać, w łańcuchu pokoleń
          przekazali, tak jak i im przekazano...
          Jeśli wziąć poważnie "staroeuropejskie" (czyli przedindoeuropejskie)
          pochodzenie tej nazwy.
    • eliot à propos "pustki osadniczej" 08.12.08, 14:09
      W miniony weekend na spotkaniu starych znajomych zapytałem pewnego
      wielce zasłuzonego archeologa (prof.dr hab.) cóż on sądzi na temat
      tejże pustki... Zaznaczył, że pustka ta istnieje głównie w głowach
      co bardziej rozgorączkowanych... Główny nasz błąd polega na
      ahistoryczności naszego rozumowania i przenoszenia naszych obecnych
      poglądów i doświadczeń w tak odległą przeszłość. Według niego
      całkowitej pustki nigdy nie było... każda nowa fala osadnicz nigdy
      nie zajmowała całkowicie wszystkich dostępnych nisz. Często oba
      ludy: dawny i nowy koegzystowały tak dalece, że korzystały z jednego
      cmentarza, choć chowały w innych obrządkach. Dał przykład Wandalów
      (wschodnie rejony kultury przeworskiej) i napływających z pólnocy
      Gotów. Występowały tam wszystkie możliwe opcje: zbrojne "usunięcie"
      Wandali, uprzednia ucieczka ludności wandalskiej, koegzystencja
      posunieta do wspólnego zamieszkiwania i pochówków na jednym
      cmentarzu. Podobne zjawiska występowały równiez np. pomiędzy
      Słowianami a napływającymi Bułgarami. Ówczesne zasiedlenie było
      bardzo rzadkie i raczej nie przekraczało dla obszarów polskich 1
      osoby na km2. Ponieważ ze względów gospodarczych jak i
      bezpieczeństwa większość ludności była skupiona na względnie
      niewielkich obszarach, pozwalało to koegzystowac koło siebie róznym
      grupom i przetrwanie starych. Sam interlokutor jest zwolennikiem
      (przeciwnie niż ja) poglądu na staroeuropejskie a nie celtyckie
      pochodzenie nazwy Wisła i paru innych... Przetrwanie nazw rzek
      wiązało się z tym, że były jednocześnie imionami bogów...
      Podobnie np. było z Dunajem, którego nazwę wywodzi się od Danubisa
      lub w greckiej wersji: Ἴστρος = Ístros - sun Okeanosa i Tetydy (wg.
      Hezjoda). Rzeka, szczególnie duża była groźnym żywiołem,
      poznanie "prawdziwego" imienia jej boga było dla każdego ludu nad
      nią mieszkającego jedną z najważniejszych rzeczy... stąd trwałość
      tych nazw...
      Tyle w uproszczeniu z jego wywodów.
    • eliot à propos "pustki osadniczej" (2) 08.12.08, 14:23
      Natomiast dla naszych tutaj problemów związanych ze
      wspomnianą "pustką" podał mi ciekawą rzecz dotyczącą pewnego
      znaleziska: otóż we wsi Sietesz koło Przeworska znaleziono na
      stanowisku typowo późno-przeworskim dwie amfory na oliwę. Może nie
      byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie to, że amfory są datowanie na VI
      a w "najlepszym" wypadku na sam koniec V w. i pochodzą z wandalskiej
      Afryki Północnej... wspomniał też ponoć o tym Kokowski w swojej
      książce (możliwe, nie pamiętam - Eliot). Wniosek z tego taki: nie
      dość, że Wandale nie wywędrowali w całości tylko sporo ich zostało,
      to jeszcze potrafili utrzymywać kontakty z pobratymcami, którzy z
      polskich równin wywędrowali aż do północnej Afryki i tam założyli
      swoje państwo. Co więcej rzecz cała działa się dosłownie na styk z
      przybyciem fali słowiańskiej albo też już po...
      Ciekawe czy Chrobry dodając do swojej tytulatury władztwo Wandalów
      wiedział jak niedaleko było mu do prawdy...???
      wink
        • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 05.01.09, 16:01
          scand napisał:

          > Apropos jeszcze Wisły wiozącej łódź..
          >
          > Po litewsku mamy
          >
          > wieźć [v] vežti [v]
          > czółno [m] luotas [m]
          >
          > Veztiluotas = w uproszczeniu Vistla lub Vistula smile

          To tak jako stary Mateusz co to na swojo staro Lula wołał, bo jej
          Leosia beło. Jak jo do pługa zaprzung, bidny był to i kobyły ni
          mioł, batem świsnoł i wołał: 'wiśta Lula' i z tegój się ta Wiśtlula
          wziena!
          Ot co!
            • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 12:44
              scand napisał:

              > Nazwa Wisła może pochodzic więc z okresu kiedy nie było jeszcze
              > dużych różnic między Bałtami a Słowianami.

              Jeśli dobrze zrozumiałem dotychczasową dyskusję, to do tej pory
              występowały dwie koncepcje pochodzenia nazwy: Wisła

              1. Przedindoeuropejska - czyli najwcześniej gdzieś z II-go
              tysiąclecia p.n.e.
              2. Celtycka - czyli gdzieś z IV wieku p.n.e.

              obecnie proponujesz trzecią koncepcję czyli pochodzenie:
              bałtosłowiańskie?
              Czy oprócz własnego głębokiego przekonania masz jakieś naukowe
              argumenty? Nie pytam złośliwie, tylko z ciekawości, bo pomysł mnie
              zaciekawił. Biorąc na zdrowy rozum chronologicznie nazwa
              bałtosłowiańska musiałaby być wcześniejsza niż celtycka? Oczwiście
              nie chodzi mi o "etymolgię" tego typu jaką przedstawiłem w swoim
              poście czy ty i inni forumowicze nieco wcześniej.
              • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 14:37
                A cóż to oznacza "naukowe" ? przecież nikt wtedy nie nagrywał ani
                nie zapisywał. Wszystko to są domysły oparte na jezykowym
                podobieństwie.
                Czy potrzeba naukowości żeby dostrzeć podobieństwo np. między
                wyrazem milk a mleko ?
                • ignorant11 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 15:09
                  scand napisał:

                  > A cóż to oznacza "naukowe" ? przecież nikt wtedy nie nagrywał ani
                  > nie zapisywał. Wszystko to są domysły oparte na jezykowym
                  > podobieństwie.
                  > Czy potrzeba naukowości żeby dostrzeć podobieństwo np. między
                  > wyrazem milk a mleko ?



                  Sława!


                  Kiedys w poczatkach FS równie "naukowo" wywodziłem liczebniki
                  angielskie z polskich słow.

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                    • ignorant11 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 17:36
                      scand napisał:

                      > > Kiedys w poczatkach FS równie "naukowo" wywodziłem liczebniki
                      > > angielskie z polskich słow.
                      >
                      > Rzeczywiście są powiązane smile


                      Sława!

                      Oto próbka:

                      One- czyli ona w lmn poniewaz poganie byli poligamiczni wiadomo,że
                      chodzi o słowo jeden zgodnie z dzisiejszym rozumiemiem.

                      Napewno zgadzxasz sie z siła mojej argumentacji.

                      Two czyli zniekształcone TWE, np twe oczy, które jak wiemy wystapuja
                      w liczbie podwójnej a taka wystapowała w staropolskim...

                      Nikt nie moze sie oprzec sile moich argumentów.
                      smile)

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 15:24
                  scand napisał:

                  > A cóż to oznacza "naukowe" ? przecież nikt wtedy nie nagrywał ani
                  > nie zapisywał. Wszystko to są domysły oparte na jezykowym
                  > podobieństwie.
                  > Czy potrzeba naukowości żeby dostrzeć podobieństwo np. między
                  > wyrazem milk a mleko ?

                  Ignoratio elenchi...?
                        • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 07.01.09, 13:06
                          scand napisał:

                          > > a zawracanie wiosłem Wisły nie jest...
                          >
                          > Nie chodzi o zwracanie a samo umoczenie wiosła w Wiśle , a coż ,
                          sam
                          > przyznasz, moze być łatwiejszego ?

                          O to właśnie chodzi - na łatwiznę idziesz!
                          • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 08.01.09, 09:22
                            > O to właśnie chodzi - na łatwiznę idziesz!

                            Najciemniej pod latarnią smile
                            Rzeczywiście jest to łatwizna, gdyż wisła od wiosła rózni się tylko
                            jedną głoską ( i to samogłoską które z natury są jak wiemy bardzo
                            zmienne smile
                            • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 08.01.09, 11:43
                              scand napisał:

                              > > O to właśnie chodzi - na łatwiznę idziesz!
                              >
                              > Najciemniej pod latarnią smile
                              > Rzeczywiście jest to łatwizna, gdyż wisła od wiosła rózni się
                              tylko
                              > jedną głoską ( i to samogłoską które z natury są jak wiemy bardzo
                              > zmienne smile

                              Od Wisły niby tak, ale weź pod uwagę, że u Ptolemeusza znajdujemy
                              formę Vistla, łacinska - Vistula. Wiosło zaś w najdawniejszych swych
                              formach (w scs a i w rekonstruowanym prasłw.) miało formę 'veslo' a
                              to więc zaś zapewne z 'vez-lo' od wieźć). Nawet dla nas, ignorantów
                              przecież, pochodzenie Wisły od wiosła jest raczej bardzo mało
                              prawdopodobne.
                              • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 08.01.09, 14:08
                                Ale wieźć to vezti [lit.] . Mamy więc t. System głosek jest płynny.
                                Jakieś związki moga być. Co do Ptoleumeusza to szkoda że nie
                                przyjechał do Polski i nie popytał się na miejscu bo możliwe że
                                funkcjonowały wtedy równolegle różne nieco różniące się wymowy wink
                                • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 09.01.09, 16:09
                                  scand napisał:

                                  > Ale wieźć to vezti [lit.] . Mamy więc t. System głosek jest płynny.
                                  > Jakieś związki moga być. Co do Ptoleumeusza to szkoda że nie
                                  > przyjechał do Polski i nie popytał się na miejscu bo możliwe że
                                  > funkcjonowały wtedy równolegle różne nieco różniące się wymowy wink

                                  Mamy tu właściwie do rozpatrzenia dwa pokrewne znaczeniowo i
                                  dźwiękowo wyrazy: wieść i wieżć, oba mogą być praźródłem.
                                  1. Wieść - w znaczeniu: widodąc, prowadząć dokądś, niosąc dokądś,
                                  itd. wyraz ogólnosłowiański: vest, vedu, prasłow. *vesti, *vedo,
                                  podobnie w bałtyckich - lit. vesti, vedu, łot, vest, vedo. A
                                  wszystkie formy od praindoeuropejskiego *ued(h). Mogło więc być
                                  praźródłem i dla Wisły i dla wiosła.
                                  1. Wieźć (wiozę)- w staropol. vesc, vezo, ogólnosłow. vest, vezu,
                                  prasłow. vezti, vezu. Podobnie w bałtyckich: lit. veżti, veżu. W
                                  germ. wegan (stąd dziś w niem.: sich bewegen, w ang. way), łać.:
                                  veho, wehere. W staroinyjskich: vahati. Wszystkie od
                                  praindoeuropejskiego: ueg(h). Tu również "droga do Wisły" i wiosła
                                  stoi otworem.
                                  Wnioski: jeśli przyjmiemy ten tor rozumowania to zarówno Wisła jak i
                                  wiosło mogą się wywodzić od jednego z bliskoznacznych wyrazów: wieść
                                  lub wieźć, a nazwy 'wisła', 'wiosło', wieźć' lub 'wieść' -
                                  ewoluowały z wyrazu-źrodła równolegle, stąd podobieństwa. Raczej
                                  małe jest więc prawdopodobieństwo pochodzenia Wisły bezpośrednio od
                                  wiosła. W "naszym" układzie Wisła mogłaby znaczyć w domyśle "wiodąca
                                  (do), prowadząca (do), niosąca (do). Wskazywałoby to na
                                  wykorzystywanie Wisły jako drogi prowadzącej z południa nad Bałtyk (
                                  i odwrotnie), być może również w związku z "bałtyckim złotem czyli:
                                  elektronem-jantarem-bursztynem.
                                  Z takiego układu można też wysnuć następujące wnioski:
                                  1. Wbrew poglądom przedindoeuropejskiego pochodzenia nazwy - Wisła
                                  ma podstawowy rdzeń indoeuropejski.
                                  2. czas powstania nazwy zawiera się między początkiem II tysiaclecia
                                  p.n.e. (przybycie ludów indoeur.) a druga połową I tysiąclecia p.n.e.
                                  3. Możliwe są następujące "pochodzenia" nazwy:
                                  a. Indoeuropejska
                                  b. Pra-germano-bałto-słowiańska.
                                  c. Celtycka
                                  d. Bałto-słowiańska.
                                  e. Słowiańska
                                  f. Germańska

                                  W tym zestawieniu najbardziej prawdopodobne wydają się w kolejności
                                  prawdopodobieństwa:
                                  1. Celtycka
                                  2. Pra-germano-baltycko-słowiańska.
                                  c. Germańska

                                  Pozostałe to raczej ciekawostki.
                                  • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 12.01.09, 09:56
                                    Rzeczowe podsumowanie, oczywiscie ze w tej zagadce jest tak mało
                                    danych że rozwiązań może być wiele. Wszelka zatem propozycja ma
                                    charakter hipotetyczny.
                                    Nie wiem np. jak Ptolemeusz uzyskał nazwę rzeki ale spodziewam się
                                    że nie bezpośrednio od mieszkańca regionu, ale od kogoś kto nie miał
                                    dobrze przyswojonego zestawu głosek wtedy używanego nad Wisłą
                                    Słyszeć mógł więc różne rzeczy, niekoniecznie dokładną transkrypcję
                                    fonetyczną. Może zresztą było to z drugich albo trzecich ust smile
                                    Co do powiązań wioślanych oczywiscie bezpośrednio od wiosła nie, ale
                                    dlaczego rzeka nie mogła byc określana przez tubylców jako np.
                                    wioślaną albo vistlaną jeśli dopuścimy jakieś gwarowe dialekty.
                                    (zakładam że napewno na niej od czasu do czasu wiosłowano).
                                    Chociaż jako wioząca łodzie tez brzmi sensownie.
                                    Co do wymowy i zaskakującyh wewnętrznych głosek jeszcze niedawno
                                    przecież na Mazowszu wymawiano piasek ponoć jako psiasek ! ( czego
                                    co prawda nie słyszałem ale zmiany samogłosek były w gwarach
                                    powszechne ) - może i wiosło było wiostlem ?

                                    > 1. Celtycka ...
                                    ...

                                    A czy np. wiślanie nie mogli być wcześniej wioślanami ?
                                    • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 13.01.09, 14:08
                                      scand napisał:

                                      > Rzeczowe podsumowanie, oczywiscie ze w tej zagadce jest tak mało
                                      > danych że rozwiązań może być wiele. Wszelka zatem propozycja ma
                                      > charakter hipotetyczny.
                                      > Nie wiem np. jak Ptolemeusz uzyskał nazwę rzeki ale spodziewam się
                                      > że nie bezpośrednio od mieszkańca regionu, ale od kogoś kto nie
                                      miał
                                      > dobrze przyswojonego zestawu głosek wtedy używanego nad Wisłą
                                      > Słyszeć mógł więc różne rzeczy, niekoniecznie dokładną
                                      transkrypcję
                                      > fonetyczną. Może zresztą było to z drugich albo trzecich ust smile
                                      > Co do powiązań wioślanych oczywiscie bezpośrednio od wiosła nie,
                                      ale
                                      > dlaczego rzeka nie mogła byc określana przez tubylców jako np.
                                      > wioślaną albo vistlaną jeśli dopuścimy jakieś gwarowe dialekty.
                                      > (zakładam że napewno na niej od czasu do czasu wiosłowano).
                                      > Chociaż jako wioząca łodzie tez brzmi sensownie.
                                      > Co do wymowy i zaskakującyh wewnętrznych głosek jeszcze niedawno
                                      > przecież na Mazowszu wymawiano piasek ponoć jako psiasek ! ( czego
                                      > co prawda nie słyszałem ale zmiany samogłosek były w gwarach
                                      > powszechne ) - może i wiosło było wiostlem ?
                                      >
                                      > > 1. Celtycka ...
                                      > ...
                                      >
                                      > A czy np. wiślanie nie mogli być wcześniej wioślanami ?

                                      W teorii niby tak, ale raczej ewoluowały obie nazwy równolegle.
                                      Nazwa "wioślanie" prędzej pasowałaby do hipotetycznych "Wiślan"
                                      Geografa Bawarskiwgo.
                                      Co do samej nazwy Vistla, Vistula. itp. to jest oczywiście uzyskana
                                      przez pośredników i to co usłyszano zostało przetranskrybowane na
                                      ówczesną grekę (ale również i łacinę). Tak więc znamy ją (nazwę) z
                                      trzeciej ręki. Jednak wszędzie własiciwie zostaje zachowany "twardy
                                      rdzeń" czyli 'vis' (vist). Zachował się do dziś...
                                      • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 14.01.09, 13:13
                                        > Tak więc znamy ją (nazwę) z
                                        > trzeciej ręki.

                                        A może było tak ?

                                        Cudzoziemski kupiec pytał :
                                        - Jak po jantar ?

                                        Tubylec ( upraszczając gramatykę z uprzejmości dla cudzoziemca) :
                                        - Ty ta rzeka wieźć łódź. Ta rzeka.

                                        K: A , rozumim , ta rzeka Vistilus.
                                        T: Tak,tak, wieźć łódź ta rzeka.


                                        wink
                                        • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 14.01.09, 14:42
                                          scand napisał:

                                          > > Tak więc znamy ją (nazwę) z
                                          > > trzeciej ręki.
                                          >
                                          > A może było tak ?
                                          >
                                          > Cudzoziemski kupiec pytał :
                                          > - Jak po jantar ?
                                          >
                                          > Tubylec ( upraszczając gramatykę z uprzejmości dla cudzoziemca) :
                                          > - Ty ta rzeka wieźć łódź. Ta rzeka.
                                          >
                                          > K: A , rozumim , ta rzeka Vistilus.
                                          > T: Tak,tak, wieźć łódź ta rzeka.
                                          >
                                          >
                                          > wink

                                          Albo ( w oklicach dzisiejszego np. Krakowa): "Ty posadzić swoją dupę
                                          i wieźć tu!" - powiedział tubylec wskazując na północ.
                                          wink
                                          • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 15.01.09, 09:53
                                            Jeszcze jeden pomysł przyszedł mi do głowy.
                                            Tym razem opiera się na prasłowiańskiej legendzie.
                                            Były sobie dwa opola gdzie lokalni przywódcy się nie znosili.
                                            Mieli oni córkę i syna, którzy oczywiscie się pokochali ale nie
                                            mogli się spotykać. Ojcowie obstawili całą dziedzinę strażami żeby
                                            nie mogli wyjsc do siebie. Sprytni kochankowie jednak przez
                                            umyślnych uradzili że dopłyną do siebie łodziami gdyż brzeg rzeki
                                            nie był pilnowany a oboje mieszkali nad rzekami które dopływały do
                                            siebie.
                                            Jak pomyśleli tak zrobili. Bogowie tak im sprzyjali że wiosłując
                                            spotkali się przy zbiegu tych dwóch rzek niemal jednoczesnie.
                                            Niestety ! Straże śledziły ich i dowodcy postanowili według rozkazu
                                            zabić przeciwną stronę strzałą z łuku. Tu jednak los spłatał figla.
                                            Kiedy ich łodzie połaczyły się szybki wir (za którym stało leśne
                                            licho) obrócił łodzie i wypuszczone jednocześnie strzały trafiły
                                            kochanków ale z własnego rodu ! Była to wielka tragedia znana długo
                                            w całym regionie o opowiadana po tysiąćkroc w czasie długich
                                            zimowych wieczorów.
                                            Na ich cześć nazwano obie rzeki Wisłkiem ( póżniej Wisłokiem ) i
                                            Wisłką ( Wisłą - cudzoziemcy Wisłki w ogóle oczywiscie nie byli w
                                            stanie wymówić i kaleczyli niemiłosiernie słowo ) bo tak kiedyś
                                            nazywano wioślarzy rodzaju męskiego i żeńskiego....
                                  • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 12.01.09, 11:12
                                    Mamy jeszcze jedną formę:

                                    " He uses Vistula (4.52, 4.89) with an alternative spelling,
                                    Vistillus (3.06). The Vistula River ran into the Mare Suebicum,
                                    which is today known as the Baltic Sea.
                                    "


                                    Visti lus to niemal to samo co vesti luć (łódź)
                                    • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 13.01.09, 14:12
                                      scand napisał:

                                      > Mamy jeszcze jedną formę:
                                      >
                                      > " He uses Vistula (4.52, 4.89) with an alternative spelling,
                                      > Vistillus (3.06). The Vistula River ran into the Mare Suebicum,
                                      > which is today known as the Baltic Sea.
                                      > "
                                      >
                                      >
                                      > Visti lus to niemal to samo co vesti luć (łódź)

                                      Czyli "wiódł łódź" - oczywiście nad Mare Suebicum - to bardzo ludowa
                                      etymologia.
                                      • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 14.01.09, 12:56
                                        Ponieważ nie wiemy tak naprawde kto dostarczył Pliniuszowi tę nazwę,
                                        ani gdzie ją usłyszał, ani od kogo , ani czy była to jedyna forma
                                        czy może jedna z form więc sprawa jest czysto hipotetyczna.
                                        Nie dziwię się zresztą że było tyle róznych propozycji bo co mógł
                                        Rzymianin zrobić np. z głoskami które w jego języku w ogóle nie
                                        występowały ?
                                        Sytuacja jest trochę podobna pewnie do naszej gdybyśmy chcieli jakąś
                                        nazwę indiańską rzeki w Amazoni ustalić na podstawie opowiadań
                                        pojedynczych podróżników.
                                        • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 14.01.09, 14:48
                                          scand napisał:

                                          > Ponieważ nie wiemy tak naprawde kto dostarczył Pliniuszowi tę
                                          nazwę,
                                          > ani gdzie ją usłyszał, ani od kogo , ani czy była to jedyna forma
                                          > czy może jedna z form więc sprawa jest czysto hipotetyczna.
                                          > Nie dziwię się zresztą że było tyle róznych propozycji bo co mógł
                                          > Rzymianin zrobić np. z głoskami które w jego języku w ogóle nie
                                          > występowały ?
                                          > Sytuacja jest trochę podobna pewnie do naszej gdybyśmy chcieli
                                          jakąś
                                          > nazwę indiańską rzeki w Amazoni ustalić na podstawie opowiadań
                                          > pojedynczych podróżników.
                                          >
                                          Ano własnie! Taki "dziki" mruknąl cos w rodzaju 'Tapirówmoc' - i
                                          teraz kolejni podróznicy relacjonują o odkryciu nowej rzeki...
                                          Tipirumok, Tąpirogąmą, Tąpieląmos, Tapiwszanoc, i co tam jeszcze
                                          woda niesie...
                                          wink
                                  • scand rzeka Viztli lutś - jeszcze jeden fragment 12.01.09, 12:45
                                    Spory nieporządek był w tej starożytności smile

                                    " The name was first recorded by Pliny. Pliny the Elder Gaius
                                    Plinius Secundus, better known as Pliny the Elder, was an ancient
                                    author and natural philosopher of some import...
                                    in AD 77 in his Natural History. He uses Vistula (4.52, 4.89) with
                                    an alternative spelling, Vistillus (3.06). The Vistula River ran
                                    into the Mare Suebicum, which is today known as the Baltic SeaBaltic
                                    Sea
                                    In writing about the Vistula River and its peoples, PtolemyPtolemy

                                    Claudius Ptolemaeus , known in English as Ptolemy, was a Greek-
                                    speaking geographer, astronomer, and astrologer who liv...
                                    uses the Greek spelling, "Ouistoula". Other ancient sources spell
                                    it "Istula". Pomponius Mela refers to the "Visula" (Book 3) and
                                    Ammianus Marcellinus to the "Bisula" (Book 22), both of which names
                                    lack the -t-.

                                    "
                                    • bigda1 Re: rzeka Viztli lutś - jeszcze jeden fragment 13.01.09, 14:36
                                      scand napisał:

                                      > Spory nieporządek był w tej starożytności smile
                                      >
                                      > " The name was first recorded by Pliny. Pliny the Elder Gaius
                                      > Plinius Secundus, better known as Pliny the Elder, was an ancient
                                      > author and natural philosopher of some import...
                                      > in AD 77 in his Natural History. He uses Vistula (4.52, 4.89)
                                      with
                                      > an alternative spelling, Vistillus (3.06). The Vistula River ran
                                      > into the Mare Suebicum, which is today known as the Baltic
                                      SeaBaltic
                                      > Sea
                                      > In writing about the Vistula River and its peoples, PtolemyPtolemy
                                      >
                                      > Claudius Ptolemaeus , known in English as Ptolemy, was a Greek-
                                      > speaking geographer, astronomer, and astrologer who liv...
                                      > uses the Greek spelling, "Ouistoula". Other ancient sources spell
                                      > it "Istula". Pomponius Mela refers to the "Visula" (Book 3) and
                                      > Ammianus Marcellinus to the "Bisula" (Book 22), both of which

                                      Z tą "Bisulą" to może być późniejsza pomyłka kopisty jego "Res
                                      gestae". Odzwierciedlałaby, ta pomyłka, proces zmiany w języku
                                      greckim (demotice) bety (βwink w 'vifę' - obecnie 'vitę' gdyż we
                                      współczesnej grece β wymawia sie jako 'v' (czyli 'w'). Ammianus
                                      urodził się w Antiochii, tam odebrał bardzo staranne wykształcenie
                                      (greckie i łaćińskie) i mieszkał do ok 20 roku zycia. Już w tym
                                      czasie ( koniec IV w.)zaczęły zachodzić w potocznej greczyźnie
                                      zmiany widoczne później w okresie bizantyjskim wyraźniej. Stąd z
                                      Bazylego ( od grec. basileus) mamy Wasyla. Wygląda więc to na
                                      pomyłkowe zapisanie 'V'- zgodnego z wymową poprzez 'β' zgodnie z
                                      alfabetem...
                                      Ale to oczywiście tylko moje dywagacje. Może to być tylko zwykła
                                      literówka niedouczonego kopisty.
                                        • bigda1 Re: rzeka Vizti lutś - jeszcze jeden fragment 14.01.09, 14:59
                                          scand napisał:

                                          > I ciekawe jak Grek czy Rzymianin opisywałby głoski typu ś, ć, dź.
                                          > Nie mówiąc np o takich słowach jak dżdzący czy ściśnięty smile

                                          Też chciałbym wiedzieć, weżmy czasy nam bliższe, Mieszka pisano
                                          Misco, gdzieś tam widziałem chyba Mischo
                                          itp.
                                          Np. Stephanos - przyswajano polszczyźnie dwa razy za pierwszym razem
                                          wyszedł z tego Szczepan, za drugim Stefan. Ten pierwszy raz może
                                          dawać wskazówke jakby zapisano w odwrotną stronę 'sz' i 'cz'.
                                          Ale cóż nagrań wymowy ani naszej ani łacińskiej, nie mówiąc już o
                                          greckiej z początków n.e. nawet na wałkach woskowych (jak to robił
                                          Bronisław Piłsudski z Ajnami) niestety nima!
                                          wink
              • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 14:43
                Analogia wywodzi się z ksiązki

                www.poczytaj.pl/10510
                Skoro Zbigniew Gołąb proponuje zeby wyraz "wiosło" wywodzic
                od "wiezc łódź" (naukowo !) to czemu "wisła" nie mogłaby mieć
                podobnego pochodzenia ?
                • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 15:30
                  scand napisał:

                  > Analogia wywodzi się z ksiązki
                  >
                  > www.poczytaj.pl/10510
                  > Skoro Zbigniew Gołąb proponuje zeby wyraz "wiosło" wywodzic
                  > od "wiezc łódź" (naukowo !) to czemu "wisła" nie mogłaby mieć
                  > podobnego pochodzenia ?


                  To już wolę "swoją" etymologię...
                  Wiśta Lula!"
                  Mogę występować na równych prawach z Gołębiem.
                  • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 06.01.09, 15:38
                    > To już wolę "swoją" etymologię...

                    Twoja etymologia ma jednak spore wady, gdyż dotyczy powiedzonka
                    pojedynczego człowieka ( podpitego sfermentowanym miodem
                    słowianina ?) a nie powszechnie uzywanego zwrotu

                    > Mogę występować na równych prawach z Gołębiem.

                    A zatem kariera akademicka stoi przed tobą otwarta ...
                    Ciekawe jednak , które jeszcze rzeki uznajesz w Polsce za z
                    etymologi za słowianskie ?


                    Apropos powiazań
                    Warto jeszcze popatrzeć na:

                    grzegorj.webpark.pl/lingwpl/niereg1.html
                    • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 07.01.09, 09:36
                      scand napisał:
                      > A zatem kariera akademicka stoi przed tobą otwarta ...
                      > Ciekawe jednak , które jeszcze rzeki uznajesz w Polsce za z
                      > etymologi za słowianskie ?
                      >
                      Cieszę się, że wieszczysz mi karierę naukową, jednak językoznawstwo
                      nie leży akurat w zakresie moich studiów. Z nazw czysto (?)
                      słowiańskich przypomniała mi się nazwa rzeczki, która płynęła
                      nieopodal pewnego pola biwakowego. Pospolicie zwano ją Smródką. Choć
                      kto wie? Gdyby tak dobrze 'skrobnąć' jaki językoznawcze konotacje
                      możnaby z niej wyłowić???
                        • bigda1 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 07.01.09, 13:05
                          scand napisał:

                          > Czy Pilica jest słowianska ?

                          Odpowiadasz pytaniem na pytanie? Nie dałeś odpowiedzi czy Smródka
                          była słowiańska czy nie? Daj coś z siebie! Czy ona od "naszego"
                          słowianskiego smrodu? czy prasłowiańskiego smord' ? czy z
                          litewskiego (było to na Mazurach) smardas, łotewskiego smards? Czyli
                          może z postulowanego przez Cienie prabałtosłowiańskiego??? Lenisz
                          się!
                          Czy chociażby próbowałeś dać nam do myślenia czy ta Pilica od jej
                          wartkiego nurtu (pilić - a to z piliti)? Czy też porastające wokól
                          chaszcze grzybne były i z germańska pilica 90czyli "gzybna") zwana
                          była (z niem,. pilz -es, -e = grzyb)? A że obszar objęty był kulturą
                          przeworską to i może to wandalska pozostałość?
                          A taki Świder (rzeka na Mazowszu) - to ze słowiańskiego (svrd'lo)
                          czy germańskiego swert (niem.- Schwert)? Nazwa więc słowiańska? czy
                          pozostałość po Gotach?
                          Bo tak jak proponujesz dotychczas to pozostaje: starego smerda pilna
                          potrzeba podczas zbierania grzybów nad rzeką przypiliła, stąd Pilicą
                          ją zowią!
                          • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 08.01.09, 09:11
                            > Czy ona od "naszego"
                            > słowianskiego smrodu?

                            Obawiam się że te nazwy są już z epoki industrialnej. Nasi
                            przodkowie z pewnoscią preferowali rzeki w których można było
                            nurkowac za rybami smile

                            > Czy chociażby próbowałeś dać nam do myślenia czy ta Pilica od jej
                            > wartkiego nurtu (pilić - a to z piliti)?

                            Pilica rzeczywiscie charakteryzowała się wartkim nurtem podcinającym
                            brzegi i zmieniającym koryto. Kiedyś musiała być też wieksza bo
                            dolina pilicy jest szersza znacznie niz obecny jej nurt. Szkoda że
                            to już przeszłość.

                            > A taki Świder (rzeka na Mazowszu) ..

                            a zatem przynajmniej kilka rzek w Polsce jest podejrzanie słowiańsko
                            brzmiących.
      • nadwislak Re: Vistla ma ponad 2000 lat 28.01.09, 19:44

        Z przyjemnoscią dolozą swoje etymologiczne 5 groszy, jako że urodziłem się i
        wychowałem nad Wisła.
        W upalne lata Wisła upodabnia sie miejscami do Rio Seco.
        Nasuwa się zatem słowianski odpowiednik: "Wyschła".

        Zglaszam patent wink
        Pozdrawiam

        scand napisał:



        > Oprócz podobienstwa nazwy Wisła do nazwy wiosła ostatnio w jednej
        > książce zasugerowano jeszcze zbitkę wiźć'łod' - i wtedy Wisła
        > oznaczałaby po prostu wiozącą łódź smile
          • nadwislak Re: Vistla ma ponad 2000 lat 29.01.09, 13:52
            scand napisał:

            > > W upalne lata Wisła upodabnia sie miejscami ..
            >
            > Ale którymi ? To ma fundamnetalne znaczenie !
            >
            > ( szczerze mówiąc ja tego fenomenu nad Wisłą nie zauważyłem)

            Moje obserwacje dotycza okolic Plocka (z czasow, kiedy jeszcze nie nie bylo
            zapory we Wloclawku). Byly miejsca, gdzie mozna bylo przejsc Wisle w brod. Rzeka
            plynela sobie leniwie, szeroko, ale plytko.
            Powstawaly liczne lachy z dziewiczym, zlotym piaskiem. Woda byla wtedy jeszcze
            dosc czysta. "I komu to Panie przeszkadzalo..."
            Pozdrawiam,
            N
            • scand Re: Vistla ma ponad 2000 lat 29.01.09, 14:20
              > Byly miejsca, gdzie mozna bylo przejsc Wisle w brod ..

              Jesli były brody to rzeczywiscie mogło mieć to duże znaczenie dla
              osiadłej nad Wisłą ludnosci. Kiedyś pojade to jeszcze poszukam smile
    • panna_maria Re: Vistla ma ponad 2000 lat 13.02.09, 21:17
      Języki zachodniosłowiańskie zachowały "tł", "dł" i tam ruskie, czy
      jugosłowiańskie "kriło" to "skrzydło", "meła"
      to "miotła". "miło/myło" to "mydło".

      Pierwotnie nazwa rzeki brzmiała "Wistła", a teraz "Wisła", a więc
      słychać w tym wschodni język. Może Słowianie Wschodni sięgali o
      wiele dalej niż dziś? A może nazwę nadano w południowym biegu rzeki
      skąd wyruszały plemiona "południowców"?
      • eliot Re: Vistla ma ponad 2000 lat 16.02.09, 11:42
        panna_maria napisała:

        > Języki zachodniosłowiańskie zachowały "tł", "dł" i tam ruskie, czy
        > jugosłowiańskie "kriło" to "skrzydło", "meła"
        > to "miotła". "miło/myło" to "mydło".
        >
        > Pierwotnie nazwa rzeki brzmiała "Wistła", a teraz "Wisła", a więc
        > słychać w tym wschodni język. Może Słowianie Wschodni sięgali o
        > wiele dalej niż dziś? A może nazwę nadano w południowym biegu
        rzeki
        > skąd wyruszały plemiona "południowców"?

        Znamy zapewne "południową" nazwę rzeki. A raczej to co przekazały
        nam zachowane źródła. Pliniusz podaje zapis, który po
        transliterowaniu "na nasze" zapisujemy jako Vistla. Czy było tam "ł"
        czy nie nie dowiemy sie bo litery "ł" jeszcze nie było...
        W łacińskim zapisie była to - Vistula, czy tu było "ł" czy nie, też
        się nie dowiemy. Nazwa musiała być dobrze utrwalona skoro przetrwała.
        Nazwa powstała w czasach kiedy o Słowianach nad Wisłą nikt nie
        słyszał, gdzie indziej też nie, ale to inna historia...
        wink
        • ignorant11 Re: Vistla ma ponad 2000 lat 16.02.09, 15:50
          eliot napisał:

          > Nazwa powstała w czasach kiedy o Słowianach nad Wisłą nikt nie
          > słyszał, gdzie indziej też nie, ale to inna historia...
          > wink
          >


          Sława!

          Mnie zastanawia owe przekonanie, którego podstaw nie znam.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • eliot Re: Vistla ma ponad 2000 lat 16.02.09, 16:19
            ignorant11 napisał:

            > eliot napisał:
            >
            > > Nazwa powstała w czasach kiedy o Słowianach nad Wisłą nikt nie
            > > słyszał, gdzie indziej też nie, ale to inna historia...
            > > wink
            > >
            >
            >
            > Sława!
            >
            > Mnie zastanawia owe przekonanie, którego podstaw nie znam.
            >
            >
            Ignor! To nie przekonanie tylko źródła...
            Najstarsze dotyczące Wisły, Pliniusza, pochodzi z I w.
            Najstarsze jednoznacznie identyfikujące Słowian i czas, na IV w.
            (samo źródło, Jordanes, starsze bo z VI w. ale opisuje czasy walk
            Gotów nad Morzem Czarnym i Boza wodza Antów). Więc podstawy są...
            Nikt w czasach Pliniusza Słowian nie identyfikował i nie znal. Mógł
            znać nazwy plemion scytyjskich lub sarmackich ale czy pod którymś z
            nich kryli się przodkowie Słowian to rzecz nie do rozstrzygnięcia
            przy obecnym stanie źródeł. Możemy sobie oczywiście dowolnie
            spekulować, ale to oczywiście (non)science- fiction.
    • va1co W - Is - la pochodzi od Baskow 19.02.09, 17:17
      Nazwa Wisly pochodzi od ludnosci baskijskiej, ktora - zanim zostala zindoeuropeizowana podczas naplywu ze stepow pochodzacej genetycznej populacji R1a - zyla w calej Europie, z mniejsza czestotliwoscia na jej obszarach stepowych oraz lesnych i bagnistych w Europie Wschodniej.

      Baskijski rdzen "Is" oznacza wode i koreluje w calej Europie z wystepowaniem baskijskiego markera genetycznego R1b.

      Rozprzestrzenienie R1b w Europie:

      en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg

      "Etymologie

      iz - Beispiele für baskisch 'iz-, is-/eis-' = 'Wasser, Gewässer':

      (in mehr als 200 Gewässern von Norwegen bis Italien)
      "Ismaning", "Isen", "Eisolzried", "Isel", "Isar", "Eisack", "Iselfjorden", "Isa" (Italien), "Isainka" (Russland), "Ieslà" (Litauen), "Jizera" (Tschechien), "Ijssel" (Niederlande). "

      www.etymologie.info/~e/e_/es-__pv__.html

      "Der Zusammenhang mit der baskischen Sprache wird hergestellt, da sich in deren Wortschatz charakteristische Wortelemente - is, arn und ibar - fänden, die in vielen Namen europäischer Gewässer stecken und im Baskischen stets eine Bedeutung in Zusammenhang mit Wasser oder natürlichen Gewässern haben."


      "Die baskische Silbe is, die „Wasser, Gewässer“ bedeutet, findet sich europaweit bei Orten an Gewässern und die „Arn-Orte“ (aran: bask. „Tal“wink in Tälern. Auch die Verwendung des Vigesimalsystems, dessen Spuren sich neben dem Baskischen noch in keltischen Sprachen, der französischen und dänischen Sprache erhalten haben, sei Kennzeichen der alteuropäischen Sprache gewesen. Erst durch die indoeuropäische Einwanderung habe sich das Dezimalsystem in Europa ausgebreitet."

      de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Sprache
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka