Dodaj do ulubionych

To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob

26.04.11, 17:48
kurestwo...

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9496899,Kiszczak_niewinny__Sad___Nie_przyczynil_sie_do_smierci.html
I tyle jesli chodzi o wiarygodnosc polskich sadow...
Obserwuj wątek
    • dachs Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 18:13
      manny-jestem napisał:

      > kurestwo...
      I tu się z Toba muszę zgodzić.

      > I tyle jesli chodzi o wiarygodnosc polskich sadow...
      Natomiast tu już nie, choć też mam bardzo duże zastrzeżenia do jakości polskiego sądownictwa.
      Opierając sie na tym co wyczytałem w artykule, a nie mam nic innego na czym mógłbym się opierać, muszę przyjąć, że w owym tajnym szyfrogramie nie było rozkazu strzelania.
      Jeżeli zatem rozkazu nie było, trudno skazać Kiszczaka za jego wydanie.
      Można oczywiście kwestionować jakość analizy tego dokumentu - jak pisałem o jakości sądownictwa nie jestem przekonany.
      Natomiast co do wiarygodności, widzę to inaczej. Wspomnij, że Al capone musiał zostać skazany jedynie za przestępstwa podatkowe. Amerykański system prawny niechętnie bowiem dopuszcza naciąganie dowodów procesowych do z góry przyjętej hipotezy.
      Czy akurat to osłabia jego wiarygodność?
      • matelot Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 18:45
        A ja nie zgadzam się z wami obydwoma. Nie ma dowodów, nie ma wyroków skazujących. Tak powinno być i tak jest. To jest świadectwo rzetelności sądów. Wyobrażam sobie, jak funkcjonowałyby sądy w czwartej niedoszłej: dajcie człowieka - paragraf się znajdzie. Próbki tej "sprawiedliwości" można było zaobserwować. Manny najchętniej dopuściłby się linczu. Możesz próbować tam u siebie. Takie rzeczy w małomiasteczkowych społecznościach ponoć się zdarzają. U nas w Polsce są niezależne sądy i nawet gdybyś walił głową w ścianę żaden polityk na wyrok nie ma wpływu. Sądzisz, że Tusk czy Komorowski życzyli sobie uniewinnienia Kiszczaka? A może minister sprawiedliwości?

        Przykro patrzeć na to co piszesz o moim kraju. Lepiej zajmij się swoim. Adieu.
                • hasz0 Tylko nie w ten..tylko nie w ten.. 26.04.11, 19:40
                  www.wyszkowski.com.pl/index.php?option=com_k2&view=item&id=312:niepodleg%C5%82o%C5%9B%C4%87-za-darmo?&Itemid=94
                  www.lysiak.wxv.pl/postlink/650.htm
                  olidarność nie była dzieckiem Marca`68, a dziełem tych samych ludzi, którzy w Grudniu`70, zamiast do poprawiania nienaprawialnego, ruszyli do walki z systemem. Podpalenie „Reichstagów” w Gdańsku i Szczecinie nie było skutkiem woli kompromisu z komunistami, a objawem całkowitego odrzucenia sowieckiej antycywilizacji. Solidarność, jako kontynuacja Grudnia`70, była ruchem oporu, kontynuacją walki Armii Krajowej i Żołnierzy Wyklętych.

                  Bunt Solidarności przeminął, i dzisiaj, w III RP jako państwie skonstruowanym przez WSW i SB, cały niepodległościowy i antykomunistyczny ruch oporu nazywany jest „opozycją”. Skąd wziął się ten zdradziecki, wredny i przewrotny koncept?

                  Nazwa „opozycja demokratyczna” pojawiła się w drugiej połowie lat 70. w środowisku „rewizjonistów”, dysydentów z PZPR, dawnych Puławian i aktywnej w Marcu`68 młodzieży z tego środowiska. Była powtórzeniem propagandy Komunistycznej Partii Polski, gdy ta zeszła do podziemia i wraz lewicą PPS usiłowała rozpowszechniać „narrację” wypracowaną przez NKWD – demokratyczny komunizm kontra faszystowska Sanacja.

                  To, co nie udało się w latach 30., okazało się sukcesem środowiska stosującego te same metody w czasach współczesnych. Środowiska antykomunistyczne i niepodległościowe zostały „urzędowo” zaklasyfikowane (IPN, PAN, uniwersytety, media) do zbioru: „opozycja” i podporządkowane w ten sposób swoim przeciwnikom ze środowiska dążącego do demokratyzacji systemu bez zerwania z bolszewizmem, jako fundamentem ideowym i prawomocną metodą operacyjną.

                  W ten sposób, pomimo upadku komunizmu, samoświadomość społeczna Polaków i w ogóle państwo polskie, wraz z oficjalną polityką historyczną, pozostało w niewoli fałszywego konceptu, wg którego to nie antykomunistycznie, wolnościowo i demokratycznie nastawiony naród polski, nie ofiara jego patriotycznych elit, nie postawa Kościoła, nie walka polskiego ludu, a wewnętrzna rozgrywka w ramach środowisk staro i nowo komunistycznych zdecydowała o odzyskaniu niepodległości! Wg tego konceptu, tak jak ojcem niepodległości czczonej 11 listopada jest Piłsudski, tak twórcami niepodległości odzyskanej w 1989 r. są rewizjoniści komunistyczni Kuroń i Modzelewski, co poświadczył w imieniu państwa polskiego prezydent Kwaśniewski przyznając im order Orła Białego.

                  Kilka dni temu Michnik powiedział, że okrągły stół, akt założycielski III RP, był „kolektywnym dawaniem d…”. Dla uczczenia tej sodomii prezydent Komorowski zdecydował o odznaczeniu jej uczestników orderem Orła Białego. Koniecznie w dniu Narodowego Święta Niepodległości!

                  Jaki Kiszczak, taki okrągły stół. Jaki kolektyw, takie obyczaje. Jaka „opozycja demokratyczna”, taki prezydent.

                  Krzysztof Wyszkowski

                  Artykuł ukaże się w tygodniku “Gazeta Polska” z dnia 10 listopada 2010 r.
            • dachs Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 19:38
              matelot napisał:

              > Manny napisał "ku...two" a ty się z nim zgodziłeś.
              Bo to jest ku...two, ale nie ku...two sądowe, jak chce Manny, a kurestwo ogólne wynikające z niedoskonałości praw ustanawianych przez człowieka.
              Sa one takie, że czasem nie da się skazać bandyty, mimo iż wszyscy wiedzą, że jest bandytą.
              Ja dostrzegam zalety takiego rygorystycznego systemu, Manny się wkurza
              I to jest cała różnica.
              • matelot Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 20:08
                Szkoda, że tego Mannemu nie objaśniłeś. Nie byłoby o co kruszyć kopii.

                A swoja drogą wciąż mnie nurtuje pytanie: czy kiedykolwiek znajdzie się politycznie niepoprawny historyk, który zażąda postawienia przed sądem przywódców związkowych, którzy wysłali uzbrojonych w broń białą górników przeciwko uzbrojonym w broń maszynową i pancerną, zomowcom.

                Być może kiepska to analogia ale nasuwa się sama - przywódcy PW, którzy mają na sumieniu śmierć miasta i ca 200 tys jego mieszkańców. Już byli odważni, którzy kwestionowali sens nierównej walki w Powstaniu. A w Wujku? Stawianie zbrojnego oporu miało sens? Czy przywódcy związkowi są moralnie bez skazy?
                        • snajper55 Re: i odzyskac Kresy 26.04.11, 21:12
                          manny-jestem napisał:

                          > Stanislaw Mackiewicz pisal ze najbardziej polskim miastem jest Kijow a Warszawa
                          > to tylko takie prowincjonalne miasteczko...

                          No popatrz, wystarczała jedna ustawa i Kresy znów byłyby nasze. To zaprzaństwo, że nie została uchwalona. Gdy Jarosław Wielki dojdzie do władzy zerwie ciągłość prawną i wrócimy do Lwowa i Kijowa. A potem odbijemy Smoleńsk.

                          S.
                    • wikul Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 20:43
                      manny-jestem napisał:

                      > dachs napisał:
                      > >
                      > > Właśnie objaśniałem i Manny najwyraźniej to zaakceptował. Ty nie. smile
                      > >
                      >
                      > Tylko dlatego tak jest bo pewni debile doprowadzili do ciaglosci prawnej z PRLe
                      > m i wyprali wiekszosci spoleczenstwa mozgi aby to zaakceptowalo.


                      A jak ty sobie to wyobrażasz, ten brak ciąglości. Chciałbyś żeby wszyscy żyjący w PRL-u od nowa otrzymywali świadectwa urodzenia, świadectwa maturalne, dyplomy uczelni, przydziały mieszkań i wszelkie inne niezliczone dokumenty ? Wyobrażasz to sobie, czy tylko tak chlapnąłeś bez zastanowienia.
                      • hasz0 u Was tawariszczi "ciagłość" ma nie gumową ale 26.04.11, 21:10
                        kolczastą wybiorczość.

                        Z 1 strony Steinbach ma granice 1937 na mapie i jest ciągłość III RP z IIIRzeszą
                        a z drugiej Katyń to już nie ludobójstwo jak w Norymberdze u radzieckich prokuratorów
                        w PRL-bis.
                        Zróbcie odwrotkę:

                        Jest ludobójstwo w Katyniu a nie ma granicy z 37.
                        I sprawdzcie czy wolno było wg prawa st. wojennego strzelać do bezbronnego w miejscu jego pracy? Gdy w reku miał narzędzie pracy albo jego część i bronił prawa PRL ludu pracujacego?

      • snajper55 Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 19:01
        dachs napisał:

        > manny-jestem napisał:
        >
        > > kurestwo...
        > I tu się z Toba muszę zgodzić.
        >
        > > I tyle jesli chodzi o wiarygodnosc polskich sadow...
        > Natomiast tu już nie, choć też mam bardzo duże zastrzeżenia do jakości polskieg
        > o sądownictwa.

        Hmm... No to w takim razie czy według Ciebie ku...twem jest to samo co według Mannego? Bo jemu, jak rozumiem, wyrok ku...twem się wydaje.

        S.
      • oleg3 Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 21:13
        dachs napisał:
        > w owym tajnym szyfrogramie nie było rozkazu strzelania

        Domyślam się, że głos pisiorka niewiele dla Ciebie znaczy, ale go zacytuję. Obaj pamiętamy jak tamten system funkcjonował. Dla mnie oczywiste jest, że Dudek ma rację. Jak to zamienić na materiał dowodowy? Nie wiem. Ale póki żyją jeszcze jacyś świadkowie można próbować.
        Antoni Dudek

        Cytat
        "Moja ocena jako historyka jest diametralnie inna niż warszawskiego sądu. W systemie podejmowania decyzji, jaki wtedy obowiązywał, jest niezwykle mało prawdopodobne, żeby dowodzący operacją pułkownik milicji, który wcześniej - a są na to dokumenty - raportował, że ma bardzo trudną sytuację w kopalni +Wujek+ i że musi użyć broni lub się wycofać, bo nie jest w stanie pokonać oporu górników, (...) podjął samodzielnie decyzję o użyciu broni. Jest wysoce prawdopodobne, że otrzymał on z Katowic zgodę na użycie broni.

        Nie chce mi się wierzyć, że dowódca milicji w Katowicach, komendant wojewódzki gen. Jerzy Gruba, zdecydował się na to bez konsultacji z ministrem spraw wewnętrznych gen. Kiszczakiem. Zdawano sobie bowiem sprawę z konsekwencji takiej decyzji. Mechanizm odpowiedzialności tutaj był jasno określony. (...) Gdyby dowódca na miejscu chciał sam zdecydować o użyciu broni, to by nie dzwonił do Katowic ze swoim dylematem, tylko kazałby użyć broni. On się bał.

        Nie ma dokumentu, który świadczyłby, że gen. Kiszczak lub gen. Jaruzelski się zgadzają na to, ale to oczywiste, że takich rzeczy nie dokumentowano na papierze, tylko przekazywano je ustnie drogą telefoniczną. (...)

        Wykonywano rozkazy, które wydawała góra. Jeśli się nie bierze pod uwagę tego mechanizmu, tylko żąda się dokumentu, w którym Kiszczak na piśmie każe strzelać, a rzecz się dzieje w ciągu trzech godzin między Warszawą, Katowicami a terenem kopalni +Wujek+, to znaczy, że nie rozumie się mechanizmu funkcjonowania służb, jakie wtedy działały.
        • snajper55 Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 21:35
          Już sobie wyobrażam jak Oleg wydaje wyrok na Kiszczaka:

          Ponieważ jest wysoce prawdopodobne, że Kiszczak wydał zgodę na użycie broni uznaję go winnym i skazuję na...

          To jest prawo i sprawiedliwość jakie będzie obowiązywać w IV RP, jeśli ten potworek kiedykolwiek powstanie.

          S.
        • dachs Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 22:27
          oleg3 napisał:

          > Domyślam się, że głos pisiorka niewiele dla Ciebie znaczy, ale go zacyt
          > uję. Obaj pamiętamy jak tamten system funkcjonował. Dla mnie oczywiste jest, że
          > Dudek ma rację. Jak to zamienić na materiał dowodowy? Nie wiem. Ale póki żyją
          > jeszcze jacyś świadkowie można próbować.

          Oczywiście, że Dudek ma rację.
          Ale, właśnie - jak to zamienić na materiał dowodowy?/.
          Ty nie wiesz, prokuratorzy nie wiedzą i sam Dudek nie wie.
          A dopóki materiału dowodowego nie ma sąd nie może oskarżonego skazać, nawet jak bardzo tego chce.
          Jasne, że wkurzające jest, gdy bandyty nie mozna przyskrzynić.
          Ale jakoś jestem dziwnie pewien *), że gdybyśmy to my we trzech (Manny, Ty i ja) tworzyli sądowe jury, wyrok, na podstawie posiadanych dokumentów nie wypadłby inaczej.
          Bo nie mógłby.
          I nie ma to nic wspólnego z kontynuacją ciaglosci prawnej z PRLem, jak diagnozuje to Manny, natomiast bardzo wiele z kontynuacją ciągłości kulturowej z Rzymem. smile


          *) to refleksja na podstawie długoletniej lektury postów Twoich i Mannyego
          • manny-jestem Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 22:46
            dachs napisał:
            > I nie ma to nic wspólnego z kontynuacją ciaglosci prawnej z PRLem, jak
            > diagnozuje to Manny, natomiast bardzo wiele z kontynuacją ciągłości kulturowej
            > z Rzymem. ==

            O ile sie nie myle to Polska czescia Rzymu nie jest ani nigdy nie byla wiec, sugerowana przez Ciebie, nadrzednosc kontynuacji kulturowej z Rzymem jest dyskusyjna. Prawo rzymskie jest tylko jednym zrodel prawa polskiego. Zreszta nie wiem dlaczego ciaglosc prawa polskiego z rzymskim miala by byc wazniejsza od sprawiedliwosci. Caly problem mogl byc dawno rozwiklany precyzyjnie napisana ustawa dekomunizacyjna.
            • dachs Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 26.04.11, 23:03
              manny-jestem napisał:

              > O ile sie nie myle to Polska czescia Rzymu nie jest ani nigdy nie byla wiec, su
              > gerowana przez Ciebie, nadrzednosc kontynuacji kulturowej z Rzymem jest dyskusy
              > jna. Prawo rzymskie jest tylko jednym zrodel prawa polskiego.

              Ale jego podstawowa zasada, ze winę trzeba udowodnić i że wątpliwości interpretuje sie na korzyść oskarżonego jest niepodważalną zasadą praw wszystkich cywilizowanych krajów.
              Także Twojego.

              > Zreszta nie wiem
              > dlaczego ciaglosc prawa polskiego z rzymskim miala by byc wazniejsza od sprawi
              > edliwosci.

              Znam jeszcze kilka osób, które nie wiedziały, ale ze względu na spóźnioną porę (wybieram sie spać) nie będę ich teraz wymieniał. smile

              Caly problem mogl byc dawno rozwiklany precyzyjnie napisana ustawa dekomunizacyjna.

              Tu niewątpliwie masz rację. Precyzyjnie napisana ustawa dekomunizacyjna, mogłaby ten problem rozwiązać.
              Wiele ustaw było gotowych (przynajmniej w zarysach), zanim opozycja miała mozliwość przeprowadzenia ich w Sejmie. Mam pytanie, dlaczego akurat tej nikt nie napisał?
              W końcu w opozycji nie sami komuniści byli. smile
              • rycho7 globalna wina suwerena 26.04.11, 23:12
                dachs napisał:

                > Ale jego podstawowa zasada, ze winę trzeba udowodnić i że wątpliwości interpret
                > uje sie na korzyść oskarżonego jest niepodważalną zasadą praw wszystkich cywili
                > zowanych krajów.

                Rzeczykatobolszewicka ochoczo wykluczyla sie z tego kregu.

                Kategoria niewinnosci nie ma nawet zastosowania do rzyci niepoczetych.
            • rycho7 do usr.nej smierci 26.04.11, 23:09
              manny-jestem napisał:

              > Caly problem mogl byc dawno rozwiklany precyzyjnie napisana ustawa dekomunizacyjna.

              Wydawalo mi sie, ze ustawe dekomunizacyjna upichcono. W jej wyniku w Rzeczykatobolszewickiej:
              1. obowiazuje odpowiedzialnosc zbiorowa
              2. nie ma potrzeby indywidualnego udowodnienia winy

              Puszka Pandory zostala otwarta. Aby zmylic chichot historii tlumi swa donosnosc.
    • rycho7 zasady uzycia broni w ustawie o policji 26.04.11, 19:54
      manny-jestem napisał:

      > kurestwo...

      Dzis w innym watku napisalem: "Prawo Kalego. Wedlug mnie wymuszanie placenia podatkow to niegodziwosc. Wedlug Ciebie nieplacenie (Tobie) podatkow to przestepstwo.
      Mordowanie ludzi to zbrodnia. Szczegolnie gdy policjant stajacy w Twojej i swojej obronie zamorduje poborce podatkowego z mafii.
      "

      Panstwo nie istnieje po to aby zabezpieczac sprawiedliwosc. Tak jak u Karguli o sprawiedliwosc musimy zadbac sami wlasnym granatem. Zadaniem panstwa jest to, aby to wszystko sie jeszcze wszystkim oplacalo.

      Rzeczykatobolszewicka chcac Waszej "sprawiedliwosci" przekroczyla Rybikon. Dalej bedzie juz tylko z gorki. Kto kogo.

      Wspolczesne przepisy dla policjantow sa dokladnie takie same jak zastosowane w Wujku. To sa ogolne przepisy dla wszelkich terrorystow panstwowych.
      --
      Pozdrawiam Rycho7
      PS. Hasz jak zwykle koncy w wodu
      • benek231 Zawsze da sie skomentowac na przynajmniej dwa :O) 27.04.11, 03:55
        sposoby, kolego Manny.

        t_ete napisała:

        > sprawstwo kierownicze - dla mnie bezdyskusyjne ... ale dlaczego nie mozna tego
        > udowodnic sad
        >
        >
        > tete
        >
        >
        > ps. trzech chlopakow z mojej rodziny strajkowalo w Piascie ...
        > wyobrazam sobie co dzisiaj czuja sad
        >
        >
        *Mozliwe, ze czuja sie tak jak kilku naszych forumowych kolegow, co to jednoczesnie chcieliby miec panstwo prawa, oraz sady ludowe.
        A tu niestety trzeba sie zdecydowac, bo nawet aktualne panstwo wyznaniowe musi przyjac jako wlasna zasade, ze wine nalezy udowodnic. W tym przypadku Kiszczakowi, oskarzonemu o wydanie rozkazu strzelania do wujkowiczow. No i usiadlszy placz, bo udowodnic nie dalo rady. Nie wiem jak to wyglada teraz w Polsce ale a niektorych innych panstwach, oprocz zasady domniemania niewinnosci, funkcjonuje takze zasada uzasadnionych watpliwosci, w mysl ktorej wystarczy w zasiac w umyslach przysieglych watpliwosc, co do winy oskarzonego. Te nalezy udowodnic poza wszelka watpliwosc.

        A Mannyemu i Szkopkowi najbardziej odpowiadaloby powieszenie dziada - bez wzgledu na dowody. Bo i tak wiadomo, ze winien. smile

        Byl czas gdy Kaczory mogly sobie wieszac Jaruzelskiego Kiszczakiem, tylko... kto wtedy slyszal o Kaczorach smile))) Kto by im na to zezwolil, jesliby nawet powychodzili ze szparek w podlodze ? wink
        • t_ete Benek 27.04.11, 13:50
          benek231 napisał:

          > A tu niestety trzeba sie zdecydowac, bo nawet aktualne panstwo wyznaniowe musi
          > przyjac jako wlasna zasade, ze wine nalezy udowodnic. W tym przypadku Kiszczako
          > wi, oskarzonemu o wydanie rozkazu strzelania do wujkowiczow.

          Nie napisalam ze chcialabym Kiszczaka powiesic (jestem przeciwna karze smierci) ... Zaluje ze nie udowodniono mu winy. Tyle.
          Paradoks ze skazuje sie 'palec na spuscie' a nie tego ktory zdecydowal o tym by uzyc broni przeciwko strajkujacym sad

          tete
                • hasz0 rozprawie sie z Tobą Benku bębenku 27.04.11, 14:19
                  Był czas kiedy Kaczory mogly sobie wieszac Jaruzelskiego Kiszczakiem

                  to czas od 1989 do W rządzie Mazowieckiego awansował do funkcji wicepremiera. 6 lipca 1990 wycofał się z życia politycznego, przekazując resort spraw wewnętrznych Krzysztofowi Kozłowskiemu.CZESŁAW KISZCZAK (12.09.1989-6.07.1990)...
                  i ten czas się UTRWALIŁ.! Niestety!

                  CytatMozliwe, ze czuja sie tak jak kilku naszych forumowych kolegow, co to jednoczesnie chcieliby miec panstwo prawa, oraz sady ludowe.
                  A tu niestety trzeba sie zdecydowac, bo nawet aktualne panstwo wyznaniowe musi przyjac jako wlasna zasade, ze wine nalezy udowodnic. W tym przypadku Kiszczakowi, oskarzonemu o wydanie rozkazu strzelania do wujkowiczow. No i usiadlszy placz, bo udowodnic nie dalo rady. Nie wiem jak to wyglada teraz w Polsce ale a niektorych innych panstwach, oprocz zasady domniemania niewinnosci, funkcjonuje takze zasada uzasadnionych watpliwosci, w mysl ktorej wystarczy w zasiac w umyslach przysieglych watpliwosc, co do winy oskarzonego. Te nalezy udowodnic poza wszelka watpliwosc.

                  A Mannyemu i Szkopkowi najbardziej odpowiadaloby powieszenie dziada - bez wzgledu na dowody. Bo i tak wiadomo, ze winien.

                  Byl czas gdy Kaczory mogly sobie wieszac Jaruzelskiego Kiszczakiem, tylko... kto wtedy slyszal o Kaczorach ))) Kto by im na to zezwolil, jesliby nawet powychodzili ze szparek w podlodze ?


                  Prezes Rady Ministrów TADEUSZ MAZOWIECKI (12.09.1989-4.01.1991)
                  Wiceprezes Rady Ministrów LESZEK BALCEROWICZ (12.09.1989-12.01.1991)
                  Wiceprezes Rady Ministrów CZESŁAW JANICKI (12.09.1989-6.07.1990)
                  Wiceprezes Rady Ministrów JAN JANOWSKI (12.09.1989-12.01.1991)
                  Wiceprezes Rady Ministrów CZESŁAW KISZCZAK (12.09.1989-6.07.1990)
                  Minister Edukacji Narodowej HENRYK SAMSONOWICZ (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Finansów LESZEK BALCEROWICZ (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ALEKSANDER PASZYŃSKI (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Kultury i Sztuki IZABELLA CYWIŃSKA (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Obrony Narodowej FLORIAN SIWICKI (12.09.1989-6.07.1990)
                  PIOTR KOŁODZIEJCZYK (6.07.1990-12.01.1991)
                  Minister Rolnictwa, Leśnictwa
                  i Gospodarki Żywnościowej CZESŁAW JANICKI (12.09.1989-31.12.1989)
                  Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej CZESŁAW JANICKI (01.01.1990- 6.07.1990)
                  Kierownik resortu - MIECZYSŁAW STELMACH (11.07.1990-14.09.1990)
                  JANUSZ BYLIŃSKI (14.09.1990-12.01.1991)
                  Minister Ochrony Środowiska
                  i Zasobów Naturalnych BRONISŁAW KAMIŃSKI (12.09.1989-31.12.1989)
                  Minister Ochrony Środowiska,
                  Zasobów Naturalnych i Leśnictwa BRONISŁAW KAMIŃSKI (01.01.1990-12.01.1991)
                  Minister Pracy i Polityki Socjalnej JACEK KUROŃ (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Przemysłu TADEUSZ SYRYJCZYK (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Rynku Wewnętrznego ALEKSANDER MACKIEWICZ (12.09.1989-12.01.1990)
                  Minister Spraw Wewnętrznych CZESŁAW KISZCZAK (12.09.1989-6.07.1990)
                  KRZYSZTOF KOZŁOWSKI (6.07.1990-12.01.1991)
                  Minister Spraw Zagranicznych KRZYSZTOF SKUBISZEWSKI (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Sprawiedliwości ALEKSANDER BENTKOWSKI (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Transportu, Żeglugi i Łączności FRANCISZEK WIELĄDEK (12.09.1989-16.12.1989)
                  Minister Transportu i Gospodarki Morskiej FRANCISZEK WIELĄDEK (16.12.1989-6.07.1990)
                  EWARYST WALIGÓRSKI (6.07.1990-12.01.1991)
                  Minister - członek Rady Ministrów
                  ds. organizacji resortu łączności MAREK KUCHARSKI (12.09.1989-20.12.1989)
                  Minister Łączności MAREK KUCHARSKI (20.12.1989-14.09.1990)
                  JERZY SLEZAK (14.09.1990-12.01.1991)
                  Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą MARCIN ŚWIĘCICKI (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister Zdrowia i Opieki Społecznej ANDRZEJ KOSINIAK-KAMYSZ (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów JACEK AMBROZIAK (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister - kierownik Centralnego Urzędu Planowania JERZY OSIATYŃSKI (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister - członek Rady Ministrów
                  ds. socjalnych i cywilizacyjnych wsi ARTUR BALAZS (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister - członek Rady Ministrów ds. współpracy
                  z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami ALEKSANDER HALL (12.09.1989-12.10.1990)
                  Minister Przekształceń Własnościowych
                  (resort powołano 13.07.1990) WALDEMAR KUCZYŃSKI (14.09.1990-12.01.1991)
                  Minister - członek Rady Ministrów,
                  Przewodniczący Rady Ekonomicznej WITOLD TRZECIAKOWSKI (12.09.1989-12.01.1991)
                  Minister - kierownik Urzędu Postępu
                  Naukowo-Technicznego i Wdrożeń JAN JANOWSKI (12.09.1989-12.01.1991)
          • benek231 Chcialaby dusza do Raju, co? ;O) 27.04.11, 20:55
            t_ete napisała:

            ... Zaluje ze nie udowodniono mu winy. Tyle.
            >
            >
            *Czyli wolalabys gdyby mu wine udowodnili. smile
            A jesli nie mozna bylo udowodnic bo on nie wydawal sugerowanych instrukcji(?) Czy w takim przypadku nadal zalujesz?
            Czy nie lepiej powiedzec "szkoda, ze nie posadzili go za caloksztalt", a przy okazji paru jego kolegow. Tyle, ze do tego, znow, potrzebny bylby jakis trybunal ludowy.
            Ponadto ta cala Magdalenka zorganizowana byla nie tylko pod katem systemowej transformacji, bo i od katem gwarancji bezpieczenstwa dla odchodzacych komuchow. Te gwarancje bly warunkiem pokojowej transformacji. No wiec je dostali. Nie sugerujesz chyba, ze po latach, gdy juz komuna nie zagraza, umowe mozna spokojnie olac (????)

            PS. Przeczytalem ksiazki ktore mi rekomendowalas. Dalem temu wyraz w innym watku - nieco ponizej.
    • perla co do wiarygodności sądów jest 26.04.11, 22:08
      jak byłem w liceum to w październiku, czyli miesiącu kina sowieckiego, na wagary zamiast do kina to chodziłem do sądów na rozprawy.
      To było nie tylko ciekawe ale i śmieszne. No i przydało się potem. W późniejszych latach nawet jak mnie dowożono na rozprawę z aresztu, skutego kajdankami, to miałem 99% procent pewności, że mnie uniewinnią. Przydały się wagary z liceum.
      Otóż w sądzie nie wygrywają ci co mają rację czy też ci co są niewinni. W sądzie wygrywają ci co lepiej kłamią, i ci co mają adwokata, który zna tych co potrzeba.
      Podstawowa zasada: nigdy się nie przyznawać do winy, nawet do ewidentnej. Sąd wręcz błaga aby się przyznać do winy, niby, że za to złagodzi karę. A tak naprawdę chodzi o to, że jak idziesz w zaparte to sąd ma rozterki i boi się wsadzić, bo a nuż wsadzi niewinnego i wtedy sąd będzie miał niespokojne sny. A jak się jakiś idiota przyzna to sąd go bez wahania wsadzi do pudełka bezczelnie dodając, że oskarżony ma zaniżony wyrok, bo przyznał się.
      A dobry najmimorda to taki, który gra w bridża z sędzią, który cię sądzi właśnie.
      • wikul Re: co do wiarygodności sądów jest 26.04.11, 23:28
        perla napisał:

        > A dobry najmimorda to taki, który gra w bridża z sędzią, który cię sądzi właśnie.


        Coś w tym jest na rzeczy, jak mówia w Krakowie. Ja przez papugę, wyznaczoną z urzedu poszedł bym siedzieć.
    • nurni.nurni Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 27.04.11, 00:33
      A mnie prawie zdumiało to że nie poczułem nic.

      To wpisuje się w to co nazwę logiką dziejów.
      Kiszczak czy Jaruzelski umrą w domowych czy szpitalnych łóżkach - a nie w więzieniu, czy na drzewie. Pod opieką o jakiej mogą pomarzyć tylko ci którym odebrano za czasu ich panowania, zdrowie.

      Daliśmy się chyba uwieść jakiejś propagandzie że czemukolwiek są winni. Nie są.
    • rusek11 Re: To potrafie skomentowac tylko w jeden sposob 27.04.11, 16:09
      manny-jestem napisał:

      > kurestwo...

      dada, jestes taki jaki jestes.
      ale ja was usprawiedliwiam okolicznoscia trwania midzy mlotem i kowadlem, dlatego jest jak najbardziej usprawiedliwiona wasza targowicy natura.
      dostajewski dobrze was skwalifikowal, stalin zreszta tez, ale obecny trockistowski rezym w sprawie komuszkow leninowskich zachowal sie logicznie.
      rezymowka przekazala tonkuju aluzju ze kazden leperowski solidurny powstaniec zostanie potraktowany odpowiednie kula, ruska, z kalasza, i rezymowe wladzy sie nie bojom odpowiedialnosci.

      kaczka mial racje kwaczac o slonzakow szwabskich ciagnotkach, obecnie na tym zbiorowisku jest to widac.
      he
      • hymenos Gen Kiszczak i gen Błasik. 01.05.11, 12:08
        Zaremba zasugerował taką właśnie parallelę. Obaj ponoszą taką samą odpowiedzialność za swoich podwładnych i skutki wydarzeń związanych z ich działaniem. Zgodnie z logiką jaką tu zaprezentowałeś, z samego tytułu bycia przełożonym, sąd powinien wydać wyroki skazujące na obu generałów. Są oczywiście różnice, co wynika m.in z tekstu Zaremby w miejscu, gdzie on nawiązuje do procesu norymberskiego. I w tym momencie należy rozróżnić dwie sprawy, ocenę prawną PRL, czyli np ustawę dekumanizacyjną czy prawne też uznanie systemu PRLu za zbrodniczy system oraz ocenę zależności służbowej i działanie na podstawie bezpośredniego rozkazu. O ile w pierwszej Kiszczaka można oceniać i skazywać za działanie na rzecz zbrodniczego systemu o tyle druga nie podlega ocenom historycznym i rolą sędziów jest jedynie ustalenia czy rozkaz został wydany i czy policjanci (żołnierze) działali na podstawie obowiązujących zasad czy też wykonywali bezpośredni rozkaz.
        • dachs Re: Gen Kiszczak i gen Błasik. 01.05.11, 17:04
          hymenos napisał:

          > . I w tym momencie należy rozróżnić dwie sprawy, ocenę prawną PRL, czyli np ust
          > awę dekumanizacyjną czy prawne też uznanie systemu PRLu za zbrodniczy system or
          > az ocenę zależności służbowej i działanie na podstawie bezpośredniego rozkazu.

          A jest jeszcze trzeci aspekt.
          Otóż jeżeli uznamy PRL za państwo nielegalne, a są ku temu wielorakie podstawy, może się okazać, że dekret o stanie wojennym nie był czynem bezprawnym, a Jaruzelski - pierwszym Polakiem, któremu udało się uchylić peerelowską Konstytucję.
          smile
          • rycho7 mile sercu anarchisty 01.05.11, 21:22
            dachs napisał:

            > Otóż jeżeli uznamy PRL za państwo nielegalne

            Wedlug mnie kazde panstwo jest nielegalne. Panstwo to jest zalegalizowana mafia. Sam proces "legalizacji" jest sam w sobie przezabawny. To moze jedynie przebic przekonanie Borsuka o tym, ze posiada on dar decydowania o stopniu slusznosci legalnosci. Jak zwylke sluszniejsi sa swojacy.

            Delegalizacja PRL nic nie zmieni. Prawo nie dziala wstecz. Legalne jest to co bylo dozwolone przez prawo w danym czasie na okreslonym terytorium. Ciekawe, czy zaczniesz od delegalizacji na terenie Breslau?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka