Wartości chrześcijańskie zawierają komunizm

[dokowski]

Uczniowie Chrystusa byli pierwszymi komunistami. Równość wszystkich ludzi,
likwidacja własności prywatnej, dzielenie się wszystkim z bliźnimi, jedność
poglądów i wyznania i inne idee komunistyczne narodziły się wśród pierwszych
chrześcijan.

Pierwsze państwa o ustroju komunistycznym zostały założone przez jezuitów w
Ameryce Pd. i istniały ponad 100 lat, zanim zniszczył je KK zazdrosny o
władzę.

Stalin był klerykiem, wychowanym na chrześcijańskich wartościach, które
usiłował wcielić w życie kształtując ZSRR wg tych wartości.

Wartości komunistyczne są częścią wartości chrześcijańskich.

[lauriane]

dokowski napisał:

> Uczniowie Chrystusa byli pierwszymi komunistami. Równość wszystkich ludzi,
> likwidacja własności prywatnej, dzielenie się wszystkim z bliźnimi, jedność
> poglądów i wyznania i inne idee komunistyczne narodziły się wśród pierwszych
> chrześcijan.
>
> Pierwsze państwa o ustroju komunistycznym zostały założone przez jezuitów w
> Ameryce Pd. i istniały ponad 100 lat, zanim zniszczył je KK zazdrosny o
> władzę.
>
> Stalin był klerykiem, wychowanym na chrześcijańskich wartościach, które
> usiłował wcielić w życie kształtując ZSRR wg tych wartości.
>
> Wartości komunistyczne są częścią wartości chrześcijańskich.
L.Hm...To co napises powyzej jest tyle warte, co twierdzenie, ze faszyzm ma
swoje zrodla w... Talmudzie (vide forum swiat).
Gdybym sie uparl to tytul Twojego postu winien brzmiec komunizm zawiera
elementy wartosci chrzescijanstwa.
J.C.

Znasz teorię zbiorów? Jeśli tak, to ...

[dokowski]

lauriane napisał:

> Gdybym sie uparl to tytul Twojego postu winien brzmiec komunizm zawiera
> elementy wartosci chrzescijanstwa.

... znajdź mi jakiś ideał komunizmu, który by był obcy pierwszym chrześcijanom.

I słusznie !

[indris]

Ale z ważnym zastrzeżeniem, że chodzi tu o tzw komunizm w sensie szerszym. To
rozróżnienie wprowadził o. J.M.Bocheński OP w książce "komunizm, religia
sowietologia". Przez komunizm w sensie szerszym zdefiniował on postulat
wspólnej własności środków produkcji, przez komunizm w sensie węższym -
aktualną (lata 70-te) teorie i praktykę KPZR. Potem zastrzegł się, że dalsza
część ksiązki będzie dotyczyła tylko komunizmu w sensie węższym (KPZR-owskiego).
Warto dodać, że komunizm w sensie szerszym istnieje od ok 100 lat w izraelskich
kibucach, które w większości są (a w każdym razie były) areligijne.
Tym co najbardziej odróżniało komunizm gmin chrześcijańskich opisany w Dziejach
Apostolskich i komunizm izraelskich kibuców od komunizmu typu radzieckiego jest
DOBROWOLNOŚĆ wspólnot. Jest oczywiście wiele innych różnic.
Komunizm niejedno ma imię a łączenie go z radzieckim mdelem jest prymitywizmem.

To właśnie jest źródła największego zła, socjalizm

[dokowski]

indris napisał:

> komunizm w sensie szerszym zdefiniował on postulat
> wspólnej własności środków produkcji

Pomyśl w jakim sensie "wspólnej". Czy wspólnota majątkowa małżeństwa oznacza
komunizm małżeński?

> Warto dodać, że komunizm w sensie szerszym istnieje od ok 100 lat
> w izraelskich kibucach

Zbyt szerokie rozumienie pojęcia "wspólny" prowadzi do absurdu, takiego jak
powyższe. Kibuce nie mają nic wspólnego z komunizmem, chyba że są własnością
państwa a nie tak małej wspólnoty. Słowo "kumuna" nie ma wiele wspólnego z
komunizmem. Słyszałeś o własności komunalnej? czy to też jest wg ciebie
komunizm?

> komunizm gmin chrześcijańskich opisany w Dziejach Apostolskich

Tu nie chodzi o opis gmin, ale o idee komunizmu stworzone przez tych
chrześcijan. Oni pragnęli komunizmu w skali państw i całego świata
chrześcijańskiego, a nie tylko lokalnych komun zamiast gmin.

Właśnie komunizm a nie komuny zbudowali jezuici w Ameryce Pd. Zbudowali
suwerenne państwa z ustrojem komunistycznym, a nie tylko gminy-komuny.

> DOBROWOLNOŚĆ wspólnot.

Myślisz, że Rosjanie nie chcieli komunizmu w 1918 czy 1928 roku? Wierzysz, że
to Żydzi sterroryzowali Rosję

> Komunizm niejedno ma imię a łączenie go z radzieckim mdelem jest
> prymitywizmem.

Jest zrozumieniem tego co ciemniakom zrozumieć jest trudno

Komunizm w sensie szerszym...

[indris]

...polega właśnie na tym, ze środki produkcji są własnością społeczną a nie
indywidualną. Natomiast to, czy ma to być własność państwa, czy mniejszej
wspólnoty - nie jest przez samą ideę przesądzone. Oczywiście pierwsi
chrześcijanie nie mieli żadnych pomysłów na ekonomiczny ustrój świata, w każdym
razie nie ma na to żadnych dowodów. A w kibucahc, podobnie jak w niektórych
klasztorach, naprawdę wszystko jest wspólne.
Mówiąc o dobrowolności miałem na myśli to, ze z kibucu mozna wystapić, z
klasztoru (obecnie) również. Natomiast z radzieckiego kołchozu wystąpić (a
nawet oddalić się bez pozwolenia) nie było można.
To, że bardzo duża ilość rosyjskich chłopów wcale nie chciała iść do kołchozów
jest dość dobrze poświadczone. Terroryzowali ich ortodoksyjni - w określonym
sensie - komuniści, których pochodzenie etniczne nie ma najmniejszego znaczenia.

[dokowski]

indris napisał:

> Oczywiście pierwsi chrześcijanie nie mieli żadnych pomysłów na ekonomiczny
> ustrój świata

Jednak jezuici dobrze wiedzieli jak zbudować ustrój komunistyczny w Ameryce Pd.

[Gość: Netto]

> Tym co najbardziej odróżniało komunizm gmin chrześcijańskich opisany w
Dziejach
>
> Apostolskich i komunizm izraelskich kibuców od komunizmu typu radzieckiego
jest
>
> DOBROWOLNOŚĆ wspólnot. Jest oczywiście wiele innych różnic.
> Komunizm niejedno ma imię a łączenie go z radzieckim mdelem jest
prymitywizmem.

Roznice sa ,podobienstw b. wiele .
Ale jest jedna cecha wspolna i niepodwazalna komunizmu i wspolczesnego wydania
zydo-chrzescijanstwa.
Tym co sie najbardziej rzuca w oczy to celebra , rytual.Robienie masowych
widowisk dla gawiedzi.Prezentowanie sie na podium ,marsze -pielgrzymki,spiewy-
orkiestry,sukmany -mundury slowem tani cyrk. Jak widze zloty z Rzymu to one w
niczym sie nie roznia od parad na placu czerwonym.
Pomijam porownanie (nie na miejscu) wodzow ;Brezniewa i Papieza do konca na
swych posterunkach.

Celebra...

[indris]

...nie jest charakterystyczna tylko dla chrześcijaństwa czy komunizmu. Już
niedługo cały świat będzie ogladał celebrę ani chrześcijańską ani
komunistyczną: otwarcie Olimpiady. Wydaje się, że celebra jest pewną potrzebą
człowieka, a razi wtedy, gdy dotyczy spraw jemu obcych. Dlatego "zloty w
Rzymie" zupełnie inaczej odbierane są przez wierzących niż przez niewierzących
a tym bardziej niechętnych samemu katolicyzmowi.

[Gość: Netto]

Ja tylko pisalem o cechach wspolnych ,ktore sie rzucaja w oczy .
Moze nie wszyscy ludzie ale wiekszosc odczuwa potrzebe bycia w stadzie - i tu
sie zgadzamy

[Gość: gregor]

komunisci i banda pedalow

komunizm zawieral wartosci chrzescijanskie

[Gość: Astra]

Kiedy deklarowal sie za biednymi. Teraz deklaruje sie po stronie patologii spolecznych
(homoseksualne malzenstwa, eutanazja, legalizacja marihuany, pic love)
a biednymi ciagle zajmuje sie chrzescijanstwo.

[Gość: Netto]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Kiedy deklarowal sie za biednymi. Teraz deklaruje sie po stronie patologii
spol
> ecznych
> (homoseksualne malzenstwa, eutanazja, legalizacja marihuany, pic love)


Twoim zdaniem Patologie spoleczne sa exportem z Kuby i Koreii polnocnej czy jak,
bo to jedyne kraje na kuli ziemskiej, ktore mozemy zdefinjowac jako
komunistyczne


> a biednymi ciagle zajmuje sie chrzescijanstwo.

czesciowo tak , aby byc uczciwym dodalbym ,ze za pieniadze podatnika.
Pieniadze z podatnika polskiego na cele kosciola i wiary zydo-chrzescijanskiej
sa sciagane przymusowo .Tych podatkow nie placi sie dobrowolnie jak np. w
licznych krajach zachodnich.

[trevik]

> > a biednymi ciagle zajmuje sie chrzescijanstwo.
>
> czesciowo tak , aby byc uczciwym dodalbym ,ze za pieniadze podatnika.
> Pieniadze z podatnika polskiego na cele kosciola i wiary zydo-chrzescijanskiej
> sa sciagane przymusowo .Tych podatkow nie placi sie dobrowolnie jak np. w
> licznych krajach zachodnich.

Nastepny, ktory nie ma zielonego pojecia o czym pisze, powolujac sie na
przyklady "licznych krajow zachodnich".

Napisz mi, gdzie sie placi dobrowolnie podatek koscielny?

Ja wiem, ze dobrowolnie to mozna byc czlonkiem kosciola, ale podatek, to sie juz
placi obowiazkowo jesli sa takie ustalenia z kosciolem - jak sie nie odprowadzi
podatku koscielnego w Niemczech a jest sie czlonkiem kosciola (jak np. ktos jest
na wlasnym), to bedzie to porownywalnie traktowane jak zaniedbanie odprowadzenia
podatku dochodowego (czy raczej czegos na ksztalt zaliczki - tzw. Lohnsteuer) .

A jak sie z kosciola wypiszesz, to nie masz mozliwosci przyjmowania sakramentow
jak zawarcia slubu koscielnego, ochrzczenia dzieci oraz nie bedziesz mial prawa
do pogrzebu chrzescijanskiego itd.

Zanim zaczniesz nastepna antyklerykalna gadke, to sobie wczesniej sprawdz fakty.

[Gość: Ostra]

Przez komunizm rozumiem rowniez inne ideologie lewicowe ktore glownie stoja po stronie
patologii.


W USA ludzie placa dobrowolnie. Czesc (tylko czesc) tych pieniedzy mozna odciagnac
od podatkow. Mimo to Amerykanie daja najwyzszy procent zarobkow na cele charytatywne na
swiecie.

[Gość: Netto]

> Napisz mi, gdzie sie placi dobrowolnie podatek koscielny?


Jednym z licznych krajow w ktorym masz wybor sa np Niemcy

>
> Ja wiem, ze dobrowolnie to mozna byc czlonkiem kosciola, ale podatek, to sie
ju
> z
> placi obowiazkowo jesli sa takie ustalenia z kosciolem - jak sie nie odprowadz
> i
> podatku koscielnego w Niemczech a jest sie czlonkiem kosciola (jak np. ktos
jes
> t
> na wlasnym), to bedzie to porownywalnie traktowane jak zaniedbanie
odprowadzeni
> a
> podatku dochodowego (czy raczej czegos na ksztalt zaliczki - tzw.
Lohnsteuer) .



>
> A jak sie z kosciola wypiszesz, to nie masz mozliwosci przyjmowania
sakramentow
> jak zawarcia slubu koscielnego, ochrzczenia dzieci oraz nie bedziesz mial
prawa
> do pogrzebu chrzescijanskiego itd.


Nie jest to prawda .20 % Niemcow placi dobrowolne skladki na kosciol . Jak
myslisz gdzie oni sa chowani w lesie????. A chcesz miec ksiedza na pogrzebie
wystarczy zamowic ,zaplacic - dowolna skladke !!!!!! i bedziesz miec pogrzeb
koscielny .
Bylem na chrzcinyach w Niemczech rodzice niewierzacy i ksadz ochrzcil
dziecko i w czym problem??? Rodzice chrzestni jedn katolik i druga osoba
protestant.To takie proste .Myslisz ,ze ksiadz sprawdza kazdemu Lohnsteuerkarte
to jestes w bledzie .
>

> Zanim zaczniesz nastepna antyklerykalna gadke, to sobie wczesniej sprawdz
fakty

W Niemczech nie ma przymusu placenia podatku koscielnego .
Skoro fakty sa dla ciebie antykrerykalna gadka ,tym lepiej dla faktow i
gorzej dla ciebie.Wiem ,ze sa to dla polskiego katolika sprawy niepojete i nie
zrozumiale.Myslisz ,ze jak nie placisz podatku to ci nie wolno wejsc do
kosciola ????

Ale nie o to mi chodzilo w poprzedniej wypowiedzi.Chodzi o to ,ze w Polsce nie
masz wyboru .Czy jestes ateista czy buddysta - i nie utozsamiaz sie z KK nie
masz szans ,panstwo sciaga z ciebie podatek ,ktory zasila kase KK czy chcesz
czy nie .I nie ma na to mocnych.Czyli posrednio KK tych ludzi okrada .Ale
podobno forsa nie smierdzi.

[trevik]

> Nie jest to prawda .20 % Niemcow placi dobrowolne skladki na kosciol . Jak
> myslisz gdzie oni sa chowani w lesie????. A chcesz miec ksiedza na pogrzebie
> wystarczy zamowic ,zaplacic - dowolna skladke !!!!!! i bedziesz miec pogrzeb
> koscielny .

Jakie 20% dobrowolnie?!? Jakie dobrowolne podatki? (chyba, ze faktycznie jakies
skladki masz na mysli, ale ja pisze o czlonkach kosciola i podatkach a nie o
skladkach dobrowolnych) Napisz mi prosze gdzie te dobrowolne podatki niby sa i
jak sie to "zalatwia". Chetnie sie dowiem - serio, chocby z czystej ciekawosci,
pomijajac, ze wiem, ile sie placi podatku koscielnego.

Wiem, ze nie kazdy "kosciol" w ten sposob zbiera, ale jesli kosciol ustali to z
Panstwem, ze wierni maja placic, to beda placic, chyba, ze przestana byc
czlonkami kosciola. Muzulmanie sa tym obowiazkiem np. nieobjeci.

Jak tutaj (tutaj w Niemczech !!) zakreslisz rubryke w urzedzie, ze jestes
katolikiem, czy protestantem to po zameldowaniu masz duza szanse dostac ladna
kartke z parafii z opisem, co i jak w zyciu parafialnym piszczy.
Przy pogrzebach, to jest troche inaczej i wynika to raczej z doktryny, ze
nawrocenie tuz przed smiercia tez jest OK, ale i tak musisz zostac czlonkiem
kosciola z tego co mi wiadomo. Przy chrzcinach i slubach tez Cie przyjma "z
powrotem" do kosciola, ale musisz zaplacic tyle a tyle. Tak to wyglada.
Dobrowolnie to mozesz sobie na tace pozniej polozyc.

> Bylem na chrzcinyach w Niemczech rodzice niewierzacy i ksadz ochrzcil
> dziecko i w czym problem??? Rodzice chrzestni jedn katolik i druga osoba
> protestant.To takie proste .Myslisz ,ze ksiadz sprawdza kazdemu Lohnsteuerkarte

Serio? - jestem bardzo ciekaw, jak to zrobili.
Lohnsteuerkarte sprawdzac nie musi - ma wykaz, kto wplacil ten podatek, razem z
adresami.

> W Niemczech nie ma przymusu placenia podatku koscielnego .

A ja wiem, ze przymus jest. W zaleznosci od wyznania, jesli jestes czlonkiem
kosciola to sie placi. Nikt Cie o zdanie nie pyta - przy zameldowaniu zakreslasz
krzyzyk a dalej samo leci i z pensji splywa.

> Skoro fakty sa dla ciebie antykrerykalna gadka ,tym lepiej dla faktow i
> gorzej dla ciebie.Wiem ,ze sa to dla polskiego katolika sprawy niepojete i nie
> zrozumiale.

Przytocz mi te fakty prosze. Podaj przyklady ze sposobem zalatwienia tego o czym
piszesz. Tylko nie pisz mi o jakis specyficznych wyznaniach. Ja pisze o kosciele
katolickim i luteranskim. Moze znasz przyklady z innych kosciolow, ale w takim
razie co to ma do tego, co napisales o KK?

> Myslisz ,ze jak nie placisz podatku to ci nie wolno wejsc do
> kosciola ????

Dobrze wiesz, ze tak nie mysle. Kazdemu wolno. Tyle, ze Niemcy to nie Polska i
aby byc oficjalnie czlonkiem kosciola to nie wystarczy nic nie robic bedac
ochrzczonym.

> Ale nie o to mi chodzilo w poprzedniej wypowiedzi.Chodzi o to ,ze w Polsce nie
> masz wyboru .Czy jestes ateista czy buddysta - i nie utozsamiaz sie z KK nie
> masz szans ,panstwo sciaga z ciebie podatek ,ktory zasila kase KK czy chcesz
> czy nie .I nie ma na to mocnych.Czyli posrednio KK tych ludzi okrada .Ale
> podobno forsa nie smierdzi.

Idac twoim rozumowaniem kazdy, kto korzysta z budzetowych pieniedzy to zlodziej,
jesli istnieja ludzie w Panstwie, ktorzy takiemu wykorzystaniu pieniedzy sa
przeciwni. Ciekawe... bardzo. W tym momencie kazdy praktycznie przyjmujacy grosz
od Panstwa to zlodziej - poczawszy od bezrobotnych korzystajacych z zasilkow
(przeciwnikow nie brakuje) skonczywszy na pracownikach deficytowych firm
panstwowych. Chyba, ze tylko Ci, ktorzy biora kase wbrew twojemu swiatopogladowi
to zlodzieje... to wiecej wyjasnia.

Ja sam nie jestem zwolennikiem zmuszania finansowania nawet posredniego
instytucji zwiazanych z kosciolami i zwiazkami wyznaniowymi z publicznych
podatkow, ale z tym zlodziejstwem to byla gruba przesada. Taki to kraj - ot co.

[lauriane]

L. W CH sa DOBROWOLNE podatki na kosciol, a wiec jesli w deklaracji podatkowej
rubryka wyznanie zakreslisz katolik to otrzymasz jakas sume dodatkowa do
zaplacenie na KK, ale zaplacenie tego podatku wyznaniowego NIE JEST OBOWIAZKOWE!
Innymi slowy mozna byc katolikiem(protestantem) praktykujacym, ktory nie placi
podatku na swoj kosciol...
J.C.

[trevik]

Nie wiem, jak jest to dokladnie w Szwajcarii. Moze to oznacza po prostu
dobrowolne datki.

Ale wiem, jak jest w Niemczech i wiem, ze dobrowolnosci w przypadku czlonkow
kosciola nie ma, za to na Gehaltsabrechnung znajduje sie suma odliczenia na
podatek koscielny.

[Gość: Netto]

trevik napisał:

> Nie wiem, jak jest to dokladnie w Szwajcarii. Moze to oznacza po prostu
> dobrowolne datki.


>
> Ale wiem, jak jest w Niemczech i wiem, ze dobrowolnosci w przypadku czlonkow
> kosciola nie ma, za to na Gehaltsabrechnung znajduje sie suma odliczenia na
> podatek koscielny.

Co to jest czlonek kosciola ja znalem kiedys czlonkow partii
Znow blad Na liscie gehaltssabrechnung jest konkretna suma ,ktora zostala ci
potracona na kosciol.W rozliczeniu rocznym po oddaniu Lohnsteuerkarty ten
podatek moze ci zostac zwrocony

[trevik]

> Znow blad Na liscie gehaltssabrechnung jest konkretna suma ,ktora zostala ci
> potracona na kosciol.W rozliczeniu rocznym po oddaniu Lohnsteuerkarty ten
> podatek moze ci zostac zwrocony

Jesli uwazasz, ze popelnilem blad, to napisz mi prosze, jak ten podatek
odzyskac, nie wypisujac sie z kosciola. Prosze o konkretny sposob, najlepiej z
odwolaniami do Gesetzbuch takiego a takiego. Ja wiem, ze takiego sposobu dla
ogolu nie ma, zwlaszcza, ze kwota podatku jest ustalona arbitralnie a nie
dobrowolnie.

BTW na wszelki wypadek nie wypowiadam sie o _kazdym_ przypadku bo na przesadnym
uogolnieniu mozna sie z reguly przejechac - w 80% spraw jakis nieszczesny
wyjatek sie trafia.

[Gość: Netto]

>
trevik napisał:


Jesli uwazasz, ze popelnilem blad, to napisz mi prosze, jak ten podatek
> odzyskac, nie wypisujac sie z kosciola. Prosze o konkretny sposob, najlepiej z
> odwolaniami do Gesetzbuch takiego a takiego. Ja wiem, ze takiego sposobu dla
> ogolu nie ma, zwlaszcza, ze kwota podatku jest ustalona arbitralnie a nie
> dobrowolnie.

Jesli pracujesz legalnie w Ordnungsamcie dostaniesz Lohnsteuerkarte (przysylaja
do domu). Po okr.rozliczeniowym 1rok pracy oddajesz ta karte pracodawcy .
Pracodawca oddaje to Steuerberaterowi ,ktory ja wypelnia .Wypelniasz formularze
z Finanzamtu plus Lohnsteurkarta plus dow .tozsamosci predkladasz to w
Finanzamcie i masz zwrot kirchensteuer na koncie.Ja przy normalnych
zarobkach ,zona Arbeitslos plus1 dziecko zawsze mialem ten podatek wyplacany
przez lata bez laski.

[trevik]

Pracuje legalnie, mam Lohnsteuerkarte (z Meldeamtu, ale jak zwal tak zwal), ale
od razu dodam: w Niemczech okresem rozliczeniowym nie jest rok pracy, ale rok
fiskalny, pokrywajacy sie z rokiem kalendarzowym - mam nadzieje, ze to tylko
przejezyczenie z Twojej strony.

Pracodawca jak wypelnia Steuerkarte to mnie nie interesuje - ja dostaje
wypelniona i oddaje ja Steuerberaterowi, ktory robi za mnie odliczenia (mam kupe
rachunkow i nie jestem pewien co odliczac a czego nie, do tego dochodzi drugi
Wohnsitz i murowana korespondencja z FA odnosnie niescislosci, wiec tak czy
inaczej mnie sie to oplaca).

> z Finanzamtu plus Lohnsteurkarta plus dow .tozsamosci predkladasz to w
> Finanzamcie i masz zwrot kirchensteuer na koncie.Ja przy normalnych
> zarobkach ,zona Arbeitslos plus1 dziecko zawsze mialem ten podatek wyplacany
> przez lata bez laski.

Aaa... to moze sie tak jeszcze zdazyc, ze istnieje taka sytuacja, w ktorej
pomimo swojej grupy jesli twoja sytuacja rodzinna jest taka a nie inna dostajesz
ten Steuer z powrotem bedac czlonkeim kosciola - to jest mozliwe znajac regresje
stopy podatku koscielnego w roznych grupach podatkowych.

Ja jestem ledig w I grupie bez wiekszego prawa do obrony - czy wiesz, czy mnie
sie ten podatek z powrotem tez nalezy bez wypisywania z KK?
Moge sie zapytac Steuerberatera nastepnym razem, jak bede mial z nim kontakt,
ale z tego co sie do tej pory dowiedzialem, to nie ma takiej mozliwosci.

Za to wiem, jak kombinowali ludzie na forum polonia-it.org, ktorzy byli wsciekli
za ten podatek (w Bawarii ponoc nie jest tak prosto nawet i sie wypisac pomimo
rubryczek, gdy trafia sie na fundamentalistow) i mysleli nawet, zeby Islam
zakreslac, bo muzulmanie Kirchensteuer nie placa.
Ale OK - sprawdze to co pisesz, choc jak do tej pory _nie spotkalem ani jednego
przypadku w mojej grupie podatkowej ktory uniknal tego podatku bedac zapisanym
do KK, choc znam kilku, ktorzy probowali_.

Oczywiscie zrobie to z czystej ciekawosci - sam place ten podatek i nie
zamierzam kombinowac, aby go nie placic. Dla mnie kwota jest fair.

[Gość: Netto]

trevik napisał:

A ja wiem, ze przymus jest. W zaleznosci od wyznania, jesli jestes czlonkiem
> kosciola to sie placi. Nikt Cie o zdanie nie pyta - przy zameldowaniu
zakreslas
> z
> krzyzyk a dalej samo leci i z pensji splywa.



Gdzie w Polsce mozna sie wypisac z KK i jakie to bedzie mialo odbicie w moich
zarobkach ?????

Czy mozna na drodze adm. isc i zglosic, ze chce sie wypisac z KK i
automatycznie odpowiednie wzrosnie moja pensja o poprzednio placony podatek ???
Wiec oczym ty piszesz.(w ornungsamcie nie potrzebujesz zadnego podania !!!!
idziesz zglaszasz i po krzyku i masz np. 20Euro w kieszeni ci miesiac)

W Polsce nie masz nic do gadania panstwo i tak sciagnie z ciebie danine na
kosciol.To b. mocne slowa , wiem ale w ten posredni sposob kosciol okrada w
Polsce dziesiatki tysiecy ludzi ,ktorzy z nim nic nie maja i nie chca miec do
czynienia. Nazywam pewne rzeczy po imieniu, gdyz nie widze potrzeby matactwa i
obludy.

[trevik]

> Gdzie w Polsce mozna sie wypisac z KK i jakie to bedzie mialo odbicie w moich
> zarobkach ?????

Odbicia pewnie nie bedzie mialo, chyba, ze twoj pracodawca to antyklerykal, albo
inny wojujacy ateista, wtedy moze pensje Tobie podniesie.

> Czy mozna na drodze adm. isc i zglosic, ze chce sie wypisac z KK i

Mozesz isc do swojej parafii i sie wypisac. Normanie, bez przeszkod
(przynajmniej w duzym miescie nikt nic nie powie).

> automatycznie odpowiednie wzrosnie moja pensja o poprzednio placony podatek ???

Podatki w Polsce to wogole miszmasz i stad ten problem. Gdyby KK wystapil o
podatek koscielny to tez bylaby to woda na mlyn antyklerykalow. Tak zle i tak
niedobrze. Najlepiej, gdyby utrzymywaly koscioly tylko dobrowolne datki.
Zobaczymy, jak bedzie w przyszlosci.

Poza tym jeszcze jedno moge Tobie powiedziec: pracowalem w firmie, w ktorej bylo
wielu bardzo "poboznych" pracownikow z okolic rzeszowa. Nikt z nich nie placil
podatku koscielnego, bo uwazali, ze to zbyt wiele - wszyscy zonaci, stawki dla
nich krecily sie w okolicach 13-15 EUR na miesiac, ale trudno sie dziwic, bo ich
ulubiona firma przy zakupach bylo "Gut und Billig" - gdybys im powiedzial, ze
sie wypisali z kosciola, zaprzeczaliby, az milo, ale wlasnie to zrobili, aby
podatku nie placic.
Placilo za to kilku, ktorzy mieli troche inne myslenie na ten temat a na ogol
zonaci nie byli, wiec o wiele wiecej. Nie myl prosze ludzkiej obludy z
obowiazujacym prawem.

> Wiec oczym ty piszesz.(w ornungsamcie nie potrzebujesz zadnego podania !!!!
> idziesz zglaszasz i po krzyku i masz np. 20Euro w kieszeni ci miesiac)

Tylko to zgloszenie to jest wypisanie z kosciola z tego co mi wiadomo.
Jedno albo drugie.
Dla zarobku 3300 EUR brutto w pierwszej grupie podatkowej
to jest prawie 70 EUR. Jesli masz inna grupe i nizsze dochody to ten podatek
jest symboliczny - pare EUR co miesiac, ale dla wysokich dochodow i pierwszej
grupy to naprawde jest niemaly podatek.

> W Polsce nie masz nic do gadania panstwo i tak sciagnie z ciebie danine na
> kosciol.To b. mocne slowa , wiem ale w ten posredni sposob kosciol okrada w
> Polsce dziesiatki tysiecy ludzi ,ktorzy z nim nic nie maja i nie chca miec do
> czynienia. Nazywam pewne rzeczy po imieniu, gdyz nie widze potrzeby matactwa i
> obludy.

To dobrze, ze nazywasz rzeczy po imieniu.
Mnie sie marzy, aby kazdy mial do dyspozycji jakis procent podatku (w tej chwili
1%, ale w zwiazku z tym, w jakim socjalnym panstwie zyjemy ten procent powinien
byc liczba dwucyfrowa) i zakreslal, gdzie chce go oddac na cele charytatywne.
Panstwowa Opieka Spoleczna tez powinna byc do zakreslania. Pozniej oczywiscie
nastepna rubryczka z pozycjami, ktore organizacje panstwowe i pozarzadowe maja
byc dotowane z publicznych pieniedzy na dzialalnosc:
- edukacyjna (osrodki edukacyjne, niepubliczne szkolnictwo, kosciol ma tego
troche pod skrzydlami, szkoly niepubliczne srednie i podstawowe chyba jeszcze sa
nieco dotowane przez Panstwo)
- rekreacyjna. Koscioly (glownie inne, niz KK, ale KK tez sie to zdaza) prowadza
czesto dzialalnosc w tym zakresie.

Znow jakis procent podatku moglby zostac skierowany w strone tych organizacji,
ktore maja byc obdarowane zgodnie z wola ludzi.
Ja sie systemu takiego jak ten nie obawiam, KK pewnie tez nie bylby tym tak
bardzo zmartwiony, ale boje sie, ze wielu innych mogloby od razu poplajtowac,
ktorzy siedza na budzetowej kasie.

[Gość: Netto]

trevik napisał
> To dobrze, ze nazywasz rzeczy po imieniu.
> Mnie sie marzy, aby kazdy mial do dyspozycji jakis procent podatku (w tej
chwil
> i
> 1%, ale w zwiazku z tym, w jakim socjalnym panstwie zyjemy ten procent
powinien
> byc liczba dwucyfrowa) i zakreslal, gdzie chce go oddac na cele charytatywne.
> Panstwowa Opieka Spoleczna tez powinna byc do zakreslania. Pozniej oczywiscie
> nastepna rubryczka z pozycjami, ktore organizacje panstwowe i pozarzadowe maja
> byc dotowane z publicznych pieniedzy na dzialalnosc:
> - edukacyjna (osrodki edukacyjne, niepubliczne szkolnictwo, kosciol ma tego
> troche pod skrzydlami, szkoly niepubliczne srednie i podstawowe chyba jeszcze
s
> a
> nieco dotowane przez Panstwo)
> - rekreacyjna. Koscioly (glownie inne, niz KK, ale KK tez sie to zdaza)
prowadz
> a
> czesto dzialalnosc w tym zakresie.
>
> Znow jakis procent podatku moglby zostac skierowany w strone tych organizacji,
> ktore maja byc obdarowane zgodnie z wola ludzi.
> Ja sie systemu takiego jak ten nie obawiam, KK pewnie tez nie bylby tym tak
> bardzo zmartwiony, ale boje sie, ze wielu innych mogloby od razu poplajtowac,
> ktorzy siedza na budzetowej kasie.

mAm taki sam poglad na ten temat,ktory pozostaje w strefie marzen w naszym
kraju. I Szkoda ,ze KK jest taki obludny w tej sprawie.Pzdr.

[trevik]

To nie KK jest obludny a raczej wynika to z doktryny KK, ze nie bierze sie
udzialu w polityce, ale zajmuje sie pozycje "komentatorska". I nie przywoluj mi
Rydzykow, czy innych dziwologow, bo w zadnej grupie odszczepiencow nie brakuje a
wbrew pozorom jest ich wiecej poza kosciolem, niz w samym kosciele. Od kosciola
sie znacznie wiecej po prostu wymaga i to daje ta dodatkowa pare antyklerykalom
- szkoda, ze od siebie tak duzo juz nie wymagaja.

Juz wiecej tego nie chce powtarzac, ale takie sa finanse publiczne w tym
panstwie i ich nieprzejrzystosc akurat w najmniejszym stopniu sluzy KK biorac
pod uwage wszystkich instytucjonalnych beneficjentow budzetu w porownaniu do ich
pozabudzetowych wplywow.

Nazywanie KK zlodziejami to antyklerykalizm i nic wiecej. Byc moze KK zacznie
rozmowy z rzadem na temat podatku koscielnego, tylko sa kolejne problemy: Polacy
maja bardzo dziwne myslenie na ten temat i nie utozsamiaja sie z kosciolem tak,
aby go placic bez gadania i znow beda kombinowac a koszty wylapywania tego
kombinatorstwa beda spadac na urzedy skarbowe, bo zeznania zrobia sie bardziej
zagmatwane. W interesie kosciola rowniez nie lezy wpuszczanie urzedow skarbowych
do srodka a musialyby to zrobic, gdyby kosciol oficjalnie zostal beneficjentem
budzetu poprzez specjalny podatek. Juz pomijam kwestie machlojow (one sa, ale
wbrew pozorom nie az takie duze, jak sie wydaje, zwlaszcza w konfrontacji z
ogolem szwindli i nie one sa zmartwieniem episkopatu w tej kwestii), po prostu
beda musieli wpuscic w to nawet swoich wrogow a tych nie brakuje, jak widac
chocby na takim forum.

Dodatkowo dojdzie do glosu najlepszy argument antyklerykalow w Polsce, czyli
tzw. "bogactwo" kosciola - kosciol ma duzo pieniedzy w obrocie, ale niezbyt
wiele wbrew pozorom sa w stanie z tego zaoszczedzic w obecnym stanie, co nie
zmienia myslenia wielu baranow, ze kosciol ma zbyt wiele pieniedzy i nalezy go
opodatkowac. Przywoluje sie przyklady bogatych biskupow, teraz tez miela, bo
okradli arcybiskupa, ktory jezdzil 4-letnim Passatem. Sorry - odpowiednikiem
takiego czlowieka w RP, ktory ma ta pozycje jest co najmniej wojewoda a Ci nie
jezdza 4-letnimi Passatami, tylko z reguly czyms lepszym, maja nieporownywalne
zarobki i konsumpcje i nie biora pieniedzy z datkow, tylko calkowicie z
przymusowych podatkow.

Wina za obecny stan rzeczy z finansami lezy po obu stronach: kosciol nie ufa
panstwu, panstwo kosciolowi i tak sie to dalej toczy. A ksieza, zwlaszcza w
malych parafiach na wsi (w wiekszych nie moga sobie na to tak lekko pozwolic) sa
zajeci kontynuowaniem bezmozgowego kultu figurki, obrazkow i bozkow zamiast
zajac sie nauka kosciola i faktycznymi problemami, jak pijanstwo, zlodziejstwo
(rowniez w sferze nieplacenia podatkow i pracy na czarno) i innymi przywarami,
ktore wsrod chrzescijan powinny byc plewione.

Antyklerykalowie chcieliby zas takiej sytuacji w ktorej KK nie mialby nic do
powiedzenia, nawet dostepu do mediow a wszyscy czlonkowie kosciola i jego
hierarchii chodziliby ubrani w lachmany i aby kosciol byl maksymalnie
nieatrakcyjny dla wiernych, ktorych ubywaloby z kazdym dniem. Z jednej strony
gledza o celibacie, bo to nienormalne, z drugiej nie pozwalaja aby ksieza
zarabiali... schizofrenia?

[Gość: Netto]

trevik napisał:

> To nie KK jest obludny a raczej wynika to z doktryny KK, ze nie bierze sie
> udzialu w polityce, ale zajmuje sie pozycje "komentatorska".



Rozdzielanie KK od doktryny czy odwrotnie nie jest fair.Jedno bez drugiego nie
istnieje.


I nie przywoluj mi
> Rydzykow, czy innych dziwologow, bo w zadnej grupie odszczepiencow nie
brakuje
> a
> wbrew pozorom jest ich wiecej poza kosciolem, niz w samym kosciele. Od
kosciola
> sie znacznie wiecej po prostu wymaga i to daje ta dodatkowa pare
antyklerykalom
> - szkoda, ze od siebie tak duzo juz nie wymagaja.

Kosciol stawia sie na piedestale ponad panstwem i narodem czesto na granicy
prawa ,mataczy i politykuje gdzie sie da i jak sie da ,robi to oczywiscie w
kuluarach a nie na lamach prasy i mediow. A ,ze sie wiele oczekuje od
kosciola tego nie musze tlumaczyc . A ze nie zauwazyli ,ze czasy ksiedza ,pana
i plebana sie skonczyly tym gorzej dla nich.
>


> Juz wiecej tego nie chce powtarzac, ale takie sa finanse publiczne w tym
> panstwie i ich nieprzejrzystosc akurat w najmniejszym stopniu sluzy KK biorac
> pod uwage wszystkich instytucjonalnych beneficjentow budzetu w porownaniu do
ic
> h
> pozabudzetowych wplywow.

Finanse publiczne ma kazde panstwo jakie ma ( Mongolia tez ma jakies) ale
prosze nie pisz ,ze nieprzejrzystosc przepisow finansowych nie sluzy
kosciolowi ,gdyby im nie sluzyla to by ta sytuacje zmienili.




> Nazywanie KK zlodziejami to antyklerykalizm i nic wiecej. Byc moze KK zacznie
> rozmowy z rzadem na temat podatku koscielnego, tylko sa kolejne problemy:
Polac
> y
> maja bardzo dziwne myslenie na ten temat i nie utozsamiaja sie z kosciolem
tak,
> aby go placic bez gadania i znow beda kombinowac a koszty wylapywania tego
> kombinatorstwa beda spadac na urzedy skarbowe, bo zeznania zrobia sie bardziej
> zagmatwane. W interesie kosciola rowniez nie lezy wpuszczanie urzedow
skarbowyc
> h
> do srodka a musialyby to zrobic, gdyby kosciol oficjalnie zostal beneficjentem
> budzetu poprzez specjalny podatek. Juz pomijam kwestie machlojow (one sa, ale
> wbrew pozorom nie az takie duze, jak sie wydaje, zwlaszcza w konfrontacji z
> ogolem szwindli i nie one sa zmartwieniem episkopatu w tej kwestii), po prostu
> beda musieli wpuscic w to nawet swoich wrogow a tych nie brakuje, jak widac
> chocby na takim forum.

Ale jaja pelne niekonsekwencji i sprzecznosci twojej strony
1.to nie KK ma rozmawiac z rzadem (nie jestesmy jeszcze talibolandem) tylko
prawy rzad powinien zrobic porzadek z tym burdelem.
2.dokladnie pieprze taki kosciol jak wyzej wskazujesz ,ktorego glownym
problemem jest zmartwienie czy Polacy beda rzetelnie placic dobrowolny podatek
czy nie.Zawsze tym pijawkom chodzi o kase.
3.No ale czemu w USA w Niemczech rady parafialne maja wglad w ksiegi koscielne
i ich finanse .Tam okazja nikogo nie czyni zlodziejem.


> Sorry - odpowiednikiem
> takiego czlowieka w RP, ktory ma ta pozycje jest co najmniej wojewoda a Ci nie
> jezdza 4-letnimi Passatami, tylko z reguly czyms lepszym, maja nieporownywalne
> zarobki i konsumpcje i nie biora pieniedzy z datkow, tylko calkowicie z
> przymusowych podatkow.

A ja myslalem ,ze biskupi i ksieza piastuja swoje stanowiska z powolania i
glebokiej wiary a tu sie okazuje ,ze ich interesem jest osiagniecie statusu
wojewody.Ciekawe jaki status powinni osiagnac wobec ciebie Jezus i apostolowie?
w tamtych czasach oczywiscie.
Przykro mi ale w Holandii gdzie pracuje czy w Niemczech ksieza dymaja perpedes
lub na rowerach ,sa tez tacy co sie rozbijaja starymi golfami .
>

> Wina za obecny stan rzeczy z finansami lezy po obu stronach: kosciol nie ufa
> panstwu, panstwo kosciolowi i tak sie to dalej toczy.

i tu jest problem KK w Polsce nikomu nie ufa a wierzy w mamone.
> a


> zajeci kontynuowaniem bezmozgowego kultu figurki, obrazkow i bozkow zamiast
> zajac sie nauka kosciola i faktycznymi problemami, jak pijanstwo, zlodziejstwo
> (rowniez w sferze nieplacenia podatkow i pracy na czarno) i innymi przywarami,
> ktore wsrod chrzescijan powinny byc plewione.


Tego w Polsce sie nigdy nie doczekamy .Sa wyjatki oczywiscie jak wszedzie.
>

> Antyklerykalowie chcieliby zas takiej sytuacji w ktorej KK nie mialby nic do
> powiedzenia, nawet dostepu do mediow a wszyscy czlonkowie kosciola i jego
> hierarchii chodziliby ubrani w lachmany i aby kosciol byl maksymalnie
> nieatrakcyjny dla wiernych, ktorych ubywaloby z kazdym dniem. Z jednej strony
> gledza o celibacie, bo to nienormalne, z drugiej nie pozwalaja aby ksieza
> zarabiali... schizofrenia?

A kto sie upiera przy celibacie ??? Rzym .Niech ksiadz dostanie srednia krajowa
i niech sie zeni i mnozy.Wierz mi KK n i g d y na to nie pojdzie - za wiele
by stracil

[trevik]

> Rozdzielanie KK od doktryny czy odwrotnie nie jest fair.Jedno bez drugiego nie
> istnieje.

Przeciez nie rozdzielam. To kwestia podejscia do dzialania w danym kraju. Jak
sobie to wyobrazasz: kosciol w Polsce ma takie chody, ze jest w stanie sprawic,
aby finanse publiczne byly przejrzyste? To jest naiwnosc.

> Kosciol stawia sie na piedestale ponad panstwem i narodem czesto na granicy
> prawa ,mataczy i politykuje gdzie sie da i jak sie da ,robi to oczywiscie w
> kuluarach a nie na lamach prasy i mediow. A ,ze sie wiele oczekuje od
> kosciola tego nie musze tlumaczyc . A ze nie zauwazyli ,ze czasy ksiedza ,pana
> i plebana sie skonczyly tym gorzej dla nich.

Kosciol moze sobie politykowac, ale zaleceniem z samego Watykanu jest to, aby
poczawszy od episkopatu, skonczywszy na ksiedzach i zakonnikach nie brac udzialu
w polityce. I KK moze sobie gadac, ze wazne sa wartosci chrzescijanskie u
rzadzacych i na tym w zasadzie sie spiewka konczy. Od razu Tobie wyjasnie: gdyby
w Polsce rzadzacy reprezentowali naprawde _wartosci chrzescijanskie_ byloby im
znacznie mniej do zarzucenia. I nie mysle bynajmniej o fasadowosci typu
delegalizacja demostracji pedalow i inne tego typu akcje a raczej o kierowanie
sie przykazaniami kosciola w swoim zyciu. Co ciekawe w krajach zachodnich nie
trzeba tzw. rzeczy po imieniu nazywac, bo brak uczciwosci u politykow jest tak
mocno pietnowany - tylko m.in. w Polsce ciagle trzeba o tym przypominac.

> Finanse publiczne ma kazde panstwo jakie ma ( Mongolia tez ma jakies) ale
> prosze nie pisz ,ze nieprzejrzystosc przepisow finansowych nie sluzy
> kosciolowi ,gdyby im nie sluzyla to by ta sytuacje zmienili.

Szczyt naiwnosci. Na serio myslisz, ze kosciol jest az tak silny?
Mogliby swoje finanse upublicznic i do tego dojdzie z biegiem czasu, ale na
razie nie ma na to woli nigdzie, poza antyklerykalami.

> Ale jaja pelne niekonsekwencji i sprzecznosci twojej strony

No zobaczymy.

> 1.to nie KK ma rozmawiac z rzadem (nie jestesmy jeszcze talibolandem) tylko
> prawy rzad powinien zrobic porzadek z tym burdelem.

Rzad juz porzadek zrobil - tak jak w innych dziedzinach w tym panstwie - nie
wiem na pewno, czy gorzej, czy lepiej, ale chyba jednak nie gorzej.
Kosciol moze jednak zglosic takie zapotrzebowanie - kazda strona w Panstwie moze
poprzez lobbowanie w Sejmie, czy poprzez zwrocenie sie do ministerstw probowac
bronic swoich interesow.

> 2.dokladnie pieprze taki kosciol jak wyzej wskazujesz ,ktorego glownym
> problemem jest zmartwienie czy Polacy beda rzetelnie placic dobrowolny podatek
> czy nie.Zawsze tym pijawkom chodzi o kase.

Nie jest to ich glowne zmartwienie - mylisz sie, co nie znaczy, ze nie sa
zainteresowani plynnoscia finansowa kosciola. Na pewno koszty sciagania i
weryfikacji tego podatku spadna na panstwo, gdyby taki system istnial. To bedzie
ladnych pare milionow zlotych na starcie. Oczywiscie wtedy tez beda istniec
oburzeni, dlaczego panstwo to finansuje.

> 3.No ale czemu w USA w Niemczech rady parafialne maja wglad w ksiegi koscielne
> i ich finanse .Tam okazja nikogo nie czyni zlodziejem.

Bo tam cale kraje sa przejrzyste finansowo i ludzie tego chca, tak zyja i do
tego sa przyzwyczajeni a kosciol np. w Niemczech ma wsparcie z budzetu poprzez
podatek koscielny i to juz na starcie wymusza przejrzystosc u beneficjenta.

Muzulmanie podatku nie maja, meczety sa pobudowane z pieniadze federalne czesto
i zbieraja datki - od czasu do czasu slychac, ze na bomby rowniez a finanse
rozmaitych wspolnot muzulmanskich nie sa bynajmniej przejrzyste.

W Polsce ludzie od kosciola tego generalnie nie oczekuja, co powoduje, ze ten,
kto sie wychyli, zwlaszcza w malej parafii jest uwazany za wroga kosciola - tej
mentalnosci nie zmienisz w 5 min. i nie sprawisz, ze w panstwie, w ktorym panuje
totalny balagan jedna instytucja bedzie klarowna jak lza (co bedzie wymagalo
tylko wiekszego wysilku zwiazanego z bardzo dokladnym liczeniem, ksiegowaniem i
zbieraniem informacji o pieniadzach - oczywiscie pobiezne finanse przestana
szybko wszystkich interesowac), bo tak chca polscy antyklerykalowie. Ja nie
jestem zadowolony, ze z KK w Polsce jest tak jak jest, z finansami rowniez, ale
to jest problem, ktorego nie zalatwisz od kuchni, bo brak jest podejscia
obywatelskiego do tych spraw po prostu.

Gdyby to ode mnie zalezalo, to postawilbym nacisk na przejrzystosc finansowa i
decyzyjna wszystkich instytucji budzetowych i finansowanych choc czesciowo z
budzetu w Polsce, nawet gdyby mialo to oznaczac dodatkowe wydatki i znaczny
wysilek, ale nie ma takiej woli w Polsce. A nie ma jej, bo ludzie jej nie maja.

[alfalfa]

Równie dobrze pasuje np. zen. To, że komuna sobie dopisała "wartości" to
przecież oczywiste. Mieli zapisać prawdę? Że zamierzają więzić i mordować
narody? Komuna i całe "przesłanie" jakie głosi to jedno wielkie kłamstwo.

Dokładnie tak jak chrześcijaństwo

[dokowski]

alfalfa napisał:

> Komuna i całe "przesłanie" jakie głosi to jedno wielkie kłamstwo.

[alfalfa]

Spodziewałem się. Zacząłeś od naciągania faktów bo chciałeś coś udowodnić.
Kręcisz.

Tracisz w dyskusji wątek i nadrabiasz urojeniami

[dokowski]

alfalfa napisał:

> Spodziewałem się.

Nie widzisz, że to cię kompromituje jako dyskutanta

> Zacząłeś od naciągania faktów bo chciałeś coś udowodnić.

No to zdradź już wszystkim tę tajemnicę, której nie udało mi się ukryć przed
tak bystrym detektywem jak ty, co takiego chciałem udowodnić i czy mi się udało?

[gandalph]

alfalfa napisał:

> Równie dobrze pasuje np. zen. To, że komuna sobie dopisała "wartości" to
> przecież oczywiste. Mieli zapisać prawdę? Że zamierzają więzić i mordować
> narody? Komuna i całe "przesłanie" jakie głosi to jedno wielkie kłamstwo.
Niestety, tezy autora wątku o podobieństwach komunizmu i chrześcijaństwa nie da
się skwitować krótkim słowem "bzdura". Ta teza może nie być prawdziwa, ale żeby
to wykazać, potrzeba sporo wysiłku. Osobiście skłaniam się ku poglądowi autora.

[alfalfa]

Nie jednym słowem, Szanowny. Komunizm głosił same sympatyczne (i zapożyczone)
idee. Takie jakie głoszono wcześniej, po odpowiedniej modyfikacji. Tymczasem
jest to ideologia walki a nie nadstwiania drugiego policzka.
Ideologia "zrównywania" a nie miłości itd. itp.

Zero wysiłku, wystarczy Ewangelia.

[sothis666]

Masz racje alfa.
Ale to jest epidemia współczesnego świata - ludzie widza tylko to co jest napisane a nie to co jest. I potem sobie ładnie porównują. A jak do tego dodać że 80% nominalnych chrześcijan w zyciu za zajrzało do Ewangelii (spróbuj odmówic Giertychowi chrześcijaństwa to juz sie mozna na naprawde różne wnioski wysilić

[gandalph]

alfalfa napisał:

> Nie jednym słowem, Szanowny. Komunizm głosił same sympatyczne (i zapożyczone)
> idee. Takie jakie głoszono wcześniej, po odpowiedniej modyfikacji. Tymczasem
> jest to ideologia walki a nie nadstwiania drugiego policzka.
> Ideologia "zrównywania" a nie miłości itd. itp.
>
> Zero wysiłku, wystarczy Ewangelia.
Czyżby chrześcijaństwo głosiło same oryginalne tezy? W końcu judaizm,
opierający się raczej na Starym Testamencie, jest religią znacznie starszą.
Wróćmy jednak to podstawowego pytania, które zresztą nie jest nowe, o wspólne
korzenie chrześcijaństwa i komunizmu.

To prawdziwe kuriozum

[dokowski]

alfalfa napisał:

> Komunizm głosił same sympatyczne (i zapożyczone) idee.

A dokładnie, zapożyczone z chrześcijaństwa, taka była moja teza, z którą ty się
zgadzasz. Jednak nie masz dość uczciwości, żeby napisać mi to wprost. Żałosne.

> Tymczasem jest to ideologia walki a nie nadstwiania drugiego policzka.

Pokaż mi chrzecijanina, który nadstawia drugi policzek. Z tym policzkiem to
tylko obłudna propaganda, pierwowzór propagandy komunistycznej

> Ideologia "zrównywania" a nie miłości itd. itp.

Pokaż mi chrześcijanina, który kocha swoich wrogów i im przebacza. Takie
głupoty wygadują tylko księża. To pierwowzór komunistycznej propagandy.

>
> Zero wysiłku, wystarczy Ewangelia.

Pomyłka alfalfy

[indris]

alfalfa pomylił "komunę" z ideowymi komunistami. "Komuna" w 1981 to była "nowa
klasa" "właścicieli Polski Ludowej", którzy cytaty z Marksa czy Lenina
odklepywali jak mantrę.

[alfalfa]

Panie Indris tylko nie opowiadaj mi o "ideologach" i "teoretykach". Praktycy
pokazali jak ten pomysł na Świat w efekcie działa. Aaaa, pewnie "błędy i
wypaczenia" co? Jakie to dziwne, że zawsze tak samo wychodzi "wdrażanie" -
mordy, represje a w efekcie: czerwona burżuazja gnoi tych co to im tak dobrze
miało być.

A co do chrześcijaństwa to raczej nie należy chyba podejrzewać np. Mao czy tego
zbrodniarza z Kambodży o sympatie (czy kulturowe źródła) tego typu? No więc?

Idee i praktyka

[indris]

Idee socjalizmu próbowano realizowac od 1917 (w Rosji) i do 1989 (w niektórych
innych krajach) W skali historii to niewiele więcej niz monoteizm Echnatona w
starozytnym Egipcie. A władza absolutna (NIE należąca do zasadniczych idei
socjalizmu) degenerowała absolutnie. Ale każda idea miała swoje degeneracje w
praktyce. "Socjalizm" w ZSRR (nie mówiąc o Kambodży) miał się tak do
zasadniczych idei socjalizmu jak Święta Inkwizycja do Ewangelii.

[trevik]

Swieta inkwizycja nijak sie do ewangelii miala i dzialala, ale tylko dlatego, ze
ewangelia nie byla dostepna dla ludzi - nie mozna bylo jej czytac i weryfikowac
a wladza demoralizowala.

Natomiast socjalizm w ZSRR dziela Lenina promowal (mozna bylo za psi grosz
kupic) wsrod ludu a dobrze oczytani w tych dzielach i odpowiednio nastawieni
byli tez zwolennikami tamtego ustroju.

To troche zmienia postac rzeczy.

[gandalph]

trevik napisał:

> Swieta inkwizycja nijak sie do ewangelii miala i dzialala, ale tylko dlatego,
z
> e
> ewangelia nie byla dostepna dla ludzi - nie mozna bylo jej czytac i
weryfikowac
> a wladza demoralizowala.
To nie do końca prawda. Inkwizycja miała się dobrze, bo była wygodnym
narzędziem w rękach wielu władców, choćby w Hiszpanii.
Poza tym tak się jakoś dziwnie składa, że Ewangelia była w (powszechnym niemal)
czytaniu w krajach protestanckich, natomiast w krajach katolickich, o ile mnie
pamięć nie myli, jeszcze w XIX w. trzeba było mieć dyspensę na jej posiadanie.
>
> Natomiast socjalizm w ZSRR dziela Lenina promowal (mozna bylo za psi grosz
> kupic) wsrod ludu a dobrze oczytani w tych dzielach i odpowiednio nastawieni
> byli tez zwolennikami tamtego ustroju.
A co to ma do rzeczy?
Jeśli już mowa o sferze ideologicznej, to bardziej miarodajne były inne źródła
niż akurat samego Lenina. Pytanie tylko, czy też były równie silnie promowane?
>
> To troche zmienia postac rzeczy.
Nie bardzo.

[trevik]

> To nie do końca prawda. Inkwizycja miała się dobrze, bo była wygodnym
> narzędziem w rękach wielu władców, choćby w Hiszpanii.

No to jest oczywiste, ze jeszcze miala swoich stronnikow, ktorzy ja zasilali. Ja
pisalem, dlaczego jej dzialalnosci nie starano sie blokowac.

> Poza tym tak się jakoś dziwnie składa, że Ewangelia była w (powszechnym niemal)
> czytaniu w krajach protestanckich, natomiast w krajach katolickich, o ile mnie
> pamięć nie myli, jeszcze w XIX w. trzeba było mieć dyspensę na jej posiadanie.

A ja nie wiem, czy nie czasem w XXw. nawet nie obowiazywaly odgorne zarzadzenia,
aby ograniczac do niej dostep.
Mowa jednak o sw. Inkwizycji a ta nie byla dzielem protestantow z tego co mi
wiadomo. Oczywiscie Ci ostatni tez nie okazali sie tak wiele lepsi, bo tam tez
istniala wladza i tam tez istnialy koscioly przy tej wladzy. Szczytem byl i jest
zwlaszcza kosciol anglikanski, gdzie krol jest glowa kosciola. Pytanie tylko,
czy to, co robili w KK i protestanci ma zwiazek z naukami ewagelii.

> A co to ma do rzeczy?
> Jeśli już mowa o sferze ideologicznej, to bardziej miarodajne były inne źródła
> niż akurat samego Lenina. Pytanie tylko, czy też były równie silnie promowane?

Nie wiem, czy byly rownie silnie promowane - komunisci promowali co sie dalo ze
sfery ideologicznej komunizmu, nie wiem dokladnie co promowali bardziej a czego
nie promowali tak intensywnie.

Jednak ma to troche do rzeczy.

[gandalph]

alfalfa napisał:

> Panie Indris tylko nie opowiadaj mi o "ideologach" i "teoretykach". Praktycy
> pokazali jak ten pomysł na Świat w efekcie działa. Aaaa, pewnie "błędy i
> wypaczenia" co? Jakie to dziwne, że zawsze tak samo wychodzi "wdrażanie" -
> mordy, represje a w efekcie: czerwona burżuazja gnoi tych co to im tak dobrze
> miało być.
>
> A co do chrześcijaństwa to raczej nie należy chyba podejrzewać np. Mao czy
tego
>
> zbrodniarza z Kambodży o sympatie (czy kulturowe źródła) tego typu? No więc?
I co z tego? Komunizm, jakkolwiek sam w sobie wstrętny, przeszczepiony na
zupełnie inny grunt przybrał formy zupełnie obrzydliwe i monstrualne. Ale co to
zmienia? Teza autora wątku była taka, że chrześcijaństwo i komunizm mają wiele
wspólnego. Być może autor się myli, ale żeby to wykazać, trzeba dużo więcej
wysiłku niż kwitowanie tego jednym słowem "bzdura", bo teza bzdurną nie jest
choć może być błędną.

[gandalph]

indris napisał:

> alfalfa pomylił "komunę" z ideowymi komunistami. "Komuna" w 1981 to
była "nowa
> klasa" "właścicieli Polski Ludowej", którzy cytaty z Marksa czy Lenina
> odklepywali jak mantrę.
To nie do końca prawda. W 1981 r. "właściciele Polski Ludowej" już nawet się na
to nie silili. Chciałbym przypomnieć, że spory ideologiczne w PZPR ustały
praktycznie w 1968 r. Potem to już chodziło tylko i wyłacznie o władzę i
związane z nią profity, co nie zmienia ogólnej oceny komunizmu.

Na wzór cytatów z Biblii i Katechizmu

[dokowski]

indris napisał:

> cytaty z Marksa czy Lenina odklepywali jak mantrę.

Nauczyli się tego w seminariach duchownych

[alfalfa]

się odniosę do powyższych postów. Założeniem jakie Dokowski postawił było, że
komunizm niejako zawiera się w chrześcijaństwie, w ideach chrześcijańskich:

"Uczniowie Chrystusa byli pierwszymi komunistami. Równość wszystkich ludzi,
likwidacja własności prywatnej, dzielenie się wszystkim z bliźnimi, jedność
poglądów i wyznania i inne idee komunistyczne narodziły się wśród pierwszych
chrześcijan

to po kolei
- równość wszystkich ludzi: owszem, w stosunku do Zbawienia ("królestwo moje
nie jest z tego Świata"), przypomnę, że chrześcijaństwo u zarania nie negowało
nawet instytucji niewolnika ("cesarzowi co cesarskie")
- likwidacja własności prywatnej: niby gdzie to jest zapisane? ascetyzm (jako
droga do świętości) Dokowskiemu się myli z chrześcijaństwem, sprawa "księzy-
rewolucjonistów" z Ameryki Śr. jest dość świeża, mam nadzieję że pamiętacie
reakcję Watykanu
- dzielenie się wszystkim z bliźnimi: (i potrzebującymi)owszem ale nie wspólna
własność. dokładniej - szacunek dla własności prywatnej, pracy i współpracy -
to raczej przymioty kapitalizmu i charytatywnych działań których wiele
przykładów podać można i bynajmniej komunistycznych
- jedność poglądów i wyznania: to chyba oczywisty punk wspólny każdej wspólnoty
a tym bardziej kościoła?

Komunizm, jeżeli w ogóle szukać podobieńst czy korzeni, to karykatura
chrześcijaństwa (a Dokowski próbuje wmówić że "fotka" po retuszu). W czasie gdy
idee komunistyczne były formowane chrześcijaństwo było nie tylko religią ale
przede wszystkim składnikiem szeroko pojętej kultury. Na podobnej zasadzie jak
to Dokowski podał można twierdzić, że głoszenie nirvany jako celu jest
odpowiedzialne za np. narkomanię. Komunizm w praktyce okazał się pseudo-religią
z pseudo-rytuałem, w teorii jest nową "dobrą nowiną" która czerpiąc różne hasła
podkłada pod nie własne treści. To podobnie jak z masonerią np. Widzieć w tym
nieuprawnionym używaniu podobnie brzmiących haseł jakieś "zawieranie" jest
płaską próbą naciągania "podobieństwa". O takie jednak widzenie chrześcijaństwa
chodziło komunistom! Dokowski jako antyklerykał chetnie w takiej sytuacji
propagandą komunistyczną się posiłkuje, taki z niego prawicowiec!

To kapitalizm zawiera się w chrześcijaństwie, Doku. Dobrowolna wiara, że
produkt kapitalisty będzie potrzebny, użyteczny i dobry dla mojego klienta.
Najpierw jest "dawanie" w nadzieji, w wierze w sukces wymiany i wspólnego
zysku. Miłość bliźniego np. - trywialnie ujmując, interes robi się z ludźmi,
trzeba ich lubić żeby myśleć o sukcesie współpracy itd.

Laurka dla kapitalizmu...

[indris]

...jest cokolwiek przesadzona. Interesy robi się nie tylko z ludźmi ale także
NA ludziach i tu nie trzeba ich lubić, wystarczy znać i oszukać lub
zmanipulować. Przykładów jest wystarczająco dużo w historii i w życiu.
Oczywiście nie twierdzę ,że nie ma kapitalistów lubiących ludzi, ale są nie
tylko tacy.

[alfalfa]

Ja w zasadzie podparłem się książką:
www.bookservice.pl/X/_.jsp?m=5&indeks=33793100192KS
i polecam, warto przeczytać.

To o czym piszesz to "zły biznes". Prędzej czy później klient pozna sie na
takim kapitaliście i go porzuci dla takiego który dba o jego interes na równi
ze swoim.

Wycieczki osobiste zdradzają nieuczciwego dyskutan

[dokowski]

alfalfa napisał:

> chrześcijaństwo u zarania nie negowało
> nawet instytucji niewolnika ("cesarzowi co cesarskie")

Nieprawda. To idee dopiero przyjęli zdrajcy, którzy kolaborowali z Konstantynem
Wielkim.

> - likwidacja własności prywatnej: niby gdzie to jest zapisane?

Takie były pierwsze gminy chrześcijańskie i zalecenia, aby rozdać wszystko. Tak
jezuici urządzili swoje państwa w Ameryce Pd., tzw. redukcje, czyli
społeczności indiańskie żyjące wg zasad ewangelicznych, tak samo pierwsi
purytanie w Ameryce Pn. próbowali budować komunizm na wzór jezuickich redukcji.
To był realny komunizm

> sprawa "księzy-rewolucjonistów" z Ameryki Śr. jest dość świeża, mam nadzieję
> że pamiętacie reakcję Watykanu

Watykan nie propaguje idei pierwszych chrześcijan, którzy faktycznie byli
komunistami, w przeciwieństwie do katolików.

> szacunek dla własności prywatnej, pracy i współpracy -
> to raczej przymioty kapitalizmu

Pierwsi chrześcijanie byli przeciwni własności prywatnej i pracy

> Komunizm, jeżeli w ogóle szukać podobieńst czy korzeni, to karykatura
> chrześcijaństwa

A jezuici byli błaznami, a nie komustami-chrześcijanami? Uważasz więc że
wymordowanie ich w Ameryce Pd. przez hiszpańko-portugalską armię Watykanu, było
likwidacją herezji? Moim zdaniem była to likwidacja nowego niebezpiecznego
systemu społeczno-ekonomicznego, który rozwijał się tam przez 150 lat, niszczył
populacje Indian jak rak, rozrastając się na wszystkie strony.

> Komunizm w praktyce okazał się pseudo-religią
> z pseudo-rytuałem, w teorii jest nową "dobrą nowiną"

Pierwsi bolszewicy uwiedzeni przez komunistycznych misjonarzy wierzyli w raj
bez pieniędzy i własności, gdzie każdy będzie gorliwie pracował dla innych i
dzielił się z nimi wszystkim

> O takie jednak widzenie chrześcijaństwa chodziło komunistom!

A szczególnie jezuitom 300 lat temu.

> Dokowski jako antyklerykał chetnie w takiej sytuacji
> propagandą komunistyczną się posiłkuje, taki z niego prawicowiec!

Co ty możesz wiedzieć o prawicowości?!

> To kapitalizm zawiera się w chrześcijaństwie, Doku.

Tylko w nowoczesnym chrześcijaństwie wg reformowanych protestantów. Uczniowie
Jezusa twierdziliby stanowczo, że każdy biznesman pójdzie do piekła, chyba że
wszystko sprzeda i rozda biednym