"Eutanazto dla mnie pomoc starszym w cierpieniach"

[wikul]

Tym razem to wypowiedź Jurka Owsiaka: "eutanazja to pomoc starszym w cierpieniach" wywołała oburzenie u senatora Solidarnej Polski Kazimierza Jaworskiego oraz innych polityków, którzy natychmiast zareagowali, wysyłając do założyciela fundacji WOŚP list z prośbą o wycofanie się ze swojej wypowiedzi.
Senator Jaworski wraz Markiem Sawickim z PSL, Jackiem Żalkiem z PO oraz Przemysławem Wiplerem z PiS postanowił zająć się tą sprawą. W liście do szefa Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, politycy proszą m.in. o wycofanie się z tej wypowiedzi, argumentując, że tegoroczna zbiórka jest m.in. przeznaczona na seniorów.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13142473,Jaworski_apeluje_do_Owsiaka___Wycofaj_slowa_o_eutanazji_.html

Mozna razem ponad podziałami ?

[oleg3]

wikul napisał:

> Mozna razem ponad podziałami ?
Warto spróbować.

Wypowiedź Owsiaka jest nieszczególna. Dobicie konia, który złamał nogę to też "pomoc w cierpieniach". Może Owsiakowi chodziło o zaniechanie uporczywej terapii?

[wikul]

oleg3 napisał:

> wikul napisał:
>
> > Mozna razem ponad podziałami ?
> Warto spróbować.
>
> Wypowiedź Owsiaka jest nieszczególna. Dobicie konia, który złamał nogę to też "
> pomoc w cierpieniach". Może Owsiakowi chodziło o zaniechanie uporczywej tera
> pii?

Tak czy owak, wyszlo niefortunnie.

[pikrat]

Wszystkim tym czterem politykom, ktorzy znalezli okazje by znow nieciekawie sie wyroznic zycze dlugich i ciezkich cierpien, ktore ostatecznie ich 'uszlachetnia'. Sobie zycze zastrzyk usypiajacy, w sytuacji, gdybym zapadl na ciezka i nieuleczalna chorobe.

[wikul]

pikrat napisał:

> Wszystkim tym czterem politykom, ktorzy znalezli okazje by znow nieciekawie sie
> wyroznic zycze dlugich i ciezkich cierpien, ktore ostatecznie ich 'uszlachetni
> a'. Sobie zycze zastrzyk usypiajacy, w sytuacji, gdybym zapadl na ciezka i nieu
> leczalna chorobe.

Mylisz podstawowe sprawy, m.in.działalność z głupim gadaniem straszącym strszych ludzi. Poczytaj uważnie w czym rzecz.

www.inp.uni.opole.pl/geronto/art-eutanazja.html

[pikrat]

Przeczytalem uwaznie i nie zgadzam sie z konkluzja. Uwazam, ze kazdy ma prawo do godnej smierci czyli smierci bez bolu. Kiedys bylem na stole operacyjnym, calkowicie znieczulony i uspiony. Gdybym wtedy umarl nie mialbym o tym zielonego pojecia. Czy mozna wymarzyc sobie lepsza smierc?
Ale politycy, o ktorych jest artykul, to wojujacy katolicy, ktorzy chcieliby narzucic innym swoja wole. Niech kazdy umiera jak chce, ale ja nie chcialbym umierac z glodu jak moj dosc mlody sasiad, ktorego zalatwil rak. Ten 38 letni mezczyzna blagal by go uspic. Jego uklad trawienny nie dzialal i nie mogl niz zjesc. Niech jego smierc w meczarniach obciazy sumienie biskupow i wszystkich innych popierajacych ich zdanie.

[wikul]

pikrat napisał:

> Przeczytalem uwaznie i nie zgadzam sie z konkluzja. Uwazam, ze kazdy ma prawo d
> o godnej smierci czyli smierci bez bolu. Kiedys bylem na stole operacyjnym, cal
> kowicie znieczulony i uspiony. Gdybym wtedy umarl nie mialbym o tym zielonego p
> ojecia. Czy mozna wymarzyc sobie lepsza smierc?
> Ale politycy, o ktorych jest artykul, to wojujacy katolicy, ktorzy chcieliby na
> rzucic innym swoja wole. Niech kazdy umiera jak chce, ale ja nie chcialbym umie
> rac z glodu jak moj dosc mlody sasiad, ktorego zalatwil rak. Ten 38 letni mezcz
> yzna blagal by go uspic. Jego uklad trawienny nie dzialal i nie mogl niz zjesc.
> Niech jego smierc w meczarniach obciazy sumienie biskupow i wszystkich innych
> popierajacych ich zdanie.

Postaraj sie zrozumieć że czym innym jest umożliwienie "godnego odejścia" a czym innym prostackie straszenie tym ludzi. Ewentualne zalegalizowanie etanazji w Polsce może prowadzic do naduzywania tego prawa wobec starszych ludzi dla wyłudzenia spadków czy innych należności. Niestety, jako społeczeństwo nie doroślismy jeszcze do tego rozwiązania.

[pikrat]

Juz sie z tym spotkalem, ze jestesmy 'gorszym spoleczenstwem'. Nie zgadzam sie z tym. Moglbym podac liczne przyklady na to, ze wcale gorsi nie jestesmy, ze zbyt czesto idealizujemy inne spoleczenstwa a przeciez porownac sie z nimi moglibysmy dopiero po wprowadzeniu takich samych praw.

Kraza plotki, ze najwieksze wyludzanie spadkow odbywa sie w hospicjach. Jak myslisz, kto kreci sie wokol tych spraw?

[wikul]

pikrat napisał:

> Juz sie z tym spotkalem, ze jestesmy 'gorszym spoleczenstwem'. Nie zgadzam sie
> z tym. Moglbym podac liczne przyklady na to, ze wcale gorsi nie jestesmy, ze zb
> yt czesto idealizujemy inne spoleczenstwa a przeciez porownac sie z nimi moglib
> ysmy dopiero po wprowadzeniu takich samych praw.
>
> Kraza plotki, ze najwieksze wyludzanie spadkow odbywa sie w hospicjach. Jak mys
> lisz, kto kreci sie wokol tych spraw?

Nie wiem gdzie bywa najwieksze wyłudzanie ale nie widzę powodów żeby im to bardziej ułatwiać.
Co do "jakosci naszego społeczeństwa" to kto jak kto ale ty powinieneś coś na ten temat wiedzieć.
Ok.1/4 do 1/3 społeczeństwa jest zaczadzona i gotowa pójść w ogień za szaleńcami
a pospolitych przestępców też nie brakuje.

[benek231]

wikul napisał:
>
Niestety, jako społeczeństwo nie doroślismy jeszcze do tego rozwiązania.
>
>
*No coz za bezprzykladna troska o spoleczenstwo, wyrazona przez reprezentanta spoleczenstwa.

[wikul]

benek231 napisał:

> wikul napisał:
> >
> Niestety, jako społeczeństwo nie doroślismy jeszcze do tego rozwiązania.
> >
> >
> *No coz za bezprzykladna troska o spoleczenstwo, wyrazona przez reprezentanta s
> poleczenstwa.

To tylko gorzka konstatacja, potwierdzana również na tym forum.

[sz0k]

wikul napisał:

> Niestety, jako społeczeństwo nie do
> roślismy jeszcze do tego rozwiązania.

I jeszcze do aborcji, in-vitro i homo-małżeństw. Ale "dorośniemy". Pod światłym przewodem konDonka i chU jni Europejskiej.

po Twoim trupie

[rycho7]

sz0k napisał:

> Ale "dorośniemy".

Nigdy wiecej pieknoduchowstwa. Trzeba wziasc na klate i pokonac przeszkody.

[wikul]

sz0k napisał:

> wikul napisał:
>
> > Niestety, jako społeczeństwo nie do
> > roślismy jeszcze do tego rozwiązania.
>
> I jeszcze do aborcji, in-vitro i homo-małżeństw. Ale "dorośniemy". Pod światłym
> przewodem konDonka i chU jni Europejskiej.

Właśnie potwierdziłeś że nie dorosłeś. Dorosłeś wyłacznie do pakowania wszystkiego do jednego wora. O języku do którego dorosłeś lepiej nie pisać ,"żałosny katoliku". Ciekawe czy w konfesjonale też się posługujesz takim językiem.

[sz0k]

wikul napisał:

> sz0k napisał:
>
> > wikul napisał:
> >
> > > Niestety, jako społeczeństwo nie do
> > > roślismy jeszcze do tego rozwiązania.
> >
> > I jeszcze do aborcji, in-vitro i homo-małżeństw. Ale "dorośniemy". Pod św
> iatłym
> > przewodem konDonka i chU jni Europejskiej.
>
> Właśnie potwierdziłeś że nie dorosłeś. Dorosłeś wyłacznie do pakowania wszystki
> ego do jednego wora. O języku do którego dorosłeś lepiej nie pisać ,"żałosny ka
> toliku". Ciekawe czy w konfesjonale też się posługujesz takim językiem.

Oczywiście, że nie "dorosłem". Ja jestem przecież "starym", "zdziecinniałym", "ciemnogrodzkim dewotem". Gdzie mi tam do "światłych" i "otwartych" "katolików" "pomagających starym osobom w cierpieniu" zabijając ich.

tance przy lozu smierci JPII

[rycho7]

sz0k napisał:

> "pomagających starym osobom w cierpieniu" zabijając ich.

W Kabulu tradycyjnie robiono to poduszka. Karolek sam chcial. Sprzeciwil sie woli Boga hiobowania go uporczywa terapia.

[a000000]

rycho7 napisał:

>Karolek sam chcial.

mylisz uporczywą terapię z eutanazją. To są dwie odmienne sprawy.

[rycho7]

a000000 napisała:

> mylisz uporczywą terapię z eutanazją. To są dwie odmienne sprawy.

To zalezy ile aniolow miesci sie na lebku szpilki. Sprawa jest jedna, inne sa ciungania glutow retoryki. Tyle, ze ja sie zaszczepilem na jezuickie zamulanie.

Karolek kazal sie zabic. A jego czciciele nawet nie pierdneli.

[a000000]

rycho7 napisał:

> Karolek kazal sie zabic. A jego czciciele nawet nie pierdneli.

a Ty uporczywie brniesz w kłamstwo. Złośliwie. Bo nie wyobrażam sobie, abyś nie widział różnicy.
a na łebku szpilki to diabołki bytują, masowo.

[rycho7]

a000000 napisała:

> Bo nie wyobrażam sobie, abyś nie widział różnicy.

Jasno pisuje, ze widze roznice w retoryce. Niestety dla Was odrozniam retoryke od rzeczywistosci. Rzeczywistosc ma gdzies Wasze mydlenie oczu. Bog dal, Bog wzial.

tańce to wiatr urządza

[sz0k]

w twojej pustej łepetynce rysiek.

[rycho7]

sz0k napisał:

> w twojej pustej łepetynce rysiek.

Co za finezja ad rem, ani sladu ad personam. Chyle czola, argument prawdziwie na Twoja miare.

[sz0k]

rycho7 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > w twojej pustej łepetynce rysiek.
>
> Co za finezja ad rem, ani sladu ad personam. Chyle czola, argument prawdziwie n
> a Twoja miare.

Trudno silić się na finezję konwersując z kimś kto uważa, że krokodyl parzy bo jest zielony tak jak pokrzywa. Kogoś takiego w kaftan można ewentualnie przyodziać, a nie dyskutować ad rem.

[rycho7]

sz0k napisał:

> Trudno silić się na finezję konwersując z kimś kto uważa

Zatrzymales sie na poziomie "wicie, rozumicie Towarzysze". Powala Cie dyskurs z posiadaczami pogladow, a na dodatek podlymi, bezboznymi posiadaczami pogladow odmiennych od Twoich.

> Kogoś takiego w kaftan można ewentualnie przyodziać

Po czynach ich poznacie. Ja specjalnie dla takich jak Ty pisuje, ze cierpie na sowiecka schzofrenie bezobjawowa, sochopatie, charakteropatie i co tam jeszcze zachcesz. Pisuje takze, ze nalezalo mnie zawczasu zabic, zgodnie z przykazaniem o zabijaniu. Cenie tradycje i chce z nich czerpac pelnymi garsciami.

[sz0k]

Rysieńku drogi nie bój się, od zabijania chorych i ułomnych to są lewicowcy, jak chociażby przodkowie twoich aktualnych Panów. Ja w żadnym wypadku nie pozwoliłbym ci zrobić krzywdy, wręcz przeciwnie, zalecałbym otoczenie specjalistyczną opieką i pokazywanie ludziom normalnym jako przestrogę - co relatywizm jest wstanie uczynić z umysłu człowieka.

pierwotne komuny chrzescianskie

[rycho7]

sz0k napisał:

> Rysieńku drogi nie bój się, od zabijania chorych i ułomnych to są lewicowcy

Moglbys podac jakies przyklady z poczatkow Twojej czarnej struktury? Jakos nie sledzilem. Mocz ocieplam.

[sz0k]

rycho7 napisał:

> Mocz ocieplam.

A trzymasz też?

[t_ete]

pikrat napisał:

> Wszystkim tym czterem politykom, ktorzy znalezli okazje by znow nieciekawie sie
> wyroznic zycze dlugich i ciezkich cierpien, ktore ostatecznie ich 'uszlachetni
> a'. Sobie zycze zastrzyk usypiajacy, w sytuacji, gdybym zapadl na ciezka i nieu
> leczalna chorobe.

Ludzie niezbyt chetnie rozmawiaja o smierci - ale jesli 'juz' rozmawiaja - czesto mowia o tym, ze nie chcieliby 'wegetowac w beznadziei, bez swiadomosci i bez szansy na wyleczenie' ; to ludzkie, to normalne ; jaki sens w takim 'zawieszeniu w cierpieniu' ? wydaje sie byc szalenstwem odmawianie im prawa do powiedzenia medycynie 'stop - juz nie chce, chce odejsc ... '
Ksiadz Tischner w koncowce swego zycia powiedzial ; ' nie uszlachetnia' (cierpienie majac na mysli)

mysle sobie, ze ci gowniarze, ktorzy mantruja o tym ze to zbrodnia - pewnie nigdy nie widzieli cierpiacego czlowieka, no ... moze jeden raz babcie, w czasie odwiedzin w szpitalu ale czy czuwali przez tygodnie, miesiace przy czlowieku, ktorego przy jako takim zyciu utrzymuje dawka odpowiednia ? bo jesli nie - to bol i bezradnosc wobec wlasnej choroby - sprawiaja ze blaga jedynie o rychla smierc

sa chwile gdy czlek dalby pol swojego zycia by ulzyc najblizszej osobie w cierpieniu, niestety nikt tej polowki zycia nie chce w zamian

dla mnie rozmowa o eutanazji nie jest zbrodnia ; kazdy czlowiek powinien miec wybor ...

choc czasami mysle sobie ze krzyk chorego o smierc - to wyraz wspolczucia dla bliskich, chory nie chce byc 'ciezarem' - ale to przeciez prosba o milosc do konca ... nikt nie chce byc 'ciezarem', chce byc kochany poki jest ...

gdzie jest granica ?

nie wiem

rozmowa o eutanazji jest trudna, nie powinno sie jej zbywac prostymi haslami

tete

[pikrat]

... kazdy czlowiek powinien miec wybor....
- Tez tak uwazam, ale dopoki nasz kraj jest zdominowany przez jedynie sluszna ideologie tak dlugo chorzy umierac beda czesto w niewyobrazalnycch meczarniach. Dobrze, ze Owsiak poruszyl ta sprawe. Gosc ma autorytet wsrod mlodych ludzi i wiecej do powiedzenia niz caly epidiaskop razem wziety co rokuje dobrze na przyszlosc.

[a000000]

pikrat napisał:

>chorzy umierac beda czesto w niewyobrazalnycch meczarniach.

a co medycyna robi z środkami przeciwbólowymi, którymi dysponuje? Trzyma je w szafie, że cierpiącym nie pomaga?

[pikrat]

Srodki przeciwbolowe czesto juz nie pomagaja. Wielu rakowcow umiera jako morfinisci.... ale co tam, najwazniejsze by nakarmic cierpieniem waszego okrutnego Boga...

[a000000]

pikrat napisał:

> Srodki przeciwbolowe czesto juz nie pomagaja. Wielu rakowcow umiera jako morfin
> isci....

i krzyczą: ratujcie mnie!

wołanie o śmierć jest tak naprawdę wołaniem o pomoc, zainteresowanie bliskich, o miłość wreszcie. Jest próbą ruszenia z posad zlodowaciałych serc najbliższych.

Czy Bóg jest okrutny??? czy Bóg posiada w ogóle jakieś przymiotniki? wątpię. A to, że ludzie mu coś-tam-coś-tam przypisują wedle własnych modełek to raczej o tych ludziach świadczy, nie o Bogu, którego człowiek nie jest w stanie opisać.

[pikrat]

Azerska, skad wiesz? Czy umieralas? Jezeli nie mozna pomoc choremu na jego prosbe w odejsciu bo tak zyczy sobie ponoc Bog to az sie prosi by napisac o Nim, ze jest okrutny, ale poza tym jest miloscia.

[a000000]

pikrat napisał:

>bo tak zyczy sobie ponoc Bog

Bóg powiedział: NIE MORDUJ. Ale jeśli kto zakaz przekroczy i zamorduje - mówmy, że zamordował. Nie twórzmy bytów wirtualnych eutanazją zwanych, która to eutanazja wedle źródłosłowu znaczy: dobra śmierć - czyli bez cierpień, ale naturalna.

Pozbawienie kogoś życia jest moralnie naganne. Należy wszystko zrobić aby cierpiącemu pomóc. Zwłaszcza, gdy ma się w dyspozycji cały sztab środków farmakologicznych.

ALE. Mam problem następujący. Puszcza 1000 km od wioski, jesteśmy pieszo, towarzyszowi tygrys wygryzł dziurę w brzuchu, gangrena, gorączka, ból i w ogóle.... Facet jest bez szans. Nie mam nawet aspiryny... ani kropli środka znieczulającego....NIC.... czy skrócenie mąk rannego to morderstwo czy dobry uczynek? Powiesz: dobry uczynek. Bo Twój ateistyczny świat jest prosty, czarno (kler hehehe) - biały. Ale gdybyś tak się pokusił na moment założyć, że istnieje dylemat zbrodni i kary, czy jak to buddyści nazywają dylemat karmy. Wolno się człowiekowi wtrącić w przeznaczenie/karmę i zmienić bieg rzeczy?
A wiesz, że u buddystów nie wolno skracać mąk, bo... karma ma się wypełnić.


A wracając do Owsiaka. Trudno nie zgodzić się z jego tezami, tyle, że zamiast zabić staruszka, którego nasza służba zdrowia nie chce leczyć, bo to się nie opłaca - należy tą służbę zreformować.... aby każda żyjąca istota była traktowana z należną uwagą i troską.
I wcale nie dlatego, że jutro lekarz też będzie takim staruszkiem.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13146588,Owsiak_odpowiada_na_list_politykow_ws__eutanazji.html
Bóg nie jest okrutny. To człowiek może być okrutny. Byt zwany Bogiem ma inne pryncypia niż niańczenie człowieka.... dał mu RAJ, gdzie nie było ani cierpień, ani chorób... człowiek wybrał inne życie. No cóż, ma wolną wolę.... widziały gały co brały... był ostrzeżony... wybrał. I na pohybel.

[pikrat]

a000000 napisała:

> pikrat napisał:
>
> >bo tak zyczy sobie ponoc Bog
>
> Bóg powiedział: NIE MORDUJ. Ale jeśli kto zakaz przekroczy i zamorduje - mówmy,
> że zamordował. Nie twórzmy bytów wirtualnych eutanazją zwanych, która to eutan
> azja wedle źródłosłowu znaczy: dobra śmierć - czyli bez cierpień, ale naturalna
> .

Bog powiedzial.... a kto to slyszal? Inkwizytorzy z pewnoscia nie slyszeli. Wiem.... taka byla wtedy moda


> Pozbawienie kogoś życia jest moralnie naganne. Należy wszystko zrobić aby cierp
> iącemu pomóc. Zwłaszcza, gdy ma się w dyspozycji cały sztab środków farmakologi
> cznych.
>
Pozbawienie kogos zycia z niskich pobudek - calkowita zgoda, ale nie w przypadku pomocy w odejsciu, w przypadku dzialania na prosbe cierpiacego.


> ALE. Mam problem następujący. Puszcza 1000 km od wioski, jesteśmy pieszo, towa
> rzyszowi tygrys wygryzł dziurę w brzuchu, gangrena, gorączka, ból i w ogóle....
> Facet jest bez szans. Nie mam nawet aspiryny... ani kropli środka znieczulają
> cego....NIC.... czy skrócenie mąk rannego to morderstwo czy dobry uczynek? Powi
> esz: dobry uczynek. Bo Twój ateistyczny świat jest prosty, czarno (kler hehehe)
> - biały. Ale gdybyś tak się pokusił na moment założyć, że istnieje dylemat zbr
> odni i kary, czy jak to buddyści nazywają dylemat karmy. Wolno się człowiekowi
> wtrącić w przeznaczenie/karmę i zmienić bieg rzeczy?
> A wiesz, że u buddystów nie wolno skracać mąk, bo... karma ma się wypełnić.
>
Buddyzm to nie religia ale znow przeciwstawiasz wierzenia jako argumenty. Wierzenia to hobby wierzacych, nic wiecej.


> A wracając do Owsiaka. Trudno nie zgodzić się z jego tezami, tyle, że zamiast z
> abić staruszka, którego nasza służba zdrowia nie chce leczyć, bo to się nie opł
> aca - należy tą służbę zreformować.... aby każda żyjąca istota była traktowana
> z należną uwagą i troską.
> I wcale nie dlatego, że jutro lekarz też będzie takim staruszkiem.

Owszem, jutro lekarz bedzie staruszkiem i powie: nie chce juz dluzej sie meczyc podajcie mi w kroplowce t@#$%^&&* i .... co zlego to nie ja. Nikt nie ma prawa pozbawic lekarza wolnej woli, w ktora wyposażył go Bog. Dobrze napisane? To Bog dal ludziom wolna wole i nie czlowiek bedzie wolna wole innemu czlowiekowi odbieral.

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13146588,Owsiak_odpowiada_na_list_politykow_ws__eutanazji.html
> Bóg nie jest okrutny. To człowiek może być okrutny. Byt zwany Bogiem ma inne pr
> yncypia niż niańczenie człowieka.... dał mu RAJ, gdzie nie było ani cierpień, a
> ni chorób... człowiek wybrał inne życie. No cóż, ma wolną wolę.... widziały gał
> y co brały... był ostrzeżony... wybrał. I na pohybel.
>
Swiat basni, w ktorym zyjesz tez daje czarno - biale rozwiazania
A jak myslisz, czy Bog wiedzial co uczyni czlowiek w raju, jakich dokona wyborow?

[a000000]

pikrat napisał:

>Inkwizytorzy z pewnoscia nie slyszeli. Wiem.... taka byla wtedy moda

nie, to nie była moda. Taki był wówczas ŚWIAT. Taka jest prawda historyczna. Bogu dziękujmy, że nie żyjemy w tamtych czasach.

ale nie w przypadk
> u pomocy w odejsciu, w przypadku dzialania na prosbe cierpiacego.

nasze prawo mówi, że współudział w samobójstwie jest przestępstwem.

Widzisz - zabić jest łatwo... ale jest to czyn nieodwracalny.... a co, gdy dziś podasz swojemu cierpiącemu dziecku truciznę, a jutro nauka poda Ci możliwość wyleczenia?

Przed laty głośny był przypadek młodego człowieka (Świtaj) który po wypadku leżał bezwładny i prosił o eutanazję.... Wiesz co on dziś mówi, gdy otrzymał INNĄ pomoc, niż prosił? Jest szczęśliwy, komunikuje się za pomocą komputera, DZIAŁA !!!!

www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20111102/KRAJSWIAT/611111145
powiesz: no tak, ale co to za życie? Niby racja, ale kto określa jakie życie jest wartościowe a jakie do unicestwienia? Sejm? - Boże uchowaj! To ja już wolę się zdać na religię... przynajmniej kierunek niezmienny, wartości trwałe, nie podlegające głosowaniu w drodze SMS...
Żyliśmy już w państwie w którym WŁADZA określała co dla obywateli jest dobre. Skończyło się nieciekawie.

> Buddyzm to nie religia ale znow przeciwstawiasz wierzenia jako argumenty.

wiem. I nie jest to argument, tylko ciekawostka. Przyczynek do dyskusji - gdyż kto jak kto, ale buddyjscy myśliciele dbają o istoty żywe jak mało kto... tylko, że zupełnie inaczej, niż by ateiści chcieli narzucić... Inny model człowieka.

Nikt nie ma prawa
> pozbawic lekarza wolnej woli, w ktora wyposażył go Bog.

oczywiście - i dlatego samobójstwo nie jest karane. Ale pomocnictwo sprawcze to zupełnie inna kwestia.

> A jak myslisz, czy Bog wiedzial co uczyni czlowiek w raju, jakich dokona wyborow?

Bóg pewnie i wiedział... dlaczego istocie mentalnie ograniczonej dał wolną wolę? nie wiem, może to eksperyment?

> Swiat basni, w ktorym zyjesz tez daje czarno - biale rozwiazania

a właśnie że nie... często powstają dylematy moralne kolidujące z racjonalizmem. I człowiek się zmaga z własnym sumieniem obserwując walkę powinności z chciejstwem.

[pikrat]

a000000 napisała:

> nasze prawo mówi, że współudział w samobójstwie jest przestępstwem.

Fakt, ale rozmowa o eutanazji to rozmowa o zmianie prawa a dokladnie o wyrzucenie z prawa doktryn wiary. Niech kazdy wierzy w co chce.

> Widzisz - zabić jest łatwo... ale jest to czyn nieodwracalny.... a co, gdy dziś
> podasz swojemu cierpiącemu dziecku truciznę, a jutro nauka poda Ci możliwość w
> yleczenia?

Z dnia na dzien? Naczytalas sie bajek, naogladalas filmow. To argument 'dla poddzierzania razgawora'


> Przed laty głośny był przypadek młodego człowieka (Świtaj)....

Znam. To byl (znaczy - jest) problem psychologiczny. Tego faceta nic nie boli. On od szyi w dol ma wylaczony system nerwowy. My piszemy o osobach cierpiacych fizycznie. Niemniej nie chcialbym byc w jego skorze.....

> Żyliśmy już w państwie w którym WŁADZA określała co dla obywateli jest dobre. S
> kończyło się nieciekawie.

No i wlasnie w takim panstwie zyjemy i tez skonczy sie nieciekawie dla religiantow, bo kiedys eutanazja bedzie zgodna z prawem i to Wam bedzie lyso. Nie rozumiem dlaczego katolicycm, z reszta inne nominacje tez, ma takie totalitarne zapedy jednoczesnie wmawiajac, ze to ateisci je maja. A powinno byc tak jak kto chce (kontekstowo). Jezeli komus religia czegos zabrania niech tego nie czyni. Widac, ze bez penalizowania wierzen niewielu zdeklarowanych religiantow przestrzegaloby tego o czym bredza biskupi (aborcja, in vitro....)

> a właśnie że nie... często powstają dylematy moralne kolidujące z racjonalizmem
> . I człowiek się zmaga z własnym sumieniem obserwując walkę powinności z chciej
> stwem.

Ateisci tez maja dylematy moralne z tym, ze nie boimy sie zadnych bostw a kodeksu karnego.
A poza tym jestesmy zwyczajnie przyzwoici. Ot co....

[a000000]

pikrat napisał:

>Niech kazdy wierzy w co chce.

niech. I niech nie będzie z tego tytułu narażony na nieprzyjemne uwagi w stylu: moher z ciemnogrodu.

> Z dnia na dzien? Naczytalas sie bajek,

nie, to tylko teoretyczny ale prawdopodobny przykład.

> No i wlasnie w takim panstwie zyjemy i tez skonczy sie nieciekawie dla religian
> tow, bo kiedys eutanazja bedzie zgodna z prawem i to Wam bedzie lyso.

łyso to będzie postępowcom, gdy ich "dzieło" wyda owoce. Religianci nie będą się interesować eutanazją, więc ich to nie dotyczy.
No ale co byś nie mówił - zabijanie chorych i cierpiących w majestacie prawa to brzydka sprawa. Zamiast cierpiącemu dać oszołomka - proponuje się mu śmierć. Powinno się zaznaczyć, że w przypadku eutanazji - majątek zmarłego przechodzi na skarb państwa. Zobaczyłbyś jakby rodziny nagle zapałały miłością do starca, tak wielką, że zechciałoby mu się żyć....

Wid
> ac, ze bez penalizowania wierzen niewielu zdeklarowanych religiantow przestrzeg
> aloby tego o czym bredza biskupi

tu nie chodzi o przestrzeganie tego o czym biskupi mówią. Tu chodzi o zalegalizowanie czynów moralnie nagannych. Po zalegalizowaniu czyn już nie jest tak naganny, następuje relatywizacja wartości wokół których społeczeństwo się zgromadziło... społeczeństwo się rozpada... mamy do czynienia nie ze wspólnotą, tylko z gromadą indywidualistów. Można i tak. Tylko, że kościół ma prawo przeciw temu protestować.

> Ateisci tez maja dylematy moralne z tym, ze nie boimy sie zadnych bostw a kodek
> su karnego.

kodeks karny nie zajmuje się MORALNOŚCIĄ tylko przestępstwami. Czyli czynami zaburzającymi funkcjonowanie społeczeństwa. Kurna, jak można się bać kodeksu???? To tak jakbym ja się bała Dekalogu.... przecież to niedorzeczne.

[benek231]

a000000 napisała:
>
>
> wołanie o śmierć jest tak naprawdę wołaniem o pomoc, zainteresowanie bliskich,
> o miłość wreszcie. Jest próbą ruszenia z posad zlodowaciałych serc najbliższych.
>
>
*Mysle ze nie masz zielonego pojecia o czym mowisz. W dodatku smiesz bagatelizowac suwerenne zyczenia umierajacych, oraz robic z nich przyglupow, ktorzy tak naprawde nie wiedza czego chca. Nieladnie, Zerowko.
>
>
> Czy Bóg jest okrutny??? czy Bóg posiada w ogóle jakieś przymiotniki? wątpię.
>
>
*Jakos nie slyszalem bys protestowala przeciwko np. przymiotnikowi 'dobry'. Staraj sie byc konsekwentna.

Z punktu widzenia obserwatora waszych religijnych smiesznostek sprawy wygladaja wlasnie tak: wasz Bog nie jest ani dobry ani milosierny, lecz wlasnie okrutny. Gdyby bylo inaczej to umieralibysmy godnie i bezbolesnie. Ten natomiast zupelnie jakby czerpal z cierpienia ludzkiego jakas zboczona satysfakcje.
>
>
>A to, że ludzie mu coś-tam-coś-tam przypisują wedle własnych modełek to raczej o
> tych ludziach świadczy, nie o Bogu, którego człowiek nie jest w stanie opisać.
>
>
*No wiec dlaczego go opisujesz?

[a000000]

benek231 napisał:

W dodatku smiesz bagatelizo
> wac suwerenne zyczenia umierajacych, oraz robic z nich przyglupow,

eutanazja dotyczy ludzi ciężko chorych i umierających. A to przeważnie ludzie starzy. Którzy mają demencję. I łatwo takim wmówić co się chce. Więc mam poważne wątpliwości, czy decyzja o skróceniu życia to ich suwerenny wybór.

> Gdyby bylo inaczej to umieralibysmy godnie i bezbolesnie. Ten natomiast zupeln
> ie jakby czerpal z cierpienia ludzkiego jakas zboczona satysfakcje.

no to sytuację odwróćmy. Bóg nie istnieje. Wszytko powstało w drodze przypadku i ewolucji (też przypadek...). KOMU zależało, aby umieranie było tak bolesne? Przecież w drodze ewolucji ból powinien być wyeliminowany...
Zdradzę Ci coś. Otóż ludzie głęboko wierzący umierają z uśmiechem na ustach, ciesząc się, że oto zaraz.... no wiesz, co.... Nie moja wina, że ateiści miotają się w przerażeniu, że przed nimi przepaść i ból...
Zdradzę Ci jeszcze coś. Otóż nie mam pojęcia jaki jest sens bolesnego umierania. Jeszcze wobec starych jestem w stanie spojrzeć jako winę i karę. Ale dzieci?
I dlatego, że NIE WIEM - wierzę, że Bóg wie co robi.

>No wiec dlaczego go opisujesz?

nie ośmieliłabym się Beniu opisać Boga!!!! Ja jedynie odpieram argumenty ateistów, że Bóg jest okrutny... Nie jest. Jego królestwo nie jest z TEGO świata.

[benek231]

a000000 napisała:

> benek231 napisał:
>
> W dodatku smiesz bagatelizo
> > wac suwerenne zyczenia umierajacych, oraz robic z nich przyglupow,
>
> eutanazja dotyczy ludzi ciężko chorych i umierających. A to przeważnie ludzie s
> tarzy. Którzy mają demencję. I łatwo takim wmówić co się chce. Więc mam poważne
> wątpliwości, czy decyzja o skróceniu życia to ich suwerenny wybór.
>
>
*Rozumiem, ze masz na mysli starszych ludzi rzucanych przez agonie po lozu smierci. Osobiscie spotkalem sie z przynajmniej kilkunastoma przypadkami umierania z pelna swiadomoscia, wiec nie opowiadaj mi, ze przed smiercia wszystkim odbiera rozum. Takze, dlatego, ze - jesli juz mialbym zgodzic sie z Twoja interesujaca teza - jesli rzeczywiscie odbiera smierc rozum, to i ja, rownie pewnie jak Ty, moglbym twierdzic, ze tak naprawde to wszyscy chca eutanazji, a jesli nie to po prostu nie wiedza co mowia.

Mowmy wiec moze o tych "kilkunastu" przypadkach umierania z pelna swiadomoscia, OK?

Zatem sa przerozne przypadki rakow przerabiajacych czlowieka na strzepek lachmanu wijacego sie w bolach. I sa ludzie majacy pelnaswiadomosc powyzszego - ludzie ktorych lekarz nie zwiedzie zapewnieniami o bliskim wyzdrowieniu, a przeraza spodziewana wizja samych siebie. I wlasnie czesc z tych ludzi wolalaby umrzec godnie - jak czlowiek, ktory brzmi dumnie. Nie jak strzepek lachmanu. Na te okolicznosc, z pomoca innych, w kilku zakatkach naszego globu, doprowadzili do legislacji prawa dopuszczajace pomoc lekarza w zejsciu.
I raptem wiekszosc dyskusji o niemoralnosci eutanazji przestala miec racje bytu. Zaczelo bowiem obowiazywac nowe prawo, oraz nowa moralnosc.
>
>
> Zdradzę Ci coś. Otóż ludzie głęboko wierzący umierają z uśmiechem na ustach, ci
> esząc się, że oto zaraz.... no wiesz, co.... Nie moja wina, że ateiści miotają
> się w przerażeniu, że przed nimi przepaść i ból...
>
>
*Znow nie wiesz o czym mowisz.
>
>

[wikul]

a000000 napisała:

> a co medycyna robi z środkami przeciwbólowymi, którymi dysponuje? Trzyma je w
> szafie, że cierpiącym nie pomaga?

www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/3603

[a000000]

wikul napisał:


> www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/3603

dziesięć poradni dla 38 milionów obywateli? czy nie za dużo? proponuję połowę zlikwidować. Wówczas będzie więcej argumentów za eutanazją, jako jedynym skutecznym środkiem przeciwbólowym.

[wikul]

a000000 napisała:

> dziesięć poradni dla 38 milionów obywateli? czy nie za dużo? proponuję połowę z
> likwidować. Wówczas będzie więcej argumentów za eutanazją, jako jedynym skutecz
> nym środkiem przeciwbólowym.

To tylko specjalistyczne poradnie dla tych najtrudniejszych przypadków. W ostatnich latach miałem wielokrotnie do czynienie ze szpitalną słuzbą zdrowia. Nigdy nie odmówiono mnie ani współpacjentom środków przeciwbólowch. Stosowane są nawet bez próźb pacjenta, rutynowo. A wybór ich teraz jest naprawdę bardzo duży.
Widzę że dawno nie miałas do czynienia ze szpitalami. I nich tak pozostanie.

[a000000]

wikul napisał:

Nigdy
> nie odmówiono mnie ani współpacjentom środków przeciwbólowch. Stosowane są naw
> et bez próźb pacjenta, rutynowo. A wybór ich teraz jest naprawdę bardzo duży.

dlatego argument, że pacjent cierpi tak bardzo, że prosi o śmierć jest jakiś taki dęty.

[wikul]

a000000 napisała:

> dlatego argument, że pacjent cierpi tak bardzo, że prosi o śmierć jest jakiś ta
> ki dęty.

Pacjent najbardziej cierpi z samotności i poczucia odrzucenia ale są bardzo skrajne przypadki gdy to cierpienia z bólu jest autentyczne i dominujące. Pamietam teściową która odchodziła. Wobec jej cierpień byliśmy wszyscy bezradni. Nawt morfina juz nie działała. Z takimi przypadkami nie potrafie sobie poradzić.

[a000000]

wikul napisał:

Wobec jej cierpień byliśmy wszyscy bezradni. Nawt m
> orfina juz nie działała. Z takimi przypadkami nie potrafie sobie poradzić.

tak, to jest trudne. Ale czy lepiej byś się czuł, gdybyś jej skrócił te cierpienia o kilka godzin?

W takiej sytuacji gdy już NIC nie działa a choroba nadal męczy - eutanazja jawi się rzeczywiście jako wybawienie. I tu mamy poważny dylemat. Co jest ważniejsze: życie czy cierpienie? Co poświęcić dla czego? Cierpienie jest z życiem powiązane nierozerwalnie - tak było, jest i będzie i żaden ateista tego nie zmieni, to jest biologia.
Dylemat jest naprawdę poważny. Tu jest potrzebny sztab etyków i lekarzy, i to uczciwych.

[snajper55]

a000000 napisała:

> W takiej sytuacji gdy już NIC nie działa a choroba nadal męczy - eutanazja jawi
> się rzeczywiście jako wybawienie. I tu mamy poważny dylemat. Co jest ważniej
> sze: życie czy cierpienie? Co poświęcić dla czego?

A może byś zostawiła te decyzje osobie cierpiącej? Bo o to właśnie chodzi w eutanazji.

S.

[a000000]

snajper55 napisał:

> A może byś zostawiła te decyzje osobie cierpiącej? Bo o to właśnie chodzi w eut
> anazji.

tak będzie PO uchwaleniu ustawy. Na razie jesteśmy na etapie dywagacji moralno-etycznych.

moj ban przed smiercia JPII

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Może ... chodziło o zaniechanie uporczywej terapii?

Co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie.

Ja osobiscie wolalbym zachowac relikwie Najwybitniejszego Polaka w stanie wegetatywnym przez wieki. Kto sieje wiatr ten zbiera burze.

[jola.iza1]

Eutanazja ?

[oleg3]

jola.iza1 napisała:

> Eutanazja ?

A co się pod nim kryje? Jak je rozumiesz? Czy hitlerowcy stosowali eutanazję wobec pewnych grup chorych Niemców czy ich mordowali?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> A co się pod nim kryje?

Ukryjmy pod nim ewolucje. Czy gatunek przestal podlegac jej prawom? Czy ewolucja poniesie kare za swoj upor?

[jola.iza1]

oleg3 napisał:
> A co się pod nim kryje? Jak je rozumiesz? Czy hitlerowcy stosowali eutanazję wo
> bec pewnych grup chorych Niemców czy ich mordowali?
Żartujesz, czy serio pytasz? MORDOWALI

[pikrat]

Joluizo, Oleg zadal pytanie retoryczne, sprawdzajace. Oleg nie jest idiota i wie, ze chorzy umyslowo nie prosili o smierc. To jasne, ze byli mordowani jako element nieprzydatny.

[jola.iza1]

pikrat napisał: ...
A ja pytałam szczerze, serio, co jest złego w słowie eutanazja ?

[qwardian]

> A ja pytałam szczerze, serio, co jest złego w słowie eutanazja ?


Chce Pani nadać takie imię swojej córce? Gratuluję..

-
"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

w słowie "eutanazja" nie ma nic złego,...

[piq]

...podobnie jak w słowie "tortura". "Złe" zależy od tego, co się za tym słowem kryje, czyli jakie mu się nadaje znaczenie. "Demokracja" w Korei północnej znaczy zupełnie co innego niż w Szwajcarii.

Na przykład ongiś ludzie bali się najbardziej śmierci "nagłej i niespodziewanej", bo oznaczało to zostawienie za sobą rzeczy niezałatwionych. O bólu nie było w ogóle mowy.

No ale dawniej wakacje w namiocie w dziczy i mycie się w lodowatym strumieniu było przyjemnymi wakacjami. Dzisiaj niejednokrotnie torturą jest, gdy w apartamencie z łazienką nie ma hot-spotu.

Ludzie z pokolenia moich rodziców i dziadków tracili najbliższych w egzekucjach albo obozach, radzili sobie ze stratą, przeżywali ból i układali sobie normalne życie, dzisiaj po rozstaniu z narzeczoną/nym ludzie lecą do psychoanalityka, żeby ich ktoś uwolnił od bólu (najlepiej pastylkami) i żeby im ktoś to ich życie jakoś bez bólu i wysiłku ułożył.

Pozwalam sobie tu zakończyć pozostawiając kwestię o nazwie "godność śmierci", którą jakże chętnie szermują "humanitaryści" nieskomentowaną wprost.

monopol definiowania dobra i zla

[rycho7]

piq napisał:

> "Złe" zależy od tego, co się za tym słowem kryje, czyli jakie mu się nadaje
> znaczenie.

Wazne, ze Ty z sitwy nadawaczy znaczen.

> Pozwalam sobie tu zakończyć pozostawiając kwestię o nazwie "godność śmierci", ... nieskomentowaną wprost.

A po co mi "godnosc zycia" przy monopolu Twoich komentarzy? Zabij mnie zawczasu.

[kalllka]

czesc rychu
na wstepie z nowym rokiem- zyczenia ogolne;
podstepnie bys rys nie zrobil z siebie doszczetnie ofiary - wlasnych wyborow)
szkoda twojego potencjalu

[rycho7]

kalllka napisała:

> podstepnie bys rys nie zrobil z siebie doszczetnie ofiary - wlasnych wyborow

Alez doskonale znam chrystusowe przeslanie o nadstawianiu drugiego policzka. Tradycyjnie takze wzoruje sie na Waszej praktyce realizacji tego przeslania. Jak wszyscy to wszycy, babcia tez.

> szkoda twojego potencjalu

Nie licze na poklask ewolucji. Wy mnie nie zaskoczycie.

[kalllka]

to milo, ze przypisywane chrystusowi powiedzenie, multiplikujesz w awas.
zgrabnie tez umiesz na innych wy praktykowac powiedzonko, pojedynkujac sie slownie,
sam ze soba.

Nawet wpisalem sie pod tamtym artykulem :O)

[benek231]

benek231
wczoraj

Oceniono 52 razy 38
>>
Ci politycy to kupa debili na pasku kleru. Wpadli na pomysl by zmusic Owsiaka do odszczekania tego co powiedzial - no bo jak niby mozna "odwolac"(?) - by zmusic do publicznej zmiany pogladow. Do ktorych Owsiak ma pelne prawo. To jest ich zdaniem wyraz poszanowania drugiego czlowieka. Poprzez nieuznawanie jego prawa do posiadania pogladow. Typowo katolickie szambo w glowach.

W pelni popieram Owsiaka i pod tym wzgledem. W miejscu gdzie zyje sam bralem udzial w referendum na rzecz prawa do eutanazji. Obecnie to prawo mam i wiem jaki sprawia mi to komfort - a zdecydowanie starszy jestem od Owsiaka. Bo nie jest tak istotne czy skorzystam z przyslugujacego mi prawa, lecz to, ze je posiadam. I moge skorzystac z niego gdy uznam to za wlasciwe. >>

A powracajac do naszego forum to wydaje mi sie, ze niektorzy maja ciagle ten sam problem. Bo rozumiem, ze ktos - jak np. ci durnowaci politycy z artykulu - jest przeciwny eutanazji na gruncie religijnym. Poniewaz wedlug niektorych kretynskich wierzen wszelkie zycie ma ponoc pochodzic od boga, w zwiazku z czym czlowiek nie ma prawa decydowac o nim w postaci eutanazji, aborcji czy in vitro. Bez wzgledu na falszywosc tego pogladu, jest to jednak jakies tam wierzenie, ktorego wprawdzie nie musimy szanowac, ale powinnismy przyjac do wiadomosci.

Problem niektorych forumowiczow( np. Oleg3) polega na tym, ze albo sa tak przerazliwie tepi, ze nie moze zmiescic im sie w glowach, iz eutanazja to smierc na zyczenie samego zainteresowanego, czyli niezbyt to samo co robili hitlerowcy. Albo tez ci sami forumowicze sa beznadziejnie glupi, skoro sadza, ze swiadome i uporczywe nieprzyjmowanie do wiadomosci faktow nie zostanie odnotowane, przez co chodzenie w zaparte znow ujdzie im na sucho.
Nie przy mnie.

... "Nie jestem za eutanazją"

[wikul]

"Nie jestem i nigdy nie byłem za eutanazją, ale zadaję pytania. Bo widzę ludzkie cierpienie. Seniorzy mają problem z opieką zdrowotną - mówi Jerzy Owsiak. - Dyskusja jest ważna, trzeba mieć odwagę mówić o dylematach człowieka - dodaje, odnosząc się do reakcji na jego słowa wypowiedziane w kwestii opieki nad seniorami i eutanazji."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/10,114927,13147262,Owsiak__Moje_slowa_nie_byly_deklaracja__Nie_jestem.html?lokale=wroclaw

Co to znaczy "Nie jestem za eutanazją" :O)

[benek231]

wikul napisał:

> "Nie jestem i nigdy nie byłem za eutanazją, ale zadaję pytania. Bo widzę lud
> zkie cierpienie. Seniorzy mają problem z opieką zdrowotną - mówi Jerzy Owsiak.
> - Dyskusja jest ważna, trzeba mieć odwagę mówić o dylematach człowieka - dodaje
> , odnosząc się do reakcji na jego słowa wypowiedziane w kwestii opieki nad seni
> orami i eutanazji."
>
>
No to pozwol, ze przypomne co powiedzial wczesniej. Mysle, ze postawienie tych wypowiedzi obok siebie pozwoli poczynic interesujace obserwacje...
>
>
"Boję się zniedołężnienia. A najbardziej dysfunkcji, o których człowiek nie wie, jak demencja, alzheimer. Te choroby dotykają nie tylko seniora, ale wszystkie osoby, które żyją w jego otoczeniu, często wręcz degradują całe rodziny. W takich momentach pojawia się ostrożnie podejmowany u nas temat eutanazji. Ja bym się nie bał rozpocząć dyskusji na ten temat. Osobiście dopuszczam taki sposób pomocy, bo ja to tak rozumiem - eutanazja to dla mnie pomoc starszym w cierpieniach".
>
>
Zatem po przeanalizowaniu zgodnosci obu wypowiedzi, z punktu widzenia stosunku autora do eutanazji, sprobujmy sobie odpowiedziec co to znaczy "nie jestem za eutanazja", badz, "jestem za eutanazja".

Bo jak dla mnie, przy calym szacunku dla Owsiaka, w sumie, zajal on popularne stanowisko "jestem za a nawet przeciw".
Powody sa dla mnie jasne i zrozumiale, i - z uwagi na wyzsze cele - nie mam zadnych pretensji o to, niemniej...

[wikul]

benek231 napisał:

> Bo jak dla mnie, przy calym szacunku dla Owsiaka, w sumie, zajal on popularne s
> tanowisko "jestem za a nawet przeciw".

Trochę na to wychodzi że przestraszył sie własnej wcześniejszej wypowiedzi.

[a000000]

wikul napisał:


> Trochę na to wychodzi że przestraszył sie własnej wcześniejszej wypowiedzi.

sądzę, że nie tyle się przestraszył własnej wypowiedzi, co reakcji na nią... i to tuż przed zbiórką! istnieje możliwość, że zrazi sobie dużą część społeczeństwa, a to przełoży się na konkretną kasiorę... więc się wycofuje rakiem.... i zaczyna się plątać w zeznaniach. Mówi: seniorzy mają trudności z opieką zdrowotną.... czyli co? cierpieniom staruszków winna jest służba zdrowia!!! Co na to rząd??? - i tu mamy kolejnych, którzy zaczną na Owsiaka bykiem patrzeć... Oj, coś czarno to widzę...

[benek231]

Rzeczywiscie "troche" na to wychodzi. Ale tez, gdybysmy pokusili sie na znalezienie odpowiedzi na postawione wczesniej pytania to kto wie czy nie dowiemy sie jakie "troche" wchodzi tu w gre.

Wedlug mnie "za eutanazja" jest sie tak samo jak sie jest "za aborcja". Osobiscie zdecydowanie nie jestem za jednym i drugim, niemniej popieram jednak prawo dopuszczajace zarowno eutanazje jak i aborcje.

Mozna tez spojrzec na problem z nieco innego kata. Mianowicie, biorac doslownie owo "nie jestem za", nalezaloby spytac, czy to oznaczac ma, ze wypowiadajacy sie "jest przeciw". Bo wedlug mnie mozna "nie byc za" ale jednoczesnie "nie byc przeciw", w zdecydowany sposob. Co przy okazji stanowi furtke dzieki ktorej Owsiak moglby sie ewentualnie wylgiwac dalej.

[a000000]

benek231 napisał:

>bo ja to tak rozumiem - eutanazja to dla mnie pomoc starszym w cierpieniach

Czyli co? pomoc w drodze zadania śmierci? czy może lepiej podać środki przeciwbólowe?
A co do alzheimera... chory nie jest w stanie świadomie poprosić o śmierć... czyli ten przypadek odpada. A jeśli nie odpada, no to mamy zupełnie inny dylemat moralny: czy rodzina ma prawo wyzwolić się z opresji zabijając jednego spośród siebie?
Owsiak mówi, ale chyba nie bardzo wie, o czym....

[benek231]

Dlaczego nie czepisz sie Wikula. Wikul "powiedzial to" pierwszy - w poscie otwierajacym ten watek.

To sa cytowane tu slowa Owsiaka, Zerowko

A przy okazji pozwol, ze wyraze Ci wdziecznosc, za to, ze - jak jakis przyglup - nie czestujesz mnie opowiastkami o eutanazji praktykowanej przez hitlerowcow.

[a000000]

benek231 napisał:


>
> To sa cytowane tu slowa Owsiaka, Zerowko

wiem, ale nie napiszę Owsiak napisał.... tylko napiszę Benio napisał, aby było wiadomo, do którego postu się odnoszę.

>nie czestujesz mnie opowiastkami o eutanazji praktykowanej przez hitlerowcow.

hitlerowcy MORDOWALI. Bez zasięgania opinii zainteresowanych, decydowali za nich. My rozpatrujemy przypadki, gdy sam chory świadomie chce zakończyć ostatecznie swoje cierpienia, z braku innych możliwości.

Choć muszę Ci powiedzieć, że czytałam doniesienie prasowe, w którym opowiadano, jak to w Holandii jeden taki wcale nie stary i nie cierpiący fizycznie zarządził swoją eutanazję, sprosił na uroczystość rodzinę, wyprawił bal... po czym podłączono go do aparatu... przyznasz, że to jest zdecydowane przegięcie.


To są dwie RÓŻNE sytuacje, nieporównywalne.

[benek231]

Ja bede mogl wystapic o eutanazje gdy lekarze potwierdza, iz jestem przy zdrowych zmyslach a pozostalo mi do zycia, co najwyzej, 6 miesiecy, w cierpieniu. Tu nie ma miejsca na naduzycia, chyba, ze ktos bedzie chial mnie zabic wczesniej - nie mam nic przeciwko temu.
Zatem 6 miesiecy wczesniej moge otrzymac recepte na porcje barbituantow, ktore musze rozbeltac i wypic bez niczyjej pomocy. Osobiscie wole wiec rozwiazanie holenderskie, jako, ze wiem, iz czasem nie mozna sobie poradzic samemu gdy np. jest sie sparalizowanym i nie mozna sobie rozbeltac. No ale jak sie nie ma co sie lubi - to sie lubi co sie ma.

[dachs]

benek231 napisał:

> Albo tez ci sami forumowicze sa beznadziejnie glupi, skoro sadza, ze swiadome i
> uporczywe nieprzyjmowanie do wiadomosci faktow nie zostanie odnotowane, przez
> co chodzenie w zaparte znow ujdzie im na sucho.
> Nie przy mnie.

Moczysz się?

eutanazje na masowa skale uprawiali hitlerowcy

[max2-012]

w Auschwitz i innych obozach zaglady. Owsiak chce powrocic do tych "humanitarnych' praktyk.

----

[rycho7]

max2-012 napisał(a):

> w Auschwitz i innych obozach zaglady. Owsiak chce powrocic do tych "humanitarn
> ych' praktyk.

Chcesz to masz. Niezbadane sa wyroki Boskie. Uzywajac takiej retoryki nie liczysz na komunikacje, wymuszasz wykluczanie z poplecznictwem Waszej bolszewickiej sitwy. Rozstrzygniecie nastapi w wyniku konfrontacji sil.

Starcza Ci wyobrazni, ze Hitler, Stalin, Pol Pot moga sie okazac malym pikusiem?

A tak przy okazji obozem zaglady byla Treblinka. Auschwitz bylo rodzajem hotelu robotniczego, o niskim poziomie luksusu.

Rychu, to klamliwa koscielna propaganda :O)

[benek231]

Wpisalem sie pod artykulem o Owsiaku. Zwroc uwage na cala mase rozsadnych wpisow, przy czym liczebnosc rozsadnych ludzi najwyrazniej rosnie. Pamietasz moze jak wygladaly dyskusje o eutanazji 10 lat temu?
>



benek231
przed chwilą

Oceniono 1 raz 1

Pamietam czasy gdy ten zlodziejsk kosciolek grzmial z ambon przeciwko podawaniu umierajacym srodkow znieczulajacych, z morfina na czele. Bo nikt nie mial prawa ingerowania w boskie dzielo. Czyli czlowiek musial umierac w naturalny sposob - ogrom cierpienia nie mial najmniejszego znaczenia. To dlatego wymyslili ci dranie te "rdzenie czlowieczenstwa" oraz "uszlachetnianie poprzez cierpienie". To dlatego im dluzej i bardziej cierpielismy tym latwiej nam sie bylo dostac do nieba. Wymyslili te klamstwa by, z jednej strony, ulatwic ludziom umieranie w cierpieniu, podczas gdy z drugiej, utrudnic ich bliskim racjonalne i oparte na wspolczuciu podejscie do umierajacych.

Innym tyle, ze zdecydowanie bardziej ordynarnym, bylo propagowanie przez kler klamstwa o eutanazji psychicznie chorych, przez hitlerowcow. Nie mogl kler nie zdawac sobie sprawy z tego, ze to nie byla zadna eutanazja lecz najzwyczajniejsze mordowanie. Niemniej przez dziesieciolecia trucizna ta saczona byla z ambon. Po to by zmanipulowac ludzi i ustawic ich wrogo wobec eutanazji.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,13148844,Politycy_znow_pisza_do_Owsiaka___Robia_z_pana_sztandar.html?order=najfajniejsze&v=1&obxx=13148844#opinions

[rycho7]

benek231 napisał:

> klamstwa o eutanazji psychicznie chorych, przez hitlerowcow.

Akurat tego zwolennikami byli hitlerowcow przeciwnicy w Wojnie w Hiszpanii. Czyli ci, ktorych wspomagal Stalin a nie on osobiscie.

Z eutanazja najwiekszy jest problem definicyjny. Zazwyczaj to jest to co co robi przeciwnik. Czyli oczywiscie katole zbierajac na tace. Uczciwie podchodzac jest to sprzeciwianie sie woli Boga, czyli prawom ewolucji. Tu zbrodniarzem jest cala wspolczesna ludzkosc. Mnie to zupelnie nie martwi, bo ewolucja sobie poradzi. Antybiotyki juz przestaja dzialac. Musi Panabozicek w swej niezmiernej Milosci raczy nas pohiobowac. Drugi policzek tak sie rozrosl, ze bedzie bolalo.

[a000000]

benek231 napisał:

> Pamietam czasy gdy ten zlodziejsk kosciolek grzmial z ambon przeciwko podawaniu
> umierajacym srodkow znieczulajacych, z morfina na czele.

no popacz pan.... musisz być bardzo dużo ode mnie starszy, bo ja nie pamiętam... za "moich" czasów kościół już był bardziej ucywilizowany.

www.lutownica.dominikanie.pl/demlo/11_eutanazja.htm
Najpełniejsze ujęcie doktryny Kościoła w sprawie stosowania środków znieczulających, których działaniem ubocznym jest utrata przez pacjenta świadomości i skrócenie trwania życia, zawiera przemówienie Piusa XII do uczestników sympozjum na temat "Anestezja a osoba ludzka" (24 II 1957). Papież przedstawia tę doktrynę w formie pytania i odpowiedzi: "Czy religia i moralność zezwala lekarzowi i pacjentowi na usunięcie bólu i świadomości za pomocą narkotyków (jeżeli takie jest wskazanie lekarskie) nawet w obliczu zbliżającej się śmierci i jeżeli przewiduje się, że zastosowanie narkotyków skróci życie? Należy odpowiedzieć: Jeżeli nie istnieją inne środki i jeśli w danych religijnych i moralnych: Tak". Przy tym Papież czyni zastrzeżenia, aby ta ocena moralna nie służyła jako poparcie dla zamaskowanych form eutanazji. "Anestezja stosowana w obliczu zbliżającej się śmierci w jedynym celu, aby chory uniknął świadomego końca, byłaby już nie znacznym osiągnięciem współczesnej terapii, ale praktyką prawdziwie godną pożałowania".


Ujmując w sposób telegraficzny normę wynikającą z tego kryterium moralnego można w sposób jasny stwierdzić, że człowiek znajdujący się w sposób nieunikniony u bram śmierci:

- może godziwie odmówić poddania się terapiom lub prosić o ich przerwanie, kiedy te przekraczają poziom "środków normalnych";

- ale również dozwolone etycznie jest dla niego zachowanie odwrotne;

- niedozwolone jednak pozostaje odrzucanie "najmniejszych zabiegów", gdyż ich zaniechanie mogłoby spowodować śmierć.


=============

przyznam, że mam problem ze zrozumieniem tego:

Należy odpowiedzieć: Jeżeli nie istnieją inne środki i jeśli w danych religijnych i moralnych: Tak"

sądzę, że brak tu jakiegoś słowa określającego, że wyznawana przez pacjenta religia się nie sprzeciwia. Np u Świadków Jehowy pewne terapie są niedozwolone.
Ale pewna nie jestem.

a tu ciekawostka dla zwolenników:

W ubiegłym roku "British Medical Journal" (1994, s. 309) opublikował wyniki badań pięciu uczonych holenderskich, którzy wykazali, że już w roku 1990 w Holandii przeprowadzono 25 306 aktów eutanazji, z czego w 14 691 przypadkach bez zgody pacjenta!

rece precz od kalafiorow

[rycho7]

a000000 napisała:

> z czego w 14 691 przypadkach bez zgody pacjenta!

Bezboznicy mieli czelnosc byc w stanie wegetatywnym.

Ewentualnie wykaz religijnosc w stanie wegetatywnym.

Rozumiem, ze jest mozliwe, ze w roku 2534 medycyna znajdzie leki na ich choroby. Na dodatek wbrew katobolszewii.

[a000000]

rycho7 napisał:

> Bezboznicy mieli czelnosc byc w stanie wegetatywnym.

czyli nie byli w stanie świadomie podjąć decyzji o eutanazji. A takie są warunki. Stąd : zostali zamordowani.

[rycho7]

a000000 napisała:

> czyli nie byli w stanie świadomie podjąć decyzji o eutanazji. A takie są warunk
> i. Stąd : zostali zamordowani.

Ja czniam takie prawo. Z pokora mam swiadomosc ile przeszkod nalezy usunac. I g.wno mnie obchodzi czy przeszkody maja zamiar zechcec miec tego swiadomosc.

Bog dal, Bog wzial. Kalafiory juz wziete.

[benek231]

Powinnas wiedziec, ze dobra nowina potrzebuje czesto co najmniej dziesiec lat, by z Rzymu dotrzec do Warszawy.
Wprawdzie do zadnych KiKow nie nalezalem, ale zdecydowanie pamietam, ze podawanie morfiny umierajacym ostro potepiane bylo przez kler zarowno w latach 50ch jak i 60ch.

Pewnie dlatego, ze watpliwosc czy "nie istnieja inne srodki" rozstrzygana byla na rzecz modlitwy, nadziei, oraz wiary w to, ze Bog wie co robi.

>>> - niedozwolone jednak pozostaje odrzucanie "najmniejszych zabiegów", gdyż ich z
> aniechanie mogłoby spowodować śmierć. >>

Szkoda, ze swego czasu bylas za mloda by przypomniec o tym Wojtyle. I tak - nie uszlachetnil sie, niestety.

>W ubiegłym roku "British Medical Journal" (1994, s. 309) opublikował wyniki bad
> ań pięciu uczonych holenderskich, którzy wykazali, że już w roku 1990 w Holandi
> i przeprowadzono 25 306 aktów eutanazji, z czego w 14 691 przypadkach bez zgody
> pacjenta!
>
>
Nie wiedzialem, ze uliczne lapanki do eutanazji robili juz w 1990r. Sadzilem, ze na calosc poszli jakies 10 lat temu.

[a000000]

benek231 napisał:

by przypomniec o tym Wojtyle. I tak - nie
> uszlachetnil sie, niestety.

e tam... zbyt inteligentna z Ciebie bestia, abyś nie rozróżniał uporczywej terapii od eutanazji.
Siekiera, motyka, piłka, graca
pan mi głowy nie zawraca...

osobliwe i poniekąd zabawne jest to,...

[piq]

...że zwolennicy zabijania ludzi nieuleczalnie chorych oraz nienarodzonych dzieci jednocześnie pochylajo sie z trosko nad nienaruszalnością życia zbrodniarzy.

To przypomina zidiocenie holenderskie - gdy wszyscy ćmią trawę a ty wyciągniesz tytoniowego papierosa, zostaniesz wyproszony, bo przecież "palenie bierne również szkodzi pozostałym".

Dla mniej bystrych: chodzi o kompletne logiczne i moralne papu-kaku w czaszkach tzw. "humanistów", którzy potrafią beztrosko nie wiązać ze sobą rzeczy ściśle powiązanych.

[rycho7]

piq napisał:

> pochylajo sie z trosko nad nienaruszalnością życia zbrodniarzy.

Wiem, ze mnie nie czytasz lub czytasz z niechecia.

Ja od dawna pisuje o sobie, ze jestem bandyta, ktoremu tymczasowo i przypadkowo jeszcze niczego nie udowodniono, mimo prob. Totez bawi Cie moja troska o moj interes. Zreszta pisuje czasami, ze powinienes mnie byl zawczasu zabic. Zgodnie z Wasza praktyka przestrzegania przykazania nie zabijaj. Nowomodny progresizm Wasz unicestwi. Skoncz z czuloskowoscia.

> To przypomina zidiocenie holenderskie - gdy wszyscy ćmią trawę

Akurat holenderskie rozwiazania popieram. Ja je rozumiem, Ty nie chcesz rozumiec. Totez pomine moj daremny trud wyjasnien. Ale aby nabrac checi trzeba przezyc dwa wieki kary smierci za katolickie zboczenie, objawiajace sie miedzy innymi pedofilia, przyklad z listy dlugiej jak lawina.

Osobiscie nie pale, a nawet sie nie zaciagam. Zapach marihuany bywa wspanialy. Zasrywanie go tytoniem otwiera scyzoryki w kieszeniach. Ja gdy bywalo za gesto (od dymu - wszelakiego) musialem sie wycofywac z caffe.

> którzy potrafią beztrosko nie wiązać ze sobą rzeczy ściśle powiązanych.

Masz slepote funkcjonalna. Nie uwieraja Ci okowy katobolszewickich "powiazan". Ja tez widze powiazania w Twych okowach poprzez geszefciki Twoich wlascicieli rzadu dusz. Po co dyskutowac o kolorach z Twoja slepota?

mylisz się, rychu,...

[piq]

...czytam twoje posty i są dla mnie intelektualnym wyzwaniem, bo większości z nich nie rozumiem (poza tym, że masz coś przeciwko wszystkiemu). Doceniam za to niegdysiejszą postać striegomira, czytałem z większą przyjemnością i zrozumieniem niż rycha7.

[rycho7]

piq napisał:

> ich nie rozumiem (poza tym, że masz coś przeciwko wszystkiemu).

Ja pisze wrecz banalnie prosto. Bardzo szeroko otwieram oczy pod wplywem wspolczesnej od lat krucjaty wojny z terroryzmem. Analizuje drobiazgowo pojecia i dostrzegam faktycznych wrogow. Mam bardziej ulatwiac tym "co przyjda noca i kolbami w drzwi zalomoca"? Oni nie potrzebuja zadnych pozorow. Wobec nich zadziala jedynie judo prawne.

Sam sie deklarujesz gdy uwazasz etatyzm za wszystko. Ale czego sie mam spodziewac po ofiarze postanowien soboru nicejskiego?

> niegdysiejszą postać striegomira

Ta uluda splonela na stosie wraz z artefaktami cyrylometodejskiego biskupstwa w Krakowie. Nie bylo go tak samo jak tego biskupstwa. To se nevrati.

ja i etatyzm? ...

[piq]

...Wynika z tego, że to ty nie czytasz moich postów.

[rycho7]

piq napisał:

> ...Wynika z tego, że to ty nie czytasz moich postów.

Poniewaz czytam to wiem, ze nie stosujesz "rachunku ciagnionego". Popierasz odwiecznych beneficjentow haselka, ze "wladza pochodzi od Boga". Chyba wiesz, ze Glowny Pedal Rzeczypospolitej wlasnie w tym poklada swoja nadzieje. Co takze innych wciaga w to bagno. Przykladowo slub koscielny po latach. Czyzby prawo naturalne nie przewidywalo kary za poplecznictwo?

najpierw lekarze zaczna mordowac starszych ludzi,

[max2-012]

potem przejda do mlodszych, w koncu będą mordowac wszystkich, jesli dostana takie spoleczne przyzwolenie. Gdzie jest granica starosci? Starzejemy sie od pierwszych godzin zycia. Eutanazja jest zbrodnią, jesli ja zaakceptujemy, wkrótce zgodzimy sie na kanibalizm, przerabianie ludzi na energie czy nawozy, i inne "ekonomiczne" praktyki.

[rycho7]

max2-012 napisał(a):

> potem przejda do mlodszych

Ludzkosc popelnia harakiri w supermarkietach. Zbrodnia lekarzy jest milczenie. Nie da sie ukryc, ze suto oplacane.

Za dlugie zycie jest smiertelnie niebezpieczne. Sprawdz statystyki, ze kazdy kto podjal takie ryzyko umarl. Czy ja mam oplacac glupote takiej nieostroznosci?

> spoleczne przyzwolenie

Wyrazasz je przy pomocy swego portfela placac za homogenizowana wode, homogenizowany smalec, syrop kukurydziany i pelna E-palete przemyslu chemicznego.

> zgodzimy sie na kanibalizm

Historia nie jest nasza nauczycielka. Nie wyciagamy wnioskow bo nie chcemy. Sa znane dwa przyklady 400-letnich susz. Jedna zakonczyla Stara Dynastie w Egip[cie, druga zakonczyla Majow. Przezyli to jedynie pokorni wobec kanibalizmu. Nie wydziwiali, ze wchodzi im miedzy zeby.

> "ekonomiczne" praktyki.

Rozumem, taca i co laska sa poza.

Spadaj debilu... do kosciola :O)

[benek231]

n/t

ustaw sie kretynku w kolejce do do eutanacji

[max2-012]

to w sam raz dla ciebie.

[rycho7]

max2-012 napisał(a):

> to w sam raz dla ciebie.

Po moim urodzeniu lekarze orzekli, ze nie sa w stanie mi pomoc i wkrotce umre. Tego typu straszenie mam juz za soba i to nie slowne lecz czynem zaniechania. Dlaczego mialbym sie Ciebie przestraszyc?

W kolejce do eutanazji stalem karnie zanim nie wzialem sie na powaznie za dbanie o swoje zdrowie. Teraz jestem aktywny, mam jednak etatystyczno-spoleczny problem usuwania przeszkod takich jak Ty. Ale obiecalem sobie nie ustawac w staraniach.

Nie trzeba przepisów

[wikul]

Andrzej Łapicki umarł na własne życzenie?

Chorował. Pytał lekarzy, co będzie, jak nie będzie robił dializy. „Uśnie pan”. No i usnął, w sobotę nad ranem - napisał w VIVIE! Jerzy Iwaszkiewicz podsumowując 2013 rok.

www.plotek.pl/plotek/1,79592,13141537,Andrzej_Lapicki_umarl_na_wlasne_zyczenie_.html#Cuk

NO to Wojtyla wyje teraz w piekle :O)

[benek231]

"Eutanazja bezpośrednia, czyli 'działanie lub zaniechanie działania, które samo w sobie lub w zamierzeniu zadaje śmierć, by zlikwidować ból', stanowi zabójstwo i dlatego - niezależnie od stojących za nią motywów - jest moralnie niedopuszczalna" - czytamy w deklaracji."


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,13158238,Episkopat_ws__Owsiaka__Eutanazja_niedopuszczalna_w.html

Podsumowanie wątku :.

[qwardian]

fzp.salon24.pl/477368,eutanazja-klamstwo-rachunek-ekonomiczny-i-tikkun-olam



"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

[rycho7]

qwardian napisał:

> klamstwo-rachunek-ekonomiczny

Pozwolilem sobie z pelnego linku wybrac jedynie slowa na ktore zwrocilem uwage w tekscie.

Od zawsze pisuje zebyscie stosowali swoje haselka na swoj rachunek. Od mojego portfela wara. Ale przeciez nie bylibyscie katobolszewikami bez okradania mnie.

Cala aberacja wspolczesnosci jest problemem rachunku ekonomicznego, bilans (ksiegowy) musi wyjsc na zero. Ewolucja pokona debilkow ekonomicznie. Ewolucja ma czas, poczeka az katofikcja polegnie pod ruinami gospodraki.

Pani doktor powinna nam wyjasnic dlaczego ludzi usuwajacy swoj bol egzystencji nazywa sie narkomanami i puszkuje do pierdla.

[qwardian]

rycho7 napisał:
> Pani doktor powinna nam wyjasnic dlaczego ludzi usuwajacy swoj bol egzystencji > nazywa sie narkomanami i puszkuje do pierdla.

Jak głupi szczeniak dałem się wpuścić w maliny, nic poza tym Rycho. Nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni. Dyskutujac o śmierci należy mieć się na baczności...



"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html