Holocaust

[Gość: Medi2001]

Chylac czolo przed gestami pojednania tak jednej jak i drugiej strony, mam
pytanie:
Czy rezultatem przeprosin, bicia sie w piersi itp. (dzisiaj sprawa Jedwabnego,
jutro innej miejscowosci jak mniemam) nie pozostanie wrazenie ze Polacy na
rowni z hitlerowcami sa winni za Holocaust?? Drodzy przyjaciele wyznania
mojzeszowego, czy to Polacy wywolali II Wojne Swiatowa?

[Gość: Aśka]

Polacy nie wywołali II wojny- to fakt. Ale za
zachowanie niektórych naszych rodaków wobec ofiar
Holokaustu musimy się wstydzić!

Zniszczenie, zaglada, wytepienie, wykorzenienie, rzez

[Gość: Jeho.jne]

Shoah, Holocaust to tylko takie slowa "zamiast".
Dla niektórych jak plachta na...

Dziekuje Asce i snajperowi za proste i eleganckie
wyrazenie mysli, które podzielam.
Mam tez nadzieje, ze jest wiecej takich jak Wy.
Jestescie mi rodakami.

Pozdrawiam serdecznie!

[Gość: Michal]

Gość portalu: Aśka napisał(a):

> Polacy nie wywołali II wojny- to fakt. Ale za
> zachowanie niektórych naszych rodaków wobec ofiar
> Holokaustu musimy się wstydzić!

Ja wirze ze Ty kierujesz te slowa ("naszych rodakow") do Zydow/Polakow,
Polakow/Zydow albo Zydow takze.

[Gość: Indris]

Niektórzy Polacy w czasie Holocaustu zachowali się wspaniale, niektórzy ohydnie. Ale NIE musimy
się ANI wstydzić za tych drugich, ANI nie mamy prawa być dumni z tych pierwszych. Duma czy wstyd
jest uprawnione tylko za dokonania, czy zaniechania) własne !
Co powiniśmy - jako Polacy - uczynić, to przemyśleć mechanizmy, które z jednych uczyniły bohaterów
a z innych zbrodniarzy. A zwłaszcza te drugie.
Ja się NIE wstydzę za polskich morderców z Jedwabnego, tak samo jak się nie wstydzę za
niemieckich z Auschwitz. Ale jako obywatek polski chciałbym wiedzieć, jak doszło do tego, że Polacy
tak się zachowali, a przede wszystkim: co należy teraz uczynić, żeby TO nigdy się nie powtórzyło.
No i - jako Polakowi - zależy mi na tym, żeby udowodnić, że jestem INNY niż tamci.

Indrisie!

[Gość: Jeho.jne]

Oczywiscie, ze i Ty masz racje.
Slowa sa wazne, mozna wyrazac nimi mysli.
Twoje sa ladne i wspaniale. Tak tez nie jestes dumny z
osiagniec n.p. Malysza. Ciesza Cie, ale nie sa powodem
do "szowinistycznej" dumy. Zgadzam sie, czysto
intelektualnie.
Uczuciowo -co nie jest merytoryczna metoda- odbieram
zdanie Asi jako bardzo bliskie ludzkim sposobom
dzialania.
Masz racje, przeciez to wlasnie na zimno, intelektualnie
planuje sie budowe spolecznosci. I na zimno trzeba zdac
sobie sprawe z mechanizmów dzialania uczuciowego
jednostek.
Co do Jedwabnego nie mam wiekszych watpliwosci gdzie
pobudek tych uczuc szukac. Chyba sie zgadzamy?
Pozdrawiam z uznaniem.

[Gość: Indris]

Drobne uściślenie: jestem ODROBINKĘ dumny z Małysza dlatego, że jest on cząstką społeczeństwa,
które w jakiejś minimikroskali współkształtowałem (jestem od niego dużo starszy). Natomiast NIE
jestem ani trochę dumny z Kopernika, bo na jego świat ŻADNEGO wpływu nie miałem.

[Gość: Tytus]

Gość portalu: Aśka napisał(a):

> Polacy nie wywołali II wojny- to fakt. Ale za
> zachowanie niektórych naszych rodaków wobec ofiar
> Holokaustu musimy się wstydzić!

Droga Asiu a czy za 150 tys. zlodzieji , bandytow itd ..
, ktorzy siedza w Polskich wiezieniach tez sie wstydzisz
? Kryminalisci byli wtedy i wowczas i jest to pewna
czesc skladowa kazdego spoleczenstwa , innymi slowy
polski zlodziej i bandyta nie dziala w imie II
Rzeczypospolitej jak napada na bank a Antwerpi!
Tytus

[Gość: snajper]

Skala zbrodni dokonanych na Żydach ma dużo więcej punktów niż dwa: czysta
niewinność i odpowiedzialność za holocaust. Gdzie na tej skali są Polacy? Chyba
właśnie teraz (dopiero teraz) staramy sie to miejsce określić.

[Gość: suchy]

Wygląda na to że Polacy nie byli sprawdzami holokaustu głównie dlatego.......
że nie mieli takich środków jak Niemcy. Odkąd "wypłynęła" sprawa Jedwabnego
zaczynam dopiero zauważać jakim ograniczonym i zakompleksionym narodem
jesteśmy. Nie potrafimy wprost się przyznać do bezsprzecznie popełnionych
zbrodni i zanie przeprosić. Zawsze czujemy że wszyscy się nas bezpodstawnie
czepiają, że to my zawsze jesteśmy ofiarami. A prawda jest taka że jako naród
zawsze radziliśmy i radzimy sobie bardzo kiepsko. Pewnie ta zazdrość i
nienawiść wobec lepiej zorganizowanych, wykształconych.

[Gość: ZENek]

Gość portalu: suchy napisał m.in.:

> ... zaczynam dopiero zauważać jakim ograniczonym i zakompleksionym narodem
> jesteśmy.

Masz racje. Twoja wypowiedz jest tego najlepszym przykladem.

[Gość: chrizz]

Zenek zawiodłeś mnie. Ten temat forum był jednym z nielicznych, które zaliczyć
można do kulturalnych.Ludzie mogą się zgadzać czy też nie ale gdy się nawzajem
obrażają to jest to nie tak. Jestem wyrozumiały dla ciebie bo wiem jak bardzo
cierpisz ty i twoja rodzina z powodu fałszywych oskarżeń ze strony Grossa ale
naprawdę durna nacjonalistyczna pało powstrzymaj się z obrażaniem innych

[Gość: Vist]

Gość portalu: Medi2001 napisał(a):

> Chylac czolo przed gestami pojednania tak jednej jak i drugiej strony, mam
> pytanie:

W czasie II wojny światowej z rąk Niemców zginęło wiele osób z mojej rodziny.
Od najmłodszych lat odwiedzałem groby i słuchałem opowieści.

Zginęło też wielu Żydów, też z rąk Niemców. Nie miałem Żydów w rodzinie. Sorry.
Jak się dziś okazuje Żydzi jakby zginęli BARDZIEJ.

Światu dziś jest bliższa i ważniejsza TA śmierć (?).

Rozumiem. Kiedy słyszę o tym, ze Polacy mordowali, myślę że to byli
jacyś zdrajcy albo volksdojcze. Zdrajców i volksdojczy się kara.
Za zdradę i mord. To tak jakby zabili Polaków.
Żydzi w tym czasie byli obywatelami polskimi.

Dlaczego oczekuje się dziś, że będę się identyfikował z bandytami
i zdrajcami - volskdojczami i przepraszał ??

Sorry ! Od nikogo na świecie nie wymaga się aby przyznawał się do win

złodziei, bandytów i zdrajców w swoim kraju !

Nie rozumiem też dziwnej gotowości do takich działań.

Pomóżcie ! (?)

[Gość: suchy]

Wydaje mi się że nikt nie neguje polskich cierpień podczas 2 wojny światowej.
Jednak sprawa Jedwabnego i innych podobnych wydarzeń nie może być moim zdaniem
porównywana ze zdradą czy złodziejstwem. Jeśli całe wioski, praktycznie wszyscy
ludzie z danej społeczności zapędzają setki ludzi by ich masowo pomordować to
świadczy o głębokiej nienawiści (dla mnie wręcz nie wyobrażalnej). Polski
antysemityzm jest bezdyskusyjny i moim zdaniem czas się wreszcie z tą smutną
prawdą zmierzyć.

Jak się czujecie gdy słyszycie że niemieccy skinheadzi pobili czy zamordowali
naszych rodaków..... ja bardzo źle, jednak zakładam że to są marginalne
przypadki.

Jednak gdyby np. w Berlinie Niemcy napadli na polską dzielnicę (jeśli taka
istnieje) i pozabijali setki naszych rodaków to już chyba byłoby co
innego........ i tak właśnie bywało w Polsce w czasie i po 2 Wojnie Światowej.

Pozdrawiam.

[Gość: Vist]

Gość portalu: suchy napisał(a):

> Jak się czujecie gdy słyszycie że niemieccy skinheadzi pobili czy zamordowali
> naszych rodaków..... ja bardzo źle, jednak zakładam że to są marginalne
> przypadki.
>

A gdyby prezydent, premier i biskupi niemieccy przepraszali

publicznie za zachowanie skinów ... (?)

Nie byłoby to trochę dziwne ?

[Gość: suchy]

no właśnie..... a za holokaust przepraszali.....

więc my nie przepraszajmy za setki morderstw na zlecenie wykonywanych przez
naszych rodaków w całej europie, za tysiące skradzionych samochodów. Przeprośmy
za zbrodnię która dokonana była przez masy ludzi, które musiały być
przedstawicielami pewnych grup społecznych w naszym narodzie.

Pozdrawiam.

[Gość: Vist]

Gość portalu: suchy napisał(a):

> no właśnie..... a za holokaust przepraszali.....
>

> Przeprośmy za zbrodnię która dokonana była przez masy ludzi, które musiały być
> przedstawicielami pewnych grup społecznych w naszym narodzie.
>
> Pozdrawiam.

Może faktycznie... mogą przepraszać katolicy. Bo z jednej strony głoszą
miłość bliźniego, a z drugiej istnieje rywalizacja między religiami.

I tu zamiast władz państwowych mogą przepraszać księża.

Będzie jednak pewnym rodzajem megalomanii, gdy katolicy polscy zaczną
mówić w imieniu narodu...

Są w narodzie polskim grupy, które nie muszą przepraszać, np. świadkowie
Jehowy. Bo nikt nie myśli, że mogliby to zrobić.

Może ja się czuję członkiem takiej grupy Polaków, która jest poza
podejrzeniem ?

Vist

[Gość: Jureek]

Gość portalu: Vist napisał(a):

> A gdyby prezydent, premier i biskupi niemieccy przepraszali
>
> publicznie za zachowanie skinów ... (?)
>
> Nie byłoby to trochę dziwne ?

Po zbrodniach skinow w Moelln i Sollingen wszyscy wymienieni przez Ciebie przepraszali. I nie bylo to
dziwne.
Jurek

Suchy? E, taki suchy to nie jestes...

[Gość: Jeho.jne]

Wciagam Cie niniejszym na moja liste: sa tam i mezczyzni
i kobiety. "Sucho" Ci nie bedzie!
Lista Sprawiedliwych.
Moja prywatna, ale jest.
Pozdrawiam.

PS
Vist jest do wyleczenia, ale ja nie mam sily do jego
zawziecia...

[Gość: Josef]

Gość portalu: Jeho.jne napisał(a):

> Wciagam Cie niniejszym na moja liste: sa tam i mezczyzni
> i kobiety. "Sucho" Ci nie bedzie!
> Lista Sprawiedliwych.
> Moja prywatna, ale jest.
> Pozdrawiam.
> PS
> Vist jest do wyleczenia, ale ja nie mam sily do jego
> zawziecia...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
>
>
Jestemw 50% Zydem a w50% Polakiem, moje sentymenty do narodu zydowskiego wpoila
mi matka ,a ojciec utwierdzil, jak nalezy szanowac ludzi niezaleznie od
pochodzenia.
Jestem obecnie czlowiekiem doroslym, rodzice juz nie zyja, ale w pamieci
pozostalo , slowo Matki i Ojca.
Czytajac wypowiedzi uczestnikow tego Forum, mozna dojcs do przekonania, ze moi
rodzice nie mieli racji.
Wszyscy ludzie(niezaleznie od pochodzenia) mieszkajacy w Polsce w okresie , tuz
przed, w czasie , i zaraz po wojnie byli obywatelami polskimi.
Czy aby nie manipuloje sie statystykami, czy aby nie stara sie pewna czesc
obywateli polskich(i nie tylko polskich), wykozystac swoje(zydowskie) pochodzenie
do tego wlasnie procederu.
Rozumiem obuzenie ze strony ludzi pochodzenia zydowskiego, na takie chasla jak;
zydzi do pieca, pejsata swinio itp.
Ale glosy te , pochodza od takich samych indywidualnosci , jak ci( okolo 30-70) z
Jedwabnego.
Czy nalezy , oceniac pod tym katem caly Polski Narod,czy nalezy przypinac ludziom
niewinnym, wine za ktora nie moga ponosic odpowiedzialnosci.
Zastanowmy sie,drodzy Bracia, czy oto wlasnie nam chodzi.
A czy jestescie pewni, ze zaden z nas nie jest powiazany z jzkas brudna sprawa,z
jakims mordem popelnionym na innym czlowieku.
Czy w zagladzie naszych braci, nie uczestniczyli rowniez ludzie pochodzenia
Zydowskiego(mysle ze sa na to dowody).
Najbardziej smutne jest to , ze jedni gineli w okrutny sposob, a teraz inni
wykozystujac to , mysla o zrobieniu zyciowego interesu.
Moze powie ktos ze jestem fanatykiem, ale w polsce sie urodzilem, w polsce
dorastalem i pobieralem nauki, w polsce spoczywaja prochy moich przodkow(z obydwu
stron),w polsce nikt nie wyzadzil mi krzywdy(wrecz przeciwnie),w polsce dorasta
czesc mojego potomstwa.
Wiec, jak moglbym powiedziec cokolwiek zlego, o polskim narodzie w ogolnym tego
slowa znaczeniu.
Oceniajac jednostki, tak z jednaj jak i z drugiej strony, czesto robimy krzywde
calej spolecznosci.
Ale skoro nie przejawiasz Bracie samokrytycyzmu, nie bardzo moge uwierzyc, w
prawdziwosc Twoich oskarzen pod adresem strony przeciwnej.
Bardzo Cie prosze Jeho.jne, nie wciagaj mnie na swoja liste, naprawde zle bym sie
tam czul, w tak doborowym towazystwie(nie jestem oszolomem).
Jesli twierdzisz ze kogos kochasz,to musisz zrozumiec sens tego slowa, kochac nie
znaczy tylko brac, ale rowniez dawac.
Jesli myslisz o pojednaniu obydwu narodow, to musisz myslec o kompromisie, a
kompromis to ustepstwa z obydwu stron.
Wiec , coz moge jeszcze powiedziec, moge zyczyc madrym ludziam po obydwu
stronach tej barykady, aby kompromis stal sie realny w ich odczuciach i mysleniu.

Josef

Do Josef'a...- jak Cię wyraźnie słyszę :-)

[Gość: Vist]

Gość portalu: Josef napisał(a):

> Jestemw 50% Zydem a w50% Polakiem, moje sentymenty do narodu zydowskiego wpoila
> mi matka ,a ojciec utwierdzil, jak nalezy szanowac ludzi niezaleznie od
> pochodzenia.

Kiedy Cię czytam, to myślę, że to co piszesz brzmi jak słowa mojego kolegi
(do '68) Marka S. z Wrocławia. (!?)

Nie myślę, że jesteś Markiem (u niego ojciec był Żydem), ale że Ciebie
dobrze rozumiem.

Trzymaj się. Pisz czasem

Vist

[Gość: ARKR]

Gość portalu: suchy napisał(a):

> Wydaje mi się że nikt nie neguje polskich cierpień podczas 2 wojny światowej.
> Jednak sprawa Jedwabnego i innych podobnych wydarzeń nie może być moim zdaniem
> porównywana ze zdradą czy złodziejstwem. Jeśli całe wioski, praktycznie wszyscy
>
> ludzie z danej społeczności zapędzają setki ludzi by ich masowo pomordować to
> świadczy o głębokiej nienawiści (dla mnie wręcz nie wyobrażalnej). Polski
> antysemityzm jest bezdyskusyjny i moim zdaniem czas się wreszcie z tą smutną
> prawdą zmierzyć.
>
> Jak się czujecie gdy słyszycie że niemieccy skinheadzi pobili czy zamordowali
> naszych rodaków..... ja bardzo źle, jednak zakładam że to są marginalne
> przypadki.
>
> Jednak gdyby np. w Berlinie Niemcy napadli na polską dzielnicę (jeśli taka
> istnieje) i pozabijali setki naszych rodaków to już chyba byłoby co
> innego........ i tak właśnie bywało w Polsce w czasie i po 2 Wojnie Światowej.
>
> Pozdrawiam.

A jak się czują Niemcy gdy się dowiadują że w Polsce kolejnym Ich znajomym,
rodzinie ukradziono samochód. Czy My Polacy mamy się wszyscy utożsamiać ze
złodziejami, czy przynajmiej raz dziennie Pan Prezydent ma publicznie przepraszać
naród niemiecki ??

Kochani wojna to straszna rzecz.
Podczas wojny niektórzy też stają się straszni.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: ARKR napisał(a):

> A jak się czują Niemcy gdy się dowiadują że w Polsce kolejnym Ich znajomym,
> rodzinie ukradziono samochód. Czy My Polacy mamy się wszyscy utożsamiać ze
> złodziejami, czy przynajmiej raz dziennie Pan Prezydent ma publicznie przeprasz
> ać
> naród niemiecki ??

Porownanie, powiedzialbym, w tym kontekscie co najmniej niesmaczne. No i do tego nieadekwatne. Tw
samochody nie sa kradzione dlatego, ze ich wlascicielami sa Niemcy. Zydzi w Jedwabnem zostali
zamordowani tylko dlatego, ze byli Zydami. Darujcie sobie te gadki o konfidentach NKWD i inne
samousprawiedliwiania sie. Czy spalone dzieci tez donosily Sowietom? Czy to tak trudno przyznac sie, ze
nasz narod nie sklada sie z samych aniolow? Co w tym takiego upokarzajacego, zeby powiedziec - tak,
ludzie, ktorzy tak samo jak ja byli Polakami, dopuscili sie strasznej zbrodni?

> Kochani wojna to straszna rzecz.
> Podczas wojny niektórzy też stają się straszni.

To nie znaczy, ze sa przez swoja powszechnosc mniej straszne.
Jurek

[Gość: Karol]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Gość portalu: ARKR napisał(a):
>
> > A jak się czują Niemcy gdy się dowiadują że w Polsce kolejnym Ich znajomym
> ,
> > rodzinie ukradziono samochód. Czy My Polacy mamy się wszyscy utożsamiać ze
>
> > złodziejami, czy przynajmiej raz dziennie Pan Prezydent ma publicznie prze
> prasz
> > ać
> > naród niemiecki ??
>
> Porownanie, powiedzialbym, w tym kontekscie co najmniej niesmaczne. No i do teg
> o nieadekwatne. Tw
> samochody nie sa kradzione dlatego, ze ich wlascicielami sa Niemcy. Zydzi w Jed
> wabnem zostali
> zamordowani tylko dlatego, ze byli Zydami. Darujcie sobie te gadki o konfidenta
> ch NKWD i inne
> samousprawiedliwiania sie. Czy spalone dzieci tez donosily Sowietom? Czy to tak
> trudno przyznac sie, ze
> nasz narod nie sklada sie z samych aniolow? Co w tym takiego upokarzajacego, ze
> by powiedziec - tak,
> ludzie, ktorzy tak samo jak ja byli Polakami, dopuscili sie strasznej zbrodni?
>
> > Kochani wojna to straszna rzecz.
> > Podczas wojny niektórzy też stają się straszni.
>
> To nie znaczy, ze sa przez swoja powszechnosc mniej straszne.
> Jurek


Maslo - maslane, groch z kapusta, mamalyga, co jeszcze mozna powiedziec o
niektorych wypowiedziach.
Tak -ARKR - jak i Jureek, piszecie nie na temat, bo coz za zwiazek ma Holocaust,
z ukradzionymi samochodami, jak i mord na Zydach w Jedwabnem.
A moze niedlugo zaczniemy pisac w post SEX, o przepisach kulinarnych.
Ludzie , opetala was mania nienawisci i odwetu(i to po obydwu stronach tych
pyskowek), i co najgorsze niemozecie sie tego pozbyc.
Jureek , stara sie postawic wlasny nurt w tym temacie, ale niezbyt obiektywny, a
oto cytat;
>Darujcie sobie te gadki o konfidenta
> ch NKWD i inne
> samousprawiedliwiania sie. Czy spalone dzieci tez donosily Sowietom?
Nikt tu nie poruszyl tematu konfidenci NKWD, ale Jureek wie o co idzie.
Nastepny cytat;
>Czy to tak
> trudno przyznac sie, ze
> nasz narod nie sklada sie z samych aniolow?
Widac ze nie czytasz obiektywnych wypowiedzi, a polemizojesz z prowokatorami i
oszolomami.
Mozesz znalezc mase wypowiedzi , gdzie przyznanie sie i potepienie czynow
haniebnych, jest wyrazne.
Wniosek z tego , ze Ty naprawde nie wiesz czego od ludzi oczekojesz.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: Karol napisał(a):

> Maslo - maslane, groch z kapusta, mamalyga, co jeszcze mozna powiedziec o
> niektorych wypowiedziach.
> Tak -ARKR - jak i Jureek, piszecie nie na temat, bo coz za zwiazek ma Holocaus
> t,
> z ukradzionymi samochodami, jak i mord na Zydach w Jedwabnem.

Mam dla Ciebie dobra rade - zanim zaczniesz (agresywnie dosc) odpowiadac na jakis list to go najpierw
przeczytaj. Zauwazylbys wtedy, ze ja tak samo jak i Ty uwazam, ze skradzione samochody nie maja nic
wspolnego z Holocaustem i uzasadniam jeszcze dlaczego tak uwazam.

> A moze niedlugo zaczniemy pisac w post SEX, o przepisach kulinarnych.

A teraz to Ty piszesz dokladnie na temat. Przyjmujac Twoja agresywna retoryke moglbym spytac: A co
seks (tak sie to pisze po polsku) ma wspolnego itd.

> Ludzie , opetala was mania nienawisci i odwetu(i to po obydwu stronach tych
> pyskowek), i co najgorsze niemozecie sie tego pozbyc.

DO kogo to piszesz? Jesli do mnie, to prosze wyjasnij kogo to niby nienawidze i na kim chcialbym brac
odwet.

> Jureek , stara sie postawic wlasny nurt w tym temacie, ale niezbyt obiektywny,
> a
> oto cytat;
> >Darujcie sobie te gadki o konfidenta
> > ch NKWD i inne
> > samousprawiedliwiania sie. Czy spalone dzieci tez donosily Sowietom?
> Nikt tu nie poruszyl tematu konfidenci NKWD, ale Jureek wie o co idzie.

W tym watku rzeczywiscie nikt tego usprawiedliwienia zbrodni nie przywolywal, ale w wielu innych
watkach na tym forum powolywano sie na to, ze ofiary z Jedwabnego sa same sobie winne, bo wczesniej
kolaborowaly z Sowietami. A poniewaz wczesniej postawilem teze, ze Zydzi z Jedwabnego zaostali
zamordowani tylko za to, ze byli Zydami, to logicznym jest, ze uprzedzilem argumenty tych, ktorzy uwazaja
inaczej.

> Nastepny cytat;
> >Czy to tak
> > trudno przyznac sie, ze
> > nasz narod nie sklada sie z samych aniolow?
> Widac ze nie czytasz obiektywnych wypowiedzi, a polemizojesz z prowokatorami i
> oszolomami.

Jak to widac? Ty chyba jakimis nieziemskimi zdolnosciami dysponujesz, ze widzisz co ja czytam. Jesli
wnioski o tym, co czytam wyciagasz z tego, na co odpowiadam, to jestes w bledzie. Chcialbys, zebym pod
kazdym listem, z jtorym sie zgadzal dopisywal sie, ze jestem takiego samego zdania? Oczywistym jest, ze
polemizuje z listami, z ktorymi sie nie zgadzam,zdarzaja sie wsrod nich czasami i oszolomy i
prowokatorzy, chociaz nie wydaje mi sie, zeby AKRK do nich nalezal.

> Mozesz znalezc mase wypowiedzi , gdzie przyznanie sie i potepienie czynow
> haniebnych, jest wyrazne.

Znalazlem i bez Twojej podpowiedzi.

> Wniosek z tego , ze Ty naprawde nie wiesz czego od ludzi oczekojesz.

Znowu wyraz Twoich nieziemskich zdolnosci. Inna sprawa, ze najpierw oczekuje czegos od siebie, a
potem dopiero od innych, bo zdaje sobie sprawe, ze inni ludzie nie sa od tego, zeby spelniac moje
oczekiwania.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: ARKR]

>
> Mam dla Ciebie dobra rade - zanim zaczniesz (agresywnie dosc) odpowiadac na jak
> is list to go najpierw
> przeczytaj. Zauwazylbys wtedy, ze ja tak samo jak i Ty uwazam, ze skradzione sa
> mochody nie maja nic
> wspolnego z Holocaustem i uzasadniam jeszcze dlaczego tak uwazam.
>
> > Widac ze nie czytasz obiektywnych wypowiedzi, a polemizojesz z prowokatora
> mi i
> > oszolomami.
>
> Jak to widac? Ty chyba jakimis nieziemskimi zdolnosciami dysponujesz, ze widzis
> z co ja czytam. Jesli
> wnioski o tym, co czytam wyciagasz z tego, na co odpowiadam, to jestes w bledzi
> e. Chcialbys, zebym pod
> kazdym listem, z jtorym sie zgadzal dopisywal sie, ze jestem takiego samego zda
> nia? Oczywistym jest, ze
> polemizuje z listami, z ktorymi sie nie zgadzam,zdarzaja sie wsrod nich czasami
> i oszolomy i
> prowokatorzy, chociaz nie wydaje mi sie, zeby AKRK do nich nalezal.
>
> Jurek

Moim zamiarem nie była prowokacja. Może urzyłem złego porównania złodziej -
morderca, ja nie chcę poprostu utożsamiać się z żadnym z nich jakiej by nie był
narodowości.

Mam 28 lat, jestem POLAKIEM chciałbym się dowiedzieć czy jestem obciążony
dziedzicznie jakimiś skłonnościami morderczymi wynikającymi przynależnością od
pokoleń do małego skrawka tej planety jakim jest Polska.

Pozdrawiam.

ARKR

[Gość: Jureek]

Gość portalu: ARKR napisał(a):

> Moim zamiarem nie była prowokacja.

Czyli dobrze mi sie wydawalo.

> Może urzyłem złego porównania złodziej -
> morderca, ja nie chcę poprostu utożsamiać się z żadnym z nich jakiej by nie był
>
> narodowości.

Jesli powiesz, ze jakos zlodziej czy morderca jest Polakiem, to jeszcze wcale nie znaczy, ze sie z nim
utozsamiasz.

> Mam 28 lat, jestem POLAKIEM chciałbym się dowiedzieć czy jestem obciążony
> dziedzicznie jakimiś skłonnościami morderczymi wynikającymi przynależnością od
> pokoleń do małego skrawka tej planety jakim jest Polska.

Nie, nie jestes obciazony dziedzicznie dlatego, ze jestes Polakiem. A kto tak twierdzi? Nawiazujesz moze
do rasistowskiej wypowiedzi pewnego Zyda, a antysemityzmie Polakow wyssanym z mlekiem matki?
Wypowiedz tak samo bzdurna, jak te obwiniajace Zydow a cale zlo tego swiata.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: luka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

Czy to tak trudno przyznac sie, ze
> nasz narod nie sklada sie z samych aniolow? Co w tym takiego upokarzajacego, ze
> by powiedziec - tak,
> ludzie, ktorzy tak samo jak ja byli Polakami, dopuscili sie strasznej zbrodni?

Ani to upokarzające, ani trudne. W każdym narodzie są szumowiny, których wyczyny
budzą grozę i odrazę. Nie ma jednak najmniejszego powodu, by pod pretekstem
tożsamości plemiennej przepraszać za cudze przewinienia. Jeżeli jakiś mieszkaniec
Szczecina powie "k... mać" to nie oznacza to, że warszawiacy są również
niekulturalni; jeżeli Jan Kowalski z Jedwabnego dopuścił się mordu na Izaaku
Rosenblumie to nie oznacza to, że inny Jan Kowalski z Radomia ma się czuć
współodpowiedzialny. Motyw zbrodni jest, z czałym szaacunkiem, nieistotny - każdy
odpowiada za swoje czyny, a nie za cudze.
Przepraszanie wszystkich za wszystko to jakaś poroniona moda, która czyni
zatrważające spustoszenie w głowach wydawałoby się inteligentnych ludzi - dzisiaj
niektórzy chcą przepraszać za zbrodnię kilkunastu Polaków i Niemców na Żydach w
Jedwabnem, jutro inni ukorzą się przed Węgrami za Lubomirskiego, a pojutrze
jeszcze inni uderzą się w piersi za gwałty polskich kolonistów w Prusach w XIV w.
lub terror Mieszka I zastosowany wobec pogańskich rodaków.
Pragnę również zauważyć, że takie werbalne przeprosiny to pusty gest - czy
przebaczycie mordercy waszego dziecka, który powie wam na sali
sądowej "przepraszam"? Być może. Ale jeśli słowo to wypowie ławnik? Ławnik, który
poczuwając się do wspólnoty narodowej z zabójcą bierze na siebie
współodpowiedzialność? Albo dlatego, że wyznaje, tak jak goście tego forum,
bolszewicką zasadę odpowiedzialności zbiorowej? Co matka ofiary ma zrobić z
takimi absurdalnymi przeprosinami?
Jedwabne powinno dać do myślenia - co powinniśmy robić i jak się zachowywać, by
tego typu ohydne akty przemocy nie zdarzały się w przyszłości. Winna być to
refleksja, a nie pseudoprzeprosiny, dające samozadowolenie i ulgę
przepraszającemu, ale nie mające znaczenia dla rodzin pomordowanych.
I nie piszcie, że Polacy to antysemici - gdyż na zasadzie analogii musielibyście
nazywać Żydów polakożercami za Koniuchy.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Ani to upokarzające, ani trudne. W każdym narodzie są szumowiny, których wyczyn
> y
> budzą grozę i odrazę. Nie ma jednak najmniejszego powodu, by pod pretekstem
> tożsamości plemiennej przepraszać za cudze przewinienia. Jeżeli jakiś mieszkani
> ec
> Szczecina powie "k... mać" to nie oznacza to, że warszawiacy są również
> niekulturalni; jeżeli Jan Kowalski z Jedwabnego dopuścił się mordu na Izaaku
> Rosenblumie to nie oznacza to, że inny Jan Kowalski z Radomia ma się czuć
> współodpowiedzialny.
> Motyw zbrodni jest, z czałym szaacunkiem, nieistotny - każ
> dy
> odpowiada za swoje czyny, a nie za cudze.

Mysle, ze w tym wypadku wlasnie motyw jest istotny, bo to on wlasnie sprawia, ze cale plemie ponosi
czastke wspolodpowiedzialnosci. Przypomne, ze Zydzi w Jedwabnym zostali zamordowani za to tylko, ze
byli Zydami. Dlatego wspolodpowiedzialni sa rowniez ci, ktorzy taka atmosfere nienawisci wspoltworzyli i
nadal wspoltworza. Oczywiscie, ze nie jestem odpowiedzialny osobiscie jako Jurek za to, co zrobil ktos
kilkadziesiat lat temu w Jedwabnem, ale jestem juz czesciowo odpowiedzialny za tolerowanie napisow
na murach typu "Zydzi do gazu", ktore moga przyczynic sie do nastepnej zbrodni. I za przeprosze.


> Pragnę również zauważyć, że takie werbalne przeprosiny to pusty gest - czy
> przebaczycie mordercy waszego dziecka, który powie wam na sali
> sądowej "przepraszam"? Być może. Ale jeśli słowo to wypowie ławnik? Ławnik, któ
> ry
> poczuwając się do wspólnoty narodowej z zabójcą bierze na siebie
> współodpowiedzialność?

Jesli zabojca mordowal z motywow narodowych to nawet takie na pierwszy rzut oka absurdalne
przeprosiny lawnika wcale tak absurdalnymi nie sa.

> Jedwabne powinno dać do myślenia - co powinniśmy robić i jak się zachowywać, by
>
> tego typu ohydne akty przemocy nie zdarzały się w przyszłości. Winna być to
> refleksja, a nie pseudoprzeprosiny, dające samozadowolenie i ulgę
> przepraszającemu, ale nie mające znaczenia dla rodzin pomordowanych.

Zgadzam sie, ze Jedwabne powinno dac do myslenia i stac sie ostrzezeniem na przyszlosc. Nie osmiele
sie natomiast wypowiadac za rodziny pomordowanych, bo po prostu nie wiem, czy takie przeprosiny maja
dla nich znaczenie, czy nie.

> I nie piszcie, że Polacy to antysemici - gdyż na zasadzie analogii musielibyści
> e
> nazywać Żydów polakożercami za Koniuchy.

Nigdy nie pisalem, ze Polacy to antysemici. Prawda jest natomiast, ze wsrod Polakow sa antysemici, tak
samo zreszta jak wsrod Zydow sa polakozercy.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: luka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Mysle, ze w tym wypadku wlasnie motyw jest istotny, bo to on wlasnie sprawia, z
> e cale plemie ponosi
> czastke wspolodpowiedzialnosci. Przypomne, ze Zydzi w Jedwabnym zostali zamordo
> wani za to tylko, ze byli Zydami.

Nie tylko, ale to nie ma nic do rzeczy.

> Dlatego wspolodpowiedzialni sa rowniez ci, ktorzy taka atmosfere n
> ienawisci wspoltworzyli i
> nadal wspoltworza. Oczywiscie, ze nie jestem odpowiedzialny osobiscie jako Jure
> k za to, co zrobil ktos
> kilkadziesiat lat temu w Jedwabnem, ale jestem juz czesciowo odpowiedzialny za
> tolerowanie napisow
> na murach typu "Zydzi do gazu", ktore moga przyczynic sie do nastepnej zbrodni.
> I za przeprosze.

Przyjmując Twój tok rozumowania: przepraszać możesz za napisy na murach dzisiaj,
gdyż potencjalnie masz możliwość czynnie temu przeciwdziałać. Wpływu na
wydarzenia sprzed pół wieku nie masz - więc przepraszanie za czyn, który wydarzył
się przed Twoim czy moim urodzeniem jest po prostu absurdem.

> Jesli zabojca mordowal z motywow narodowych to nawet takie na pierwszy rzut oka
> absurdalne przeprosiny lawnika wcale tak absurdalnymi nie sa.

Dlaczego? Skąd to nacjonalistyczne podejście? Ciekawe - na tym forum jest pełno
tropicieli i zwalczaczy ksenofobii, rasizmu i antysemityzmu, ale gdy dyskusja
schodzi na Jedwabne nagle ci humaniści okazują się zajadłymi nacjonalistami:
Polacy to, Żydzi tamto.

> Nie osmiele sie natomiast wypowiadac za rodziny pomordowanych, bo po prostu nie
> wiem, czy takie przeprosiny maja dla nich znaczenie, czy nie.

Ujmę to inaczej - czy zadowoli Cię skrucha mordercy Twoich bliskich, którą
wypowiada licząc na złagodzenie wyroku?

> Nigdy nie pisalem, ze Polacy to antysemici. Prawda jest natomiast, ze wsrod Pol
> akow sa antysemici, tak samo zreszta jak wsrod Zydow sa polakozercy.

Otóż to. Proponuję, abyśmy się trzymali takiego podejścia, zamiast zbaczać w
nacjonalistyczne koleiny.
Pozdrawiam

[Gość: Jureek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Przyjmując Twój tok rozumowania: przepraszać możesz za napisy na murach dzisiaj
> ,
> gdyż potencjalnie masz możliwość czynnie temu przeciwdziałać. Wpływu na
> wydarzenia sprzed pół wieku nie masz - więc przepraszanie za czyn, który wydarz
> ył
> się przed Twoim czy moim urodzeniem jest po prostu absurdem.

Zgoda. A przeproszenie za tych, ktorzy wspolczesnie wbrew faktom zaprzeczaja, jakoby Polacy mogli
dokonac zbrodni w Jedwabnem lub usprawiedliwiaja a nawet pochwalaja zbrodniarzy, dalej jest
absurdem?

> Dlaczego? Skąd to nacjonalistyczne podejście? Ciekawe - na tym forum jest pełno
>
> tropicieli i zwalczaczy ksenofobii, rasizmu i antysemityzmu, ale gdy dyskusja
> schodzi na Jedwabne nagle ci humaniści okazują się zajadłymi nacjonalistami:
> Polacy to, Żydzi tamto.

Narod czy spoleczenstwo, co prawda nie w takim stopniu jak rodzina, ale odpowiada jednak w jakis
sposob za wychowanie swoich czlonkow. I jezeli w tym podanym przez Ciebie hipotetycznym przykladzie,
morderca zabil, miedzy innymi dlatego, ze zostal uksztaltowany w swiadomosci, ze ofiara nalezy do
narodu mniej wartosciowego, albo podlego, to rowniez ten hipotetyczny lawnik moze przeprosic, bo
czastke odpowiedzialnosci za takie uksztaltowanie mordercy ponosi. Nie zrozum mnie zle - nie chce z
nikogo zdejmowac indywidualnej odpowiedzialnosci za swoje czyny, chcialbym zwrocic tylko uwage, ze
czlowiek to rowniez istota spoleczna.

> Ujmę to inaczej - czy zadowoli Cię skrucha mordercy Twoich bliskich, którą
> wypowiada licząc na złagodzenie wyroku?

Szczerze mowiac - nie wiem. Chyba nie. Przyjalbym natomiast przeprosiny rodzicow mordercy, majac
oczywiscie swiadomosc, ze to nie oni odpowiadaja za jego czyn. Ale chyba stanowiloby to dla mnie jakas
pocieche, ze wazniejsze jest dla nich polaczenie sie w bolu z rodzina ofiary, niz solidarnosc krwi z
synem-morderca.
Nie bardzo jednak rozumiem jaki zwiazek ma Twoje pytanie ze zbrodnia w Jedwabnem. Przeciez to nie
mordercy przepraszali, ani nie zamierzaja przepraszac, bo chyba juz nie zyja, a jesli zyja, to powinni zostac
normalnie osadzeni niezaleznie od przeprosin.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: luka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Zgoda. A przeproszenie za tych, ktorzy wspolczesnie wbrew faktom zaprzeczaja, j
> akoby Polacy mogli
> dokonac zbrodni w Jedwabnem lub usprawiedliwiaja a nawet pochwalaja zbrodniarzy
> , dalej jest absurdem?

Wybacz, ale to również nie ma nic do rzeczy - jeżeli nie zgadzasz się z opiniami
tych osób, to daj temu wyraz, ale nie widzę najmniejszego powodu, by za nich
przepraszać, tak samo jak nie korzysz się przecież za sprawców mordu w Kredyt
Banku (zakładam, że byli to Polacy)?

> Narod czy spoleczenstwo, co prawda nie w takim stopniu jak rodzina, ale odpowia
> da jednak w jakis sposob za wychowanie swoich czlonkow.

A więc jednak odpowiedzialność zbiorowa, tak? W takim razie przykro mi - nie
dogadamy się.

> I jezeli w tym podanym przez Ciebie hipotetycznym przykladzie,
> morderca zabil, miedzy innymi dlatego, ze zostal uksztaltowany w swiadomosci, z
> e ofiara nalezy do
> narodu mniej wartosciowego, albo podlego, to rowniez ten hipotetyczny lawnik mo
> ze przeprosic, bo
> czastke odpowiedzialnosci za takie uksztaltowanie mordercy ponosi.

Jak chce, to niech przeprasza - chodzi mi jednak o to, że nie ma on ku temu
powodu, zatem skrucha ta jest, jak by to ująć, pusta. Zamiast przeprosin
właściwsze byłyby kondolencje - wyraz solidarności w bólu i smutku.
Co do ukształtowania przez naród: chyba przesadzasz. Mnie nie ukształtował naród,
ale rodzina i środowisko, w którym się wychowywałem, choć oczywiście do
przynależności narodowej się poczuwam: Ty i ja mówimy tym samym językiem,
mieszkamy w jednym kraju, mamy tę samą tradycję - i koniec. Nie chodzę z narodem
na piwo, ale z kolegami.

> Nie zrozum mnie zle - nie chce z
> nikogo zdejmowac indywidualnej odpowiedzialnosci za swoje czyny, chcialbym zwro
> cic tylko uwage, ze czlowiek to rowniez istota spoleczna.

Tak - ale darwinizowanie tego podejścia prowadzi do absurdu: czy poczuwasz się do
winy za Jasia z Pcimia, który zbił sąsiadowi szybę w kuchni?

> Nie bardzo jednak rozumiem jaki zwiazek ma Twoje pytanie ze zbrodnia w Jedwabne
> m.

Bardzo ogólny - chodziło mi o wykazanie, że przepraszanie wszystkich za wszystko
jest absurdalne.
Pozdrawiam

[Gość: ARKR]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Jureek napisał(a):
>

> > I jezeli w tym podanym przez Ciebie hipotetycznym przykladzie,
> > morderca zabil, miedzy innymi dlatego, ze zostal uksztaltowany w swiadomos
> ci, z
> > e ofiara nalezy do
> > narodu mniej wartosciowego, albo podlego, to rowniez ten hipotetyczny lawn
> ik mo
> > ze przeprosic, bo
> > czastke odpowiedzialnosci za takie uksztaltowanie mordercy ponosi.
>
> Jak chce, to niech przeprasza - chodzi mi jednak o to, że nie ma on ku temu
> powodu, zatem skrucha ta jest, jak by to ująć, pusta. Zamiast przeprosin
> właściwsze byłyby kondolencje - wyraz solidarności w bólu i smutku.
> Co do ukształtowania przez naród: chyba przesadzasz. Mnie nie ukształtował naró
> d,
> ale rodzina i środowisko, w którym się wychowywałem, choć oczywiście do
> przynależności narodowej się poczuwam: Ty i ja mówimy tym samym językiem,
> mieszkamy w jednym kraju, mamy tę samą tradycję - i koniec. Nie chodzę z narode
> m
> na piwo, ale z kolegami.
>
Co to jest za pojęcie naród mniej wartościowy.
Jeżeli takowe potraficie mi wskazać to spytajcie się jego przedstawiciela cz
czuje się mniej wartościowy od innego przedstawiciela tej planety.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: ARKR napisał(a):

> Co to jest za pojęcie naród mniej wartościowy.
> Jeżeli takowe potraficie mi wskazać to spytajcie się jego przedstawiciela cz
> czuje się mniej wartościowy od innego przedstawiciela tej planety.

Nie potrafie Ci wskazac narodu mniej wartosciowego, bo wedlug mnie nie ma takich narodow. Istnialy i
istnieja natomiast ideologie dzielace narody na mniej i bardziej wartosciowe.
Jurek

[Gość: ARKR]

> Nie potrafie Ci wskazac narodu mniej wartosciowego, bo wedlug mnie nie ma takic
> h narodow. Istnialy i
> istnieja natomiast ideologie dzielace narody na mniej i bardziej wartosciowe.
> Jurek
W takim razie powinny przepraszać osoby utożsamiające się z chorymi ideologiami
swoich narodów.

ARKR

[Gość: Jureek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Wybacz, ale to również nie ma nic do rzeczy - jeżeli nie zgadzasz się z opiniam
> i
> tych osób, to daj temu wyraz, ale nie widzę najmniejszego powodu, by za nich
> przepraszać, tak samo jak nie korzysz się przecież za sprawców mordu w Kredyt
> Banku (zakładam, że byli to Polacy)?

Dlaczego uzywasz zamiennie slow "korzyc sie" i "przepraszac"? To chyba nie to samo. Korzenie sie jest
czynnoscia niegodna, przepraszanie nie odbiera godnosci. Czy napisalbys, ze biskupi polscy w 1966
roku korzyli sie przed Niemcami?
Czy jezeli w rozmowie z Zydem powiem, ze przykro mi, ze znalezli sie w moim narodzie mordercy, a teraz
sa jeszcze ludzie ktorzy te zbrodnie usprawiedliwiaja lub pochwalaja, to jest to korzenie sie?
Tak rozumiem przeprosiny - potepienie zbrodni i zbrodniarzy oraz solidarnosc w bolu z ofiarami.

> > Narod czy spoleczenstwo, co prawda nie w takim stopniu jak rodzina, ale od
> powia
> > da jednak w jakis sposob za wychowanie swoich czlonkow.
>
> A więc jednak odpowiedzialność zbiorowa, tak? W takim razie przykro mi - nie
> dogadamy się.

No trudno. Pozostane przy swoim zdaniu - kazdy sam odpowiada za swoje czyny, ale czastka
odpowiedzialnosci spada jednak na rodzine i spoleczenstwo.

> Jak chce, to niech przeprasza - chodzi mi jednak o to, że nie ma on ku temu
> powodu, zatem skrucha ta jest, jak by to ująć, pusta. Zamiast przeprosin
> właściwsze byłyby kondolencje - wyraz solidarności w bólu i smutku.

Masz racje. Kondolencje bylyby wlasciwsze.

> Co do ukształtowania przez naród: chyba przesadzasz. Mnie nie ukształtował naró
> d,
> ale rodzina i środowisko, w którym się wychowywałem, choć oczywiście do
> przynależności narodowej się poczuwam: Ty i ja mówimy tym samym językiem,
> mieszkamy w jednym kraju, mamy tę samą tradycję - i koniec. Nie chodzę z narode
> m
> na piwo, ale z kolegami.

Bardzo daleki jestem od przeceniania roli narodu. Zauwaz jednak, ile jest tresci narodowych w
wychowaniu szkolnym. To ma jakis wplyw. Pamietam moja pierwsza podroz do NRD na poczatku lat
70-tych. Wychowany na filmach i lekturach o zlych Niemcach autentycznie czulem sie nieswojo, gdy
widzialem enerdowskich kolejarzy w czarnych mundurach szwargoczacych po hitlerowsku.

> > Nie zrozum mnie zle - nie chce z
> > nikogo zdejmowac indywidualnej odpowiedzialnosci za swoje czyny, chcialbym
> zwro
> > cic tylko uwage, ze czlowiek to rowniez istota spoleczna.
>
> Tak - ale darwinizowanie tego podejścia prowadzi do absurdu: czy poczuwasz się
> do
> winy za Jasia z Pcimia, który zbił sąsiadowi szybę w kuchni?

Nie.

> > Nie bardzo jednak rozumiem jaki zwiazek ma Twoje pytanie ze zbrodnia w Jed
> wabne
> > m.
>
> Bardzo ogólny - chodziło mi o wykazanie, że przepraszanie wszystkich za wszystk
> o
> jest absurdalne.

Dlatego nie przepraszam za Jasia z Pcimia, ani za mordercow z Kredyt Banku. Jesli jednak ktos
mordowal w "imieniu mojego narodu" to czuje potrzebe przeprosin.
Pozdrawiam
Jurek

Jureek daruj sobie samousprawiedliwienia - kacie (?)

[Gość: Vist]

Gość portalu: Jureek napisał(a):


> Darujcie sobie te gadki o konfidentach NKWD i inne samousprawiedliwiania sie.


Pieprz się Jureek z takimi tekstami !!!!

Nie musimy się samousorawiedliwiać !!!!!

Nic złego nie zrobiliśmy ! Może Twoim zdaniem zabiłem kogoś ???

Nawet nie wiem czy to co ludzie opwiadają to leżało obok prawdy !

Może tu jacyś sadyści szukają chętnych do mąk z poczucia winy ??

Jeśli tak, to darujcie sobie samousprawiedliwienia !

Męczcie tych co popadli w poczucie winy " na żywca " , bez tłumaczeń.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: Vist napisał(a):


> Pieprz się Jureek z takimi tekstami !!!!
>
> Nie musimy się samousorawiedliwiać !!!!!

Masz racje - uzylem niewlasciwego slowa. Powinienem byl napisac: Darujcie sobie usprawiedliwianie
zbrodniarzy tym, ze Zydzi kolaborowali z Sowietami.

> Nic złego nie zrobiliśmy ! Może Twoim zdaniem zabiłem kogoś ???

Nic mi nie wiadomo, zebys kogos zabil.
Mieszasz w swojej wypowiedzi liczbe pojedyncza i mnoga. W czyim imieniu wypowiadasz sie uzywajac
liczby mnogiej?
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: Vist]

Gość portalu: Jureek napisał(a):
>
> Masz racje - uzylem niewlasciwego slowa. Powinienem byl napisac: Darujcie sobie
> usprawiedliwianie
> zbrodniarzy tym, ze Zydzi kolaborowali z Sowietami.

*** a następnie zgodnie z liturgą przeprosić za swoją "winę" i

za ewentualne podobne nadużycia osobików z Twojego plemienia

> Mieszasz w swojej wypowiedzi liczbe pojedyncza i mnoga. W czyim imieniu wypowia
> dasz sie uzywajac
> liczby mnogiej?

*** W imieniu innych NIEWINNYCH

> Pozdrawiam
> Jurek

i wzajemnie

Vist

[Gość: Indris]

ARKR pisze:
"A jak się czują Niemcy gdy się dowiadują że w Polsce kolejnym Ich znajomym, rodzinie ukradziono
samochód. Czy My Polacy mamy się wszyscy utożsamiać ze złodziejami, czy przynajmiej raz dziennie
Pan Prezydent ma publicznie przepraszać naród niemiecki ?? "

W Polsce kradzieże są ścigane - na ile skutecznie to inna rzecz. W Polsce przedwojennej wychodziła
bardzo obfita literatura antysemicka, którą władze tolerowały, MIMO tego, że możliwe były wtedy
konfiskaty książek i władze z tej możliwości korzystały. W II RP istniały getta ławkowe na wyższych
uczelniach a władze - po 1926 roku zbliżone do autorytaryzmu - nie zrobiły z tym nic. Władza
państwowa antysemityzmu NIE głosiła, ale przeciwdziałała mu znacznie mniej niż swoim
przeciwnikom politycznym. I za to władza - sukcesor tamtej - może przepraszać, choć NIE
bezpośrednio za Jedwabne.
Bardzo wiele pozycji żydożerczej literatury sygnowane było nazwiskami księży katolickich. Nic nie
wiadomo o sankcjach kościelnych wobec ich autorów. Władze kościelne tolerowały antysemityzm w II
RP i to też jest powód do wyrażenia skruchy.

Katolicy ? - niech przepraszają !

[Gość: Vist]

Gość portalu: Indris napisał(a):
.
> Bardzo wiele pozycji żydożerczej literatury sygnowane było nazwiskami
> księży katolickich.
> Nic nie wiadomo o sankcjach kościelnych wobec ich autorów.
> Władze kościelne tolerowały antysemityzm w II RP i to też jest powód do
> wyrażenia skruchy.


O.K. Dlaczego zatem antyklerykał (ja) mam przpraszać za księży ?

Dlatego, że mówili (jak ja) po polsku ?

Myśląc tak, to Żydzi pierwsi powinni przeprosić za holocaust.

Dlatego, że jidisz jest prawie jak niemiecki !

A polskiemu do niemieckiego.... daaaleko.

Vist

[Gość: Indris]

Nigdy nie byłem za użyciem terminu "przepraszać" przez tych, co nie są odpowiedzialni. Ja też nie
mam zamiaru przepraszać, bo chociaż katolik nie miałem wpływu na tamtych księży. Ale - przy użyciu
inych słów - i katolicy i antyklerykałowie powinni coś uczynić, żeby pokazać, że dzisiejsi Polacy są inni
od tamtych z Jedwabnego. A w każdym razie, że są tacy Polacy. Bo że jest w Polsce antysemityzm i to
w jego skrajnie głupiej formie, to - choćby czytając te forum - jest oczywiste. Należy dobitnie pokazać
światu i sobie, że i tamtą zbrodnię i jej podłoże potępiamy. To chyba przekracza różnice w poglądzie
na religie - a w każdym razie powinno.
Bez używania słowa "przepraszam" każdy Polak powinien pomyśleć jak to się mogło w jego kraju
wydarzyć i co uczynić, żeby się nie wydarzyło już nigdy.

[Gość: Vist]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Ale - przy użyciu inych słów - i katolicy i antyklerykałowie powinni coś
> uczynić, żeby pokazać, że dzisiejsi Polacy są inni od tamtych z Jedwabnego.


... humaniści (antyklerykałowie) nigdy tacy jak "tamci" nie byli !

... humaniści nigdy nie popierali np. Świętej Inkwizycji
a z katolikami było różnie.

... stąd nacisk jest na katolików.

Na marginesie.
Popatrz na wątek: Religia globalizacji ~ liturgia holocaustu
i zrozumiesz słowo "nacisk".
Globalizacja wymaga skruchy katolików.

Vist

[Gość: TEREK]

Przeczytałem wszystkie wywowiedzi w tym temacie i jakby wszyscy ze swojej
perspektywy mieli rację.

Jednak mnie coś innego niepokoi. Dla mnie nie jest istotne, aby strony tragedii
(może lepiej potomkowie stron) przepraszały się, umawiały się niezależnie na
modlitwy. To jest historia; stało się. Jak jednak przełamać głęboki
antysemityzm w narodzie polskim? Antysemityzm do pozornego wroga.

Na Forum antysemityzm najlepiej się prezentuje: Zyd jest obiektem uniwersalnym
do napaści, bo trudno go w Polsce zidentyfikować. Niestety pół wieku temu był
identyfikowalny osobowo.

Jeśli dzisiaj ktoś lży Żyda, to tak naprawdę nie jest wiadome, czy on go lży,
czy też Żyd jest obiektem zastępczym: zamiast ubliżyć swojemu szefowi czy
zwymyślać własne dzieci niektórzy dają sobie ujście gniewu na Forum znajdując
swojego Żyda. Tak naprawdę, jak to powiedział jeden z czołowych opozycjonistów
Polski komunistycznej, każdy Polak (no może nie każdy) musi mieć swojego Żyda.

Czy jednak w usuwaniu swoistej niechęci do morderców Syna Boga Kościół
katolicki nie pełni zbyt przyzwalającej roli?. Klasycznym przykładem jest
malowidło w Sandomierzu. Przy tak feudalnej strukturze, jaka jest w KK,
polecenie zdjęcia obrazu nie może być dokonane? Czy jednak wciąż nieustannie
nie mówimy jedno (wybielając naród polski, vide casus prof. Strzembosza), a
robimy i faktycznie, i mentalnie drugie.

Ja osobiście bardzo sceptycznie zapatruję się na zmianę nastawienia Polaków do
Żydów i vice versa.

Jakieś dwa miesiące temu TV pokazuwała wywiad z dziewczynką z Izraela, która
była w Polsce. Jej wypowiedź brzmiała tak: "ja nie winię Polaków za Jedwabne.
Ja mam jedynie żal, że tak mało pomogli Żydom w czasie wojny." I to jest
problem: ta dziewczyna była przekonana, że Polacy powinni byli pomagać Żydom,
tylko dlaczego jej nie uświadomiono, czym to groziło. Dodatkowo nie przekazano
jej, że Żydzi szli potulnie na rzeź, bo przecież tak Pan chciał (w tym
kontekście jestem pełen podziwu dla takich jak Bartoszewski); czemu zapomina
się o aktywnej roli policji żydowskiej w eksterminacji współwyznawców?

Trudno jest o tych sprawach pisać i ważyć racje obydwu stron. Zapewne jest
bardzo dużo do zrobienia aby wzajemne uprzedzenia, niechęć, przeinaczanie
historii minimalizować... Możę macie jakiś pomysł, co można byłoby tutaj zrobić
dla każdej ze stron? (pomysł typu umawianie się na modły w wielkie święto
drugiej strony należy odrzuć jako wyrafinowany).

Ze swej strony ja też się postaram. Pozdrawiam. TEREK

RELIGIA Holocaustu

[Gość: Zuziu]

Religia "holocaustu" tzw "holocaust" wyznacza zasadnicza cezurę w dziejach
ludzkości, koniec dawnej i początek nowej ery. Wszystko, co jest "po
Holocauście", jest inne lub powinno być inne od tego co było "przed
Holocaustem".

Cała wcześniejsza historia dąży do "Holocaustu" znajdując w nim swą kulminację
i punkt zwrotny. Dlatego wszystkie jej elementy muszą zostać poddane testowi na
to czy "prowadziły do Holocaustu", czy też "powstrzymywały Holocaust".

Skoro za "Holocaust" odpowiedzialne jest np. chrześcijaństwo, to musi ono
abdykować albo przynajmniej radykalnie się zmienić. Prof. Zygmunt Bauman uważa,
że źródeł "Holocaustu" szukać należy w samym sercu zachodniej tradycji
kulturowej. Andrzej Szczypiorski mówi zaś: "W pewnym sensie cała europejska
cywilizacja ponosi odpowiedzialność za Holocaust.

Eksterminacja europejskich Żydów była następstwem liczącej dwa tysiące lat
europejskiej historii. Europejski antysemityzm był wynikiem chrześcijańskiego
światopoglądu: przekonania, że Żydzi byli mordercami Syna Bożego Jezusa
Chrystusa.(...). W pierwszym rzędzie jest to zbrodnia niemiecka i wina narodu
niemieckiego. Ale w drugim rzędzie jest to wina wszystkich Europejczyków. Była
to zorganizowana realizacja brudnych pragnień chrześcijaństwa z okresu
średniowiecza: wypędzenie z Hiszpanii, z Francji, z Nadrenii. Żydzi zawsze byli
kozłami ofiarnymi chrześcijaństwa" ( wywiad dla "Der Tagesspiegel",30.I.2997).

Jeśli tak, to czyż cała europejska tradycja kulturowa, cała europejska
cywilizacja, ba cała historia Europy (łącznie z chrześcijaństwem) nie powinna
zostać "przezwyciężona"? "Holocaust" uznany zostaje za godzinę , po której
wszystko zaczyna się na nowo
[1] . Stąd też efektem upowszechniania i przyjmowania religii "Holocaustu" jest
zerwanie, europejskich tradycji, swoista duchowa pełzająca rewolucja, która
dokuje destrukcji "starego świata" i otwiera drogę dla budowy "nowego, lepszego
świata".

Europejczycy zmuszeni do patrzenia na swoją przeszłość przez 'blask
oświęcimskiego ognia", przez pryzmat "największej zbrodni w dziejach
ludzkości", która wydarzyła się na ich ziemi, na ich obszarze religijno-
kulturowym, mogą już tylko tej przeszłości nienawidzić, odciąć się od niej,
pragnąc, aby zakończyła się historia Europy. Rewolucyjnemu impetowi
religii "Holocaustu" nie mogą się oprzeć żadne autentyczne europejskie
tradycje, wartości, idee czy instytucje, którym udało się przetrwać do naszych
czasów.
Rezultatem jej upowszechnienia jest "nazyfikacja" europejskiej
historii", "nazyfikacja" tradycji, dzieł, osób[2], wydarzeń, pojęć czy słów (
takich np. jak "naród", "rasa", "autorytet", "prawo i
porządek", "nierówność", "ojczyzna", "posłuszeństwo", "honor", "wierność"[3], "h
ierarchia", "dyscyplina", "prawda absolutna", "dogmat", "dyktatura", "faszyzm"
itp.)[4].

Logicznym następstwem ich "nazyfikacji" jest konieczność "denazyfikacji" czyli
ich odrzucenie ponieważ wszystko to, co się z nim wiąże "prowadzi do
Holocaustu". Równocześnie inne dzieła, wartości, słowa, pojęcia, idee czy
koncepcje polityczne są propagowane i wpajane obywatelom, gdyż "nie mają nic
wspólnego z "Holocaustem".

Tolerancja, prawa człowieka, demokracja, równość, wielokulturowe i wielorasowe
społeczeństwo, pokój światowy, braterstwo, społeczeństwo obywatelskie, wolność,
społeczeństwo otwarte, antyfaszyzm, osobowość antyautorytarna itp. są godne
akceptacji, ponieważ nie mogły, nie mogą i nigdy nie będą mogły stać
się "przyczyną Holocaustu"[5].

Cała właściwie współczesna ideologia demoliberalna będąca panującą ideologią
świata zachodniego znajduje swoją legitymizację w przypisywanej sobie
funkcji "zapobiegania nowemu Holocaustowi". Ponieważ w "sercu demoliberalnej
ideologii jest pustka", to musi ona ją wypełnić jakąś treścią, żeby nie zapaść
się w siebie. Tą treścią, która podtrzymuje dziś jej istnienie i nadaje jej
perswazyjną moc, jest właśnie religia "Holocaustu"[6].

Bez niej demoliberalna ideologia poddana polityczno-ideologicznemu ciśnieniu
nie przetrwałaby długo, byłaby jak politura, która na rozgrzanej patelni
zamienia się w gryzący dym. Religia "Holocaustu" pozwala pozbawionej substancji
relatywistycznej, odrzucającej prawdy absolutne ideologii demoliberalnej stać
się naprawdę ideologią, co jest z kolei warunkiem ustanowienia demoliberalnej
ideokracji , bo tylko ideokracja jest systemem mogącym przetrwać i obronić się
przed wrogami wyznającymi prawdy absolutne.

Religia "Holocaustu" jest wiec postawą demoliberalnego fundamentalizmu
zapewniającego obecnie rządzącym elitom utrzymanie się przy władzy[7].

Zgodnie z dogmatami religii "holocaustu" winnymi "zagłady Żydów" są wszystkie
narody ( w pierwszej kolejności Niemcy i Polacy, a potem pozostałe narody Europy
[8]) i wszystkie religie ( szczególnie chrześcijaństwo). Była to jak chce
Henryk Grynberg "zbrodnia ludzkości dokonana na Żydach". Przyjęcie takiej
interpretacji przez demoliberalne elity pozwala im rządzić za
pomocą "psychoterroru"[9] polegającego na wywołaniu u obywateli poczucia winy i
wstydu[10], na manipulowaniu "wyrzutami sumienia".

Narody europejskie winny się przekształcić w pokutnicze wspólnoty
pielgrzymujące do "Canossy" bez nadziei na uzyskanie rozgrzeszenia[11].

Religia "Holocaustu" jest instrumentem moralnego zastraszania mającego
sparaliżować wewnętrznie ludzi, wpoić im nienawiść do samych siebie, do
własnego narodu, pozbawić ich poczucia dumy narodowej po to, aby uczynić z nich
pozbawioną tożsamości, odciętą od korzeni, bezwolna i uległą masę - łatwo
manipulowaną, bezbronna wobec propagandowego nacisku i aplikowanych jej
socjopolitycznych eksperymentów.

Celem "holocaustycznej" indoktrynacji[12] jest wytworzenie "negatywnego
patriotyzmu" polegającego na ucieczce od własnego narodowego pochodzenia ku
egzystencji "Europejczyków", obywateli świata, kosmopolitycznych nomadów[13]
żyjących z dnia na dzień pod czujnym okiem demoliberalnych Big Brothers[14],
którzy ostrzegając bezustannie przed tym, co wydarzyło się w przeszłości,
odwracają uwagę od tego, co sami robią dziś i będą robić jutro. Ponieważ narody
rządzone demoliberalne elity są "winne" lub współwinne" "Holocaustu", to
powinnością tych elit jest brak zaufania do rządzonych[15], którzy ciągle
jeszcze nie potrafią "spojrzeć w twarz swojej zbrodniczej
przeszłości", "zobaczyć jej w prawdzie"[16] nie wytępili w sobie "wstrętnego,
faszystowskiego karła", gotowego w każdej chwili dokonać "nowego Holocaustu".

Dlatego konieczna jest stała "reedukacja" "wiecznych antysemitów",
utrzymywanie ich w "pokutniczym poddaństwie", aby móc ich wodzić za 'kółko w
nozdrzach" jak bydło.

Religia "Holocaustu" jest, można powiedzieć, kulminacją, ostatecznym
wypełnieniem ideologii demoliberalnej pragnącej wykorzenić człowieka, zniszczyć
wszelkie tradycje religijne i narodowe, dokonać globalnej niwelacji kultur,
stworzyć "Jeden Świat" na gruzach ludobójczej cywilizacji, która zrodziła
Holocaust".

Kiedy patrzymy na demoliberalne elity, to raz widzimy szczury wszystkimi
pazurami wczepione w korpus władzy, a raz lemingi dążące na spotkanie śmierci,
raz są to cyniczni hedonistyczni gracze, którzy nie wierzą już w nic poza tzw.
używaniem życia, a raz fanatyczni neurotycy zadający sobie ból, masochistyczni
lubieżnicy przepełnieni nienawiścią do siebie samych, siejący zniszczenie
dotykające w końcu ich samych. Pozostała im już tylko religia "Holocaustu",
której używają jako instrumentu swojego panowania i która równocześnie pociąga
ich ze sobą w otchłań duchowej patologii. W tym samym momencie, kiedy
demoliberalna ideologia zlewa się w jedno z religią "Holocaustu", znajdując w
niej swą ultymatywną formę, na plan wychodzą "heretycy", "innowiercy"
kwestionujący dogmaty religii "Holocaustu". Rozpoczyna się kolejny akt "wojny
religijnej". (...)

-----------------

[Gość: Jeho.jne]

Do jakiej grupy "religijnej" chcesz sie zaliczac?

Nie musisz odpowiadac. Znam kilka przykladów takiej
masci. Smutna sprawa.
Naduzywanie swoich intelektualnych mozliwosci prowadzi w
puste wycienczenie. Masz sie z kim tu rozpuscic.

[Gość: nordyk]

nalezy wspolczuc tobie biedna sieroto iz nie zrozumiales listu swojego
poprzednika .masz duzo czasu do konca swoich dni , sproboj , moze dotrze do
ciebie co nieco?

[Gość: Jeho.jne]

Gość portalu: nordyk napisał(a):

> nalezy wspolczuc tobie biedna sieroto iz nie zrozumiales listu swojego
> poprzednika .masz duzo czasu do konca swoich dni , sproboj , moze dotrze do
> ciebie co nieco?

Dziekuje, spróbuje.

Sierota nie jestem.I calkiem biednym tez nie.
Holocaust nie jest religia.
Jest jedynie rezultatem religijnych nauk wykorzystanym
przez kolejnych uzurpatorów wzorujacych sie na
poprzednikach. Kolejni nasladowcy sa juz w drodze.
Postudiuj, obadaj. Przejrzyj jasniej.
Pranie mózgów na wielu plaszczyznach trwa nieustannie.

Spróbuj sam.
Zacznij od:
"-uje sie nie kreskuje, bo sie za to dostaje dwóje"

Polska przetrwa. Im swiadomiej tym lepiej. Przylóz sie i
ty do tego.

>> RELIGIA HOLOCAUSTU - Psychoterror globalizacji ? ? ? <<

[Gość: Vist]

Gość portalu: Zuziu napisał(a):


> Dlatego konieczna jest stała "reedukacja" "wiecznych antysemitów",
> utrzymywanie ich w "pokutniczym poddaństwie", aby móc ich wodzić za 'kółko w
> nozdrzach" jak bydło.
>
> Religia "Holocaustu" jest, można powiedzieć, kulminacją, ostatecznym
> wypełnieniem ideologii demoliberalnej pragnącej wykorzenić człowieka, zniszczyć
> wszelkie tradycje religijne i narodowe, dokonać globalnej niwelacji kultur,
> stworzyć "Jeden Świat" na gruzach ludobójczej cywilizacji, która zrodziła
> Holocaust".

Draga Zuziu !

To jest ciekawy i wartościory tekst.
Jeśli jest twój, chylę czoła.

Jednak jak na internet jest za długi !

Popularyzacja to trudna umiejętność.

Ale szkoda pracy skoro:

1. Wiekszość zrezugnuje z czytania.

2. Innym się wyda, że coś kręcisz.

3. Inni świadomi (że nikt nie czytał) przekręcą sens.

Potrzebne są skróty.

Pozdrawiam

Vist

[Gość: Medi2001]

Dziekuje za Wasze opinie, jestem pewny ze potrafimy zyc razem i budowac
wspolnie przyszlosc Polski. Nic wiecej juz nie jestem w stanie napisac DRODZY
RODACY...

[Gość: Aśka]

Jestem załamana tą dyskusją! Jak można poszukiwać wytłumaczenia dla zbrodni
masowych?! Ja nie jestem w stanie wyobrazić sobie jak jedna połowa miasta mogła
zabić drugą połowę! Na to nie ma usprawiedliwienia! A wstydzić się musimy
choćby za to, że niektórzy nasi współobywatele mający obecnie pełny obraz tego,
co się w czasie II wojny działo próbują zbrodniarzy głupio usprawiedliwiać! I
za to najbardziej mi wstyd!

[Gość: AS]

Poczekaj z tym wstydem. Jesli tak ci spieszno do
przeprosin to domagaj sie od Austryjakow przeprosin za
Hitlera. Oni to sa sprytni. Calemu swiatu wmowili ze
Hitler byl Niemcem. Jak moze polowa miasta ruszyc na
druga? No wlasnie dobre pytanie. Tak bez powodu? I nie
wciskaj kitu ze roznica wyznania jest wystarczajacym
powodem do rozpetania agresji na taka skale.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: AS napisał(a):

> Poczekaj z tym wstydem.

Dlaczego czekac? Przeciez Ty juz tutaj ponizej usprawiedliwiasz zbrodnie w Jedwabnem. A za takich
wlasnie "usprawiedliwiaczy" Aska sie wstydzi (i ja tez).
Jurek

> Jak moze polowa miasta ruszyc na
> druga? No wlasnie dobre pytanie. Tak bez powodu? I nie
> wciskaj kitu ze roznica wyznania jest wystarczajacym
> powodem do rozpetania agresji na taka skale.

[Gość: Aśka]

Do AS`a
Stary! Przestań wciskać "KIT", że dla niektórych nie jest to wystarczający
powód! Przypomnij sobie napady na koszykarzy innego koloru skóry ( np. Stargard
Szczeciński) niż powszechnie uważany za "słuszny"!!! Ja powiedziałam , że nie
wiem jak to było możliwe! A najbardziej się wstydzę, że ktoś TERAZ próbuje
znaleźć jakieś usprawiedliwienie! Tym jestem zażenowna!!

[Gość: Aśka]

Gość portalu: Aśka napisała:

Do AS`a jeszcze raz to samo !!!
Stary! Przestań wciskać "KIT", że dla niektórych nie jest to wystarczający
powód! Przypomnij sobie napady na koszykarzy innego koloru skóry ( np. Stargard
Szczeciński) niż powszechnie uważany za "słuszny"!!! Ja powiedziałam , że nie
wiem jak to było możliwe! A najbardziej się wstydzę, że ktoś TERAZ próbuje
znaleźć jakieś usprawiedliwienie! Tym jestem zażenowna!!

[Gość: Kasia]

Gość portalu: AS napisał(a):

> Poczekaj z tym wstydem. Jesli tak ci spieszno do
> przeprosin to domagaj sie od Austryjakow przeprosin za
> Hitlera. Oni to sa sprytni. Calemu swiatu wmowili ze
> Hitler byl Niemcem. Jak moze polowa miasta ruszyc na
> druga? No wlasnie dobre pytanie. Tak bez powodu? I nie
> wciskaj kitu ze roznica wyznania jest wystarczajacym
> powodem do rozpetania agresji na taka skale.

Odp.
Rozumiem, ze dla ciebie powód rasowy nie był wystarczającym (= rasa nie ma dla
ciebie znaczenia). To dobrze , ale z drugiej strony sugerujesz, że Żydzi sobie na
to zasłużyli (prawdopodobnie soim "postępowaniem"). Czy masz tu na myśli także
dzieci, które zostały na równi potraktowane z dorosłymi? Na coś takiego to
człowieka bierze obrzydzenie a nie tylko wstyd.

[Gość: AS]

Poczekaj z tym wstydem. Jesli tak ci spieszno do
przeprosin to domagaj sie od Austryjakow przeprosin za
Hitlera. Oni to sa sprytni. Calemu swiatu wmowili ze
Hitler byl Niemcem. Jak moze polowa miasta ruszyc na
druga? No wlasnie dobre pytanie. Tak bez powodu? I nie
wciskaj kitu ze roznica wyznania jest wystarczajacym
powodem do rozpetania agresji na taka skale.

Co dalej?

[Gość: Medi2001]

Najwazniejsze w tej dyskusji jest to, ze jestesmy chyba wszyscy zgodni, zeby w
przyszlosci NIGDY nie doszlo do podobnych zbrodni. Nie mowiac juz o
perspektywie masowej rzezi naszych sasiadow w jakiejkolwiek polskiej
miejscowosci...