Degeneracja parlamentaryzmu

Gość: siedem powiedz to otwarcie IP: 213.216.66.* 17.07.03, 12:49

rokita jest winien przekretow rywina i pejsatego gangu. nie klucz.

5040

bykk Re: do Siódemki:) 17.07.03, 12:55

Witaj.
Siedem, ja też nie rozumiem w końcu o co chodzi Indrisowi?
Może się okazać, że to wszystko przez Lecha K.!
pozdrawiam
hej!
- indris do bykka 17.07.03, 13:14
  
  Wyjaśniam; nie chodziło mi o TĘ aferę, ale o to co ona pokazuje. A pokazuje,że
  monteskiuszowski TRÓJPODZIAŁ władz został praktycznie zastąpiony przez
  DWUPODZIAŁ. A także o to, że jest to zjawisko ogólnie akceptowane, a nawet
  niezauważane. Jest to zresztą zrozumiałe: przecież w Polsce paarlament z
  prawdziwego zdarzenia od 1926 roku nie istniał, więc nie ma społecznego
  doświadczenia co to jest.
  To jest moim zdaniem ważniejsze, niż to, że jeden biznesmen chciał w łapę od
  innego.
indris Mówiłem otwarcie... 17.07.03, 13:00

...że wszyskie problemy komisji śledczej w normalnym systemie parlamentarnym w
ogóle by nie istniały. Sposób przygotowania przez raąd projektu nie powinien
miec żadnego znaczenia. Wyobraźmy sobie, że chodziłoby o projekt poselski,
który w świetle prawa jest równoprawny z rządowym.
Raz jeszcze: nie chodziło mi o te konkretną sprawę, ale o to co jej "badanie"
pokazuje. A pokazuje m. in . to, że NIKT nie pytał, jakie mogłyby być losy
PROJEKTU w Sejmie, który wg Konstytucji jest tu decydujący.
- bykk Re: do Indrisa 17.07.03, 13:21
  
  Indris, te czerwone uszy świni czyli SLDUP-y, pzresyłają projekty rządu
  do sejmu. Mają większość dzięki "samejbrony", sejm uchwala np. ustawę
  o tym, że wszyskie psy w zimie mają chodzić w butach i czapkach!
  Bisnemeni produkujący takowe "asortymenta" przez kolesi w rządzie za "fatygę"
  dają w łapę!
  Mądre to?
  Jest bardzo ważne, moim skromnym zdaniem, kto i jak się zachowuje podchodząc
  do danego projektu! Ostatnie przykłady o tym świadczą!
  pozdrawiam
  hej!
  - indris Chodzi o coś więcej 17.07.03, 13:59
    
    A mianowicie o to, że IDENTYCZNY mechanizm stanowienia prawa istniał w POlsce
    od 1926 roku. Rząd a nie parlament faktycznie stanowił prawo. Również wtedy,
    kiedy nie było komuny (1926 - 1939). I jest to milcząco "przyjmowane do
    wiadomości" jak kiedyś niewolnictwo czy pańszczyzna.
    - bykk Re: Chodzi o coś więcej-do Indrisa 17.07.03, 14:09
      
      Indris, nie zmuszaj mnie do grzebania w historii, dla mnie np. w tej materii
      nie ma sensu. Wiem, że chcesz dobrze, ale mnie osobiście interesuje
      to co się dzieje obecni, tu i teraz!
      Wiesz, gdyby pogrzebać głebiej, to czerwonych , czy innych pedałów wieszali!
      To tylko tak dla wspomnień oczywizda)!
      hej!
- Gość: siedem Re: Mówiłem otwarcie... IP: 213.216.66.* 17.07.03, 13:23
  
  w normalnym panstwie, myslnik, miller, rywin, sztolcman i reszta szajki
  siedziałaby juz w 18 osobowej celi.
  
  5040
- maretina Re: Mówiłem otwarcie... 17.07.03, 15:12
  
  indris napisał:
  
  > ...że wszyskie problemy komisji śledczej w normalnym systemie parlamentarnym
  w
  > ogóle by nie istniały. Sposób przygotowania przez raąd projektu nie powinien
  > miec żadnego znaczenia.
  a dla mnie ma to znaczenie. sposob ten wiele mowi o stosunku rzadzacych do
  rzadzonych, czyli min. do mnie! nie jest mi wszystko jedno kto, gdzie i jak
  tworzy prawo, ktore potem wplywa na moje zycie.bo ja np. nie ufam ludziom,
  ktorzy pisza ustawy na kolanach, potem gina im kluczowe slowa z artykulow.i
  jesli takie michalki sa, to ja chce o tym wiedziec.
  sejmowa komisja sledcza moze nie wyjasni afery rywina, ale pokazuje
  przecietnemu obywatelowi jak mozna wladac krajem po "kolezensku", na luzaka, a
  powag i urzednicza poprawnosc to taki gag dla potrzeb telewizji, ktory wykonuja
  panowie i panie w ministerstwach.
  - indris Jeszcze raz... 17.07.03, 15:29
    
    Prawo powinien tworzyć PARLAMENT i formalnie nawet tak jest. Dlatego jego
    obowiązkiem powinno być zbadanie każdego projektu. Cokolwiek rząd nie przyśle,
    Sejm może to zmienić lub odrzucić. Ale w Polsce wciąż tego się nie rozumie.
    Podział władz jest praktyczną fikcją. Gdyby nie był, to żadne rządowe buble nie
    miałyby prawa przejść. A tak maretina pisze, że rząd przygotowuje prawo,
    podczas gdy on przygotowuje tylko PROPOZYCJĘ prawa. A to, że ta propozycja jest
    faktycznie równoważna prawu - to właśnie patologia ustrojowa.
    - Gość: ajax Re: Jeszcze raz... IP: *.ite.waw.pl 17.07.03, 15:43
      
      A co powiesz o prawniczym superbublu 2002 roku - ustawie "o ochronie praw
      lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i zmianie Kodeksu cywilnego" ? Trybunał
      Konstytucyjny zrobił komuchom kuku (ich wyborcom przede wszystkim), choć
      jeszcze nie takie, jakie im się należało.
      
      Problem spójności systemu prawa i jakości jego stanowienia można rozwiązać
      tylko w ten sposób, że KAŻDA ustawa wychodząca z sejmu MUSIAŁABY przechodzić
      procedurę TK analizy zgodności z Konstytucją RP, międzynarodowymi traktatami
      ratyfikowanymi przez RP i innymi ustawami. Dopiero po wydaniu pozytywnej
      ekspertyzy uzyskiwałaby moc obowiązywania.
      
      Za dużo ustaw,
      za dużo martwych przepisów,
      za mało skuteczności
      i egzekucji.
      
      Czytałem ostatnio, że tysiące przestępców skazanych prawomocnymi wyrokami
      sądowymi chodzi po wolności. Może należałoby zacząć budować więzienia ?
    - kataryna.kataryna Re: Jeszcze raz... 17.07.03, 20:51
      
      indris napisał:
      
      > Prawo powinien tworzyć PARLAMENT i formalnie nawet tak jest. Dlatego jego
      > obowiązkiem powinno być zbadanie każdego projektu. Cokolwiek rząd nie
      przyśle,
      > Sejm może to zmienić lub odrzucić. Ale w Polsce wciąż tego się nie rozumie.
      > Podział władz jest praktyczną fikcją. Gdyby nie był, to żadne rządowe buble
      nie
      >
      > miałyby prawa przejść.
      
      Nawet najbardziej naganna praktyka nie jest wystarczającym powodem do zmiany
      zasad. W pierwszym poście piszesz o zachwianym trójpodziale władzy i
      postulujesz odebranie rządowi inicjatywy ustawodawczej, a teraz okazuje się, że
      nie o sam trójpodział chodzi, ale o jego rozumienie i wcielanie w życie. Trzeba
      się zdecydować co jest problemem - sam system, czy jego egzekucja.
      
      A tak maretina pisze, że rząd przygotowuje prawo,
      > podczas gdy on przygotowuje tylko PROPOZYCJĘ prawa. A to, że ta propozycja
      jest
      >
      > faktycznie równoważna prawu - to właśnie patologia ustrojowa.
      
      To nie jest patologia ustrojowa, bo nie w ustroju rzecz ale w tym jak wygląda w
      praktyce.

gunther Re: Degeneracja parlamentaryzmu 17.07.03, 12:57

jak nie rząd oficjalnie to zrobią to posłowie popierający ten rząd i na jedno
wyjdzie

Trybunał Stanu powinien obciążać za złe decyzje i za złe prawo, wtedy może by
było w parlamencie mniej ludzi ze słomą w butach i w głowie
______________________________
A na drzewach zamiast liści...

alfalfa Re: Degeneracja parlamentaryzmu 17.07.03, 16:01

Odpowiadam z kopią bo jedna sprzeczność mnie uderzyła:

indris napisał:

> Posiedzenia Komisji Śledczej dowodzą kompletnej degeneracji parlamentaryzmu w
> Polsce (i być może nie tylko). Długie godziny poswięcane są na wyjaśnianie
> szczegółów powstawania PROJEKTU pewnej ustawy. Kto co i kiedy wprowadził ?
> A przecież dla procesu legislacyjnego w prawdziwym systemie parlamentarnym
> nie powinno to mieć żadnego znaczenia. Rząd przesyła do Sejmu jedynie PROJEKT
> prawa, z którym Sejm może zrobić - formalnie - WSZYSTKO co zechce. Dla prac
> sejmowych nie powinno więc mieć najmniejszego znaczenia jak projekt
> powstawał, znaczenie powinno mieć, to co w nim jest.
> Praktyka jest jednak inna. W praktyce projekt przesłany przez rząd jest
> traktowany przez tzw większość rządową jako coś co ma ona obowiązek poprzeć.
> I jeżeli większość rządowa jest również większością arytmetyczną, to Sejm
> sprowadza się do znanej z czasów komuny "maszynki do głosowania".
> Taką rolę Sejmu akceptuje nie tylko SLD, ale WSZYSTKIE tzw "poważne sily
> polityczne".

Tu oskarżasz, że "wszytkie ugrupowania" a niżej:

> W poprzedniej kadencji Sejmu Ewa Milewicz w "GW" wytykała posłom
> AWS "głosowanie przeciw własnemu rządowi".

No a tu, że "głosowali przeciw swojemu rządowi". Jeśli "przeciw" to ja czegoś
nie rozumiem - brali udział w "maszynce do głosownia" czy nie?

> I tak doszliśmy do milcząco akceptowanej degeneracji klasycznego podziału
> władz. Rząd, który jest wg tego podziału władzą WYKONAWCZĄ, przejmuje w
> praktyce funkcje władzy USTAWODAWCZEJ.
> Dlatego, chociaż jestem jak najdalszy od UPR, to jeden jej pomysł uznaję za
> wart uwagi: odebranie rządowi prawa inicjatywy ustawodawczej.

Tak. Z powyższym z grupsza zgoda ale nie wspomniałeś o niezależnym
sądownictwie, filarze demokracji. Tu jest zasadniczy problem i zaniedbanie. O
ile można zaskarżyć np. ustawę i praktyka pokazuje, że Trybunał potrafi zdobyć
sie na niezalezność to już inaczej wygląda sprawa w organach ścigania i sądach.
Kondycję wspomnianych możemy poznać właśnie przy okazji ostatniej "serii
wypadków SLD". O "czwartej władzy" nie wspominam, tę właśnie chciałby też SLD
przejąć lub kontrolować. Pewnie "z rozpędu"...

indris O pozornej sprzeczności 17.07.03, 18:18

W poprzedniej kadencji maszynka do głosowania zacinała się. I chciałem zwrócić
uwagę na to, że Ewa Milewicz, skądinąd rządowi AWS-UW przychylna (zwłaszcza gdy
była tam UW) właśnie to zacinanie się maszynki krytykowała, a nie fakt
istnienia maszynki.
Całe 14 lat istnienia III RP pokazuje, że schemat maszynki przyjmują WSZYSTKIE
główne siły polityczne. Równiez takie, które uznawane są za "antysystemowe",
jak LPR i Samoobrona.
- alfalfa Re: O pozornej sprzeczności 17.07.03, 20:02
  
  Czyli niezrozumiałem. Dzięki w takim razie za wytłumaczenie.
  
  Nie wiem czy nie łączyć tej degeneracji z nową popularnością słowa "partia".
  Pamiętam czasy gdy określenie "partyjny" było jak najbardziej pejoratywne.
  Teraz wola, dobro, uczciwość, praca - wszystko dla partii. Najgłośniej o tej
  rzadzącej rzecz jasna, w czasie i po kongresie. Tyle, że przykład sukcesu jaki
  ta odniosła, skłoni następnych do lepszej organizacji (Lepper i jego intercyza
  np.) bo przecież każda partia ma wpisaną walkę o władzę w statucie (niestety
  chyba większymi literami niż dobro Ojczyzny).
  
  Tak czy inaczej: jeśli partia powołuje swojego "prokuratora" to coś mi nie
  pasuje. Gdzie jest ten prawdziwy prokurator i dlaczego mam wrażenie, że
  najpierw o każdej sprawie mówią media a dopiero potem pojawia sie Prawo? Co
  mnie może obchodzić "sąd partyjny"? Ja sie pytam dlaczego sąd prawdziwy nie
  działa sprawnie i szybko?

Gość: Andrzej Re: Degeneracja parlamentaryzmu IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.03, 15:39

Jednym słowem: uważasz, ze dopóki dokumant jest tylko projektem, to można go
sfałszować i nie ma w tym nic niestosownego, tak?
Chłopie, ja już nie wiem, jak ci tłumaczyć rzeczy elementarne.

indris Co uważam 19.07.03, 16:57

Zmiana rządowego projektu była owszem czymś nieestosownym właśnie, ale nie było
to coś wartego aż takiej uwagi komisji sejmowej. Za ostateczną wersje projektu
dostarczoną Sejmowi odpowiada rząd, a nie jego urzędnicy pomocniczy. Zresztą
błąd (czy fałszerstwo jak chcą inni) został już dawno dostrzeżony i skorygowany.
Istotny problem, którego komisja nawet nie liznęła jest zupełnie inny. A jest
to problem: czy i jak było możliwe dla ewentualnych ewentualnych mocodawców
Rywina przeprowadzenie ustawy PRZEZ SEJM, a potem Senat i prezydenta. Mówiąc
skrótow; czy w Polsce można "kupować ustawy". Wobec tego problemu
wewnętrzna "kuchnia" opracowywania tekstów w rządzie jest trzeciorzędna i jest
właściwie wewnętrzną sprawą dyscyplinarną aparatu rządowego.
Bardzo istotne jest natomiast to, jak nad projektami rządowymi pracuje Sejm.
A istnieje podejrzenie, że ta "praca" sprowadza się do przyklepywania. Ale tego
podejrzenia nikt nawet nie próbował rozstrzygać.
- Gość: Andrzej Re: Co uważam IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 19.07.03, 19:06
  
  indris napisał:
  
  > Zmiana rządowego projektu była owszem czymś nieestosownym właśnie, ale nie
  było
  > to coś wartego aż takiej uwagi komisji sejmowej.
  
  Człowieku, czy ty nie pojmujesz, że fałszerstwo dokumentu to przestępstwem?
  Czy ty nie pojmujesz, że ta konktretna kwestia jest kluczowa dla ustalenia, kto
  posłał Rywina, a to jest przecież przedmiotem prac komisji?
  
  Po co wypisujesz takie koszmarne brednie? Co za przyjemność z tego znajdujesz?
  
  Andrzej

Gość: Kochanek Re: Degeneracja parlamentaryzmu IP: *.icpnet.pl 19.07.03, 15:44

indris napisał:

> Posiedzenia Komisji Śledczej dowodzą kompletnej degeneracji parlamentaryzmu w
> Polsce (i być może nie tylko). Długie godziny poswięcane są na wyjaśnianie
> szczegółów powstawania PROJEKTU pewnej ustawy. Kto co i kiedy wprowadził ?
> A przecież dla procesu legislacyjnego w prawdziwym systemie parlamentarnym
> nie powinno to mieć żadnego znaczenia. Rząd przesyła do Sejmu jedynie PROJEKT
> prawa, z którym Sejm może zrobić - formalnie - WSZYSTKO co zechce. Dla prac
> sejmowych nie powinno więc mieć najmniejszego znaczenia jak projekt
> powstawał, znaczenie powinno mieć, to co w nim jest.
> Praktyka jest jednak inna. W praktyce projekt przesłany przez rząd jest
> traktowany przez tzw większość rządową jako coś co ma ona obowiązek poprzeć.
> I jeżeli większość rządowa jest również większością arytmetyczną, to Sejm
> sprowadza się do znanej z czasów komuny "maszynki do głosowania".
> Taką rolę Sejmu akceptuje nie tylko SLD, ale WSZYSTKIE tzw "poważne sily
> polityczne". W poprzedniej kadencji Sejmu Ewa Milewicz w "GW"

A bo ona kocha inaczej , czyli wybiórczo

wytykała posłom
> AWS "głosowanie przeciw własnemu rządowi".
> I tak doszliśmy do milcząco akceptowanej degeneracji klasycznego podziału
> władz. Rząd, który jest wg tego podziału władzą WYKONAWCZĄ, przejmuje w
> praktyce funkcje władzy USTAWODAWCZEJ.
> Dlatego, chociaż jestem jak najdalszy od UPR, to jeden jej pomysł uznaję za
> wart uwagi: odebranie rządowi prawa inicjatywy ustawodawczej.

Najnowsze z forum Aquanet

Zaloguj się