o taktyce

[stefan4]

Pod koniec kampanii wyborczej KO zmieniła podejście do mniejszych partii opozycyjnych: przestała zwalczać 3.Drogę i Nową Lewicę. Czy było warto?

Otóż z wyliczenia wychodzi, że gdyby 3.Droga otrzymała ciut poniżej 8%, a nadwyżkowe 6.4% poszło w całości na KO (co jest bardzo wątpliwe), to opozycja (KO + 3.Droga + Nowa Lew.) miałaby w sumie o mniej więcej 19 mandatów mniej niż ma obecnie. To by przekreśliło szansę na przejęcie władzy. Z tego punktu widzenia zaprzestanie zwalczania mniejszych partii przez KO było bardzo słuszne.

Dodatkową korzyścią ze zmiany nastawienia wrogiego na przyjazne jest szansa na to, że w formacji rządzącej będzie wielość poglądów i postaw. To jest podstawa demokracji: ona kwitnie wtedy, gdy władza musi negocjować, uzgadniać i chodzić na kompromisy. A kiedy nie musi, bo wszyscy są (albo udają, ze są) tego samego zdania, to podlega degeneracji, drogą PiSu.

- Stefan

[no-popis]

stefan4 napisał:

> Pod koniec kampanii wyborczej KO zmieniła podejście do mniejszych partii opozyc
> yjnych: przestała zwalczać 3.Drogę i Nową Lewicę. Czy było warto?
>
> Otóż z wyliczenia wychodzi, że gdyby 3.Droga otrzymała ciut poniżej 8%, a nadw
> yżkowe 6.4% poszło w całości na KO (co jest bardzo wątpliwe), to opozycj
> a (KO + 3.Droga + Nowa Lew.) miałaby w sumie o mniej więcej 19 mandatów mniej n
> iż ma obecnie. To by przekreśliło szansę na przejęcie władzy.
A teraz wylicz co to by się działo gdyby powstała, wg genialnej koncepcji geniusza Tuska, Jedna Lista.

[adam.eu]

no-popis napisała:


> A teraz wylicz co to by się działo gdyby powstała, wg genialnej koncepcji gen
> iusza Tuska, Jedna Lista.

Wspólna lista była w pakcie senackim.
Zobacz, co tam się zadziało.
Wygrali wszyscy Twoi wrogowie.

[oby.watel]

adam.eu napisał:

> Wspólna lista była w pakcie senackim.
> Zobacz, co tam się zadziało.
> Wygrali wszyscy Twoi wrogowie.

Tylko dlatego, że 3D nie mogło się wprost postawić tak, jak w w wyborach do Sejmu, ponieważ do Senatu jest zupełnie inna ordynacja. Zwróć uwagę, że zarówno PiS jak i 3D zdobyli dokładnie tyle mandatów ile głosów, natomiast dla KO wystarczyło poparcie na poziomie 29% żeby zgarnąć 41% mandatów.

[no-popis]

adam.eu napisał:

> no-popis napisała:
>
>
> > A teraz wylicz co to by się działo gdyby powstała, wg genialnej koncepc
> ji gen
> > iusza Tuska, Jedna Lista.
>
> Wspólna lista była w pakcie senackim.
> Zobacz, co tam się zadziało.
> Wygrali wszyscy Twoi wrogowie.

Jednak lista w sejmie! O tym pisałem. Znowu Adasiu nie zrozumiałeś.
Ponadto ja nie mam wrogów bo nie nazywam się Kaczyński lub Tusk. Mówimy tu o polityce i państwie.

[vivak01]

"Jednak lista w sejmie!"

Uwzględniając frekwencję i przyjęcie,że tyle samo osób głosowałoby na zjednoczoną w ten sposób opozycję, taka koalicja miałaby 10 mandatów więcej niż ma teraz.

[m.c.hrabia]

gówno świnoujskie już zabrało głos.

[don.kichote]

stefan4 napisał:

> gdyby 3.Droga otrzymała ciut poniżej 8%, a nadw
> yżkowe 6.4% poszło w całości na KO (co jest bardzo wątpliwe), to opozycj
> a (KO + 3.Droga + Nowa Lew.) miałaby w sumie o mniej więcej 19 mandatów mniej n
> iż ma obecnie.

Coś ci się chyba pomyliło.
Gdyby 3D dostała "ciut poniżej 8%" to nie weszłaby do sejmu, a całe ponad 14% d'Hondt zagospodarowałby w sposób, który by się nam nie spodobał...

[m.c.hrabia]

gdyby psychol żoliborski miał wąsy nie byłby by ciotą.

[don.kichote]

Z czym masz problem, bo nie rozumiem?
"Gdybanie/wyliczanka" Stefana jest prawidłowa a to "poniżej" to tylko literówka...

[oby.watel]

don.kichote napisał:

> Coś ci się chyba pomyliło.
> Gdyby 3D dostała "ciut poniżej 8%" to nie weszłaby do sejmu, a całe ponad 14% d
> 'Hondt zagospodarowałby w sposób, który by się nam nie spodobał...

Jesteś pewny? Gdyby 3D dostała "ciut poniżej 8%" to KO wygrałaby wybory, a d'Hondt zagospodarowałby jej mandaty dzieląc je między KO i PiS. PO dostałaby tym więcej, im większa byłaby różnica.

[stefan4]

oby.watel:
> Gdyby 3D dostała "ciut poniżej 8%" to KO wygrałaby wybory

Tak, KO miałaby 40.33%, a PiS — 38.46% (bo z powodu wrzucenia do śmieci 8% Trzeciej Drogi, mianownik do tych procentów by zmalał). To w żaden sposób nie skompensowałoby dla całej opozycji utraty 8% Trzeciej Drogi.

oby.watel:
> PO dostałaby tym więcej, im większa byłaby różnica.

Różnica wyniosłaby 1.87 punktu procentowego. Jak miałaby zrobić się większa?

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Tak, KO miałaby 40.33%, a PiS — 38.46% (bo z powodu wrzucenia do śmieci 8
> % Trzeciej Drogi, mianownik do tych procentów by zmalał). To w żaden sposób ni
> e skompensowałoby dla całej opozycji utraty 8% Trzeciej Drogi.

A niby dlaczego miałoby urosnąć PIS-owi? Przecież zgodnie z założeniem tylko głosy, których nie dostała 2D przechodzą na KO, nic więcej się nie zmienia. Skąd więc wzięło się milion wyborców głosujących na PiS więcej?

> Różnica wyniosłaby 1.87 punktu procentowego. Jak miałaby zrobić się większa?

Różnica tyle by wyniosła. Stwierdzenie, że gdyby była większa, to przewaga byłaby większa nie oznacza, że zrobiła się większa. To po prostu stwierdzenie faktu, że d'Hondt nie daje nikomu żadnej premii tylko dodatkowe mandaty, których liczba zależy od różnicy głosów między ugrupowaniami.

[stefan4]

oby.watel:
> A niby dlaczego miałoby urosnąć PIS-owi? Przecież zgodnie z założeniem tylko głosy,
> których nie dostała 2D przechodzą na KO, nic więcej się nie zmienia.

Liczyłem wg zalozenia, że na KO przechodzi tylko nadwyżka ponad próg dla 3D, czyli ponad 8%. A te 8% się marnuje, bo 3D spada pod próg. To tak, jakby te 8% wyborców nie poszło w ogóle głosować. Głosy spod progu nie przechodzą na zwycięzcę, tylko idą do śmieci. Więc wszystkim, którzy przekroczyli próg zwiększają się procenty, bo są liczone od mniejszej sumy.

Wydaje się, że Ty porównujesz wyniki faktyczne z założeniem, że KO przejmuje wszystkich wyborców 3D i Lewicy — wtedy oczywiście zwycięstwo KO byłoby druzgocące. Tylko że to było i nadal jest tak samo księżycowo nierealne, jak hipoteza, że nagle połowa PiSowców zagłosuje na KO. Wielu wyborców wybierało mniejsze zło, to już taka tradycja polskiego parlamentaryzmu. Wielu z nich oddało głos na 3D lub na Lewicę, bo już rzygali PiSem, a KO nie lubili bardziej niż tych dwóch partii.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Liczyłem wg zalozenia, że na KO przechodzi tylko nadwyżka ponad próg dla 3D, cz
> yli ponad 8%. A te 8% się marnuje, bo 3D spada pod próg. To tak, jakby te 8%
> wyborców nie poszło w ogóle głosować. Głosy spod progu nie przechodzą na zwyci
> ęzcę, tylko idą do śmieci. Więc wszystkim, którzy przekroczyli próg zwiększają
> się procenty, bo są liczone od mniejszej sumy.

Właśnie takie było założenie — wyborcy nie kombinują nie wspierają 3D i głosują na KO. te ponad 6% wystarczyłoby, żeby PO wygrała jednym czy dwoma procentami. Nie zmienia się nic, poza tym, że mandaty 3D dostaną KO i PiS proporcjonalnie do różnicy głosów.

> Wydaje się, że Ty porównujesz wyniki faktyczne z założeniem, że KO przejmuje ws
> zystkich wyborców 3D i Lewicy — wtedy oczywiście zwycięstwo KO byłoby dru
> zgocące. Tylko że to było i nadal jest tak samo księżycowo nierealne, jak hipo
> teza, że nagle połowa PiSowców zagłosuje na KO. Wielu wyborców wybierało mniej
> sze zło, to już taka tradycja polskiego parlamentaryzmu. Wielu z nich oddało g
> łos na 3D lub na Lewicę, bo już rzygali PiSem, a KO nie lubili bardziej niż tyc
> h dwóch partii.

Gdyby KO przejęła wszystkich wyborców 3D (o Lewicy nie było mowy), to przewaga byłaby tak duża, że prawdopodobnie zdobyłaby większość konstytucyjną. Prawda jest bowiem taka, że każdy głos na 3D więcej to głos na KO mniej. Od początku celem głupiego i głupszego była taki rozkład mandatów, by być języczkiem u wagi. I zamysł się powiódł — mogą rządzić z PiS-em, mogą z opozycją, do której przegranej przyczynili się. Na razie zarzekają się, że nigdy w życiu, ale nie mieli oporów przed przyjęciem najpierw Kukiza z kolesiami-oszołomami, a teraz wyrzutków z Konfederacji i innych outsiderów.

[negativum]

oby.watel napisał:


> Gdyby KO przejęła wszystkich wyborców 3D (o Lewicy nie było mowy), to przewaga
> byłaby tak duża, że prawdopodobnie zdobyłaby większość konstytucyjną. Prawda je
> st bowiem taka, że każdy głos na 3D więcej to głos na KO mniej. Od początku cel
> em głupiego i głupszego była taki rozkład mandatów, by być języczkiem u wagi. I
> zamysł się powiódł — mogą rządzić z PiS-em, mogą z opozycją, do której przegra
> nej przyczynili się. Na razie zarzekają się, że nigdy w życiu, ale nie mieli op
> orów przed przyjęciem najpierw Kukiza z kolesiami-oszołomami, a teraz wyrzutków
> z Konfederacji i innych outsiderów.

3D to zbitek ludzi o różnych poglądach, którzy sami już żrą się ze sobą.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,176814952,176814952,Juz_sie_pozarli_i_zlupia_rzesze_emerytow_.html
PSL już wspomina o podziale na poszczególne kluby.
A takich sytuacji wśród 12 "apostołów" będzie więcej.
Tym bardziej, że dieta niepewna. Nie będzie rządu, Prezydent rozwiąże Sejm, a wybraniec narodu poseł X może się nie załapać po kolejnych wyborach.
Z której strony nie popatrzeć, rzyć jest z tyłu.

[oby.watel]

negativum napisał:

> 3D to zbitek ludzi o różnych poglądach, którzy sami już żrą się ze sobą.
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,176814952,176814952,Juz_sie_pozarli_i_zlupia_rzesze_emerytow_.html
> PSL już wspomina o podziale na poszczególne kluby.
> A takich sytuacji wśród 12 "apostołów" będzie więcej.
> Tym bardziej, że dieta niepewna. Nie będzie rządu, Prezydent rozwiąże Sejm, a w
> ybraniec narodu poseł X może się nie załapać po kolejnych wyborach.
> Z której strony nie popatrzeć, rzyć jest z tyłu.

Suweren po raz trzeci postawił na PiS. Trzecia Droga zadbała o to, by opozycja nie zdobyła zbyt wielkiej przewagi, niestety, suweren pokrzyżował plany i opozycja wygrała za wysoko. Ale jeszcze nie wszystko stracone. Dla karierowiczów to tylko kwestia ceny.

[kalllka]

… myśle, ze to wyborcy (opozycji) okazali się bardzo rozsądni i poszli do wyborów by zmienić reżimowy i kompletnie nie demokratyczny styl zarządzania dużym europejskim państwem, jakim jest Polska. Wyborcom bardziej chodziło o to by stare-nowe partie nie dorywały sie do władzy i na nowo nie tworzyły przestarzałego monolitu partyjnego- dawnego pzpr jakim de facto był czy jest nadal PiS.
KO na szczęście wyciągnęła wnioski z przedwyborczych spotkań, na które przychodziła cała opozycja, a nie poszczególne partie- czy ugrupowania.
Dlatego uważam, ze taktyka która wybrało KO, a o której pisał Stefan, to nie tyle wykoncypowana przez progi wyborcze czy procenty mandatowe strategia / tu PiS/ ale oczywista oczywistość dla demokratów / z lewicy, centro lewicy, zielonych, a nawet dla konserwatystów:/ ze różnorodność światopoglądowa- ideologiczna, daje i od początku formowania rzadu/ u nas przywracania demokratycznych mechanizmów do rządu/ więcej możliwości, a przede wszystkim podnosi przejrzystość mechanizmów i odpowiedzialność „władzy” wobec narodu.

[oby.watel]

kalllka napisała:

> … myśle, ze to wyborcy (opozycji) okazali się bardzo rozsądni i poszli do wybor
> ów by zmienić reżimowy i kompletnie nie demokratyczny styl zarządzania dużym
> europejskim państwem, jakim jest Polska. Wyborcom bardziej chodziło o to by
> stare-nowe partie nie dorywały sie do władzy i na nowo nie tworzyły przestarz
> ałego monolitu partyjnego- dawnego pzpr jakim de facto był czy jest nadal PiS.

Bardzo rozsądne podejście, ale nieefektywne po ośmiu latach dewastacji kraju.

[kalllka]

Myśle, ze właśnie na tenczas to jest jedynie efektywne podejście.
Potrzeba zmian w stylu zarządzania. Trzeba zmienic dynamikę polityczna.
monolit partyjny jako sposób zarządzania, a juz taki w pisowskim wydaniu- stare ideolo
na konstrukcji z betonu partyjnego zupełnie się nie sprawdzał.
Dzisiaj, nie tylko u nas, choć u nas tez / samorządy/ oddolne ruchy społeczne/lokalne inicjatywy, wielozadaniowość ruchliwość i zmienność polityczna tworza efektywna komunikacje w mikro- strukturach partyjnych. Taki sposób -wielopoziomowy, siatka, duzo lepiej sie sprawdza w zarządzaniu- działaniu centralizacja partyjna do której zmuszał nas PiS.
Mam nadzieje ze bazując właśnie na lokalnych strukturach, korzystając z samorządowców, ichniego know-how, cala koalicja wypracuje sobie sposoby postępowania- sieć komunikacyjna- przyszłe efektywne rządy.
Demokracja to ciągły ruch, jak sam napisałeś- musi negocjować, uzgadniac.
I ludzie z calej opozycji- różnorodni, a także przez to ze jest ich sporo- gwarantują nawet niezgoda to ciągła- wymianę myśli.
Uważam ze to teraz najważniejsze
U Kaczyńskiego - starej daty ideolo nie ma ludzi. Tam w strukturach sa tylko stanowiska. I to brak komunikacji- niezgody na ideologicznie PRL beton rozwaliły pis.
Na moje- efektywność dzisiaj to właściwa komunikacja. wewnętrzna-zewnętrzna. Polityka oparta o partie z monolitycznym ideolo, albo o jednego człowieka- przywódcę duchowo- politycznego / z wrogimi frakcjami wewnątrz/ to totalny anachronizm i chyba tak jak prezes Kaczyński już na zawsze, zostanie w lamusie.

[oby.watel]

kalllka napisała:

> Myśle, ze właśnie na tenczas to jest jedynie efektywne podejście.
> Potrzeba zmian w stylu zarządzania. Trzeba zmienic dynamikę polityczna.
> monolit partyjny jako sposób zarządzania, a juz taki w pisowskim wydaniu- s
> tare ideolo na konstrukcji z betonu partyjnego zupełnie się nie sprawdzał.
> Dzisiaj, nie tylko u nas, choć u nas tez / samorządy/ oddolne ruchy społeczn
> e/lokalne inicjatywy, wielozadaniowość ruchliwość i zmienność polityczna two
> rza efektywna komunikacje w mikro- strukturach partyjnych. Taki sposób -wiel
> opoziomowy, siatka, duzo lepiej sie sprawdza w zarządzaniu- działaniu central
> izacja partyjna do której zmuszał nas PiS.

Po tym jak PiS zniszczyło zaufanie wewnętrzne do instytucji władzy i naszych partnerów do Polski trudno będzie je odbudować zwłaszcza tej ekipie. Tusk musiał kłamać, żeby wygrać wybory, ale czy teraz przestanie? Kto uwierzy, że wyrok sądu nie jest podyktowany? Na dodatek Trzecia Droga zastąpi Solidarną Polskę w stawaniu okoniem i robieniu wbrew. Komuszki też swoje dołożą do pieca — odpowiednik Korwina-Mikke zdobył mandat. Poza tym zwycięstwo opozycji jest zbyt nikłe, żeby coś mogła zmienić.

[kalllka]

Ja uwierzę i nie ze muszę ale dlatego, ze według mnie, nie trzeba kłamać żeby wygrać. A także dlatego ze wygrana nie znaczy dla niego osobistego zwycięstwa.
Proste.
Zmiany musiały nastąpić i dlatego następują.
Tak się dzieje na całym świecie i dlatego będzie się działo w Polsce. zmiany idą w tym kierunku który dąży do równowagi.
Za duzo było PiSu w rządzie to jego betonowy równoważnik zdań (!) przeważył i prezes przegrał. A przegrał także dlatego, ze ten stary leniwy dziadyga- nie umiał i nie chciał, ani po niemiecku, francusku, angielsku.. ale nawet czysto po polsku, a nie dlatego, ze Tusk kłamał.
Proste.

Wybory wyłgało PiS

[negativum]

kalllka napisała:

> Ja uwierzę i nie ze muszę ale dlatego, ze według mnie, nie trzeba kłamać żeb
> y wygrać.

Proste?

[kalllka]

Bardzo. Ale jak widać, w twoim przypadku, osobo binarna, niekoniecznie.

[oby.watel]

kalllka napisała:

> Ja uwierzę i nie ze muszę ale dlatego, ze według mnie, nie trzeba kłamać żeb
> y wygrać. A także dlatego ze wygrana nie znaczy dla niego osobistego zwycięst
> wa.
> Proste.
> Zmiany musiały nastąpić i dlatego następują.
> Tak się dzieje na całym świecie i dlatego będzie się działo w Polsce. zmiany id
> ą w tym kierunku który dąży do równowagi.
> Za duzo było PiSu w rządzie to jego betonowy równoważnik zdań (!) przeważy
> ł i prezes przegrał. A przegrał także dlatego, ze ten stary leniwy dziadyga- n
> ie umiał i nie chciał, ani po niemiecku, francusku, angielsku.. ale nawet czyst
> o po polsku, a nie dlatego, ze Tusk kłamał.
> Proste.

Tak, wszystko jest proste. Jeśli Tusk nie musiał kłamać, a kłamał, to tym gorzej. Niestety, przy tym elektoracie prawdomówny nie ma szans na zwycięstwo. Ludzie po prostu uwielbiają być okłamywani. To niesie za sobą dalekie konsekwencje — na kłamstwie nie da się niczego sensownego zbudować, ponieważ nigdy nie wiadomo co jest prawdą, a co nie. A ponieważ praktycznie wszyscy kłamią, więc podziałów nie da się zniwelować, a jedynie zakłamać. Nie widać nikogo, kto miałby odwagę przerwać ten zaklęty krąg.

[kalllka]

Przy założeniu ze : „ludzie po prostu uwielbiają być okłamywani” teza, ze Tusk „nie musiał ale kłamał” nie jest chyba prawidłowo postawiona; w związku z tym i przeprowadzony przez cię dowód i wniosek / oraz wszystko co go implikowało/ wydaje się wątpliwe.
Ale zostawmy udowadnianie ze czarne jest czarne.. bo przecież, dyskutując tutaj, ja chciałabym dowiedzieć się czegoś nowego
i tak jak Tusk / bo na pewno nie Kaczyński- dojść do porozumienia, w sprawie.

Tak jak napisałam wcześniej, mam wrażenie obserwując politykę światowa, która- chcemy czy nie- implikuje nasza, ze tzw. jednorodne przywództwo partyjne- polityczne persony-straciły sens. Ruchy społeczne- oddolne inicjatywy odbierają dużym partiom- wyborców. Głównie dlatego, ze to media społecznościowe robią lokalna politykę, a ta tworzy inicjatywy. Takie podejście jest nie tylko bardziej ludzkie ale tez politycznie (moralnie?) czyste. Ludziom się juz nie chce słuchać przemów. l młodzi maja wywalone na tzw. „gowno prawdy” wiec maja wywalone na tzw politycznie uzasadnione kłamstwo; natomiast nie maja, jak który ze świeczników, polityków tym bardziej, się zachowuje i jak odpowiada ludziom.
w tym znaczeniu, umiejętności dostrzeżenia zmian- reakcji na nie, samo nauce, oraz umiejętności wzięcia na siebie, nie partie- odpowiedzialności- daje wiarę i mandat Tuskowi. Myśle, ze moje wyjście jest prostsze i nabijajace kapitał energetyczny, in masse, niz nieefektywne zwątpienie..

[oby.watel]

kalllka napisała:

> Przy założeniu ze : „ludzie po prostu uwielbiają być okłamywani” teza, ze Tu
> sk „nie musiał ale kłamał” nie jest chyba prawidłowo postawiona; w związku z
> tym i przeprowadzony przez cię dowód i wniosek / oraz wszystko co go impliko
> wało/ wydaje się wątpliwe.
> Ale zostawmy udowadnianie ze czarne jest czarne.. bo przecież, dyskutując tutaj
> , ja chciałabym dowiedzieć się czegoś nowego
> i tak jak Tusk / bo na pewno nie Kaczyński- dojść do porozumienia, w sprawi
> e.

Obstaję przy swoim. Tusk nie musiał kłamać. Tym bardziej, że prawda jak oliwa, prędzej czy później na wierzch wypływa. Jak można na przykład na jednym oddechu mówić o ogromnym zadłużeniu, zapaści finansów państwa, ogromnych odsetkach do spłacenia i obiecywać podwyżki? Jak po zdobyciu władzy uzasadnić cięcia, zaciskanie pasa?

> Tak jak napisałam wcześniej, mam wrażenie obserwując politykę światowa, która-
> chcemy czy nie- implikuje nasza, ze tzw. jednorodne przywództwo partyjne- po
> lityczne persony-straciły sens. Ruchy społeczne- oddolne inicjatywy odbierają
> dużym partiom- wyborców. Głównie dlatego, ze to media społecznościowe robią
> lokalna politykę, a ta tworzy inicjatywy. Takie podejście jest nie tylko bard
> ziej ludzkie ale tez politycznie (moralnie?) czyste.

Doprawdy? W Ameryce to się nie potwierdza — permanentny kłamca, geszefciarz i despota im więcej ma zarzutów, tym większym cieszy się poparciem. Ktoś, kto zastanawiał się nad kultem jednostki ma doskonałą sposobność obserwowania procesu na bieżąco. Co charakterystyczne bardzo rzadko wielbieni są ludzie godni, uczciwi, prawi. Przeważnie im większy szubrawiec, tym większe uwielbienie.

[wariant_b]

stefan4 napisał:

> Tak, KO miałaby 40.33%, a PiS — 38.46%

I tu chyba mielibyśmy bardzo ciekawy przypadek - KO formalnie wygrałaby wybory,
ale PiS miałby więcej posłów.

Według podziału na okręgi i rozkładu głosów w 2019 wynik wyborów 50%/50%
czyli dokładnie tyle samo na KO i PiS dawałby PiS 235 mandatów, a KO 225.
Podział na okręgi też nie jest zbyt "proporcjonalny" i wymaga korekt.

[stefan4]

don.kichote:
> Gdyby 3D dostała "ciut poniżej 8%" to nie weszłaby do sejmu

... i właśnie dlatego opozycja miałaby mniej posłów

don.kichote:
> a całe ponad 14% d'Hondt zagospodarowałby w sposób, który by się nam nie spodobał...

Daj spokój d'Hondtowi, to nie jego sprawka.

Rozważałem, czy ci wyborcy, którzy taktycznie ,,ratowali'' 3.Drogę przed spadnięciem pod próg, zmarnowali swoje głosy. Gdyby nie ratowali, to ich głosy poszłyby na KO i nie zmarnowałyby się; zmarnowałoby się tylko niecałe 8% 3.Drogi, a nie całe 14.4%. Ale wtedy   KO + 3.Droga + N.Lewica   miałyby ostatecznie mniej posłów niż teraz — więc to ratowanie było słuszne i pożyteczne.

- Stefan

[m.c.hrabia]

uwielbiam gdybanie ,a najbardziej takie o życiu wiecznym i hurysach.

[wariant_b]

stefan4 napisał:

> Pod koniec kampanii wyborczej KO zmieniła podejście do mniejszych partii
> opozycyjnych: przestała zwalczać 3.Drogę i Nową Lewicę. Czy było warto?

Tak, ponieważ decyzja o braku wspólnego komitetu była nieodwracalna.
A wycofanie się Trzeciej Drogi z udziału w wyborach w zasadzie nierealne.

Nie wejście 3D jako koalicji (próg 8%) to przepadek głosów i czysta strata dla opozycji.
Rozdzielenie większości głosów niestartującego 3D to choćby ta korzyść, że to
KO wygrywa wybory i częściej niż PiS dostaje dodatkowe mandaty od d'Hondta.

Przebieg wyborów, a już zwłaszcza nocna końcówka, wyraźnie pokazały, że wyborcy
głosowali nie za opozycją, a przeciw PiS. Jedna lista może zniechęciłaby część
wyborców, ale innych przekonała, że żadna z partii nie wykona wolty po wyborach
wchodząc w koalicję z Kaczyńskim, bo tak jej wyszło z rachunków.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Tak, ponieważ decyzja o braku wspólnego komitetu była nieodwracalna.
> A wycofanie się Trzeciej Drogi z udziału w wyborach w zasadzie nierealne.

Nie, ponieważ każdy głos na 3D odbierał głos KO.

> Nie wejście 3D jako koalicji (próg 8%) to przepadek głosów i czysta strata dla
> opozycji.
> Rozdzielenie większości głosów niestartującego 3D to choćby ta korzyść, że to
> KO wygrywa wybory i częściej niż PiS dostaje dodatkowe mandaty od d'Hondta.

Właśnie. Zejście 3D pod próg przy wygranej PO jest tym bardziej korzystne dla opozycji, im większa przewaga KO nad PiS-em.

> Przebieg wyborów, a już zwłaszcza nocna końcówka, wyraźnie pokazały, że wyborcy
> głosowali nie za opozycją, a przeciw PiS. Jedna lista może zniechęciłaby część
> wyborców, ale innych przekonała, że żadna z partii nie wykona wolty po wyborach
> wchodząc w koalicję z Kaczyńskim, bo tak jej wyszło z rachunków.

Zniechęcenie wyborców to mantra wymyślona przez propagandystów pisowskich w porozumieniu z Hiołownią i Kosiniakiem-Kamyszem, żeby nie stworzyć wspólnej listy. Tylko idiota może zniechęcić się do głosowania tylko dlatego, że jego kandydat znajduje się na jednej liście wspólnej a nie na dwóch osobnych. Bzdurnej tezie o zniechęceniu przeczy chociażby frekwencja. O ile by była niższa? O 1%? 2%? Wyborcy zaniechaliby skorzystania z okazji pogonienia PiS-u mając świadomość, że mogą to zrobić skutecznie i doprowadzić do tego, że opozycja będzie miała większość konstytucyjną? Wszystkie badania przed wyborami wskazywały, że wspólna lista da cod 360 do 370 mandatów. Wyniki to potwierdzają.

[adam.eu]

"Zniechęcenie wyborców to mantra wymyślona przez propagandystów pisowskich w porozumieniu z Hiołownią i Kosiniakiem-Kamyszem, żeby nie stworzyć wspólnej listy."
..............................................

Tu moim zdaniem, to sobie poleciałeś.
To ja też się powtórzę.

Wspólna lista miała rację bytu i szkoda, że jej nie było.
A nie powstała z kilku powodów.
Hołowni jako nowalijce w sejmowych wyborach zależało na dostrzeżenie przez wyborców jego tożsamości, a z dążącym do dominacji Tuskiem, to by zginął i trudno by mu się było przebić.
Tusk nadmiernie chciał zdominować partnerów ze wspólnej listy, przynajmniej.
Jako silniejszy też nie powinien od razu obrażać się, tylko szukać porozumienia.
Aby wspólna lista miała sens, to trzeba było powściągnąć własne ambicje z obydwóch stron.
Dostatecznie wcześnie rozpocząć akcję propagandową dla wyborcy i tak organizować wspólną listę, alby każda partia miała własną tożsamość, aby wyborca faktycznie wiedział, że to nie jest wspólna lista Tuska, a demokratycznej opozycji mającej odsunąć Pis od władzy i że na tej liście znajdzie swoich przedstawicieli.

A porozumienie byłoby możliwe, o czym świadczą pakiety senackie w 2019 i obecnie w 2023 r.

[stefan4]

adam.eu:
> A porozumienie byłoby możliwe, o czym świadczą pakiety senackie w 2019 i obecnie w 2023 r.

Prawdziwa władza ustawodawcza jest w Sejmie, więc przywódcy partyjni do Sejmu podchodzą bardziej kurczowo i z-byka-patrząco niż do Senatu. Dlatego porozumienie w sprawie Sejmu jest trudniejsze.

Ale jeśli mamy żyć w społeczeństwie cywilizowanym, w którym partnerów i oponentów się szanuje, to trzeba będzie nauczyć się przełamywać takie trudności.

- Stefan

[noitak]

Marcin Wolski propagandysta PISu, kiedyś ceniony satyryk teraz tuba bez kręgosłupa daje obozowi PIS wskazówki:

„Na dziś, przepraszam, kolokwializm, ale niech idzie w eter: cmokajmy w pupcię Trzecią Drogę. To nasza jakakolwiek szansa, że przeżyjemy. [...] Być może trzeba dać im dużo, być może za dużo, ale nie możemy czekać. „

A tak ocenia pisią propagandę, której był aktywną częścią:
„ I stworzyliśmy - przepraszam, mówię to jako współwinny - propagandę na gorszym poziomie niż lata siedemdziesiąte”
„Tymczasem zwyciężyła logika walki, logika stalinowska: kto nie jest z nami, jest przeciw nam”

Za:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,30315097,marcin-wolski-szczerze-o-sobie-i-tvp-stworzylismy-propagande.html#s=BoxOpImg1—-
Proponuję, by pan Wolski cmoknął się w swoją pupcię. Pupcię prezesa wycmokał do czysta.

[pies.na.czarnych]

Następny pisi chwali Trzecią Nrogę.

[oby.watel]

noitak napisała:

> „Na dziś, przepraszam, kolokwializm, ale niech idzie w eter: cmokajmy w pupcię
> Trzecią Drogę. To nasza jakakolwiek szansa, że przeżyjemy. [...] Być może trzeb
> a dać im dużo, być może za dużo, ale nie możemy czekać. „

Akurat tu ma absolutną rację. Chłopcy już zaczynają wierzgać, już im woda sodowa tak w głowach pluszcze, że się przestają poznawać w lustrze. Bartoszewski, którego tatuś był kimś, już wymyślił, że premierem powinien zostać Kosiniak-Kamysz.

[walden2002]

Czyli ogon powinien merdać psem.

[oby.watel]

walden2002 napisał:

> Czyli ogon powinien merdać psem.

Jak wejdą w koalicję z PiS-em, to będą potulni jak baranki, nie ośmielą się podskakiwać.

[fallen-sorcerer]

oby.watel napisał:

> Bartoszewski, którego tatuś był kimś, już wymyślił, że premierem powinien zostać Kosiniak-Kamysz.

Kosiniak wydaje się najlepszym premierem w kontekście pojednania, o którym wspominał Tusk, jak rozumiem kampania się skończyła. Niech sobie zresztą Tusk nim będzie, ale to już nie są czasy, że miał dwustu paru posłów PO w Sejmie. Jeden, drugi kryzys, wniosek o wotum nieufności, ktoś tam się obrazi i po rządzie Tuska.

[oby.watel]

fallen-sorcerer napisał:

> Kosiniak wydaje się najlepszym premierem w kontekście pojednania, o którym wspo
> minał Tusk, jak rozumiem kampania się skończyła. Niech sobie zresztą Tusk nim
> będzie, ale to już nie są czasy, że miał dwustu paru posłów PO w Sejmie. Jeden,
> drugi kryzys, wniosek o wotum nieufności, ktoś tam się obrazi i po rządzie Tus
> ka.

A cóż Kosiniak-Kamysz ma do zaoferowania w kontekście pojednania? Stanowiska dla swoich? Konserwację skansenu na wsi? Ale zgoda, Tusk pracował ciężko przez całą kampanię obiecując gruszki na wierzbie. Z tego względu najlepiej by było gdyby koalicję stworzyła Trzecia Droga z PiS.

[fallen-sorcerer]

oby.watel napisał:

> A cóż Kosiniak-Kamysz ma do zaoferowania w kontekście pojednania?

Z rankingów zaufania wynika, że jest zdecydowanie mniej kontrowersyjny od Tuska, który na połowę kraju działa jak płachta na byka. Z PO Trzaskowski byłby lepszy.

[pies.na.czarnych]

Chce zrobić w duże jajo Polki, które głosowały na demokrację. Tak wyglada jego mniej kontrowersyjna postawa. Zamiast szybko doprowadzić do realizacji wyborczych zobowiązań on znowu chce się zajmować jakimiś katolickimi ideologiami.

[vivak01]

"Z rankingów zaufania wynika, że jest zdecydowanie mniej kontrowersyjny od Tuska, który na połowę kraju działa jak płachta na byka. Z PO Trzaskowski byłby lepszy."

Fajne są rankingi zaufania, ale w praktyce niewiele one znaczą. W koalicjach i w Sejmie nie ma znaczenia popularność polityka w społeczeństwie, tylko akceptowanie kandydata przez członków koalicji. Zresztą Trzaskowski na prowincji wcale nie jest takim superbohaterem - ot, nowa twarz w polityce, ale jeden z wielu.

[oby.watel]

fallen-sorcerer napisał:

> Z rankingów zaufania wynika, że jest zdecydowanie mniej kontrowersyjny od Tuska
> , który na połowę kraju działa jak płachta na byka. Z PO Trzaskowski byłby leps
> zy.

Premier nie ma być mniej czy bardziej kontrowersyjny, lecz kompetentny i skuteczny.

[adam.eu]

fallen-sorcerer napisał:

> Z rankingów zaufania wynika, że jest zdecydowanie mniej kontrowersyjny od Tuska
> , który na połowę kraju działa jak płachta na byka. Z PO Trzaskowski byłby leps
> zy.

To zdecydowana zasługa TVPis. Bodajże Trzaskowski też przez jakiś czas zaczął być wściekle po pisowski niszczony. Może więc warto pokazać suwerenowi pisowską propagandę?
A poza tym należy szanować, że na opozycji PO uzyskała najwięcej głosów i wygląda na to, że w sposób dominujący będzie realizowana polityka PO.