Polityka & Tolerancja & Religia

[xurek]

Czyli zgodnie z prosba Kana miszmasz tematyczny, ktorego ona nie
chce na pierdolach czytac.

No to ja zaczynam:

Na temat tezy Pierdoklecj „czy murzyn moze byc rasista a kobieta
szowinistka“:

No ja rowniez jestem zdania, ze murzyn jak najbardziej moze byc
rasista a biorac pod uwage, w jaki sposob traktowany byl przez
stulecia przez bialych logicznie rzecz biorac rasista byc musi a
ten, ktory (naprawde) nie jest, to w moich oczach prawie swiety albo
inny Mahatma.

Czy kobieta moze byc szowinistka a murzyn rasista w stosunku do
czarnych to juz poprzeczka znacznie wyzsza i przyznam, ze nie jestem
pewna. Spotkalam zarowno kobiety (czesciej) dyskryminujace swa plec
jak i murzynow (rzadziej) uwazajacych bialych za „lepsza“ rase.
Pytanie tylko, czy oni naprawde „sami z siebie“ tak uwazaja, czy
tez zostalo im to wbite mlotkiem propaagandy do podatnej na takowa
glowy.

Na temat „centrum islamskie near ground zero: dlaczego niby nie“:

Dla mnie to mnw. tak jak osrodek kultury niemieckiej przed brama
Oswiecimia. Moze i pomyslodawca mialby dobre checi a centrum mialoby
sluzyc wiecznemu posypywaniu glowy popiolem i wyciaganiu lapy
do „spadkobiercow ofiar“, ale ja pod tym wzgledem konserwa i
segregator jestem i zdecydowanie wole, jak sie rzeczy dla wielu do
siebie nie pasujace odbywaja w roznych miejscach. Jestem pewna, ze w
WTC zgineli rowniez muzulmanie i nie zdziwilo by mnie, gdby rowniez
Niemcy byli ofiarami w Oswiecimiu, co jednakze nie zmienia faktu, ze
sprawcy WTC zrobili to w imieniu Islamu sprawcy Oswiecimia pod
Niemiecka flaga. To nie znaczy, ze kazdy muzulmanin badz kazdy
Niemiec wspiera / popiera / bylby zdolny, ale dla swietego spokoju
lepiej jak ci, ktorzy nie wspieraja a wrecz przeciwnie, robic to
beda w miejscu i w sposob mniej kontrowersyjny.

Izrael / Palestyna dyskutowac czy nie:

Ja chetnie bym podystkutowala i sie dowiedziala czegos od ludzi,
ktorzy staraja sie spojrzec na sprawe z obu stron a mianowicie
chetnie dowiedzialamby sie, jak radza sobie z wyrobieniem sobie
spojnego zadnia na tak “zaminowany” temat. Zdanie “zdeklarowanych i
bezpardonowych” obroncow jednej badz drugiej strony mnie nie
interesuje, gdyz jest moim zdaniem “slepe na jedno oko” i dla mnie
osobiscie pozbawione wartosci. Jak dotad udalo mi sie jedynie
znalezc jednoskti w realu, z ktorymi tak mozna bylo rozmawiac: forum
wirtualnego, na ktorym dyskutowali by tacy ludzie badz w taki sposob
jak dotad nie znalazlam.

[maria421]

Od razu mowie ze nie jestem tolerancyjna.

Nie jestem tolerancyjna wobec tych ktorzy wymagaja dla siebie tolerancji a nie
maja jej za grosz dla innych.

A szczegolnie nie jestem tolerancyjna wtedy kiedy mi mowia ze powinnam byc
tolerancyjna bez wyjasnienia dlaczego taka byc powinnam. Nie wiem dlaczego
powinnam wiec byc tolerancyjna wobec islamu ktory uznaje mnie, kobiete za istote
podrzedna mezczyznie, ktory uznaje mnie, chrzescijanke (czy tez Was agnostykow
i ateistow) za "kuffar" , za "niewiernych", za podludzi. Nie widze zadnej
przyczyny dla ktorej mialabym byc tolerancyjna wobec tej sredniowiecznej,
totalitarnej religii-ideologii gloszacej PRZEMOC wobec niewiernych.
Tolerancja w tym przypadku to samobojstwo.

Ciesze sie ze moge napisac ze sie zgadzam z Xurkiem co do meczetu obok Ground
Zero i ze podobalo mi sie jak to ujela.

Polecam ten bardzo trafny komentarz:
www.youtube.com/watch?v=vjS0Novt3X4

[xurek]

Dla mnie osobiscie dzisiejszy Islam niczym nie rozni sie od
srednowiecznego Chrzescjanstwa. I podazajac droga deduckji
stwierdzam, ze w takim razie Islam ma pelne szanse na stanie sie
tym, czym Chrzescjanstwo jest dzisiaj i ze proces ten mozna badz
przyspieszyc badz zwolnic. Zachowanie swiata zachodniego w stosunku
do krajow islamskich zdecydowanie ten proces moim zdaniem spowalnia.
Patrzac na rozwoj religii stwierdzam, iz dobrobyt i socjalne
bezpieczenstwo w bardzo duzym stopniu wplywaja na sposob ich
interpretacji i wcielania w zycie. Kazda religia jest w stanie
przejsc od swietych wojen i inkwizycji do „imprez ekumenicznych“ i
na odwrot – w zaleznosci od stanu ducha jej wyznawcow. Dlatego tez,
chociaz obawiam sie dzisiejszego Islamu, jestem rownoczesnie
zupelnie pewna, ze to MY, czyli zachodnie
chrzescjanskie „cywilizacje“ przyczynilismy sie w wielkim stopniu do
tego, ze jest, jaki jest, wiec czulabym sie wielkim hipokryta
wieszajac psy wylacznie na skutkach i pomijajac milczeniem ich
przyczyny.

Jezeli zas chodzi o tolerancje, to jest ona dla mnie jedynym
sensownym i wartosciowym sposobem na zycie. Przy tym nie uwazam, ze
tolerancja tylko wtedy jest tolerancja jezeli toleruje absolutnie
wszstko. Widze jednak ogromna roznice w tym, jak ze „zjawiskami nie
do przyjecia“ obchodza sie ludzie z natury tolerancyjni i
nietolerancyjni. Zacietrzewienia, klapek na oczach i agresji ludzi
nietolerancyjnych obawiam sie bardziej, niz jakejkolwiek konkretnej
ideologii.

[maria421]

Xurku, chrzescijanstwo ani zadna inna religia nie ma doktryny jihadu, taka
doktryne ma tylko islam. Pisalam to juz dzisiaj w poscie do Szwedzi i nie chce
sie powtarzac. Tylko islam gwarantuje raj i 72 hurysy temu kto zginie zabijajac
niewiernych. Dzieki tej doktrynie islam rozprzestrzenil sie blyskawicznie z
Arabii na terytoria jakie dzisiaj zajmuje, oprocz Plw. Iberyjskiego z ktorego
zostal wyparty i czesciowo Balkanow.

Chrzescijanstwo rozprzestrzenialo sie przez pierwsze cztery wieki poprzez
przekaz Dobrej Nowiny, chrystianizacja Europy postepowala stosunkowo wolno i w
wiekszosci pokojowo. Krolowie przyjmowali chrzest, a za nimi wszyscy ich
poddani. Owszem, chrystianizacja ogniem i mieczem tez miala miejsce. Zauwaz ze
chrzest Polski odbyl sie w prawie tysiac lat od powstania chrzescijanstwa. Islam
natomiast w dwa wieki podbil tereny na jakich sie teraz znajduje, oprocz Balkanow.

Wyprawy Krzyzowe byly dosyc pozna reakcja na podboje muzulmanskie, na podboj
Jerozolimy, na ataki na Rzym i w koncu na zburzenie Grobu Panskiego.

Gdzie wiec ma byc podobienstwo islamu do sredniowiecznego chrzescijanstwa to ja
naprawde nie wiem.

Nie ma powiazania miedzy dobrobytem i bezpieczenstwem socjalnym a interpretacja
religii. Bin Laden jest multimilionerem a Saudyjczycy oplywajacy w petrodolarach
sa straznikami bardzo radykalnego odlamu islamu- wahhabizmu, ktory tez chetnie
eksportuja na Zachod. Wszyscy kamikadze z 9/11 pochodzili z zamoznych rodzin.

Chrzescijanstwo jako religia sie nie reformowalo, reformowal sie kosciol. Nie
bylo zadnych reform Ewangelii, byly reformy w kosciele, w kosciolach. W islamie
sunnickim, czyli w najwiekszym odlamie islamu nie ma zadnej centralnej wladzy na
wzor Watykanu, tam nie ma kto odgornie reformowac. Kazdy imam moze sam sobie i
innym Koran wykladac i fatwy wydawac. Ja nie widze szans na zreformowanie sie
islamu, ja widze szanse na laicyzacje panstw muzulmanskich.

Xurku, jezeli jestes pewna ze to MY, czyli zachodnie , chrzescijanskie
"cywilizacje" (dlaczego bierzesz slowo cywilizacje w cudzyslow?) przyczynilismy
sie do tego ze jest jak jest to z pewnoscia potrafisz wymienic wszystkie nasze,
zachodnie winy wobec islamu.

Ja widze, ze tam, gdzie islam zwrocil sie ku Zachodowi (jak chocby Ata Türk w
Turcji), tam jest mniej fanatyzmu.

[xurek]

Ja juz pisalam na tym forumie razy niezliczona ilosc, ze znacznie
bardziej interesuje mnie praktyka od teorii. Dlatego tez jest mi
zupelnie wsio ryba, czy zabijajacy w ramach swietej wojny Krzyzak
idzie za to do raju, gdzie zasiadzie po prawicy czy tez dostanie do
dyspozycji 72 laski plus wino. I zupelnie mi wisi, czy nazywa to
swieta wojna czy tez jihadem i gdzie owo zostalo zapisane. Fakt
zabijania w imieniu religii zupelnie mi wystracza. Rowniez w biblii
mozna znalezc podkladke na wszystko, jezeli tylko sie chce
(dowiedzialam sie ostatnio sluchajac wypowiedzi duchownego z bylego
RPA cytujacego z biblii podkladki pod apartheid, ktore calkiem
calkiem trzymaly sie kupy).

Na terytoria dzisiaj zajmowane Islam nie rozprzestrzenil sie
blyskawicznie, Dalekowschodnia Azja doszla znacznie pozniej.

Chrzescjanstwo rozwinelo sie niezwykle pokojowo? Szczegolnie na
terenie np. calej Ameryki Poludniowej jak rowniez Afryki. Miliony
wymordowanych Indian, zniewolonych Afrykanczykow sa z pewnoscia
Twojego zdania. Wymordowane doszczetnie plemniona nadbaltyckie tez
tak naprawde popelnily pewnie zbiorowe samobojstwo, by zrobic
miejsce dla nowej religii.

Mniejszy fanatyzm w Turcji robi sie nota bene coraz wiekszy ale
pomijajac ten fakt jest on rzeczywiscie mniejszy, bo sie im
nasza „cywilizacja“ mniej wtraca a to z bardzo prostej przyczyny:
braku ropy tudziez czegos innego, co uwazamy dla nas za niezbedne.

Jak my sie przyczynilismy do radykalizacji Islamu? Ano poprzez
wieloletnia polityke rabunkowa w stylu “divide et impera” majaca na
celu kontrole cen i wydobycia ropy w sposob nie liczacy sie ani z
tamtejsza kultura, ani religia ani dlugoterminowymi skutkami
takowej. Bezpodstawna napasc na Irak to najnowszy jej dowod i powod
do dalszej radykalizacji (tylko prosze nie wyjezdzaj z wprowadzeniem
tam demokracji i ofiarami dyktatury Saddama, ktorych bylo
zdecydowanie mniej niz tych, ktorzy padli ofiara wojennych dzialan).
Osame tez sami “stworzylismy” – o ile sobie dobrze przypominam,
wyksztalcil go amerykanski wywiad…

Dlaczego “cywilizacja” w cudzyslowie? Wyrazu uyzwam, by byc
zrozumiala dla wiekszosci uwazajacej to, co sie dzieje w Europie
Zachodniej I USA za cywilizacje (w przeciwnienstwie do prymitywu
majacego miejsce poza tym okregiem) a cudzyslow oddaje to, co ja o
owym systemie mysle. Dla mnie system oparty na maxymalizacji zysku
kazdym sposobem i za kazda cene jako nadrzednym celu, nie majacy
szacunku ani dla innych kultur, ani dla ekologii ani nawet dla
samego siebie, nawet jezeli ubrany w szaty zachwycajacej sztuki,
literatury czy achritektury z definicja cywilizacji ma niewiele
wspolnego.

[maria421]

Xurku, jezeli Cie nie interesuje teoria religii , to jak mozesz mowic o religiach?

Wybacz, ale wydaje mi sie ze Ty Twoje wyobrazenia bierzesz za pewnik, za fakty i
dochodzisz do wnioskow ktore nie maja zadnego uzasadnienia takich jak
"zabijajacy w ramach swietej wojny Krzyzak idzie do raju".
Krzyzak zadnej swietej wojny nie prowadzi, w jego religii takiej doktryny nie
ma, ani raj nie jest mu za to w jego religii gwarantowany. Wiecej, krzyzak
zabijajac grzeszy przeciw wlasnej religii, podczas gdy muzulmanski shahid
zabijajac niewiernych wypelnia polecenia wlasnej religii.
No ale Tobie to wisi... Pewnie tez Ci wisi czy prawo jakiegos kraju dozwala
zabijac ludzi czy tez tego zabrania, przeciez i tak wszedzie popelnia sie
morderstwa i tam gdzie prawo tego zabrania i tam gdzie prawo na to zezwala.
Roznicy nie ma, prawda , Xurku?

Tu masz chronologie podbojow islamu:

630 Mekka (632 smierc Mahometa)
633 podboj Palestyny i Syrii
636 podboj Jordanii
638 zdobycie Jerozolimy
640 Egipt
642 Persja
649 Cypr
650 Azja Mniejsza (Armenia)
674-678 i 717-718 oblezenie Konstantynopola
698 Maroko (cala polnocna Afryka w rekach muzulmanow)
711Hiszpania
732 atak na Francje, bitwa pod Poitier wygrana przez Francuzow (Karola Mlota)
712 muzulmanie doszli do Chin
Caly IX wiek- oblezenie Sycylii, napady na Rzym

Podboje tureckie:

1371 Macedonia
1385 Bulgaria
1389 Serbia i Bosnia
1453 rzez i upadek chrzescijanskiego Konstantynopola, bazylika Hagia Sofia
zamieniona na meczet
1470 Albania
1475 Krym
1571 bitwa pod Lepanto (pd-wsch. Wlochy, zwyciestwo chrzescijan)
1683 odsiecz wiedenska,

Napisalam ze chrystianizacja rozwijala sie przewaznie pokojowo. W Ameryce
tez nie wymordowano milionow Indian, to bylo, biorac pod uwage ilosc
konkwistadorow fizycznie niemozliwe! Idnianie wymarli na skutek epidemii jakie
przywlekli ze soba Europejczycy i na jakie Indianie nie byli wcale odporni.
Poniewaz wszystkie pandemie dzumy ktore dziesiatkowaly Europe byly przywlekane
ze Wschodu, to czy mozna powiedziec ze to Monglowie czy Tatarzy w ten sposob
Europejczykow mordowali?
Konkwistadorzy zastali w Meksyku religie do ktorej praktyk nalezalo skladanie
ofiar z ludzi. Powinni stac i przygladac sie temu kontemplujac z szacunkiem
kulturowa innosc Indian?
Co do niewolnictwa natomiast, to jest ono do tej pory legalne i praktykowane w
islamie, wiec juz nie bede przypominac skad sie brali janczarzy...

Dziekuje Xurku Ci bardzo

[kan_z_oz]

Zycze tez Paniom/Panom milej lub 'owocowej' zabawy.

Ja jestem wciaz 'out'i na zaden z ww tematow zdania nie mam i nie
chce. Problemy abstrakcyjne/odlegle w tym momencie nie budza u mnie
wiekszych emocji poza brakiem zainteresowan wobec takowych.
Forum jest do dyskutownia i ma sie toczyc. Nie ma potrzeby aby ktos
kolo drugiego chodzil na palcach - nie ma takiej potrzeby wobec mnie.

Jestem ok. Historie rodzinne niestety wylaczaja mnie z obiegu
jeszcze, gdyz konsumuja one energie - na koniec dnia - pierduly,
gdzie uwazam, ze mozna tez o wszystkim byle nie
drazyc...intensywikowac tematu...tylko o to mi chodzilo.

Lubie to Forum oraz niki tu piszace, nie za czym chcialby byc, tylko
gdzie sa - wszystkie bez wyjatku...

Ogolnie tez to wpisy sa ogolne - pod Xurkiem tylko umieszczone jako
autorka watku.

Pa Kan

[pierdoklecja_prutka]

Ja także od razu stwierdzę, że w temacie religia ja nie jestem
tolerancyjna. Moim bowiem zdaniem religia i tolerancja to się
nawzajem wyklucza, a większość religii się opiera na tym, że my
jesteśmy lepsi, mamy lepszego lub jedynego boga, jedynie słuszną
wiarę, prawdziwą drogę, a reszta to mierzwa podła lub jedynie
ogłupiona przez różne cielce, pogaństwa, bałwochwalstwa (czyli inne
religie) która się może jedyne zrehabilitować, jeśli się nawróci (a
i to jedynie w przypadku tych religii które nawrócenia dopuszczają,
bo w innych się musisz po prostu urodzić, a jak nie to w d...e ci
drąg, w oko szkło i niech cię trafi szlag). Uważam więc, że im mniej
religii tym lepiej, a redukcja budowanych meczetów, bóźnic,
kościołów i wieszanych, malowanych lub stawianych religijnych
symboli tylko się przysłuży pokojowi, doborobytowi i szczęśliwości
ogólnej.

W kwestii konfliktu Izraelsko Palestyńskiego, to sądzę, iż jeśli
obie strony w nim tak uporczywie i od lat pozostają, to znaczy, że
odnoszą z tego jakieś korzyści, które przewyższają koszty. Stan ten
tak się już utrwalił, że rosną pokolenia, dorastają, i się starzeją,
nie znając innego sposobu funkcjonowania, więc pewnie i zmiany nie
za bardzo chcą, niby mówią, że chcą, ale tak naprawdę - nie chcą. Bo
jak powiedział pewien 30-letni górnik - praca w kopalni brudna,
bardzo ciężka, i bardzo niebezpieczna, ale robi on to całe życie,
robili ojce, dziady, robią koledzy, więc dla niego innego życia nie
ma! Hej. Im mniej się w to świat angażuje, im mniej miesza, włącza,
usiłuje godzić, lub grozić, tym bardziej się obie strony
rozjątrzają, a konflikt rozszerza.

W kwestii autoszowinizmu się wypowiem w innym terminie.


ps. słuchacz nie padł trupem, nawet zadowolony się wydawał być!





--
wasza pierdo

[pierdoklecja_prutka]

pierdoklecja_prutka napisała głupotę jakąś:

>Im mniej się w to świat angażuje, im mniej miesza, włącza,
> usiłuje godzić, lub grozić, tym bardziej się obie strony
> rozjątrzają, a konflikt rozszerza.

Im więcej miało być, oczywiście. W sumie i dobrze, że jednak
sama siebie czytuję pasjami. Z drugiej strony nie przyszło mi do
głowy, żeby sobie zachowywać co lepsze kawałki, tak jak Xurek, a
może szkoda. Jeśli zaś chodzi o Twoje, Xurku, pisanie to powiem Ci,
że jak mam gorszy dzień, lub humor zły, to sobie przypominam Twój
opis zapasów z kurczakiem. Fujary też niczego sobie.

[maria421]

W kwestii palestynsko-izraelskiej to jakis izraelski polityk (nie pamietam kto)
powiedzial niedawno ze tego konfliktu nie da sie rozwiazac, ze trzeba nauczyc
sie z nim zyc i nim zarzadzac.
Jezeli tak jest, to uwazam ze i Zachod powinien to zrozumiec i przestac sie
ludzic ze bedzie w stanie zaprowadzic pokoj na Bliskim Wschodzie.

Czytaliscie juz jaki efekt przyniosla proba przelamania blokady Izraela przez
flotylle "pomocy humanitarnej"? Teraz Iran bedzie eskortowal statki do
Gazy.... Ciekawe czy europejscy "pomagacze Palestynie" wsiada na statki pod taka
eskorta, ale nie dziwilabym sie gdyby wsiedli.

W ostatnim Spieglu jest wywiad z H.Mankellem. Byl on na statku "Sofia", na
ktorym abordaz odbyl sie bez problemow, ale dla Mankella to bylo "piractwo i
kidnapping" bo odbylo sie na wodach eksterytorialnych, gdyby Izraelczycy
poczekali jeszcze 2 godziny to taka akcja bylaby OK. Na "Mavi Marmara" nie byl,
ale wie, ze Izraelczycy chcieli zabijac. Dlaczego akurat na "Mavi Marmara" a nie
na "Sofia" tego nie wie. Organizacji IHH nie zna i nie wie ze ta ma powiazania z
Hamasem i Al Kaida, zaufal szwedzkim organizatorom.
W Gazie nigdy nie byl, ale wie jak straszliwe warunki tam panuja. Twierdzi ze
Palestynczycy w Izraelu sa katastrofalnie traktowani, ale wspomina o pobycie w
Hebronie gdzie zostal zaproszony na... festiwal literatury palestynskiej. Czy w
Gazie organizuje sie festiwale literatury hebrajskiej, tego nie mowi. Mowi
natomiast ze odmowil przyjecia zaproszenia do Teheranu na festival literatury,
gdyz tam intelektualisci sa wtracani do wiezienia.
Wniosku z tego jednak nie wyciaga zadnego, nadal pozostaje aktywnym krytykiem
Izraela a nie Iranu....

[xurek]

Jak to Mankell nie wyciaga zadnych „wnioskow“ w stostunku do Iranu?
Odrzucil ich zaproszenie. To nie jest wniosek?

I tak mozna by z kazdym z Twoich „argumentow“ tylko po co? Ja nie
posiadam tyle wolnego czasu, by marnowac go na jalowy redundantny
wirtualny ping pong.

[maria421]

Zacytuje Ci fragmencik:
Spiegel: "Warum gehen Sie nicht dorthin (Iran) und machen die Unterdrückung
öffentlich?
Mankell: "Ich würde nicht tun können was ich tun möchte. Man würde mir für
Propagandazwecke misbrauchen.
Spiegel: "Und bei der Gaza-Aktion hatten Sie diese Sorge nicht"?
Mankell: "Ich habe gesehen , was ich gesehen habe. Ich habe gefühlt, was ich
gefühlt habe. Ich habe gedacht, was ich gedacht habe. Ich sah , was Menschen
geschah, und darüber möchte ich berichten"

[swiatlo]

Eee tam, nikt nie ma prawa być ani rasistą ani szowinistą.
Jest oczywiste że biały człowiek nie może być rasistą bo to się źle kojarzy. Ale
dlaczego ma być niby ok że czarny jest rasistą?
Albo jesteśmy równi, wtedy przykładamy tą samą miarę do każdego, albo znowu
robimy jakieś miarki ras, zaglądamy w zęby i badamy geny. Zresztą co jest
definicją czarnego. Jaki czarny ma prawo być rasistą, a jaki już nie? Czy mulat
z 25% czarnego ma prawo do rasizmu czy już nie?
A czy Chińczyk czy Japończyk mają prawo być rasistami? Z moich znajomości z tą
rasą to prawie 100% przedstawicieli ras azjatyckich są według naszych definicji
absolutnymi rasistami. Oficjalnie się segregują, odrzucają asymilicję z białymi,
o innych nawet nie wspominając, prowadzą jawną politykę rasową w korporacjach, a
jednak im za to przyklaskujemy bo to tzw multikulti. Nonsens. Jak jesteśmy równi
to jesteśmy równi i te same standardy przykładamy do wszystkich.

Uwaga - nie wiem dlaczego się przyjęło że "african american" jest poprawną
nazwą, a "black american" jest obrazą. Przecież powinno być na odwrót. To
stwierdzenie "african american" jest obraźliwe bo sugeruje że osobnik jest
amerykaninem w mniejszym stopniu bo ma przylepiony przymiotnik "african". Bo
jest z Afryki a nie z Ameryki. A przecież "black American" nie jest obraźliwe
ani trochę bo stwierdza po prostu obiektywny fakt - ci ludzie mają czarną (albo
czarniejszą) skórę, tak samo jak ja mam białą. To po prostu stwierdzenie faktu.
Azjaci mają też białą skórę, więc i oni też powinni być biali. Po prostu
ułatwiasz sobie identyfikację człowieka - jak rudy czy wysoki albo gruby.
Aaa nie! Gruby to już obraźliwe! Czy rudy to też obraźliwe? Czy jak gościu jest
niechlujny w jedzeniu i sposobie życia i żre i pierdzi jak bydlę, to już należy
się gościowi szacun i tolerujemy takiego w samolocie ku horrorze innych?

To tyle jeśli chodzi o rasy. Rasy powinny odejść do lamusa, to element
kosmetyczny, i tak powinien być traktowany.
Inaczej z płcią. O ile podział na rasy jest sztuczny, to podział na kobietę i
mężczyznę jest jedynym naturalnym podziałem. Jest to chyba najbardziej naturalny
podział naszej rasy jaki sobie można wyobrazić. Nawet już podział na dzieci i
dorosłych jest bardziej sztuczny. Kobieta zawsze powinna być inaczej traktowana
kulturowo jak facet. Powinna mieć inną rolę, inaczej się ubierać i zachowywać.
Nie mówię żeby to teraz odgórnie definiować i określać, ale chodzi mi o to że
dajmy naturze szansę aby ta mikstura płci oraz kultury się sama kształtowała na
zasadzie wolnego zdrowego rozsądku.

Z trudnością zaakceptuję kobietę przeklinającą czy agresywną. I chociaż mam też
problem z facetem przeklinającym i agresywnym, to jednak zbiór sytuacji w
których facet ma prawo się tak zachować jest znacznie szerszy niż w przypadku
kobiety. Przynajmniej w mojej opinii.
A najlepiej jak zostawimy się nawzajem w spokoju. Jak nie będziemy nic
definiować, nic narzucać, nie będziemy prowadzić żadnej inżynierii społecznej.
Kobiety niech będą kobietami - delikatne i opiekuńcze, a faceci facetami -
energiczni i zdecydowani.
Niech kobieta będzie królową chwili, a facet panem życia... :)))

A religia? Niestety ten koszmar będzie z ludzkością do końca świata. Kto do
cholery wymyślił religię? Życie byłoby piękne jakby zlikwidować religię...

[maria421]

Swiatlo, religie powstaly z potrzeby czlowieka ktory ponoc jest istota z natury
religijna. Powstaly zeby dac czlowiekowi pytanie na to skad pochodzi, dokad
zmierza, jaki jest cel jego zycia, jak ma zyc.

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Swiatlo, religie powstaly z potrzeby czlowieka ktory ponoc jest istota z natury
> religijna. Powstaly zeby dac czlowiekowi pytanie na to skad pochodzi, dokad
> zmierza, jaki jest cel jego zycia, jak ma zyc.
>

Ale od tego jest nauka i filozofia.
A różnica pomiędzy religią i filozofią tutaj jest taka że filozofia tylko
proponuje odpowiedź, natomiast religia narzuca i wymusza. A czasami nawet i zabija.
Jak podważysz zdanie filozofa to zyskasz jego szacunek. Jak podważysz zdanie
kaznodziei to cię wyklnie albo ukamieniuje.
Według prawa możesz publikować treści antyfilozoficzne, natomiast nie masz tego
prawa co do religii.
I o to mi chodzi.

[swiatlo]

Poza tym filozofia przynajmniej stara się jakoś logicznie uzasadniać swoje tezy,
natomiast religia nawet nie usiłuje. Religia dziala na zasadzie objawień a nie
logiki. Jest irracjonalna i nawet nie stara się mieć jakichkolwiek fundamentów.

[xurek]

> A różnica pomiędzy religią i filozofią tutaj jest taka że .... Jak
podważysz zdanie filozofa to zyskasz jego szacunek. Jak podważysz
zdanie kaznodziei to cię wyklnie albo ukamieniuje."


Swiatlo, bradzo mi sie to spodobalo. Zapisze sobie i bede cytowac :)

[maria421]

xurek napisała:

>
> > A różnica pomiędzy religią i filozofią tutaj jest taka że .... Jak
> podważysz zdanie filozofa to zyskasz jego szacunek. Jak podważysz
> zdanie kaznodziei to cię wyklnie albo ukamieniuje."
>
>
> Swiatlo, bradzo mi sie to spodobalo. Zapisze sobie i bede cytowac :)
>

Tylko nie cytuj tego na nagrobkach ofiar komunizmu.

[maria421]

Nauka nie odpowiada na pytania skad przychodzimy, dokad idziemy, po co zyjemy.

Nie kazda religia narzuca czy wymusza. Buddyzm nic nie narzuca ani nic nie
wymusza lecz proponuje, wskazuje droge.
Chrzescijanstwo daje czlowiekowi nauke i wolna wole do realizacji tej nauki.

Swiatlo, zapominasz ze za podwazanie nauki filozofow (Marksa i Engelsa) nie bylo
co prawda ukamieniowania, ale byly lagry.

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Nauka nie odpowiada na pytania skad przychodzimy, dokad idziemy, po co zyjemy.

> Swiatlo, zapominasz ze za podwazanie nauki filozofow (Marksa i Engelsa) nie byl
> o
> co prawda ukamieniowania, ale byly lagry.

:))))))
Great comeback, Mario! :))

[maria421]

Ja sie ciesze z Twojego powrotu, Swiatlo, bo mi Twego filozofowania brakowalo:)

[xurek]

riposta i owszem, soczysta i zostala zakonotowana, ale na powaznie
to mnie sie wydaje, ze samemu Marksowi i Engelsowi to by do glowy
nie przyszlo, zeby do lagrow wysylac.

[maria421]

xurek napisała:

>
>
> riposta i owszem, soczysta i zostala zakonotowana, ale na powaznie
> to mnie sie wydaje, ze samemu Marksowi i Engelsowi to by do glowy
> nie przyszlo, zeby do lagrow wysylac.

W tym watku napisalas odnosnie religii ze Ci wisi teoria.
Do filozofii sie to nie odnosi?

[swiatlo]

Tak, świetna replika Mario, ale jednak jak się na to patrzę, to za kommunizma
filozofia była podniesiona właśnie do rangi religii...

[xurek]

Swiatlo, mylisz „logicznie zrozumiale“ z „w porzadku“. To, ze
murzyni sa czesto rasistami jest dla mnie logicznie zrozumiale, nie
jest jednak w porzadku, chociazby tylko dlatego, ze ich rasizm
skierowany jest przeciwko „mojej rasie“, wiec nie lezy w moim
prywatnym interesie, bo ja nie lubie byc nielubiana ani cierpiec
za „winy przodkow i pociotkow“.

To, ze Ty chcesz zadecydowac za Afroamerykanow jakie ich okreslenie
jest obrazliwe a jakie nie jest dobrym przykladem na „biale“
arbitrazowe podejscie do doslownie wszystkiego na tym padole. Nie
uwazasz, iz powinno nam zupelnie zwisac, jakie okreslenie krag osob,
do ktorego nie nalezymy uzna dla siebie za stosowne i ze powinnismy
to uszanowac i sie do tego stosowac? Pomijajac fakt, ze ani murzyn
czarny ani Ty bialy. On jest przewaznie brazowy a my jestesmy
przewaznie hm…. rozowobezowi?

Afryka, przynajmniej na poludnie od rownoleznika, przesiaknieta jest
spirytualizmem. Nalezy on do ich zycia rownie mocno jak jego negacja
do naszego. Oni naprawde szczerze wierza we wszelkie mozliwe (badz
niemozliwe) moce wyzsze tudziez mozliwosc ich ingerencji w nasze
zycie. Przy tym nazw i sytemow maja multum. Czarna Afryka przyjela
chrzescjanstwo i przyjela Islam, co jednak zupelnie nie przeszkadza
Afrykanskiemu katolikowi posiadac kilka zon czy tez Afrykanskiemu
Muzulmanowi chronic sie od niepowodzez na pomoca rytualnych tatuazy
itp itd. I nie ma miedzy nimi ani religijnej nienawisci ani tak
naprawde konkurencji (konflikty sprzedawane nam jako religijne sa
prawie zawsze konfliktami etniczno-ekonomicznymi). Oni mimo roznych
religii zachowali w duzem mierze latwosc „spirytualnej jednosci
ponad litera religii“. Wydaje mi sie, ze przyczyna tego jest bardzo
prosta: oni naprawde wierza w pozytywna moc sprawcza sily wyzszej.
Gleboko, na codzien, szczerze. A my nie wierzymy, tylko budujemy
system. No i potem oczywiscie musimy sie go trzymac i przed innymi
systemami bronic. Nasze pojecie religii bardziej zblizone jest do
pojecia kodeksu prawnego niz “otoczki obcowania z Bogiem”.
Takie “afrykanskie” (chyba rowniez buddyjskie) podejscie do religii
jest moim zdaniem zjawiskiem pozytywnym, nawet ja, niereligijgna,
odbieram je czesto jako takowe, bo tchnie jakims takim optymizmem.

[maria421]

Xurku, ale przeciez w Afryce, nawet od rownika na poludnie tez sie wyrzynaja
pomimo laczacego ich spirytualizmu. Tutsi i Hutu przypomne.

[xurek]

a czy ja twierdze ze jest inaczej? Mnie chodzilo wypowiedz Swiatla,
ze w religii nie ma nic dobrego i ze religie generalnie sie
zwalczaja. W Afryce wyzynanie ma prawie zawsze charakter etniczny
(Hutu i Tutsi ntp).

[maria421]

Nie ma nic dobrego w religii? Nic a nic? Nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca i
matke, nie mow falszywego swiadectwa, kochaj blizniego jak siebie samego,
wybaczaj nie siedem a siedemdziesiat siedem razy, dawaj jalmuzne, chorych
odwiedzaj, cierpiacych pocieszaj.

Nic nie ma dobrego? Nic?

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Nie ma nic dobrego w religii? Nic a nic? Nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca i
> matke, nie mow falszywego swiadectwa, kochaj blizniego jak siebie samego,
> wybaczaj nie siedem a siedemdziesiat siedem razy, dawaj jalmuzne, chorych
> odwiedzaj, cierpiacych pocieszaj.
>
> Nic nie ma dobrego? Nic?

No tak Mario, ale tutaj powołujesz się na podstawowe zasady zdrowo-rozsądkowej
moralności które niewiele mają wspólnego z religią.
Nie zabijaj, nie kradnij, szanuj rodziców, okaż współczucie i solidarność ze
słabszymi. Przecież to podstawowe zasady cywilizowanej moralności. Dlaczego
religia zawłaściła te zasady? Czy to oznacza że jakby nie było religii to ludzie
by wyszli od razu z nożami na ulice mordując się wzajemnie, by z satysfakcją i
sadyzmem kopali biednych, byśmy zaczęli ubliżać matce i ojcu, i byśmy wyszli na
masowe okradanie sklepów i samochodów?
O czym Mario piszesz? Nie zawłaszczaj podstawowych zasad. One nie są wasze. One
należą do wszystkich.

[swiatlo]

swiatlo napisał:


> O czym Mario piszesz? Nie zawłaszczaj podstawowych zasad. One nie są
wasze. One
> należą do wszystkich.
>

Powinienem napisać "one nie należą do Kościoła" zamiast "wasze".

[maria421]

swiatlo napisał:

> swiatlo napisał:
>
>
> > O czym Mario piszesz? Nie zawłaszczaj podstawowych zasad. One nie są
> wasze. One
> > należą do wszystkich.
> >
>
> Powinienem napisać "one nie należą do Kościoła" zamiast "wasze".
>

Raczej powinienes napisac ze nie kosciol je stworzyl. Owszem, kosciol Dekalogu
nie stworzyl lecz go przejal z judaizmu.

[maria421]

Swiatlo, a ktoz jezeli nie religie pierwsze skodyfikowaly te zasady?
To nie religie zawlascily sobie te "podstawowe zasady cywilizowanej madrosci" ,
to nasza cywilizacja na tych zasadach powstala.

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Swiatlo, a ktoz jezeli nie religie pierwsze skodyfikowaly te zasady?
> To nie religie zawlascily sobie te "podstawowe zasady cywilizowanej madrosci" ,
> to nasza cywilizacja na tych zasadach powstala.

Mario, to już jest akademickie zagadnienie co było wpierw - zasady czy kościół,
jajko czy kura, rzecz w tym że nie sądzę abym potrzebował kościoła aby te zasady
przestrzegać. Dla większości ludzi przestrzeganie tych zasad bierze się z samego
rozsądku i sumienia, a nie z konieczności słuchania kościelnych przykazów.
Jakby ktoś mi powiedział że mnie nie zabije czy okradnie tylko dlatego bo tak mu
kościół przykazuje, ale jak tylko kościół da mu przyzwolenie to on natychmiast
to zrobi, to ja bym szybko od gościa uciekał.

[maria421]

Swiatlo, tu nie chodzi o kosciol, chodzi o religie.
Uzywajac slowa "kosciol" redukujesz caly temat tylko do jednej religii, do
chrzescijanstwa. Dekalog jest starszy niz chrzescijanstwo, starszy niz kosciol
czy koscioly i jest niewatpliwie pierwszym kodem etycznym. Jezeli znasz jakis
starszy kod etyczny niz Dekalog, jakis kod ktorego zalozenia sa do dzis uznane
za uniwersalne wartosci, to powiedz. Chrzescijanstwo do Dekalogu dodalo
przykazanie milowania blizniego (nawet wroga) jak siebie samego, idee
samarytanizmu, wybaczenia (nadstawienie drugiego policzka), idee braterstwa
wszystkich ludzi jako dzieci jednego Boga.
Nikt przed Chrystusem tego nie nauczal, a jezeli tak to powiedz kto i gdzie.

Oczywiscie ze od zarania dziejow ludzie byli dobrzy i zli i takimi pozostali do
dzisiaj. Ale musimy przyznac ze Dekalog to zasluga Mojzesza a nie Buddy czy
Konfucjusza, a idea braterstwa wszystkich ludzi jako dzieci jednego Boga i
wynikajacy stad nakaz milowania blizniego to zasluga Chrystusa.

[sabba]

nie wiem c zy jestem w watku na temat ale wczoraj ogladalam to
www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=4645752
ludzie plynacy statkiem i przedstawieni w programie nie sprawiali wrazenia ze
wiedza co to za misja i kto nia kierowal. a moze nie chcieli wiedziec? w kazdym
razie reakcja Groth byla zalosna.

[jutka1]

Nie znam niemieckiego.... :-(

[maria421]

jutka1 napisała:

> Nie znam niemieckiego.... :-(

W video pokazany jest m.inn moment (nagranie z tureckiej TV) kiedy "Mavi
Marmara" wyplywa z tureckiego portu a tlum spiewa "O, Zydzi, armia Mahometa
wraca. Intifada az do zwyciestwa".

Jest tez pokazana lista pasazerow "Mavi Marmara" pelna nazwisk dzialaczy partii
BBP spokrewnionej z Szarymi Wilkami , ktora rowniez w Turcji uznawana jest za
antysemicka, islamistyczna ekstreme.

A tu masz cos na wesolo. Kocham zydowski humor:)
www.youtube.com/watch?v=JMk2etLbRng&feature=player_embedded

[sabba]

wiem wiem,ze nie wszyscy znaja sorry ale zaleglam wczoraj w horyzontalnej....
to byl krotka informacja o tym z czyjego ramienia statek wyplyna i czy ludzie na
nim bedacy zdaja sobie sprawe i wiedza dokladnie kto za tym stoi (ogoolnie
rzeczy biorac sa to radykalne organizacje islamistyczne). z wywiadow
przeprowadzonych z niemcami wyniklo ze nie maja pojecia a na dociekle pytanie
reportera rzeczona pani Groth odsylala dziennikarzy dalej mowiac "nie mam nic na
ten temat do powiedzenia, za to odpowiedzialny jest kto inny, tam prosze pytac".
ze tacy ludzie siedza w budnestagu to dla mnie szok.

[maria421]

Ja jestem ciekawa, Sabbo, kto te podroz niemieckich poslanek finansowal. Die
Linke? IHH?
Cos mi sie wydaje ze myslaly ze sie zalapaly na darmowy rejs all inclusive po
Morzu Srodziemnym ktory przy okazji mial wzbogacic ich partyjno-polityczne c.v.
a tu wyszlo jak wyszlo...

[sabba]

nie wiem mario, nie wiem i nie szperalam na ten temat. mowiac brzydko wygladaly
mi te obie kobiety na hip hip hurra zaangazowane rencistki ktore nie bardzo
wiedza o co chodzi. nie wiem jednak jak wyglada ich dotychczasowy polityczny
zyciorys ale jak widac ten wypad chyba go nieco nadszarpnal.
ale z drugiej strony fakt kto za tym rejsce stoi nie usprawiedliwa dla mnie
ataku na niego w ten sposob...

[maria421]

sabba napisała:

> nie wiem mario, nie wiem i nie szperalam na ten temat. mowiac brzydko wygladaly
> mi te obie kobiety na hip hip hurra zaangazowane rencistki ktore nie bardzo
> wiedza o co chodzi. nie wiem jednak jak wyglada ich dotychczasowy polityczny
> zyciorys ale jak widac ten wypad chyba go nieco nadszarpnal.
> ale z drugiej strony fakt kto za tym rejsce stoi nie usprawiedliwa dla mnie
> ataku na niego w ten sposob...

Statek Mavi Marmara na ktorym znajdowala sie "niemiecka delgacja" byl jednym z 6
statkow flotylli, ostatnim. Abordaz pieciu statkow przeszedl spokojnie, nikt nie
zostal ranny.
Na szostym, czyli na Mavi Marmara, zolnierze izraelscy zostali zaatakowani przez
"pokojowych aktywistow" jeszcze w momencie spuszczania sie po linach z
helikopterow, na co istnieje material dowodowy.

[xurek]

czyli przekladajac na doslowne: "ofiary napasci na pieciu statkach
poddaly sie bez oporu a na szostym nie chcialy sie poddac, wiec same
sobie winne".
Dla mnie rowniez NIC nie usprawiedliwia napasci na pokojowa misje na
neutralnych wodach, obojetnie kto ja sfinansowal i jakie mial
pobudki. Borni na statkach na pewno nie bylo, bo gyby byla, to
Izrael juz dawno rostrabilby to na caly swiat.

[maria421]

xurek napisała:

> czyli przekladajac na doslowne: "ofiary napasci na pieciu statkach
> poddaly sie bez oporu a na szostym nie chcialy sie poddac, wiec same
> sobie winne".
> Dla mnie rowniez NIC nie usprawiedliwia napasci na pokojowa misje na
> neutralnych wodach, obojetnie kto ja sfinansowal i jakie mial
> pobudki. Borni na statkach na pewno nie bylo, bo gyby byla, to
> Izrael juz dawno rostrabilby to na caly swiat.
>

Napasci dokonuje sie z zaskoczenia i bez uprzedzenia.
Ta akcja nie byla dokonana ani z zaskoczenia ani bez uprzedzenia.
Izraelska blokada nie trwa od 31 maja i nie jest zadna tajemnica.
Izrael wzywal aktywistow do skierowania sie do portu w Ashdod gdzie dokonuje sie
kontroli ladunku i skad dalej ladunek (oprocz artykulow mogacych sluzyc do celow
militarnych) jest transportowany do Gazy, na koszt Izraela.
Ale aktywistom nie o to chodzilo.

[xurek]

tak Mario, a poniewaz morze plaskie i szerokie, wiec generalnie do
napasci wg. Twojej definicji sie nie nadaje. Tak wiec rozgrzeszyc
nalezy wzelkiego rodzaju morska piraterie oprocz oczywiscie tej w
waskich naszpikowanych skalami ciesninach tudziez podczas gestej
mgly.

PS: mnie sie wydawalo, ze na neutralnych wodach kazdy sobie plywac
moze dokad zechce i nikt nie ma mu prawa dyktowac, do jakiego ma
zawinac portu.

Jezeli zas chodzi o "transportowanie i rozdzielanie pomocy" na koszt
Izraela to ja gruntownie mam niezwylke wrecz sceptyczne nastawienie
do rozwiazan typu "wy przysylajcie pomoc dla ofiar w Darfurze a my
sudanski rzad zajmiemy sie jej rozprowadzaniem". Na dobra sprawe i
przy odrobinie szczerych checi nawet chleb mozna uznac za militarnie
strategiczny nie mowiac juz o decydowaniu o tym, kto te pomoc ma
otrzymac. I podaruj sobie Mario tlumaczenie mi (incl linki) ze
Izrael jako jedyny wyjatek swietnie to zorganizowal, bo Ty sobie
trud zadasz a ja i tak nie uwierze :)

[maria421]

Xurku, ta flotylla nie plywala sobie ot tak po wodach exterytorialnych tylko
plynela w okreslonym kierunku , w kierunku linii blokady izraelskiej i w
okreslonym celu przelamania tejze. To byl cel tej wyprawy, a nie zadne niesienie
pomocy humanitarnej, bo ta jest dostarczana regularnie oficjalnymi kanalami i za
posrednictwem neutralnych organizacji.
Uwazasz ze zolnierze abordujacy Mavi Marmara zostali zaatakowani TYLKO dlatego
ze dokonali abordazu na wodach exterytorialnych?
Wiec, w konsekwencji, gdyby taka sytuacja zdarzyla sie na wodach terytorialnych
to wtedy przyznalabys ze to zolnierze zostali zaatakowani?

Wytlumacz mi to, bardzo prosze.

P.S. Wiem ze Tobie sa linki ani fakty nie potrzebne, bo Ty i tak wiesz lepiej.

[xurek]

Mario,

nie ma takiego tematu, na ktory jakies dwie strony nie posiadalyby
dwoch zupelnie ze soba sprzecznych a zdaniem kazdej strony jedynie
slusznych racji. Dlatego tez istnieje prawodawstwo, przykazania,
kodeksy moralne itp, by w takich sytuacjach neijako „a priori“
okreslic, „co wolno a co nie“. Nie stosowanie sie do tych zasad nie
moze byc moim zdaniem oceniane jako zjawisko pozytywne i
wytlumaczalne, gdyz staje sie precedensem do ogolnego ich lamania.
Tak wiec Twoim zdaniem Izrael bedzie mial sluszne prawo do
atakowania na neutralnych wodach okretow z pomoca i zabijania ich
pasazerow, bo zachowanie blokady jest dla niego wazne a zdaniem
kogos innego somalijscy piraci beda mieli takie prawo, bo nie maja
innych prespektyw. I nie ma zadnego powodu, by Twoje zdanie bylo
sluszniejsze.

Do tego dochodzi moim zdaniem fakt, ze jezeli postawi sie sobie za
glowny cel unikniecie ofiar smertelnych, to mozna go rowniez
osiagnac. Np. uzywajac pociskow (bodajze gumowych) ktorych uzywa
wiele policji w czasie przeroznych demonstracji badz innych
elektroszokerow itd. Mimo, iz jak nam ciagle powtarzasz to
pasazerowie statku pierwsi zaatakowali izraelskich zolnierzy, nie
zginal zaden Izraelczyk, za to co najmniej 9 pasazerow, z czego
pieciu (wyniki dotychczasowych autopsji) ze strzalami w glowe plus
ponad tuzin rannych. Teraz to Ty mi Mario wytlumacz, dlaczego
uwazasz, ze strzelanie do ponad 20 osob, ktore do Ciebie nie
strzelaja i to tak, by zabic, jest Twoim zdaniem w porzadku i warte
poparcia. Datego, ze to „idioci na wyslugach Hamasu“?

Ja majac do wyboru zdecydowanie wolalabym stac sie ofiara napadu
somalijskich piratow.

PS nie, ja nie zawsze nie wszstko wiem lepiej, ale informowac sie z
podanych przez Ciebie linkow na tematy dotyczace islamu to dla mnie
mnw. tak jak pytac jarosza o wady i zalety jedzenia miesa.
Obiektywizm zagwarantowany.

[maria421]

To jednak nie jest odpowiedz na moje pytanie jak bys ocenila taka sama akcje na
wodach terytorialnych.

Ale jezeli juz trzymamy sie mocno prawa , tzn. tego co wolno na wodach
exterytorialnych a co na wodach terytorialnych, to moze siegnijmy tez po prawo
regulujace kwestie samoobrony.
Czy "humanitarni aktywisci"( bedacy w przewazajacej ilosci wobec zolnierzy)
atakujac kijami czy metalowymi rurami zolnierzy ktorzy byli jeszcze w trakcie
spuszczania sie po linie z helikoptera bronili sie czy atakowali?
Czy zolnierze pozniej bronili przed przewajazajaca liczba "aktywistow" czy ich
atakowali?

W naszym prawodawstwie nawet jak ktos wejdzie uzbrojony do Twojego ogrodu, to
nie mozesz go tylko z tego powodu zaatakowac, bo jest to przekroczenie prawa do
samoobrony.

Gdyby ci zolnierze chcieli zabijac, to robiliby to juz z helikoptera i z uzyciem
broni maszynowej, nie spuszczaliby sie w tlum gotowy ich zlinczowac.

Nie od dzisiaj wiadomo ze Hamas czy Hizbollah uzywaja cywilow , nawet dzieci
jako tarcze. W tym przedsiewzieciu europejscy aktywisci stanowili taka tarcze.
Dali sie wykorzystac jak ostatni idioci.

Xurku, ja tutaj linkowalam np. statut Hamasu, tak z Wikipedii jak i pelny
tekst po angielsku. Gdybys nie byla uprzedzona to bys go przeczytala. Ale Ty
jestes uprzedzona do tego stopnia ze nawet taki tekst zrodlowy jak statut Hamasu
uwazasz za "nieobiektywny".

[xurek]

Mario,

jezeli Ty uwazasz, ze zbrojne wkroczenie na obcy statek na
neutralnych wodach uprawnia Cie do "samoobrony" w stosunku do tych,
ktorzy przed Twoim wrkoczeniem sie bronia i to takiej, ktora konczy
sie ich smiercia, to nie mamy o czym dalej dyskutowac. I tekst
zrodlowy hamasu, nawet gdyby byl gorszy od meinkampfu, niczego w tym
nie zmienia.

A twierdzenie, ze gdyby chcieli zabijac to zrobilibyto z MK z
samolotu jest juz tak oderwane od wszelkich politycznych realiow, ze
w ogole nie warto go komentowac.

[maria421]

Jeszcze raz prosze o odpowiedz jak bys ocenila identyczna sytuacje gdyby ona
odbyla sie na wodach terytorialnych.

Oczywiscie ze statut Hamasu jest w ocenie abordazu na Mavi Marmara nieistotny.
Status Hamasu jest niezwykle istotny, wrecz kluczowy dla oceny stosunkow
palestynsko- izraelskich. Problem w tym, ze nikt nie chce go czytac, nikt nie
chce go poznac...
Niewygodna jest to lektura. Niewygodna bo burzy caly latwy czarno-bialy schemat
zlego Izraela biednej, uciskanej Gazy.
Niewygodna bo burzy tez latwy czarno -bialy schemat w ktorym swiat dzielony jest
na wiecznych oprawcow (czyli Zachod a z nim Izrael jako jedyna zachodnia
demokracja na Bliskim Wschodzie) i na wieczne ofiary Zachodu.
Niewygodna to lektura bo statut Hamasu opiera sie na zalozeniach islamu i
odwolujac sie do sur Koranu i do hadysow ukazuje prawdziwa nature islamu,
ekspansywnego, zaborczego, gwaltownego, antysemickiego. A to burzy schemat ze
antysemitami moga byc tylko nazisci i Polacy ktorzy wiadomo antysemityzm z
mlekiem matki wyssali, muzulmanie nie moga byc antysemitami bo sa z definicji
ofiarami.

[fedorczyk4]

Ufff... Bardzo ciekawa dyskusja.

[maria421]

Szukalam, szperalam, rozmawialam z corka (ona pisala prace egzaminacyjna na
temat piractwa u wybrzezy Somalii w swietle prawa miedzynarodowego wiec w prawie
morskim jest dosyc oblatana) i okazuje sie ze z punktu widzenia prawa
miedzynarodowego Izraelowi nie mozna nic zarzucic.

1. Blokada morska jest jedna z prawnych metod w konflikcie zbrojnym i Izrael,
znajdujacy sie w takim konflikcie z Gaza mial prawo ja wprowadzic.

2. Panstwo wprowadzajace blokade ma obowiazek powiadomic o tym organa
miedzynarodowe, co Izrael uczynil.

3. Izrael ma obowiazek wpuszczac do Gazy artykuly niezbedne dla zycia i zdrowia
ludnosci, musi w tym celu udostepnic port. Wywiazuje sie z tego udostepniajac
port w Ashdod.

4.Zgodnie z pt.98 "San Remo Manual on International Law Applicable to Armed
Conflicts at Sea" Izrael mial prawo zaatakowac statki "Flotylli Wolnosci".
Ten punkt daje Izraelowi prawo do zaatakowania statkow dazacych do zlamania
blokady, po odpowiednim ostrzezeniu.

5. Nie znalazlam nic co by mowilo ze prawo ataku na statek dazacy do zlamania
blokady dotyczy tylko wod terytorialnych.

Czyli- jezeli ktos zlamal prawo miedzynarodowe to byli to organizatorzy i
uczestnicy "Flotylli Wolnosci" w tym dwie poslanki do Bundestagu z ramienia Die
Linke.

[fedorczyk4]

>
> 1. Blokada morska jest jedna z prawnych metod w konflikcie
zbrojnym i Izrael,
> znajdujacy sie w takim konflikcie z Gaza mial prawo ja wprowadzic.


Tak, ale w stosunku do innego państwa. Palestyna i Gaza nie mają
uznanych międzynarodowo państwości w tym obszrze.

> 2. Panstwo wprowadzajace blokade ma obowiazek powiadomic o tym
organa
> miedzynarodowe, co Izrael uczynil.


Pełna zgoda, dodam że blokada była wprowadzona również przez Egipt.


> 3. Izrael ma obowiazek wpuszczac do Gazy artykuly niezbedne dla
zycia i zdrowia
> ludnosci, musi w tym celu udostepnic port. Wywiazuje sie z tego
udostepniajac
> port w Ashdod.

Izrael wprowadził listę produktów zabronionych. Bardzo szczegółową.
Znajduje sie na niej np: kardamon!


> 4.Zgodnie z pt.98 "San Remo Manual on International Law Applicable
to Armed
> Conflicts at Sea" Izrael mial prawo zaatakowac statki "Flotylli
Wolnosci".
> Ten punkt daje Izraelowi prawo do zaatakowania statkow dazacych do
zlamania
> blokady, po odpowiednim ostrzezeniu.


Fakt, ale tylko pod warunkiem uznania punktu który wymieniłam jako
pierwszy.

>
> 5. Nie znalazlam nic co by mowilo ze prawo ataku na statek dazacy
do zlamania
> blokady dotyczy tylko wod terytorialnych.

Tu też masz rację, tyle że w tym miejscu wracamy do pojęcia wód
terytorilnych i eksterytorialnych w przypadku tego określonego
obszaru.

>
> Czyli- jezeli ktos zlamal prawo miedzynarodowe to byli to
organizatorzy i
> uczestnicy "Flotylli Wolnosci" w tym dwie poslanki do Bundestagu z
ramienia Die
> Linke.

Oczywiście masz rację, tylko nic dobrego z tego nie wynika. Dla
Izraela, który popełnił mononumentalną gafę dająć się sprowokować.
Zjednej strony cwaniakom, z drugiej użytecznym idiotom. I kto
wygrał. Czy teraz mówi się o zmanipulowanych przez Reutersa
zdjęciacich? Czy mówi się że Izrael odprawił (celnie) cały transport
humanitarny i teraz ten transport humanitarny (bardzo)od kilku dni
stoi na granicy, bo Hamas go sobie nie życzy (tarnsport zrobił
swoje, transport może odejść)

Ja bardzo przepraszam, ja nie jestem pro, ja nie jestem anty, ja
tylko strasznie nie lubię robić za ciula (w Twoje rączki persfaduję
Ewuniu0:-)

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

>
> Tak, ale w stosunku do innego państwa. Palestyna i Gaza nie mają
> uznanych międzynarodowo państwości w tym obszrze.

Uznana miedzynarodowo panstwowosc jest z pewnoscia warunkiem dla tego, kto
naklada blokade (czyli w tym wypadki dla Izraela), jednakze nie musi stanowic
warunku dla obszaru objetego blokada.

> Pełna zgoda, dodam że blokada była wprowadzona również przez Egipt.

Najwyrazniej co wolno Egiptowi, tego nie wolno Izraelowi. Choc przeciez Egipt z
Gaza nie ma konfliktu zbrojnego.

> Izrael wprowadził listę produktów zabronionych. Bardzo szczegółową.
> Znajduje sie na niej np: kardamon!

Bez kardamonu da sie zyc:)

> Fakt, ale tylko pod warunkiem uznania punktu który wymieniłam jako
> pierwszy.

Niekoniecznie. Znalazlam wypowiedz niemieckiego admirala w stanie spoczynku
ktory tez mowi ze z punktu widzenia prawa miedzynarodowego Izraelowi nie mozna
nic zarzucic.

> Tu też masz rację, tyle że w tym miejscu wracamy do pojęcia wód
> terytorilnych i eksterytorialnych w przypadku tego określonego
> obszaru.

Ow niemiecki admiral wyjasnia ze prawo nie precyzuje linii poza ktora
Izraelczycy nie mieliby prawa do interwencji wobec statkow dazacych do
przerwania blokady, ze licza sie intencje. Izrael nie mial prawa tylko
zawlaszczyc sobie ladunku ani statkow.

> Oczywiście masz rację, tylko nic dobrego z tego nie wynika. Dla
> Izraela, który popełnił mononumentalną gafę dająć się sprowokować.
> Zjednej strony cwaniakom, z drugiej użytecznym idiotom. I kto
> wygrał. Czy teraz mówi się o zmanipulowanych przez Reutersa
> zdjęciacich? Czy mówi się że Izrael odprawił (celnie) cały transport
> humanitarny i teraz ten transport humanitarny (bardzo)od kilku dni
> stoi na granicy, bo Hamas go sobie nie życzy (tarnsport zrobił
> swoje, transport może odejść)
>
> Ja bardzo przepraszam, ja nie jestem pro, ja nie jestem anty, ja
> tylko strasznie nie lubię robić za ciula (w Twoje rączki persfaduję
> Ewuniu0:-)

Ja jestem za tym zeby Palestynczycy mieli wlasne panstwo jak i Izraelczycy. Zeby
z Gazy zrobil sie drugi Dubaj albo Monte Carlo. Ale w konflikcie Izrael-Hamas
jestem calym sercem po stronie Izraela.

[fedorczyk4]

maria421 napisała:


> Uznana miedzynarodowo panstwowosc jest z pewnoscia warunkiem dla
tego, kto
> naklada blokade (czyli w tym wypadki dla Izraela), jednakze nie
musi stanowic
> warunku dla obszaru objetego blokada.

Mylisz się. To jest punkt dla Izraela, który ma państwowoć i wody
terytorialne i z faktu posiadania... wynika prawo do obrony
niezawisłości etc..

> > Pełna zgoda, dodam że blokada była wprowadzona również przez
Egipt.
>
> Najwyrazniej co wolno Egiptowi, tego nie wolno Izraelowi. Choc
przeciez Egipt z
> Gaza nie ma konfliktu zbrojnego.


Za to ma bardzo poważny ekonomiczny. To dlatego przyłączył się do
blokady.

>
> > Izrael wprowadził listę produktów zabronionych. Bardzo
szczegółową.
> > Znajduje sie na niej np: kardamon!

Nie jestem antysemitką, nie jestem filosemitką. Izrael miał i ma
prawo do własnej państwowości!!!
Szkoda że brak ostatnio we władzach tego państwa ludzi z wyobraźnią
którzy potrafiliby przewiwstawić się prymitywnym prowokacjom!
> Bez kardamonu da sie zyc:)
>
> > Fakt, ale tylko pod warunkiem uznania punktu który wymieniłam
jako
> > pierwszy.
>
> Niekoniecznie. Znalazlam wypowiedz niemieckiego admirala w stanie
spoczynku
> ktory tez mowi ze z punktu widzenia prawa miedzynarodowego
Izraelowi nie mozna
> nic zarzucic.
>
> > Tu też masz rację, tyle że w tym miejscu wracamy do pojęcia wód
> > terytorilnych i eksterytorialnych w przypadku tego określonego
> > obszaru.
>
> Ow niemiecki admiral wyjasnia ze prawo nie precyzuje linii poza
ktora
> Izraelczycy nie mieliby prawa do interwencji wobec statkow
dazacych do
> przerwania blokady, ze licza sie intencje. Izrael nie mial prawa
tylko
> zawlaszczyc sobie ladunku ani statkow.
>
> > Oczywiście masz rację, tylko nic dobrego z tego nie wynika. Dla
> > Izraela, który popełnił mononumentalną gafę dająć się
sprowokować.
> > Zjednej strony cwaniakom, z drugiej użytecznym idiotom. I kto
> > wygrał. Czy teraz mówi się o zmanipulowanych przez Reutersa
> > zdjęciacich? Czy mówi się że Izrael odprawił (celnie) cały
transport
> > humanitarny i teraz ten transport humanitarny (bardzo)od kilku
dni
> > stoi na granicy, bo Hamas go sobie nie życzy (tarnsport zrobił
> > swoje, transport może odejść)
> >
> > Ja bardzo przepraszam, ja nie jestem pro, ja nie jestem anty, ja
> > tylko strasznie nie lubię robić za ciula (w Twoje rączki
persfaduję
> > Ewuniu0:-)
>
> Ja jestem za tym zeby Palestynczycy mieli wlasne panstwo jak i
Izraelczycy. Zeb
> y
> z Gazy zrobil sie drugi Dubaj albo Monte Carlo. Ale w konflikcie
Izrael-Hamas
> jestem calym sercem po stronie Izraela.

P.S.

[fedorczyk4]

O tyle o ile skłaniam się na stronę izraelską, to na pewno nie
jestem w stanie powiedzieć że jestem całym sercem.... Dali się
podpuścić, wpuścić, zmanipulować. Nie jestem politykiem,
dziennikarzem, jestem prostym konsumentem informacji(wiem że to nie
brzmi dobrze, ale to jest naga prawda)i na moj chłopski rozum, dali
ciała.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> O tyle o ile skłaniam się na stronę izraelską, to na pewno nie
> jestem w stanie powiedzieć że jestem całym sercem.... Dali się
> podpuścić, wpuścić, zmanipulować. Nie jestem politykiem,
> dziennikarzem, jestem prostym konsumentem informacji(wiem że to nie
> brzmi dobrze, ale to jest naga prawda)i na moj chłopski rozum, dali
> ciała.

Jak powinni byli inaczej to rozegrac?

[maria421]

fedorczyk4 napisała:
>
> Mylisz się. To jest punkt dla Izraela, który ma państwowoć i wody
> terytorialne i z faktu posiadania... wynika prawo do obrony
> niezawisłości etc..

I to prawo Izrael, jak kazde inne uznane miedzynarodowo panstwo, moze egzekwowac
wobec Gazy nie posiadajacej uznanej miedzynarodowo panstwowosci.

[xurek]

Mario,

przeczytalam na wszelki wypadek jeszcze raz caly watek i nie widze
tuaj NIKOGO popierajacego Hamas badz produkujacego obraz "wiecznie
zlego Izraela tudziez wiecznie biednej uciskanej Gazy" oprocz....
Ciebie imputujacej takowe wypowiedzi innym.

Wyzywanie ludzi ryczaltowo od antysemitow, idiotow, bydlat itp i
takie zacietrzewienie w dyskusji jakie prezentujesz to sposob
prowadzenia owej taki, na ktory ja mam alergie, wiec dalej sie
wylaczam.

Ale odpowiem na Twoje pytanie: nie mam pojecia, czy moja ocena
bylaby identyczna: najprawdopodobniej podobna. Dla mnie po prostu
zadne "bydlece" wypowiedzi tudziez "bycie idiota na uslugach" nie
usprawiedliwia strzalu w glowe i to nie jednego. W druga strone
rownie nie (czyli gdyby to Palestynczycy dokonali takiego abordazu
Izraelskich statkow badz ktokolwiek inny, obojetnie do kogo ow sie
modli).

No i ja tez mam pytanie, bo nie znam sie tak dobrze na historii a
szukac mi sie nie chce: dlaczego Palestyna nie ma wlasnej
panstwowosci? Jakimi dokumentami legitymuja sie Palestynczycy,
jakimi sa obywatelami, w jaki sposob moga podrozowac poza tereny,
ktore zamieszkuja?

[maria421]

Palestyna nigdy nie istniala jako panstwo ani jako narod, istniala tylko jako
rejon geograficzny rozciagajacy sie poza dzisiejsze granice Izraela, na wschod
rzeki Jordan, gdzie dzis lezy Jordania.
Po upadku Cesarstwa Osmanskiego (kalifatu) po I wojnie swiatowej caly ten rejon
dostal sie pod patronat Brytyjczykow, wtedy tez zaczeto powazne rozmowy na temat
ustanowienia dwoch panstw- arabskiego i zydowskiego. Po II wojnie swiatowej
sprawe zaczeto traktowac jako priorytetowa. W 1947 r rezolucja ONZ zaproponowala
ustanowienie dwoch panstw, zydowskiego i arabskiego z Jerozolima jako wolnym
miastem pod nadzorem ONZ. Zydzi sie zgodzili, Liga Arabska nie. Rezolucja ONZ z
maja 1948 r ustanowiono panstwo Izrael w okreslonych granicach, na co panstwa
arabskie zareagowaly wypowiadajac Izraelowi wojne nazajutrz po tym jak oglosil
swa niepodleglosc.
Izrael zdobyl Gaze, West Bank i Wzgorza Golan dopiero w 1967 r po wojnie
6-dniowej (panstwa arabskie zablokowaly Izraelowi dostep do Morza Czerwonego, na
co Izrael odpowiedzial atakiem), po tej wojnie powstalo OLP. Pozniej jeszcze w
1973 byla wojna Jom Kippur, kiedy to panstwa oscienna zaatakowala Izrael ale
przegraly.

Tyle zarysu historycznego z ktorego wynika ze gdyby Palestynczycy chcieli juz
miec swoje panstwo, to mogliby je miec juz od 62 lat, tak jak Zydzi. Odpowiedz
na to dlaczego Palestynczycy czy Arabowie nie godza sie na taki uklad jest w...
statusie Hamasu. Im nie chodzi o wlasne panstwo, im chodzi o zlikwidowanie
panstwa Izrael. Oczywiscie nie mowie tu o przecietnym Palestynczyku lecz o tych,
ktorzy przez 62 lata Palestynczykow reprezentowali.
W statusie Hamasu jest dokladnie napisane ze CALA Palestyna to Waqf.
W islamie Waqf to jest wieczna wlasnosc Allaha. Czyli rowniez terytoria raz
podbite przez muzulmanow (jak podbita przez muzulmanow w VII wieku Jerozolima)
sa wieczna wlasnoscia Allaha i musza nalezec do Dar al Islam (domu islamu) czyli
byc pod wladza muzulmanow.

Xurku, ja nie zarzucam nikomu z nasz tutaj antysemityzmu (oprocz Freely;) , ja
zarzucam antysemityzm aktywistom z "Flotylli Wolnosci".

[maria421]

sabba napisała:

> nie wiem c zy jestem w watku na temat ale wczoraj ogladalam to
> www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=4645752
> ludzie plynacy statkiem i przedstawieni w programie nie sprawiali wrazenia ze
> wiedza co to za misja i kto nia kierowal. a moze nie chcieli wiedziec? w kazdym
> razie reakcja Groth byla zalosna.

Jest juz petycja o wydalenie Annette Groth i Inge Höger z Bundestagu.

[luiza-w-ogrodzie]

xurek napisała:

> Czyli zgodnie z prosba Kana miszmasz tematyczny, ktorego ona nie
> chce na pierdolach czytac.

Mnie jest obojetne gdzie wpisywane sa posty na temat polityki, tolerancji i
religii, staram sie ich nie czytac i nie dyskutuje tych tematow.

Milej dyskusji :o)
Luiza-w-Ogrodzie
Forum AUSTRALIA

Antyizraelskiej kampanii ciag dalszy

[maria421]

czyli niemieccy uzyteczni idioci z "Flotylli Wolnosci" skarza Izrael o dokonanie
na nich zbrodni wojennej:

www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,700015,00.html

[fedorczyk4]

Mario, nie jestem, (Bogu dzięki) ani dziennikarzem, ani politykiem.
Gdybym była może umiałabym Ci odpowiedzieć konkretniej niż to co
napiszę: Gdyby madrzy byli to nie dopuściliby do postawienia się na
pozycji brutalnego agresora.
Co do państwowości. To tu też jest problem. Izrael ją ma, ale ani
Palestyna, ani Gaza nie mają i to tworzy patową sytuację wobec
międzynarodowego prawa.

[maria421]

Fedoro, ja mam wrazenie ze to zachodnie media i zachodni politycy postawili
Izrael w pozycji agresora, jak zawsze zreszta.
Jak zwasze jest to "przesadzona i niewspolmierna reakcja Izraela" , jak zawsze
"Izrael musi- Izrael nie moze", "Izrael powinien- Izrael nie powinien". Np.
Izrael powinien zniesc blokade, Egipt nie musi...
A najbardziej wkurza mnie kiedy Niemcy wyjezdzaja z retoryka typu "Szczegolnie
my, Niemcy, ze wzgledu na nasza niedawna historie mamy obowiazek walczyc o pokoj
(po stronie Gazy i jej NSDAP-Hamasu)" lub "Szczegolnie Zydzi, doswiadczeni
Holocaustem powinni dbac o pokoj (czyli najlepiej opuscic Izrael i oddac go
Arabom, jak to postulowala ostatnio jedna waszyngtonska dziennikarka-weteranka).

[pierdoklecja_prutka]

Dziewczyny, niezmiernie ciekawa dyskusja, ja się nie udzielam, bo z
braku wystarczającej wiedzy odpadam od ściany. Natomiast
przeczytawszy wypowiedzi Marysi i Fed jestem skłonna zmienić zdanie
na temat ww. incydentu.

Niemniej nadal uważam, że należy wystrzegać się nadużywania
słowa "antysemityzm". I podtrzymuję zdanie, że sprzeciw wobec
polityki Izraela może wypływać z antysemityzmu, ale wcale nie musi.
Nazywanie więc wszystkiego i wszystkich, którzy ten sprzeciw
wyrażają "antysemitami" jest obraźliwe.

Co do większych wymagań stawianych przez świat zachodni Izraelowi
niż państwom arabskim, lub Hamasowi, no to czemu się właściwie na to
oburzasz i czemu Cię to dziwi? Wymagania wobec samych siebie,
sojuszników, przyjaciół i tych co są po naszej stronie są zawsze
wyższe. Niemcy mordowali i gwałcili, ale łatwiej nam przyszło im
wybaczyć niż Rosjanom bo Czerwona Armia też gwałciła, a niby mieli
nas wyzwolić. No jak oni mogli! Niemcy doprowadzili do Holocaustu,
ale jakoś się udało Żydom wybaczyć Niemcom, natomiast nie mogą
wybaczyć Polakom. Bo nic nie zrobili, bo nie pomogli, a wręcz czasem
do wszystkiego rękę przykładali, no jak oni mogli??
Tak samo się oburzamy słysząc co wyprawiali Amerykanie z wieźniami w
Guantanamo. No jak mogli? Jak mogli?
Od swoich się wymaga więcej. I już.

--
wasza pierdo

[maria421]

Dorotko, zobacz wypowiedz przewodniczacego algierskiej delegacji "Flotylli Wolnosci", plynal na Mavi Marmara razem z niemiecka delegacja (sa zdjecia):

www.youtube.com/watch?v=N89N-K7pmmo&feature=player_embedded
Zobacz z jakim sadystycznym usmieszkiem opowiada o widoku krwi izraelskich zolnierzy.

Kto sie z takimi ludzmi zadaje sam staje sie automatycznie antysemita.

Pamietasz jaki byl skandal kiedy telewizja nadala wypowiedz biskupa Williamsona (czy jak mu tam bylo) na temat Oswiecimia? Sama Merkel publicznie skarcila wtedy papieza.
A teraz? NIC! Teraz niemieccy delegaci z "Flotylli Wolnosci" skarza Izrael o zbrodnie wojenne.

[pierdoklecja_prutka]

Marysia, odsądzanie od czci i wiary i wyzywanie od antysemitów
wszystkich którzy się nie zgadzają z polityką Iraela, dlatego
że Cię wkurza sadystyczny uśmieszek jakiegoś bydlaka - to jest
kierowanie złości w niewłaściwą stronę.

Skoro Cię złości bydlak to się złość na bydlaka. A Ty się wściekasz
na wszystkich, dlatego że nie wzięli wideł i nimi nie zadźgali nie
tylko samego bydlaka, ale też wszystkich osób które go na przykład
kiedykolwiek znały, lub minęły kiedykolwiek na ulicy.

--
wasza pierdo

[maria421]

Nie rozumiemy sie.

Czym innym jest nie zgadzac sie z polityka Izraela w jakiejs konkretnej kwestii
i sytuacji, czym innym jest zawsze i w kazdej sytuacji potepiac Izrael cokolwiek
by zrobil czy nie zrobil, a tym bardziej robic to aktywnie sprzymierzajac sie z
takimi bydlakami jak ow algierski imam.

Kto sie z antysemita sprzymierza jest antysemita.

[swiatlo]

Najbardziej mnie zdumiewa jak widzę jak kobiety się biorą za udry z powodu
jakiegoś Izraela? Kogo obchodzi jakiś tam Izrael? Pamiętam jak w szkole i potem
na naukach politycznych wbijali mi na siłę do głowy kwestię
izraelsko-palestyńską, a ja nawet nie miałem pojęcia kto jest kto. Od urodzenia
aż do mojej śmierci kwestia palestyńska będzie mi kompletnie wisiała. Czy ta
Palestyna to jest w okolicach Szpicbergenu czy koło Madagaskaru? Czy nie można
pogadać o sztuce albo o kawusi z paluszkiem do góry? Czy nie można komuś razem
na spółkę spuścić łomot?

[maria421]

Swiatlo, Ty mi powiedz, czy jest jeszcze cos co Tobie ostatnio nie wisi? :)

[swiatlo]

> Swiatlo, Ty mi powiedz, czy jest jeszcze cos co Tobie ostatnio nie wisi? :)

Nie wiem. Nawet wisi mi to co mi wisi.
Nie wisi mi jak ludzie czegoś ode mnie chcą. Jak chcą abym coś zrobił. Jak się
czegoś ode mnie spodziewają.
Najlepiej chciałbym mieć swoją tropikalną wyspę, mnóstwo drinków i jedzenia,
oraz elektronicznych ludzi do towarzystwa. To znaczy by wyglądali i się
zachowywali jak normalni żywi ludzie, ale można by ich wyłączyć jakby mi się
znudzili. A potem znowu włączyć żeby z nudów nie skisnąć.
Rzymianie mieli fajnie - mieli tyle niewolników ile chcieli. I robili z nimi
wszystko co chcieli.

Politykę & Tolerancję & Religę

[pierdoklecja_prutka]

tniutniam i czniam. Lecę na Florydę.
Ha
ha


ha

--
wasza pierdo

[swiatlo]

pierdoklecja_prutka napisała:

> tniutniam i czniam. Lecę na Florydę.

Super! Ja bym też tak chciał. Olać politykę i religię. Florida rocks!
A gdzie dokładnie jak oczywiście można się zapytać?

Zdarzylo sie wczoraj w Rzymie

[maria421]

W czwarta rocznice porwania izraelskiego zolnierza Gilada Shalida przez Hamas
miala miejsce w Rzymie manifestacja przypominajaca o tym juz zapomnianym fakcie.
Na manifestacji byla obecna matka porwanego zolnierza, przedstwiciele wloskich
Zydow, sympatycy, niektorzy politycy. Punktem kulminacyjnym mainfestacji bylo
zgaszenie swiatel w Colosseum i w okolicy.
Przypomne ze Shalid pozbawiony jest wszelkiego kontaku z otaczajacym go swiatem,
Hamas nie dopuscil do niego zadnej organizacji humanitarnej w ciagu calych 4 lat.

"Pacyfisci" spod znaku Free Gaza urzadili wlasna kontrmanifestacje, nielegalna.
W czasie kiedy zgasly swiatla Colosseum, "pacyfisci" zapalili swiece....

Potem doszlo do rozroby miedzy obiema grupami i pewno nigdy sie nie dowiemy kto
pierwszy zaczal, interweniowala policja, kilka osob wyladowalo w szpitalu.

roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/10_giugno_25/maxirissa-shalit-roma-1703264503920.shtml
Zamieszczam te wiadomosc dla kroniki wspolczesnego antysemityzmu w Europie.

[i.p.freely]

Jaki ten hamas bandycki jest, nie mario?
Jak mozna porywac ludzi i wiezic ich w ukryciu latami jak w jakims
Guantanamo czy innym Bagramie, bez kontaktu z bliskimi czy nawet
Czerwonym Krzyzem? Co oni o sobie mysla, ze jakas zachodnia
demokracja sa czy co?

[maria421]

i.p.freely napisał:

> Jaki ten hamas bandycki jest, nie mario?
> Jak mozna porywac ludzi i wiezic ich w ukryciu latami jak w jakims
> Guantanamo czy innym Bagramie, bez kontaktu z bliskimi czy nawet
> Czerwonym Krzyzem? Co oni o sobie mysla, ze jakas zachodnia
> demokracja sa czy co?

Guantanamo to musi byc spa w porownaniu do wiezienia w jakim jest przetrzymywany
Shalit.

[i.p.freely]

>Guantanamo to musi byc spa w porownaniu do wiezienia w jakim jest
>przetrzymywany Shalit.

Jednym slowem mozna porywac i nielegalnie wiezic ludzi pod warunkiem
ze sie ich przetrzymuje i torturuje w warunkach co najmniej
Guantanamo. To co robi hamas jest zbrodnia wolajaca o pomste do
nieba.

[maria421]

Freely, chcesz powiedziec ze wszyscy wiezniowie Guantanamo byli porwani tak na
chybil-trafil jak Shalit?
Te niewiniatka Szejk Khalid Mohammed i ten Ramzi Binalshib czy jak mu tam tez?

O ile pamietam, to Ramziego pakistanska policja aresztowala z konkretnymi
zarzutami, a szejk Mohamed tez byl poszukiwany listem gonczym...

[i.p.freely]

Wywiad z Tzipi Livni

Dziennikaraka: Your parents were among the country’s founders.


Tzipi Livni: They were the first couple to marry in Israel, the
very first. Both of them were in the Irgun. They were
freedom fighters, and they met while boarding a British train.
When the British Mandate was here, they robbed a train to get the
money in order to buy weapons.

Oksymoron jakis czyli

[kan_z_oz]

'Freedom figthers' - zawsze sie zastanawialam czy to tylko Ja czy
inni tez widza w tym czy podobnych stwierdzeniach a jeszcze lepiej
zbrojnych akcjach ludzi sie tak nazywajacych piekny konflikt pojec?

Mozna byc tzw 'wojownikiem' o wolnosc pod warunkiem, ze sie
reprezentuje swoimi zachowaniami wlasnie postawe kogos kto
korzystajac z wlasnej wolnosci porusza slownie tylko kwestie, na
temat gdzie inni wola raczej milczec.

W momencie gdy ktos chwyta za karabin - to mnie przestaje juz
interesowac pod jakim sztandarem go zaczal uzywac. Uzywa go pod
sztandarem, ktory narusza wolnosc osobista innych. Tym samym
walczacy staje sie sam dokladnie tym z czym walczy. Jesli z
terroryzmem - staje sie sam terrorysta. Jesli o 'pokoj' - staje sie
tym, ktory jest dokladnie w zachowaniu niepokojem i wojna...

Konflikt palestynko-izraelski ciagnie sie juz od tak dawna, ze sama
z lat dzieciecych pamietam wiekszosc wiadomosci jeszcze w PRL-u
tylko nim wypelnionymi.
Ciekawa jestem, czy to kwestia wyprania mozgu ideologia?, czy jakas
inna przypadlosc? jak mozna wziasc karabin czy bombe i uszkodzic
innych lub siebie samego? Generalnie to kazda strona moglaby
rozwiazac sprawe wlasnie odkladajac przemoc na bok. Bez ogladania
sie na druga...Ogolnie natomiast, to wspomniane strony nawalaja sie
rowno i na przemian.

Malo wiec mam sympatii i do jednym, i drugich, wprost
proporcjonalnie do tego kto w danym momencie wali mocniej - obecnie
do Izraela.
I nie wynika to z mojego antysemityzmu - tylko ogolnego
spostrzezenia, ze stosowanie przemocy zamyka droge negocjacjom i
mozliwosci wypracowania rozwiazan pokojowych. Nie ma zadnych nawet
szans w ukladzie konfliktu zbrojnego, gdzie po obu stronach
systematycznie gina ludzie.

Tak wiec - moge tylko zyczec stronom 'owocowego' nawalania sie
dalej...az sie im znudzi.

Inni - tu mam na mysli US, powinni sie odwalic - doslownie - nie ma
przenosni. Sztuczne utworzenie panstwa wlasnie to nawalanie tylko
rozognilo. Nie jestem tez w 100% pewna, ze obecnie te inne panstwa
szczerze sa zainteresowane zazegnaniem konfliktu na ww terenach!!
Ja widze raczej mozliwosci dla wielu na biznes; sprzedazy broni,
kwitnacych firm konstrukcyjnych, ogolnej obecnosci w bazie
wojskowej, ktora wynika bardziej z checi monitorowania sytuacji na
bliskim wschodzie - niz w Gazie.

Pomoc moze polegac tylko na stworzeniu warunkow do dialogu miedzy
zwasnionymi stronami. W tym ukladzie obecnosci mediatorow - jesli
strony wykazuja zachowaniem chec do dyskusji. Strony ww nie
wykazuja...koniec kropka. Inni tylko mieszaja - kazdy realizujac
swoje wlasne interesiki.

Niestety konia mozna doprowadzic tylko do zlobu - wypic wody sie za
niego nie da. Jest to zadanie dla Izraela-Palestyny, cale
tatalajstwo mieszajace wywalic i zaczac gadc ze soba bez strzelaniny.

Kan

[maria421]

Kanie, masz duzo racji, ale Twoj wywod odnosi sie chyba raczej do "millitant
pacifist", co faktycznie jest oksymoronem.

Czasami nie ma innej drogi do wolnosci niz poprzez walke zbrojna.
Ghandi wobec rezimu Hitlera nie mialby szans.

[kan_z_oz]

Zawsze jest inna droga i kazda inna jest lepsza niz walka zbrojna.
Jest to tylko kwestia wyboru...w tym tez momencie juz zaczyna sie
sprzedawnie wlasnych pogladow oraz kombinowanie jak podciagnac pod
cele wyzsze - tak sie zaczyna, a pozniej konczy sie,ze ze spokojnego
Ghandi wychodzi calkiem niezly Hitler...

Kan

[maria421]

i.p.freely napisał:

> Wywiad z Tzipi Livni
>
> Dziennikaraka: Your parents were among the country’s founders.
>
>
> Tzipi Livni: They were the first couple to marry in Israel, the
> very first. Both of them were in the Irgun. They were
> freedom fighters, and they met while boarding a British train.
> When the British Mandate was here, they robbed a train to get the
> money in order to buy weapons.
>

No, to faktycznie jest przyczyna dla ktorej nalezy stanac po stronie Hamasu...

P.S. Nie wiem jaki emotikon obrazuje zalamanie rak ;)

[i.p.freely]

maria421 napisała:


> No, to faktycznie jest przyczyna dla ktorej nalezy stanac po
>stronie Hamasu...

Tak samo jak obstawanie po stronie Izreala bez wzgledu na to jakiej
zbrodni by sie ten nie dopusicil ...

Wedlug prostych zasad logiki brutalna przemoc jest brutalna przemoca
bez wzgledu na to kto by sie nia paral ale w twoim swiecie jak widac
jest inaczej. Brutalna przemoc wobec innych ludzi jest tylko wtedy
kiedy dopuszcza sie jej ktos inny niz Izrael i wszelkie
kwestionowanie tego stanu rzeczy jest przejawem antysemityzmu.


Kto jak kto ale wlasnie niegdysiejszy Irgun tak jak terazniejszy
Hamas pasuje jak ulal do definicji organizacji terrorystycznej.
Jesli chlubnym bylo dla Irgunu wysadzanie hoteli i masakry ludnosci
w imie wyzwalania Palestyny to czemu te same czyny nie moga byc
chlubnymi dla Hamasau, mario?
Nie chcesz chyba powiedziec ze Irgun terroryzowal w dobrej wierze a
kiedy robi to Hamas to jest zbrodnia.

Czy twoje zasady moralne, mario, daja przyzwolenie na bombardowanie
getta z masa bezbronnych ludzi? A jesli tym gettem jest Gaza? Na te
i inne pytania musisz sobie sama odpowiedziec.

> P.S. Nie wiem jaki emotikon obrazuje zalamanie rak ;)

[maria421]

Freely, ja zalamuje rece nad usprawiedliwianiem tego co robi Hamas dzisiaj tym
co robil Irgun kilkadziesiat lat temu.

Nazwanie Gazy ghettem jest klamliwym naduzyciem lewackiej propagandy ktora
zapomina ze Izrael wycofal sie calkowicie z Gazy w 2005 roku.

Powiedz, mi , Freely, dlaczego w wolnej od Zydow Gazie ludzie nie zajeli sie
wreczcie budowa wlasnego panstwa lecz majstrowaniem kassamow i wystrzeliwaniem
ich na cele cywilne w Izraelu?
Dlaczego zamiast zajac sie budowa wlasnego panstwa zajeli sie porywaniem
izraelskich zonierzy?

[kan_z_oz]

Marysiu - kogo przekonujesz? Uczestnikow Forum czy sama siebie?

Na calym swiecie jest dziesiatki przypadkow uwiezien, masz link;

www.economist.com/node/16467737?story_id=16467737&source=features_box4

Nie z wikipedii - chociaz zadnym specjalistom nie jestem, plugawe
jest to zrodlo w kwestii polityki - tylko z gazety ktora kwalifikuje
sie jako jedno w miare z wiarygodnych zrodel.

Nie widze tez nikogo ubolewajacego nad poczynaniami Hizbullah.
Moze wiec rozgranicz, swoje osobiste skrzywienie i radz sobie jakos
sama z nim, zamiast wsadzac na Forum jako objawione prawdy i
oczywiste?

Kan

[maria421]

Kanie, zaskakujesz mnie.
Propagujesz uniwersalna milosc jako remedium na wszelkie bolaczki tego swiata,
ale sama najwyrazniej nie praktykujesz tego co propagujesz.

Ja nie ma problemu, Kanie. Problem ma Gilat Shalit i jego rodzice. Problem maja
tez ci, ktorzy nie potrafia uszanowac pokojowej manifestacji na rzecz uwolnienia
Gilata Shalita.

No i najwyrazniej problem maja ci, ktorych drazni pisanie o nowym antysemityzmie
w Europie.

[kan_z_oz]

Marysiu - moj problem ogranicza sie glownie do analiowania moich
problemow.
Twoj do wytykania wszystkim innm jakim sa zlymi/dobrymi...please,
smieszne.

Skoncentruj sie nad swoim wlasnym wrzodem/problemem, bo ten urosl
juz do rozmiaru tak ogromnego, ze nawet operacja nie pomoze..hahaha

Wlasny 'shit' jest najtrudniejszy do zidentyfikowania i usuniacia -
Marys - Twoje wpisy sa pelne tego materialu do punkuk, ze juz nikt
ich nie czyta tylko wymiotuje przed...

Z miloscia...haha - nawet swietego mozna doprowadzic do rozstroju
zoladka - stad masz watek glownie Marysia kontra Marysia z
wymiocianmi innych.
Smutne w sumie tylko dla Marysi...

Kan

[maria421]

Kanie, wiesz jaki jest Twoj problem? Brak zrozumienia tego co inni pisza:)
Dotyczy to tak samo tematu "szczur" jak i tematu "zdarzylo sie wczoraj w Rzymie".

[kan_z_oz]

Marys - Twoj jest - jestes full of bull.

Kan

W kwestii palestyńsko-izraelskiej...

[akawill]

(pozwalajac sobie na kontynuowanie pewnych myśli tu wspomnianych przez Marię i
Pierdo)

Maria napisała:

> W kwestii palestynsko-izraelskiej to jakis izraelski polityk (nie pamietam kto)
> powiedzial niedawno ze tego konfliktu nie da sie rozwiazac, ze trzeba nauczyc
> sie z nim zyc i nim zarzadzac.
> Jezeli tak jest, to uwazam ze i Zachod powinien to zrozumiec i przestac sie
> ludzic ze bedzie w stanie zaprowadzic pokoj na Bliskim Wschodzie.

Zakładam, że w interesie Izraela jest jednak spokój (niekoniecznie pokój) co na
przykład oznacza brak nadlatujących rakiet. Zostawię na boku interes
Palestyńczyków i wszystkich innych wmieszanych zaznaczając, że jest w całej
sprawie oczywiście istotny.
A chodzi mi o coś takiego: jaka powinna być ta polityka Izraela, która
doprowadzi do największych, szeroko rozumianych, dla samego Izraela, korzyści?
A pytam dlatego, że nie wydaje mi się aby sprawy szły w tym kierunku. Owszem,
rozumiem poszczególne działania i w jaki sposób mogą one doraźnie służyć
interesom Izraela, ale konsekwencje tych działań już nie są w tak oczywisty
sposób korzystne dla Izraela na dłuższą metę. Tak, osobiście wymagam wiecej od
Izraela, ale zapomnijmy nawet i o tym. Niech Izrael po prostu wykorzysta
zaawansowanie swojej państwowosci oraz potencjałów wszelkiego rodzaju do
uzyskania dla siebie korzyści. Nawet powiedziałbym, żeby zaniechał stosowania
się do prawa miedzynarodowego tudzież oczekiwania tego od innych. Chodzi o swój
interes na przyszłość. I co zrobić?

[maria421]

Piszesz, Akawillu, "zeby Izrael zaniechal stosowania sie do prawa
miedzynarodowego tudziez oczekiwania tego od innych".

Asymetrycznosc stosunkow Hamas -Izrael to nie tylko na asymetria uzbrojenia, to
tez asymetria zobowiazan i odpowiedzialnosci.
Izrael, jako uznane miedzynarodowo panstwo jest zobowiazane do przestrzegania
prawa miedzynarodowego i jest odpowiedzialne za lamanie go.
Te zobowiazania nie dotycza ani Gazy, ani Hamasu i jest to celowe, taktyczne
dzialanie Hamasu.

Dobrze byloby, gdyby zaczeto pociagac do odpowiedzialnosci panstwa ktore
wspieraja Hamas. Nie wiem, czy to juz jest jakos okreslone w prawie
miedzynarodowym czy nie, jezeli nie to trzeba to naprawic.

[akawill]

Tak tak, oczywiście. Mi jednak chodzi o ten cel nadrzędny: interes Izraela, a
prawo międzynarodowe wspomniałem jako ewentualny czynnik ograniczający rodzaj i
zakres działań. Ponawiam pytanie: jak może Izrael działać dla swojego szeroko
pojetego i długoterminowego, trwałego interesu? A pytanie uważam o tyle
zasadne, że dotyczy przede wszystkim Izraela oraz dlatego że Izrael, z powodu
tych wszelkich asymetrii, najbardziej może (choć nie musi!) robić to czy tamto.

[maria421]

Akawillu- nie wiem. Nie znam sie na sprawach Izraela na tyle, zeby moc mowic co
oni moga czy co powinni a czego nie powinni. Czasem zadaje sobie pytanie czy
jest jakies inne panstwo na swiecie ktoremu tzw. "opinia publiczna" ciagle mowi
co powinno a czego nie powinno jak to ma miejsce w przypadku Izraela.

Wole mowic o tym, co mi sie wydaje ze my, czyli Zachod powinnismy, a czego nie
powinnismy.
Powinnismy wspierac Izrael, bo jest to JEDYNA funkcjonujaca demokracja na
Bliskim Wschodzie otoczona ze wszystkich stron wrogami.

[akawill]

Ja też nie. Tylko sobie tak myślę, że sprawy nie układają się
najlepiej i że ten węzeł gordyjski trzeba jakoś przeciąć zamiast
kontynuować ciagnięcie tysiąca końców. Nie wiem czy wojna z każdym
wrogiem czy inicjatywa świętego i wolnego dla wszystkich miasta
Jerozolimy. Wiem, że dziwnie nieraz sprawy się toczą. Może inwazja
Busha w Iraku będzie kiedyś głównie pozytywnie oceniana jako moment
który zaczął zmieniać Bliski Wschód, bardziej niż obecność pierwszej
demokracji izraelskiej. Może chiński styl kapitalistycznego
totalitaryzmu z brakiem wolności, korupcją i degradacją środowiska
jest najlepszą metodą rozwoju, bo najszybszą. W przypadku Izraela
zastanawiam się czy oni grają w szachy, czyli czy analizują sytuację
kilka ruchów do przodu.

[maria421]

Wydaje mi sie, Akawilli, ze ten wezel gordyjski jaki nalezy przeciac nie lezy w
Izraelu, lezy gdzies miedzy Gaza, Libanem , Syria, Iranem i ostatnio Turcja.

posmiej sie :
www.youtube.com/watch?v=VmffgIqlAYA