Abhorrent Torture

[amerykanski_ksiegowy]

www.nytimes.com/2004/05/05/international/middleeast/05CND-ABUS.html?hp
Ciekawe
minelo troche czasu a tu cisza na tym forum.
ja osobiscie jestem strasznie zdegustowany. mam nadzieje ze winni zostana
surowo ukarani - np dorzywocie w Irackim wiezieniu.
to jak narazie zostali potraktowani - wyzucenie z woja - to przeciez kpina.

AK

[ertes]

> minelo troche czasu a tu cisza na tym forum.

Ile mozna walkowac jeden temat.

klopotliwe...

[pawel_z_melb]

tak naprawde to kazda armia to robi...

i choc do wojny (i w ogole i w szczegole) mam dosc niechetny stosunek to mnie
to nie dziwi.

Ani na poziomie pragmatycznym (bo niby jak maja wydobyc zeznania aby zapobiec
daszym zamachom na kumpli, ani an poziomie emocjonalnym -(bo wszak wielu
kolegow juz im zatlukli).

NIestety - kazda grupa wojskowa ma tendencje do bydlecenia sie - zapytajcie
tych co przeszli przez polskie wojsko.

A swoja szosa smutne, ze tak latwo splywa z ludzi warstewka kultury...


:(

ale tez dobrze ze jest wyrazne przyznie sie do winy i deklaracja poprawy - w
przeciwienstwie do tego co robia Izraelczycy...

[ertes]

> przeciwienstwie do tego co robia Izraelczycy...

Tu sie zgadzam. To jest ponizej wszelkiej krytyki ale o tym wszedzie sza zeby
sie nie narazic :(

Abhorrent Torture = normalne zachowanie

[luiza-w-ogrodzie]

Ludzie zachowuja sie tak, jak narzucaja im to role, jakie graja.

Poczytajcie troche o klasycznym eksperymencie Zimbardo w piwnicach Stanford
Uni. Wzial grupe bialych, zrownowazonych psychicznie studentow, losowo
podzielil na wiezniow i straznikow, urzadzil cele w piwnicach i dal straznikom
wladze nad wiezniami (mogli im dowolnie gasic/zapalac swiatlo itp). Straznicy
mieli lustrzane okulary, wiezniowie lachmany. Eksperyment trzeba bylo przerwac
po kilku dniach ze wzgledu na brutalnosc straznikow.

Warte poczytania sa tez kawalki na temat syndromu porwanego, gdzie ofiary
kidnappingu staraja sie przypodobac, usprawiedliwiac a nawet zaprzyjaznic z
porywaczami. Pamieta ktos Patrycje Hearst?

Wedlug mnie nie ma o czym dyskutowac. Ludzka natura jaka jest, kazdy widzi.
Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

[jutka1]

kazdy, ktory przeszedl przez "fale" albo bral udzial w teatrzyku wojennym
jakiegokolwiek rodzaju, wie o czym mowa. Bez wzgledu na kraj i jak to sie
nazywa.

AK ma racje, abhorrent i tyle. A to, ze Bush and Co. przeprosili? Czy czasem
nie jedynie dla swoich celow wyborczych i geopolitycznych?

Ech.

[lucja7]

Dobry tytul. Jest tragiczne ze do takiego wniosku sie tu dochodzi. Ze wojna, ze
wyzwalanie jakichs mechanizmow, ze tak wszedzie. Jest to najlepsza zupa, dobrze
znana, zeby moc uznac to wszystko za normalne i pojsc nastepnego dnia spokojnie
do pracy. I tak normalnie kontynuowac. Da sie znormalizowac Mezopotamie? Watpie.
A wracajac do wojny, to miala ona byc oredziem demokracji, jej exportem.
Pokazaniem "dzikusom" (wedlug niektorych rowniez forumowiczow) co to jest
cywilizacja rozwinieta. Poza tym rodzaj zadawanych tortur, czyli ponizanie
sexualnie muzulmanow, jest wyrafinowany. To jest uderzenie w serce ich godnosci.
Oczywiscie podniesiemy wrzask gdy kolejny zamach rozpieprzy nam jakis gdzies
budynek.
Nie wolno mowic ze to normalne! Jestem oburzona!
lucja7.

[maly.ksiaze]

jutka1 napisała:

> AK ma racje, abhorrent i tyle. A to, ze Bush and Co. przeprosili? Czy czasem
> nie jedynie dla swoich celow wyborczych i geopolitycznych?
Mysle, ze gdyby Bush sie publicznie i wlasnorecznie wychlostal, a potem ustapil
ze stanowiska, to wszyscy mysleliby, ze do 'jedynie dla swoich celow wyborczych
i geopolitycznych'. Tak naprawde - zadna roznica. Wyslal wojsko - ponosi cala
odpowiedzialnosc.

Pozdrawiam,

mk.

a propos busha

[tos.ka]

jesli bush rozpocztal wojne w iraku bo byl przekonany (bo tak donosil wywiad)
ze tam jest bron masowego razenia - to w momencie, gdy swtierdzono ze broni tam
nie ma-powinien ustapic ze stanowiska. zachowalby sie wtedy jak maz stanu.

wracajac do tematu- oczywiscie. zachowanie jest straszne. potepienia godne.
obojetnie czy mieli trudne dziecinstwo czy nie (peenie moze i tak).
dlatego prowadzi sie badania- by zdawac sobie sprawa z natury czlowieka- i by
ja kontrolowac.

dobrze - ze dotarlo to do publicznej wiadomosci . dobrze ze jest publicznie
potepione. dobrze gdyby ci zolnierze zostali nie tylko ukarani- ale rowniez
poddani leczeniu.

pzdrw.

[maly.ksiaze]

Dlaczego mieliby byc poddani leczeniu, skoro sa zdrowi? Zachowali sie, jak
odrazajaco by to nie zabrzmialo, normalnie...
Rozumiem, ze polityk wyrazajacy poglady inne od Twoich moze zostac mezem stanu
dopiero wtedy, gdy poda sie do dymisji?

Pozdrawiam,

mk.

[tos.ka]

> Rozumiem, ze polityk wyrazajacy poglady inne od Twoich moze zostac mezem
stanu
> dopiero wtedy, gdy poda sie do dymisji?

nie. polityk ktory sie pomylil powinien sie podac do dymisji.
zwlaszcza, jesli konskewncje jego pomylki sa tak powazne.
mylic sie- jest rzecza ludzka. trzymac sie na sile stolka- jest rzecza
odrazajaca.
jelsi bush byl naprawde przekonany za w iraku jest bron masowej zaglady-
postapil slusznie. ale powinien ustapic- gdy stwierdzono, ze informacja jest
bledna. jesli jest dalej przyklejony do posady- sugeruje tyme przy pomocy wojny
realizowal jakies cele drugie lub trzecie, niezgodne z gloszonymi teoriami.

pzdrw.

Eeee tam...

[maly.ksiaze]

Gdyby wszyscy tak myśleli, Churchill przenigdy nie zostałby premierem. Kto wie,
gdzie byśmy wtedy byli?

Problem z Bushem nie polega na tym, że się pomylił. Nie mylą się tylko ci, co
nic nie robią. To zresztą w oczach większości społeczeństw wprost model dobrego
polityka: facet, który nic nie robi, ale dobrze wygląda w garniturze.

Pozdrawiam,

mk.

[starypierdola]

>>> Problem z Bushem nie polega na tym, że się pomylił. <<<

Pomylil sie?? W zywe oczy KLAMAL. Klamal bardziej serio niz Marta Stewart ($160
miliardow vs. $70 tysiecy). I co? Marta Stewart pojdzie siedziec (16 czerwca) a
Busz dalej klamie....

Nawet Greenspan juz nie wytrzymal ....

Pozdrawiam Cie ksiaze, choc widze ze masz zamydlone oczy.
SP

[maly.ksiaze]

To nie ja napisalem, ze sie pomylil. Ja napisalem, ze niw w tym problem, iz sie
pomylil. Mysle, ze Bush *szukal* uzasadnienia do ataku, bo wojny chcieli
Amerykanie. I ze uznal Saddama za dobry cel, a dostarczone mu przez wywiad
uzasadnienie, za wystarczajaco wiarygodne. I juz.

Pozdrawiam,

mk.

[tos.ka]

> Gdyby wszyscy tak myśleli, Churchill przenigdy nie zostałby premierem. Kto
wie,


a jednak..... margaret tacher ustapila.
zdarzaja sie jednak politycy przez duze p.

pzdrw.

[jutka1]

maly.ksiaze napisał:

> Mysle, ze gdyby Bush sie publicznie i wlasnorecznie wychlostal, a potem
ustapil ze stanowiska, to wszyscy mysleliby, ze do 'jedynie dla swoich celow
wyborczych i geopolitycznych'. Tak naprawde - zadna roznica. Wyslal wojsko -
ponosi cala odpowiedzialnosc.
*******
No wlasnie. Wyslal wojsko - ponosi cala odpowiedzialnosc. Nie tylko jako
prezydent, ale rowniez jako naczelny dowodca sil zbrojnych.

Mam nadzieje, ze wyborcy odniosa sie do niego stosownie w stosownym czasie.

Pozdrawiam serdecznie

J.

[ertes]

> Mam nadzieje, ze wyborcy odniosa sie do niego stosownie w stosownym czasie.

Na razie nie wyglada na to.

-----
A poza tym kto ma go osadzac? Europejczycy? Azjaci? Arabowie? Niby z jakiej racji?
W USA decyzja ataku na Irak ma nadal poparcie zdecydowanej wiekszosci.
A prezydent USA odpowiada przed narodem a nie kims kto sobie mieszka gdzies tam
i uwaza ze prezydent USA jest be.

Zimbardo...

[pawel_z_melb]

:))

dokladnie to mialem na mysli ..

Aronson?

[luiza-w-ogrodzie]

Wszyscy ci autorzy opisywali zachowania stadne zwierzat i ludzi i sa cytowani w
glownych podrecznikach psychologii spolecznej. Galeziami psychologii spolecznej
sa psychologia tlumu i badania nad tzw "war atrocities".

Ubolewam nad tym ze zaden humanista nie czytuje takich ksiazek. Moze
skonczyloby sie to pieprzenie o wyzszosci czlowieka nad zwierzetami,
szlachetnosci ducha i wrodzonej dobroci ludzkosci. Te airy-fairy, namby-pamby,
wishy-washy teorie maja sens w wypadku jednostek, ale statystyczna wizja
ludzkosci pokazuje zupelnie inny obraz.
CBDD

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

Usprawiedliwianie ...

[starypierdola]

... tego co Amerykanie zrobili sytuacja w jakiej sie znalezli jest rownoznaczne
z aprobowaniem tego co zrobili. Zaden swiatly i inteligentny czlowiek, w zadnej
sytuacji, nie ma prawa nic takiego robic. Jak to robi to jest zwierzeciem a nie
czlowiekiem.
I prosze zwroccie uwage ze miliony ludzi zginelo broniac ludzkosc przed takim
wlasnie barbarzynstwem. To byli ludzie. Inne miliony skalaly sie
barbarzynstwen. To byly zwierzeta.

SP

[lucja7]

Usprawiedliwianie zalosne, znow oszukancze. Ze sa to wyjatki i ze pochodza z
glebokiej wsi. Znow nikt nic nie wie. Jakie to znane!
lucja7.

[maly.ksiaze]

To nie usprawiedliwianie, tylko skontastowanie stanu faktycznego. Wojna to
zajecie prymitywne i brutalne. Stad i duza czesc ludzi, ktorzy sie wojna
zajmuja, to osoby prymitywne i brutalne. Gdzie tu zaskoczenie? Jak ktos sie
spodziewal, ze to szlachetne zajecie dla gentlemanow, to znaczy, ze wierzy w
bajki o zelaznych wilkach... Jesli czemus sie tu dziwic to temu, ze sprawa
wyszla na jaw juz teraz, a nie za piec lat.

Kazda armia ma na swoim koncie podobne rzeczy. W Kanadzie swego czasu byla
glosna sprawa zachowania Regimentu Spadochronowego w czasie poprzedniej
interwencji na Haiti.

Pozdrawiam,

mk.

[starypierdola]

Akurat w tym przypadku to nie tak.
Albo czarne, albo biale. Sa pewne wartosci humanistycane, ogolnoludzkie, dzieki
ktorym ludzie roznia sie od malp i ktore sa niepodwazalne.
Jeszcze mi napiszesz ze mieli trudne dziecinstwo w biednej i skorumpowanej
Ameryce. I za to sie odgryzaja na bogu ducha winnych innostrancach.
Noblese oblige (Jutka, popraw moj francuski).
SP

[maly.ksiaze]

Starypierdolo, stiwerdzenie, ze ktos nie jest szczegolnie rozumny i wlasnie z
tego powodu on, a nie ktos inny, zostal wyslany za granice strzelac do ludzi,
nie oznacza jeszcze, ze sie postawe tego kogos pochwala lub usprawiedliwa.

To by bylo na tyle, nie napisze Ci, ze mieli trudne dziecinstwo, ani wogole nic
innego. Nie mam pedagogicznego serca.

Pozdrawiam,

mk.

[ertes]

Naiwnoscia jest myslenie ze przez 60 lat od wygaszenia ostatnich piecy w obozach
koncentracyjnych ludzkosc "raptem" sie zmienila.

I raptem nastepuje wyrywanie wlosow z glowy jacy to my jestesmy brzydcy.
Smieszne.

Zwierzeta takich rzeczy nie robia

[luiza-w-ogrodzie]

starypierdola napisał:

> ... tego co Amerykanie zrobili sytuacja w jakiej sie znalezli jest
rownoznaczne
>
> z aprobowaniem tego co zrobili. Zaden swiatly i inteligentny czlowiek, w
zadnej
>
> sytuacji, nie ma prawa nic takiego robic. Jak to robi to jest zwierzeciem a
nie
>
> czlowiekiem.

Dwa DUZE bledy:
1. Procent swiatlych i inteligentnych ludzi w warunkach wojennych jest znacznie
mniejszy niz w warunkach pokoju, na kanapie przed telewizorem.
2. Zwierzeta takich rzeczy nie robia, tortury i podobne okrucienstwa sa
wylacznym wynalazkiem czlowieka.

Nie ma tu miejsca na aprobowanie czy usprawiedliwianie ale jest miejsce na
zrozumienie.

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

zabawne - OBOJE macie racje....

[pawel_z_melb]

> starypierdola napisał:

Zaden swiatly i inteligentny czlowiek, w zadnej > >
> > sytuacji, nie ma prawa nic takiego robic.

podkreslmy:
nie ma prawa nic takiego robic.
>


> 2. Zwierzeta takich rzeczy nie robia,

to niestety norma:

Most disturbingly, servicemen of all ranks were unperturbed by these acts of
lawless killing in wartime. My favourite example is that of George MacDonald
Fraser, he is my favourite because people know his work. He served in the
Second World War. He is famous for his stories about Private McGloslan, his
Flashman novels – remember them? – he wrote scripts for the Three Musketeers
and the Four Musketeers, he wrote the script for a James Bond
film, “Octopussy”, he was the scriptwriter for that. But, in 1992, he decides
to publish his memoirs of fighting in Burma and, at one stage in his memoirs,
which are really fascinating, he describes serving alongside another unit. One
night, the men in this other unit go into a hospital and they simply slaughter
all the Japanese wounded. Now Fraser reacted to the massacre in a way that he
characterised as typical. He did admit that it was a war crime but he shrugged
off any moral blame. “After all”, he said, “soldiers are in the business of
killing”. He excused his actions thus. He said the notion of crying for
redress against the perpetrators, my own comrades in arms, on behalf of a pack
of Japs, would have been obnoxious, dishonourable. It was inconceivable –
that’s his phrase – that anyone would be charged for committing this war crime –
after all, he said, the evidence was scattered or non-existent, the
perpetrators were men of no eminence and they of course were the victors. To
anyone who criticised the practice of shooting prisoners, Fraser advised the
following, he said: “Get yourself to the sharp end, against an enemy like the
Japanese, encounter a similar incident, then come back and let me know how you
get on.” Officers tended simply to accept that atrocities would take place.
As one colonel admitted during the First World War, “I have seen my own men
commit atrocities and should expect to see it again. You can’t stimulate and
let loose the animal in man and then expect to be able to cage it in again at a
moment’s notice.”
tym wieksza chwala tym, co maja odwage sie temy przeciwstawic
(masakra My Lai zostala zatrzymana/zachamowana przez innych Amerykanow...

Usprawiedliwianie ...

[pawel_z_melb]

dla jasnosci - nie usprawiedliwiam.

staram sie rozumiec i nie wywyzszac (wlasnie Zimbardo byl dla mnie lekcja
pokory).
I chwala tym co maja odwage sie przeciwstawic takiemu chamstwu.


a pamietacie ze porucznik Caley odpowiedzialny za My Lai wykrecil sie sianem i
byl 'szanowanym obwatelem w swoim 'suburb'...
>>
Another person, who most of you here will at least be familiar with, is Rusty
Caley, a very different kind of man from Anello, he’s the man at the centre of
the Mi Lai massacre, and he never, ever, felt remorseful, of slaughtering old
men, women and children, one day in March, 1968. “After all”, he wrote, “what
the hell else is war than killing people?” He just couldn’t understand what
all the fuss was about. When he was first accused of mass murder he was
incredulous. In his words: “I just couldn’t understand it, I kept thinking
though, I thought, could it be that I did something wrong? Now, I know that
war is wrong, killing is wrong, I realise that, I had gone to a war, though, I
had killed, but I knew so did a million others. I sat there and I couldn’t
find the key, I pictured the people of Mi Lai, the bodies and that didn’t
bother me, I had found, I had closed with, I had destroyed, the VC, the mission
that day. I thought, it couldn’t be wrong or I would feel remorse about it.”
I mean this massacre was a very horrific one, it started at 8 o’clock in the
morning of 16th March, by lunchtime they (Caley and his men) had rounded up and
slaughtered about five hundred unarmed civilians. They had laughed as they
raped and sodomised women, they ripped vaginas open with knives, they
bayonetted babies, they scalped corpses, they carved “C Company” or the ace of
spades onto chests. At no stage did anyone receive any resistance except for
further pleadings. They were, as they all said, only obeying orders, they were
doing their duty.

Caley was completely unexceptional, his idea about what was legitimate conduct
in war was widely shared and his beliefs about the enemy and what was
legitimate were not aberrant and, as people here will know, he was scarcely
punished for his activities, he was sentenced to imprisonment but, two days
after the sentence was passed, he was released by order of the President and he
currently runs a successful jewellery store.

Okay, what can we make of these experiences, this gap between someone like
Anello, consumed with guilt over killing, and someone like Caley, who never,
ever experienced remorse.
...............

Wojsko jest po to zeby zabijac, gwalcis i skopac

[luiza-w-ogrodzie]

Wiadomo jak zachowuja sie prawie wszyscy ludzie na wojnie. Wiadomo to od kilku
tysiecy lat, odkad istnieja zorganizowane wojny, ze wojsko zachowuje sie w
swojej masie zgodnie z ludzka natura. Dowodztwo oczekuje od nich ze beda
bezwzgledni, zwycieza i wytepia wszystko co sie rusza (odkad nie bierze sie w
niewole kobiet i dzieci praktyczniej jest sie ich pozbyc). Oczywiscie najlepiej
jak zrobia to po cichu i bez swiadkow.

Jedynie powstanie masowych mediow i sytuacja, gdy wojna toczy sie poza
terytorium kraju, z ktorego wysyla sie wojsko, spowodowaly, ze zaczeto
rozliczac zolnierzy z ich poczynan. Zazwyczaj dzieje sie tak tylko gdy
okrucienstwa popelnione przez armie dostana sie do wiadomosci publicznej i moga
zwichnac czyjas kariere polityczna. W pozostalych wypadkach nikt sie nie
przejmuje ze jakichs cywili zgwalcono, posiekano, skopano, rozpruto czy
podlaczono do pradu.

Cieszmy sie ze nie jestesmy Irakijczykami, Afganczykami, Rwandyjczykami,
Serbami, Chorwatami... siedzmy sobie na miekkich fotelach w cieplych pachnacych
pokojach i dyskutujmy o wyzszosci wojny sprawiedliwej nad zaborcza. Bleurgh,
rzygac sie chce.

Ide splunac
Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

ale, ale..

[pawel_z_melb]

> Wiadomo jak zachowuja sie prawie wszyscy ludzie na wojnie. Wiadomo to od
kilku tysiecy lat, odkad istnieja zorganizowane wojny, ze wojsko zachowuje sie
w swojej masie zgodnie z ludzka natura.

czlowiek jest zdolny i do podlosci i do szlachetnosci;
mysle ze kolezenstwo tez ma racje:
nie mozna traktowac tego jako 'normalke' (choc to norma) bo budzi to
znieczulice...

proponuje holubic szlachetne wyjatki
-Ghandi
- Chrystus
- Mahomet (czy wiecie ze mahometanie mieli zakaz prowadzenia woje miedzy soba?
wiec cwaniacy wymislili janczarow, by za nich wojowali...

a zeby blizej -
w trakcie nie tak dawnych zamieszek rasowych w USA w odwecie za rasim policji
czarni zaczeli linczowac bialych;

wtedy to (bylo w TV) gdy jeden z nich padl pod ciosami grubawa murzynka rzucila
sie by zaslonic go wlasnym cialem i powstrzymala swym przykladem zdziczaly
tlum...

norma norma, ale ZAWSZE mozna inaczej.

'jak nie wiesz jak sie zachowac, zachowaj sie jak czlowiek'

:))

Dyskutujemy o wyjatkach czy o regule?

[luiza-w-ogrodzie]

Wiekszosc ludzi jaka jest, kazdy widzi.
Wyjatki dlatego sa widoczne bo sa tak rzadko spotykane w swej szlachetnosci.

Zgadzam sie ze powinnismy brac za przyklad wyjatki, ale prawa wielkich liczb sa
nieublagane. Wie o tym kazdy, kto znalazl sie w sytuacji, gdy zachowania
grupowe przytlumily jego szlachetne poglady - kto z nas niechetnie byl na
wagarach? na demonstracji za albo przeciwko czemus tam tylko dlatego, ze
znajomi tam szli?

Pozdrawiam w duchu weekendowym
Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

Do Luizy

[starypierdola]

Luiza, od opowiadania / pisania pierdol to jestem ja. Od Ciebie, jak chcesz
byc dama, oczekuje bardziej cywizlizowanych i wywazonych pogladow.
S Pierdola.

Do SP

[luiza-w-ogrodzie]

starypierdola napisał:

> Luiza, od opowiadania / pisania pierdol to jestem ja.

*** co to to nie, kazdemu wolno!

Od Ciebie, jak chcesz
> byc dama, oczekuje bardziej cywizlizowanych i wywazonych pogladow.

*** Jestem dama od urodzenia, wiec nie musze chciec nia byc ;oD A moje poglady
sa wywazone do obrzydliwosci i wyszlifowane w teorii i praktyce. Nie bede ich
odwolywac, dopoki mnie nie przekonasz (you haven't made even a dent in them,
mate). Nie rozumiem tez co nazywasz cywilizowanymi pogladami? Masz na mysli
obowiazujaca WASPowska bialo anglikanska wersje swiata?

Klaniam sie nozka i spadam do raportow - jesli szefowa mnie nie powiesi za
opoznienia, to sie odezwe jeszcze przed pojsciem do domu
Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

[tos.ka]

> proponuje holubic szlachetne wyjatki
> -Ghandi
> - Chrystus

matka teresa,
tysiace bezimiennych siostr i braci ze zegromadzen misjonarskich, pracujacych w
caritasach...czy to nie sa "szlachetne wyjatki"?
uwaga- znam osobisci"szlachteny wyjatek"- misjonarza, ktorego postrzelono w
burundii, bo nie "ewakuowal sie" w czasie zamieszek.

"wyjatki" sa. trezba tylko umiec patrzec.


> - Mahomet (czy wiecie ze mahometanie mieli zakaz prowadzenia woje miedzy
soba?

a dlaczego mahomet?
poczytalam dzielo mahometa- koran- i nie widze powodu do holubienmia go
jako "wyjatek". zwykly karierowicz.
czy zakaz "walki miedzy soba" zasluguje na miano "wyjatku"? wg mnie- jest
wyrazem co najwyzej myslenia politycznego (nie bijcie sie miedzy SOBA, bijcie
ICH). jak najbardziej wpisuje sie w omawiany tu przypadek.

pzdrw.

Absolutne bzdury, Luiza!

[starypierdola]

Szkoda ze nie ma Marii. Ona by Ci wytlumaczyla co to sa "rycerze".

No i wyglaszajac takie nieprzemyslane poglady wystawiasz sie na strzal: jak
Ciebie jakis zoldak bedzie torturowac, nie bedzisz miala argumentow.... No moze
skonczy sie tylko na gwalcie...

I ani milicjantow, ani ormowcow, ani SS ani SA ani NKWD, ani KGB, ani Hutu, ani
nikogo nie bedziesz mogla potepiac, bo "wiadomo jak zachowuja sie prawie
wszyscy ludzie na wojnie".

Nie mierz "wszystkich ludzi" Twoimi standartami. To NAPEWNO nie sa standarty
armii Amerykanskiej. Australijskiej tez chyba nie choc slysze ze rozne rzeczy
dialy sie na Timorze.

SP

[luiza-w-ogrodzie]

starypierdola napisał:

> Szkoda ze nie ma Marii. Ona by Ci wytlumaczyla co to sa "rycerze".
>
> No i wyglaszajac takie nieprzemyslane poglady wystawiasz sie na strzal: jak
> Ciebie jakis zoldak bedzie torturowac, nie bedzisz miala argumentow.... No
moze
>
> skonczy sie tylko na gwalcie...
>
> I ani milicjantow, ani ormowcow, ani SS ani SA ani NKWD, ani KGB, ani Hutu,
ani
>
> nikogo nie bedziesz mogla potepiac, bo "wiadomo jak zachowuja sie prawie
> wszyscy ludzie na wojnie".
>
> Nie mierz "wszystkich ludzi" Twoimi standartami. To NAPEWNO nie sa standarty
> armii Amerykanskiej. Australijskiej tez chyba nie choc slysze ze rozne rzeczy
> dialy sie na Timorze.
>

Tak sie na mnie rzuciles, jakbys myslal ze ja usprawiedliwiam podobne
zachowania. Nie usprawiedliwiam ich, tylko tlumacze, ze czesto sa nieuniknione
ze wzgledu na sposob, w jaki zachowujemy sie pod presja. Zapewniam rowniez ze
moja poglady sa przemyslane i podparte materialem faktograficznym.

Dlatego nie bede oczekiwac ze uda mi sie wygrac na argumenty z rozporkiem
zoldaka (a propos, ten, ktorego nazywasz "zoldakiem" jest nazywany
rowniez "obronca ojczyzny", "krzewicielem kultury" albo "wyzwolicielem".
Wszystko zalezy od punktu siedzenia... i od tego, kto ma w reku bron). Wole
unikac takich sytuacji, niz wierzyc w szlachetnosc i kindersztube podbijajacej
mnie armii.

Ciekawi mnie co miales na mysli mowiac o mierzeniu ludzi moimi standartami?
Jakiez sa te moje standarty?

A to, co jest zapisane jako "standart zachowania" jakiejkolwiek armii ma tyle
wspolnego z zachowaniem tejze armii w warunkach bojowych, co Nowy Testament z
paleniem czarownic albo raporty gieldowe z praktykami wielkich korporacji.
Teoria to piekna i moralna rzecz. W przeciwienstwie do praktyki, ktora czesto
jest niemoralna, ohydna i karalna - jesli zostaniesz przylapany na niezgodnosci
z obowiazujaca teoria.

Pozdrawiam niezmiennie pokojowo i z wiara w czlowieka
Luiza-w-Ogrodzie

PS Co to sa "rycerze"? Mario?

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

Bzdury?

[starypierdola]

To jest bzdura, objaw gietkosci moralnej i, prawdopodobnie, skutek wychowania w
PRL:

>>A to, co jest zapisane jako "standart zachowania" jakiejkolwiek armii ma tyle
wspolnego z zachowaniem tejze armii w warunkach bojowych, co Nowy Testament z
paleniem czarownic albo raporty gieldowe z praktykami wielkich korporacji.
Teoria to piekna i moralna rzecz. W przeciwienstwie do praktyki, ktora czesto
jest niemoralna, ohydna i karalna - jesli zostaniesz przylapany na niezgodnosci
z obowiazujaca teoria. <<

Sluchaj, zrobmy eksperyment. Powiedz to Twemu synowi (studentowi UNSW) i spytaj
czy sie z tym zgadza. No i napisz co on Ci powiedzial!

SP

Moja definicja gietkosci moralnej

[luiza-w-ogrodzie]

starypierdola napisał:

> To jest bzdura, objaw gietkosci moralnej i, prawdopodobnie, skutek wychowania
w
>
> PRL:
>
> >>A to, co jest zapisane jako "standart zachowania" jakiejkolwiek armii m
> a tyle
> wspolnego z zachowaniem tejze armii w warunkach bojowych, co Nowy Testament z
> paleniem czarownic albo raporty gieldowe z praktykami wielkich korporacji.
> Teoria to piekna i moralna rzecz. W przeciwienstwie do praktyki, ktora czesto
> jest niemoralna, ohydna i karalna - jesli zostaniesz przylapany na
niezgodnosci
>
> z obowiazujaca teoria. <<
>
> Sluchaj, zrobmy eksperyment. Powiedz to Twemu synowi (studentowi UNSW) i
spytaj
>
> czy sie z tym zgadza. No i napisz co on Ci powiedzial!

Moja definicja gietkosci moralnej to nawolywanie do pewnych zachowan, gdy po
cichu i dla wlasnej korzysci robi sie przeciwnie. Gdzie widzisz przyklady
gietkosci moralnej w moich postach?

Moj syn doskonale zna przepasc miedzy teoria a praktyka, co wielokrotnie
dyskutowalismy przy okazji rozmow na tematy moralnosci, "co bys zrobil,
gdyby...", moich opowiesci o poczynaniach mojej Babci w czasie wojny albo moich
kolegow i znajomych, ktorzy w czasie stanu wojennego byli po przeciwnych
stronach. Zawsze uczylam go, zeby nie dal sie wziac na lep pieknych sloganow,
tylko wzorem rzymskich prawnikow patrzal, kto ma korzysc z nawolywania. Uczylam
go tez zeby nie robil rzeczy, ktorych musialby sie wstydzic, mimo ze
legalne ;oD

Przy okazji, SP, czepianie sie rodziny jest cienkim chwytem erystycznym ;oD a
moj syn nie studiuje na UNSW.

Milo sie z Toba dyskutuje, ale teraz NAPRAWDE spadam do pracy. Prosze przygotuj
lepsze argumenty, bo na razie nie widze, z czym mialabym dyskutowac.

Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

[starypierdola]

Cos mi po glowie chodzi ze pisalas kiedys ze studiuje ..... jak Cie
przekonywalem ze tylko "Sandstone University" will do ...

I nie czepianie, tylko proba ustalenia czy Twoje poglady to skutek wychowania w
PRL...

No a co z ta babka? Rznela Niemcow?? Czy oni ja?? I co ona ma wspolnego z Toba
i z przedmiotem dyskusji? Zasypywala Niemcow w fosie Cytadeli??

O stanie wojennym nic nie wiem, nawet nie tyle zeby stanowczo stwierdzac kto
mial racje a kto nie.

SP
SP

[luiza-w-ogrodzie]

starypierdola napisał:

> Cos mi po glowie chodzi ze pisalas kiedys ze studiuje ..... jak Cie
> przekonywalem ze tylko "Sandstone University" will do ...

**Studiuje - dobrze pamietales.

> I nie czepianie, tylko proba ustalenia czy Twoje poglady to skutek wychowania
w PRL...

** Bylam wychowana przede wszystkim przez moja rodzine, nie przez PRL. A Ty?

> No a co z ta babka? Rznela Niemcow?? Czy oni ja?? I co ona ma wspolnego z
Toba i z przedmiotem dyskusji? Zasypywala Niemcow w fosie Cytadeli??

** Z przedmiotem dyskusji ma tylez wspolnego co Twoja sugestia, zebym
porozmawiala z moim synem ;oD
Wracajac do Babci, jej maz zmarl w obozie gdzie sie dostal za organizowanie
partyzantki. Babcia mu nie wybaczyla do smierci, ze zamiast zajac sie wlasna
rodzina, kombinowal w mysl wyzszych idei. Partyzantka byla niewlasciwa
politycznie, wiec jak nie Niemcy, to Ruscy by go wykonczyli. Inne opowiesci
mojej Babci dotyczyly tego, co z Polakami robili Niemcy, Polacy oraz radzieckie
wojska w imie szczytnych idealow, standartow zachowania w armii i hasel
politycznych. Odtad mam alergie do polityki i podziw dla ludzi, ktorzy pracuja
i poswiecaja sie dla dobra innych.

> O stanie wojennym nic nie wiem, nawet nie tyle zeby stanowczo stwierdzac kto
> mial racje a kto nie.

** Za to ja wiem co sie wowczas dzialo, majac w czasie stanu wojennego w
rodzinie 3 wojskowych, milicjanta - przyjaciela rodziny, osobe, ktora byla
lawnikiem w doraznych sadach w czasie stanu wojennego oraz gromade kolegow ze
szkoly i uniwerka, ktorzy drukowali i roznosili ulotki oraz brali udzial w
demonstracjach, za co konczyli w aresztach, pobici albo wywaleni z uczelni.
Czas stanu wojennego i wyrosle z niego lata dziewiecdziesiate byl kopalnia
wiadomosci na temat tego, jak ludzie potrafia sie zachowac pod wplywem
szczytnych idei.

Pozdrawiam i zycze pieknego weekendu
Luiza-w-Ogrodzie

"have your fun and keep lafing" ©joanna

.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

Pryjemnego weekendu!

[starypierdola]

:-))))

SP

Pesymizm Luizy

[lucja7]

Luiza i SP mowia o czym innym, ale czytalam ich z zainteresowaniem.
Niewatpliwie Luiza masz racje piszac o prawach rzadzacych grupami w jakichs
kontextach znanych od wiekow. Niemniej jednak my, owoce cywilizacji zachodniej,
wyzwoleni jako jednostki, wyksztalceni w idealach wolnosci, prawa, posiadajacy
informacje obiektywne o sytuacjach, posiadajacy prawo wyboru w roznych
sytuacjach, itd.......(taka jest przynajmniej wersja oficjalna), czy my mamy
prawo zapomniec o tym wszystkim? Czy zolnierze 130 000 armii amerykanskiej w
Iraku przestaja byc jednostkami? A moze ulegli propagandzie? A moze byli w
jakis sposob predysponowani? Byli ochotnikami do "prania po mordach"?
Bo skoro mowimy o 130to tysiecznej nieodpowiedzialnej grupie, to wowczas
nalezaloby zamknac w kiciu wszystkich tych ktorzy ten kryminalny klimat
stworzyli.
Twoja opinia jest pelna pesymizmu, no bo skoro normalne..... Z tym ze ta wojna
nie jest sytuacja badan laboratoryjnych reakcji ludzkich.
Optymizmem pala natomiast SP i bardzo mi sie to podoba.
No bo o ile jest wg ciebie wytlumaczalne ponizanie seksualne niewyzwolonego
muzulmanina na smyczy przez prawdopodobnie wyzwolona seksualnie chrzescijanke,
to chec zmiany podobnego traktowania jest reakcja optymistyczna.
Pozatym ta wojna miala byc exportem demokracji i jej witryna. Wiec blad albo w
sposobie wykonania albo w koncepcji. Gdzies jest blad.
lucja7.

Optymizm ..

[starypierdola]

>>Optymizmem pala natomiast SP i bardzo mi sie to podoba. <<

Well...
Jak babka Luizy (patrz wyzej) moja matka stracila w podbnych okolicznosciach
meza, mego ojca. Ale nie narzekala; byla DUMNA z tego ze zginal za Ojczyzne,
choc w rezultacie miala bardzo ciezko. I mnie wychowala w tym duchu.

Dlatego, miedzy innymi, ja sie nigdy nie moglem pogodzic z komuna; zdjac sobie
srawe ze nec Hercules contra plures i nie czekajac na to zeby inni otwarli mi
drzwi "ucieklem" jak nadarzyla sie sposobnosc. I w sumie Bog mi to
wynagrodzil ....

Armia amerykanska to nie gwalciciele i dewiaci. Olbrzymia wiekszosc to
normalni, patriotyczni i honorowi ludzie. I boli mnie to bardzo ze: (1)
dowodztwo dopuscilo do sytuacji jaka zaszala, ze (2) wiekszosc
Forumowiczow "odpisuje tych ludzi na straty" i posadza ich o Bog wie nie co,
ale przede wszystkim ze (3) pozwolono garstce zboczencow na robienie tego co
robili ....

Uffff....
SP

[maly.ksiaze]

Pownienies jedno zrozumiec, SP: wojsko, do ktorego sie zglaszasz i wojsko, w
ktorym sluzysz to dwie zupelnie inne instytucje. Szlachetnosc intencji w
sytuacji A nie wyklucza wcale wpierdolenia wiezniowi w sytuacji B.

Pozdrawiam,

mk.

[starypierdola]

Wojsko znam "first hand".
Wpierdolenia: tak
Znecania sie: nie, nigdy.
SP

[maly.ksiaze]

Takie stanowcze to, co napisalas, Luizo. Szkoda, ze bzdura.

Pozdrawiam,

mk.

Moje odczucia...

[akawill]

...były takie że absolutnie nie byłem zaskoczony wyczynami tych żołnierzy. Się
takie rzeczy dzieją. Znacznie bardziej brakiem natychmiastowych reakcji
przełożonych. Ale jak sobie przypomnieć choćby przypadek gwałtu pewnej Japonki
przez żołnierzy amerykańskich kilka lat temu (w warunkach pokojowych) i jak
dowództwo wówczas się zachowało (pamiętam głównie dzięki piosence Joni
Mitchell), to też nie należy się dziwić. Reakcjom na świecie i zachowaniom
polityków również się nie dziwię. Kurcze, nie chcę brzmieć że zjadłem
wszystkie rozumy i nic mnie nie dziwi...

[maria421]

Ogladajac zdjecia tortur dowiedzielismy sie tylko tego, co chyba jednak
przypuszczalismy.
Czlowiek nie pokonal jeszcze bestii, ktory w nim drzemie. Mundur US Army nie
oznacza ze ten, ktory go nosi jest gentlemenem znajacym na pamiec konwencje
genewskie. Moze tylko oznaczac ze ten, ktory go nosi czuje sie bezkarny.
Czyz Bush nie sprzeciwil sie przystapieniu USA do Trybunalu Miedzynarodowego
ktory mialby sadzic wszelkich zbrodniarzy wojennych? Czyz nie powiedzial, ze
amarykanskiego zolnierza moze sadzic tylko amerykanski sad?
Pamietacie jak pilot amerykanskiego mysliwca stracil kolejke gorska we wloskich
Alpach zabijajac w ten sposob ponad 20 osob? I co? Wlosi nawet nie mogli go pod
sad postawic, gdyz podlegal on tylko amerykanskiemu sadowi...

Mdli mnie, jak o tym mysle.

Nie akceptuje tez usprawiedliwien ze to sytuacja tak zmienia czlowieka.
Niemozliwe. Sytuacja moze tylko ulatwic wyzwolenie bestii w pozornie milej
panience z sasiedztwa, ktora w swoim amerykanskim srodowisku przestrzega znakow
drogowych, kosi trawe co sobote, a w irackim wiezieniu bawi sie ciagnac
czlowieka na smyczy.

Ale tez nie mozemy pokazywac palcem tylko na Amerykanow, bo bestia w czlowieku
nie ma narodowosci. Czytaliscie, jak zginal pierwszy z trzech wloskich
zakladnikow , ktorzy dostali sie w irackie rece? Czy przykladanie noza do szyi
japonskim dziennikarzom zmuszajac ich aby przed kamera wolali ze Allah jest
wielki to nie tortura?

To wszystko to jest zaledwie czubek gory lodowej, te pare procent, ktore
przecieka do prasy. A o ilu przypadkach w ogole nic nie wiemy?

[starypierdola]

Moje slowa!

No widzisz, od czasu do casu sie zgadzamy.

A propos Fallaci. Czy napisala gdzies ze potepia postepowanie panstwa Izrael?
Czy wspomniala terroryzm Begina i czy buntowala sie na zwiazana z nim
bezkarnosc? Czy komentuje na temat Sharona, oficjalnie uznanego z ludobojce
(przez jakies Europejskie panstwera, he, he, he ..)

SP

[maria421]

starypierdola napisał:

> Moje slowa!
>
> No widzisz, od czasu do casu sie zgadzamy.

Gdybys czytal moje posty zakrywajac moj nick, to pewno bys sie czesciej ze mna
zgadzal...)))

> A propos Fallaci. Czy napisala gdzies ze potepia postepowanie panstwa Izrael?
> Czy wspomniala terroryzm Begina i czy buntowala sie na zwiazana z nim
> bezkarnosc? Czy komentuje na temat Sharona, oficjalnie uznanego z ludobojce
> (przez jakies Europejskie panstwera, he, he, he ..)

SP, gdybys sie naprawde zapoznal z tworczoscia Fallaci, tzn. przeczytal jej
wczesniejsze ksiazki, to bys w nich znalazl odpowiedz na to, co Fallaci
potepia, a co nie. Przeczytaj jej ksiazke o wojnie w Wietnamie, gdzie byla
korespondentka. Wloski tytul "Niente e cosi sia". Przeczytaj jej "Inshallah",
albo "Un Uomo". A potem przeczytaj te dwie ostatnie.

A po przeczytaniu zadaj sobie pytanie- czy ten jest "sprawiedliwym" kto wpisuje
sie na liste potepiajacych ciagle to samo, w jednym kierunku, czy tez mozna
uznac za sprawiedliwego kogos, kto zauwaza druga strone medalu?

Fallaci buntuje sie przeciw pacyfizmowi w jedna strone, takiemu "one way
pacifism"... Zreszta, poczytaj sam.

A w ogole to co Ty tu robisz??

[starypierdola]

Mialas byc na wczasach!

[maria421]

starypierdola napisał:

> Mialas byc na wczasach!

SP, Ty mnie jednak naprawde lubisz!!!!

Na wczasach bylam, wrocilam, na forum pisze juz od niedzieli, nie zauwazyles?
We Wloszech bylo zimno i lalo, powrot do domu tez byl w strumieniach deszczu.
Nie martw sie, kochasiu, od czwartku do niedzieli znow mnie nie bedzie...

Buzka!

OK, starczy tego poniżania się

[swiatlo]

Przeprosiliśmy raz i już wystarczy.
Nie można się w nieskończoność poniżać i przepraszać tylko dlatego że jacyś
przygłupi żołdacy pogwałcili zasade o zachowaniu tajemnicy wojskowej i
wypuścili te cholerne filmy i zdjęcia.
W ogóle to kto pozwolił im te zdjęcia robić? I jacy idioci są odpowiedzialni za
ich publikację?
Wystarczy już tego przepraszanckiego ględzenia.

[ani-ta]

a Kwasniewski to ciagle przeprasza za komune... a Narod krzyczy "malo!!!":P

a.:P

[pawel_z_melb]

:)) dobre...

Falenica pozdrawia Rembertow

mialam sie nie wypowiadac tutaj...

[ani-ta]

ale zobaczylam zdjecia
www.aliraqnews.com/se.htm
jezeli nazwe to zezwierzeceniem, to obraze zwierzeta:(
OK, zawsze wojna wyzwalala najgorsze instynkty... ale moze by tak na drodze
ewolucji nie durzucac... tylko ujmowac?
a.

ja tez nie,

[xurek]

ale dodam tylko, ze mam nadzieje, iz Swiatlo nie wie, co mowi. Moze by tak
sprobowac sobie wyobrazic, ze to np. sa nasze corki i jeszcze raz sie nad
swoimi slowami zastanowic?

Xurek

[ani-ta]

xurku, nie probuj
nie probuj nawet przez moment postawic siebie w takiej sytuacji
jest... niewyobrazalna
te fotki mowia wiecej niz pokazuja... to nie sa ludzie, to zwyrodnialcy, ktorzy
po roku pobytu w wiezieniu prosiliby o cele smierci

[ertes]

haha a jak nie ma fotek to nie ma co sie przejmowac?

Jakos nie widze zeby pies z kulawa noga zwrocil uwage na to co sie dzieje
wlasnie w Sudanie czy Nigerii.

No, tak, ale dac komus pare fotek a najlepiej foczke z ladnymi slipkami i juz
swiat sie wywraca w glowce.

Zalosne.

PS.
Co nie zmienia faktu ze to co robili w Iraku jest czymkolwiek usprawiedliwione.

[ani-ta]

ertes...
gdybym napisala, ze ktos napisal artykul na ten temat, to bys zbyt moj wstret
do tego procederu w sposob "to tylko slowa, wypobraznia dziennikarska itp.", tu
masz konkretny dowod! zdjecia! stad slowo "fotki"
reszta odczuc sie zgadza jak najbardziej!
i dla mnie nie ma znaczenia gdzie, kto i jak... wazne, ze ktos ma zamiar
dokonac gwaltu na drugiej osobie... to za kazdym razem wywoluje we mnie te sama
reakcje.
strach/wstret/ponizenie
malo

wrongdoing of a few ???

[pawel_z_melb]

Red Cross reports systematic US abuses
May 11 07:32
AP


The Red Cross saw US military intelligence officers mistreating prisoners under
interrogation at Abu Ghraib prison and heard coalition estimates that up to 90
per cent of Iraqi detainees were arrested by mistake, according to a report by
the agency disclosed on Monday.

US President George Bush said the mistreatment "was the but the report by the
International Committee of the Red Cross (ICRC) backs up with detail the
neutral agency's contention that US prisoner abuse was broad and part of a
system, "not individual acts".

The report said "high-value detainees" were singled out for special
mistreatment. The report did not specify who they were, but The Associated
Press has learned they included some of the 55 "deck of cards" top officials of
the former regime of Saddam Hussein.

"Since June 2003 over a hundred 'high-value detainees' have been held for
nearly 23 hours a day in strict solitary confinement in small concrete cells
devoid of daylight," said the report.




advertisement

advertisement
"ICRC delegates directly witnessed and documented a variety of methods used to
secure the cooperation of the persons deprived of their liberty with their
interrogators," said the confidential report.

The delegates saw how detainees were kept "completely naked in totally empty
concrete cells and in total darkness," the report said.

"Upon witnessing such cases, the ICRC interrupted its visits and requested an
explanation from the authorities," the report said. "The military intelligence
officer in charge of the interrogation explained that this practice was 'part
of the process".'

This apparently meant detainees were progressively given clothing, bedding,
lighting and other items in exchange for cooperation, it said.

It found evidence supporting prisoners' allegations of other forms of abuse
during arrest, initial detention and interrogation, it said.

Among the evidence were burns, bruises and other injuries consistent with the
abuse prisoners alleged.

The 24-page document, confirmed by the ICRC as authentic after it was published
by The Wall Street Journal today, said the abuses were primarily during the
interrogation stage by military intelligence.

Once the detainees were moved to regular prison facilities, the abuses
typically stopped, it said.

The report cites abuses - some "tantamount to torture" - including brutality,
hooding, humiliation and threats of "imminent execution".

"These methods of physical and psychological coercion were used by the military
intelligence in a systematic way to gain confessions and extract information
and other forms of cooperation from persons who had been arrested in connection
with suspected security offences or deemed to have an 'intelligence value".'

The agency said arrests allegedly tended to follow a pattern.

"Arresting authorities entered houses usually after dark, breaking down doors,
waking up residents roughly, yelling orders, forcing family members into one
room under military guard while searching the rest of the house and further
breaking doors, cabinets and other property," the report said.

"Sometimes they arrested all adult males present in a house, including elderly,
handicapped or sick people," it said. "Treatment often included pushing people
around, insulting, taking aim with rifles, punching and kicking and striking
with rifles."

It said some coalition military intelligence officers estimated that "between
70 per cent and 90 per cent of the persons deprived of their liberty in Iraq
had been arrested by mistake. They also attributed the brutality of some
arrests to the lack of proper supervision of battle group units."

Pierre Kraehenbuehl, ICRC director of operations, said last Friday the report
had been given to US officials last February, but it only summarised what the
agency had been telling US officials in detail between March and November
2003 "either in direct face-to- face conversations or in written
interventions".

Kraehenbuehl said the abuse of prisoners represented more than isolated acts
and the problems were not limited to the Abu Ghraib prison.

"We were dealing here with a broad pattern, not individual acts. There was a
pattern and a system," he said, declining to give further details.

The report described how male prisoners were forced to parade around in women's
underwear.

It said information obtained "suggested the use of ill-treatment against
persons deprived of their liberty went beyond exceptional cases and might be
considered a practice tolerated by" coalition forces.

Kraehenbuehl said the ICRC regretted the publication and said it would have
preferred sticking to its policy of confidential discussions with coalition
authorities because the United States had been making progress toward meeting
its demands.

ICRC chief spokeswoman Antonella Notari declined to discuss the full report.

"It is our report," Notari told The Associated Press. "That's all I can say."


...................

z:
afr.com/articles/2004/05/11/1084041367681.html

[dead_skunk]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2066911.html

No i co z tego?

[swiatlo]

Tak, tak, publikowanie zdjęcia dziecka zawsze robi wrażenie.
To stały chwyt.
A to że islamscy bandyci chowają się za te dzieci i używając ich jako tarcze
strzelają zza ich pleców, to pacyfy o tym nie wspominają.

[ertes]

Tu sie zgadzamy Swiatlo.
We mnie budzi wstret wlasnie takie zachowanie: pokazali na zdjeciu to sie
poplacze a jak nie pokazali to nie ma.

Zalosne i tyle.

Zemsta Irakczykow

[maria421]

Scieli glowe mlodemu amerykanskiemu zakladnikowi i sfilmowali cala egzekucje.

Natomiast Palestynczycy wysadzili izraelski czolg i obnosili czesci cial
izraelskich zolnierzy jako trofea.

Czy doczekamy sie potepienia tych czynow z jakiejkolwiek strony?

[ani-ta]

mario,
kto ma potepic juz to dawno zrobil... jednak nie licz na taka reakcje ze strony
tzw. "glow"
zemsta... to jedyne slowo, ktore w ostatnich dniach jest odmieniane i
tlumaczone non stop...
a z zemsty jeszcze nigdy ani pokoju ani spokoju nie bylo:(

tez mnie korcilo by wklepac tutaj notke o scieciu glowy... tyle, ze cos sie na
onecie im fakty pochrzanily, bo wychodzi na to, ze rodzina o smierci tego
zolnierza wiedziala juz 9kwietnia... czyzby miesiac zajelo im potwierdzenie
informacji?

swoja droga... irakijczycy ida teraz dosc prosta droga... uprowadzaja,
puszczaja wolno badz zabijaja... co bedzie jak naucza sie metod od "kolegow"
okupantow?

ja stracilam nadzieje na wygrzebanie sie z twarza wszystkich stron z tego
balaganu... co by sie nie dzialo to puszka pandory zostala otwarta... i ktos
wieczko zgubil:(

a.

[swiatlo]

ani-ta napisała:

> ja stracilam nadzieje na wygrzebanie sie z twarza wszystkich stron z tego
> balaganu... co by sie nie dzialo to puszka pandory zostala otwarta... i ktos
> wieczko zgubil:(

A nawet jakby wieczko się znalazło, to i tak nie pomoże, bo robactwo się już
tak porozłaziło że jedynym wyjściem aby to posprzątać, to napaść na Iran,
Syrię, Arabię Saudyjską, Jemen i cholera wie gdzie jeszcze..
Ciężkie czasy przed nami, oj ciężkie...

[ani-ta]

"kto jest bez winy - niech pierwszy rzuci kamien"
pamietasz?

[starypierdola]

swiatlo napisał:

> Tak, tak, publikowanie zdjęcia dziecka zawsze robi wrażenie.
> To stały chwyt.
> A to że islamscy bandyci chowają się za te dzieci i używając ich jako tarcze
> strzelają zza ich pleców, to pacyfy o tym nie wspominają.<<

Popatrz, popatrz! A jak Cie zapraszalem zeby sobie posrzelac do Indian to
odmowiles! I wcale nie robili bysmy zdjec, chyba ze dla Anity.

SP
>

Egzekucja

[amerykanski_ksiegowy]

Publiczna egzekucja mlodego czlowieka ktory pojechal "odbudowywac Irak" dala
perspektywe dla amerykanskich tortur.
Z tego co nam wiadomo to irakijczyczy byli straszeni pradem, paradowani w
damskiej bieliznie lub nagolasa, ciagani na smyczy, zmuszani do stania nago z
workami na glowie, masturbacji, stymulowania aktow homoseksualnych itp.
Wszytko to urazalo ich poczucie muzulmanskiej godnosci, ale przezyli, beda zyc
i moze jeszcze zrobia kase na tym.
Gdzie jest i byl outrage muzulmanskich mediow gdy wieszano zweglone trupy i
zabijano publicznie.
Mysle ze winni znecnia sie nad irakijczykami powinni byc ukarani z cala
surowoscia prawa, bo powinnismy byc "lepsi" od nich ale sympati do irakijczykow
nie czuje.

AK

Skandaliczne slowa

[lucja7]

"Irakczycy zrobia na tym kase..."
Podobnie jak "zrobili kase" Zydzi na obozach smierci, nieprawdaz?
Poki co normalnie myslacy obywatel Iraku pyta sie: co robia u nas Amerykanie?
I ciagle nie maja odpowiedzi.
lucja7.

Bylas w Iraku? (n/t)

[maly.ksiaze]

[ertes]

W 10 rocznice wydazren w Rwandzie prezydent tego kraju zapytal ktoregos z
francuskich ministrow "co robili francuzi 10 lat wczesniej?"
Francuski minister wrocil do Francji nie dajac odpowiedzi a mieszkancy Rwandy
nadal nie maja odpowiedzi dlaczego Francuzi zezwoli na wymordowanie miliona ludzi.

Ruanda

[maria421]

Ertesie, w czasie, kiedy zaczela sie rzez w Ruandzie, ONZ poslalo juz tam
swoich zolnierzy, a dowodzil nim kanadyjski general, ktory prosil o zezwolenie
uzycia sily. Osoba, ktora mogla wtedy takie zezwolenie wydac byl Kofi Anan,
wtedy jeszcze nie na stanowisku sekretarza generalnego ONZ.

[ertes]

Owszem ale to PO TYM jak francuzi uzbroili ktores z tych plemion a potem
przygladali sie co sie dzieje.

Rowniez faktem jest ze nie tak dawno francuski minister jak niepyszny sie
wynosil stamtad gdy zadano mu kilka pytan podczas obchodow 10 rocznicy wydarzen.

Znasz przyslowie: na zlodzieju czapka gore ?

[maria421]

ertes napisał:

> Owszem ale to PO TYM jak francuzi uzbroili ktores z tych plemion a potem
> przygladali sie co sie dzieje.

Nie wydaje mi sie, zeby Francuzi mieli mozliwosc interwencji zbrojnej.
Wojska ONZ mialy.
A poza tym, to masakry dokonywaly sie glownie bardzo prymitywnymi sposobami i
narzedziami.

> Rowniez faktem jest ze nie tak dawno francuski minister jak niepyszny sie
> wynosil stamtad gdy zadano mu kilka pytan podczas obchodow 10 rocznicy
wydarzen
> .
>
> Znasz przyslowie: na zlodzieju czapka gore ?

Ach! Znow ta szklana kula Ertesa....

[ertes]

eee Mario, wina francuzow polega na tym ze mogli zapobiec a nie zapobiegli.
Tutaj nie ma sie co sprzeczac gdyz to juz dawno udowodnione i znane.

A ja daje to tylko jako przyklad na to ze najlatwiej szukac zlego jak najdalej
od siebie.

Moja kula jest tylko mierna podrobka Twojej hehe.

A swoja droga to nie ma jakis mniej ponurych tematow?

[maria421]

ertes napisał:

> eee Mario, wina francuzow polega na tym ze mogli zapobiec a nie zapobiegli.
> Tutaj nie ma sie co sprzeczac gdyz to juz dawno udowodnione i znane.

W jaki sposob mogli zapobiec?

> A swoja droga to nie ma jakis mniej ponurych tematow?

Jak przyslesz jakies weselsze zdjecia, to moze i tematy nie beda takie ponure.

Plaza

[ertes]

Widzisz, na wakacje trzeba bylo przyjechac tutaj to bys miala zapewnione slonce
i plaze jak ponizej:

abclocal.go.com/kabc/features/Consumer/081503_hermosa_beach_cam.html

[jan.kran]

maria421 napisała:

> Ertesie, w czasie, kiedy zaczela sie rzez w Ruandzie, ONZ poslalo juz tam
> swoich zolnierzy, a dowodzil nim kanadyjski general, ktory prosil o
zezwolenie
> uzycia sily. Osoba, ktora mogla wtedy takie zezwolenie wydac byl Kofi Anan,
> wtedy jeszcze nie na stanowisku sekretarza generalnego ONZ.

Mario czy czytalas o tym w szpiglu ? Ja nie moglam dojsc do siebie ppo tym
artykule. Tak malo wystarczylo zeby uratowac milion ludzi. Ale polityka i
jakies blozej nie znane mi racje zwyciezyly.
A Kofi Anan ma sie dobrze :-(((( K.

[maria421]

lucja7 napisała:

> "Irakczycy zrobia na tym kase..."
> Podobnie jak "zrobili kase" Zydzi na obozach smierci, nieprawdaz?

Lucjo, nie wydaje mi sie, zeby to bylo trafne porownanie.

> Poki co normalnie myslacy obywatel Iraku pyta sie: co robia u nas Amerykanie?
> I ciagle nie maja odpowiedzi.

Lucjo, skad wiesz co mysli normalnie myslacy obywatel Iraku?
Ty tez masz szklana kule jak Ertes?

Licytacja?

[xurek]

Kto komu co gorszego zrobil i kto ma prawo jak i za co sie zemscic? Jezeli tak
dalej bedziemy mysleli, to nigdy nie zmieni sie nic.

Faktem jest, ze USA & Co zaatakowalo bez powodu suwerenne panstwo, ktore mu w
zaden sposob nie zagrazalo. I faktem jest, ze torturowano i zabijano po obu
stronach.

Dla mnie dalszym faktem jest, ze wszyscy bedacy “kaplanami humanitaryzmu”
zadaja klam swoim wlasnym przekonaniom znajdujac jakiekolwiek usprawiedliwienia
dla zachowania zolnierzy USA / WB i wszelkich innych uzywajacych takich metod.

Wiec albo przestanmy mydlic siwatu oczy naszymi “wyzszymi humanitarnymi
wartosciami” i powiedzmy szczerze ze nam tez i tez po trupach o znacznie mniej
szczytne wartosci chodzi albo zachowujmy sie stosownie do tego, co glosimy,
niezaleznie od tego, co robia “inni”.

Na mnie zdjecia torturowanych, mordowanych, bezdomnych i glodnych dzialaja
zawsze tak samo – obojetnie, czy to ten torturowany czy ten torturujacy ma na
glowie turban. To jest wstrzasajace, niepojete, deprymujace i niezmiernie
smutne.

Xurek

[ertes]

> Na mnie zdjecia torturowanych, mordowanych, bezdomnych i glodnych dzialaja
> zawsze tak samo – obojetnie, czy to ten torturowany czy ten torturujacy m
> a na
> glowie turban. To jest wstrzasajace, niepojete, deprymujace i niezmiernie
> smutne.

Dokladnie X.
Na mnie dodatkowe takie same wrazenie wywoluja tortury i morderstwa nawet gdy
nie widze zdjec. Ale trudno tego wymagac od wszystkich. Natura ludzka jest taka
ze jak czegos nie zobaczy to nie ma.

?

[lucja7]

A jak zobaczy to ma?
lucja7.

[amerykanski_ksiegowy]

absolutnie x masz racje. jest tylko mala roznica pomiedzy popelnieniem
ochydztwa i pociagnieciem do odpowiedzialnosci tych co to robili a popelnieniem
ochydztwa i przyklasniecie temu albo aprobujace milczenie.
Jezeli winni amerykanie zostana ukarani to to bedzie dowodem ze demokracja
pracuje i szanuje te szczytne wartosci nie zaleznie od tego co inni robia.

AK

Co jest gorsze?

[ertes]

pictures.albawaba.com/nickBerg.html

[maria421]

Co za pytanie, Ertesie?

Oczywiscie ze mord jest gorszy od torturowania.

[starypierdola]

Co za odpowiedz, Maria??

Bylas i zabita i torturowana???

SP

[maria421]

starypierdola napisał:

> Co za odpowiedz, Maria??
>
> Bylas i zabita i torturowana???

O taaakk!!! A tu na forum straszy moj zabity w czasie tortur duuuuch...
uuuuuaaaa!

Zarty na bok. Moj tata byl skatowany przez Niemcow w czasie okupacji. Ale
przezyl. I zyl potem jeszcze prawie 50 lat, zalozyl rodzine, ja sie urodzilam...

[starypierdola]

>>zalozyl rodzine, ja sie urodzilam..<<

Czyli ze Twoi wrogowie moga twierdzic ze zabojstwo to mniejsza szkoda....

Ale ja nie Towj wrog! Czytam Ogniem i Mieczem i co widze: wiekszosc wbijanych
na pal zdecydowanie wolala natychmistowa smierc...Moze to jednak zalezy od
sytuacji?

SP

[maria421]

starypierdola napisał:

> Czyli ze Twoi wrogowie moga twierdzic ze zabojstwo to mniejsza szkoda....

Kazdy moze twierdzic, co chce.

> Ale ja nie Towj wrog!

Wiem , wiem , Ty sie do mnie tylko zalecasz podskubujac mnie, gdzie mozesz:-)

> Czytam Ogniem i Mieczem i co widze: wiekszosc wbijanych
> na pal zdecydowanie wolala natychmistowa smierc...Moze to jednak zalezy od
> sytuacji?

Ten konkretny przyklad to byla okrutna kara powolnej smierci...

wyjasnienie

[amerykanski_ksiegowy]

piszac ze irkijczycy moze jeszcze na tym zarobia mialem na mysli to ze juz
jeden z tych "poszkodowanych" wyrazil chec do wyjazdu do Ameryki bo nie moze
zyc z tym "pochanbieniem" w swoim kraju. Znajac amerykanskie media napewno
ktos sie znajdzie co mu dobrze zaplaci za prawa do filmu czy ksiazki.
Ot i tyle o zarabianiu.
A swiat arabski nadal milczy i nie potepia.

Ciekawe

[ertes]

Ten film z obcinaniem glowy moze byc calkiem nieprawdziwy.
Takie zaczynaja chodzic sluchy tu i siam.

[chris-joe]

sciagnalem go z sieci i po pierwszych paru sekundach, gdy jeszcze czytali swoje
oswiadczenie i nim sie wzieli "do rzeczy" zatrzymalem film i wywalilem do
smieci. Nie jestem w stanie. Raz juz popelnilem blad ogladajac pomylkowo
kilkusekundowa migawke z dwoma Ruskimi podzynajacymi gardlo Czeczencowi. Bylo
to blisko 3 lata temu i nadal mnie to sciga.

[ertes]

CJ, nie patrz na film tylko na czas w dolnym prawym rogu.
Tylko musisz doczekac do momentu kiedy go przewroca.
Wtedy patrz uwaznie na czas.

[dead_skunk]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2075738.html

cytat

[morsa]

"Historia jest najlepszym nauczycielem, ale ma najgorszych uczniów."
Indira Gandhi

A Maria pisze ....

[starypierdola]

.... ze kto mieczem wojuje ten od miecza ginie.

SP

Pomylka

[maria421]

starypierdola napisał:

> .... ze kto mieczem wojuje ten od miecza ginie.

Maria pisala, ze kto wiatr sieje, ten burze zbiera.


> SP

[starypierdola]

Chyba mi sie ze starosci pomylilo! Alzheimer sie klania?
:-)))
SP

[maria421]

starypierdola napisał:

> Chyba mi sie ze starosci pomylilo! Alzheimer sie klania?
> :-)))
> SP

nie boj sie, to nie boli...))

[dead_skunk]

info.onet.pl/923693,12,item.html