Dodaj do ulubionych

tematy trudne - do CJ

10.08.04, 12:25
w tym watku zamierzam odpowiedzic Cj an jego ponizszy post.

na poczatek podrzuce ciekawy artykul- bo na temat:

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1159585

i odpowiem na nie temat:

CJ napisal:

-toska! pomylilas sie! wymienione kraje byly koloniami/terytoriami naszych
aliantow. Dlatego Australijczycy, Hindusi, Fidzijczycy w wojnie brali
bezposredni udzial. Od 3 wrzesnia 1939 roku wszyscy oni byli w stanie wojny z
III Rzesza.

polsak zawieralöa umowe z aliantami. jest prywatna sprawa tychze jak rozwiaza
problem swoich owczesnych kolonii:P


pozdrawiam




...zreasumujmy z grubsza twe pretensje (calej twej radosnej tworczosci w
powyzszym temacie wertowal nie bede, bo liczy sie ona w grubych dziesiatkach
dlugasnych postow + drugie tyle linkow na najprzerozniejsze tematy):

-by swiat koniecznie zapoznal sie z polskim cierpieniem, bo jak dotad Zydzi
(przebiegle i chciwie) monopolizuja temat martyrologii.

Kochanie, z punktu widzenia historii powszechnej tragedia Polski w czasie IIWS
nie byla niczym wyjatkowym- wiele panstw mialo sojusznikow, ktorzy nie do
konca
wywiazywali sie ze swych zobowiazan (zreszta do dzis wielu historykow sie
sprzecza, czy rzeczywiscie Polska zostala w 39 roku zdradzona, czy oddanie
Stalinowi Europy Wschodniej nie ocalilo nas przed natychmiastowa IIIWS), wiele
miast zostalo zrownanych z ziemia, a ich mieszkancy wycieci, wiele panstw
tracilo na wiele lat (czasem na zawsze) swa niepodleglosc.

Wielu takze historykow uznaje, ze z punktu widzenia historii powszechnej
najistotniejszym wydarzeniem, jakie mialo miejsce na terytorium Polski to
najprzypuszczalniej- Holocaust.
A borykanie sie z tematem Holocaustu w swiecie zachodnim przez ostatnich pare
dziesiatek lat (ktore ciebie nuzy i irytuje) jest po prostu proba krytycznej -
i
absolutnie koniecznej- samoanalizy Zachodu (rozumianego w szerokim znaczeniu-
jako europejskiej cywilizacji chrzescijanskiej.
Chrzescijanstwo europejskie bowiem od kolebki bylo gleboko skazone
antysemityzmem, antysemityzm drazyl je nieprzerwanie przez cala jego historie,
by swe apogeum i -ostateczna konsekwencje- osiagnac w postaci Holocaustu. W
tym
sensie Holocaust nie jest jedynie problemem Niemcow. Cala Europa pracowala nad
nim od wiekow. Niemcom zas nadarzyla sie makabryczna okazja i niespotykane
dotad srodki, by antysemityzm europejski doprowadzic do owego apogeum.
Dlatego wlasnie miast wyliczac ilu Zydow uratowali Polacy, a ilu Francuzi,
pytanie czesto brzmi: dlaczego tak niewielu zachowalo sie w swej masie jak
-przynajmniej- Dunczycy i Bulgarzy.
Cytowana przez ciebie (choc niedokladnie) scena z "Listy Schindlera", gdy to
tlum Polakow krzyczy na krakowskiej ulicy "Zydzi precz" nie zostala przez
scenarzystow filmu wymyslona, "by szkalowac Polakow". Tak bylo.

Losy Polski i Polakow w IIWS byly tragiczne. Byc moze tez tragedia ta
pozostanie nasza wlasna tragedia, tragedia lokalna, jak i tragedie Wegrow,
Serbow. Czy nawet Cyganow- przemysl unicestwienia bowiem stworzony zostal w
III
Rzeszy z mysla o Zydach, zas PRZY OKAZJI jego przerob zostal, ze sie tak
wyraze,
poszerzony.
Dlatego wiec -powtarzam- Shoah zydowski byl, i tak tez jest widziany i
przedstawiany, wydarzeniem zupelnie wyjatkowym w historii Cywilizacji
Zachodu, a
to czego dokonali Niemcy drzemalo w chrzescijanskiej Europie (albo w
europejskim
chrzescijanstwie...) od wiekow.

Porownywanie tragedii polskiej (jakkolwiek przerazajacej) do tragedii
zydowskiej
jest wiec z twojej strony -bede tu delikatny- niescisloscia. Tym bardziej
dziwi, ze wlasnie o niescislosci (slusznie, czy nie) oskarzasz z uporem
Niemcow.

-czesto w swych slowotokach, i to z duza konsekwencja, piszesz o "6 mln
obywateli polskich", ktorzy stracili zycie w IIWS. Gdy ktos napisal o 6 mln
Polakow, natychmiast go poprawilas na 6 mln obywateli. Byc moze slusznie.
Dlaczego wiec rechoczesz z wkrasnickim, gdy mowa o polskim obywatelu, badz
jego potomku, ktory gotow jest odrestaurowac kamienice zrabowana niegdys jego
rodzinie, pod warunkiem, ze (od)dane mu bedzie prawo w niej zamieszkac? Jaka
jest roznica miedzy obywatelem polskim Potockim, a obywatelem polskim
Rubinsztejnem?
Dlaczego arogancko i arbitralnie przyznajesz ludziom narodowosci? Podobnie
jak uczynilas to rowniez z basia i maria. Moze do nich, a nie do ciebie,
powinno nalezec okreslenie swej narodowosci?

-dramatycznie nawolujesz, ze wizyta w Polsce nowomianowanego kanclerza
(prezydenta) Niemiec, jako jego pierwsza wizyta zagraniczna, powinna byc czyms
absolutnie normalnym i odmawiasz -marii bodajze- prawa do sympatii dla takiego
gestu.
Najdrozsza! Gdy Polska osiagnie juz range ekonomiczna, kulturalna,
dyplomatyczna
itp. chocby zblizona do Francji- przyznam ci racje. Jednak przez najblizszych
pare dekad taka wizyta prezydenta/kanclerza pozostanie jedynie GESTEM dobrej
woli i symbolem.

By to zrozumiec jednak, potrzebujesz znacznie wiecej dystansu do Polski, jej
spraw i kompleksow, niz go posiadasz. Musisz wiele jeszcze zrozumiec, uczciwie
i rzetelnie przemyslec, nim zaczniesz z calym swym tupetem, hucpa i
gadatliwoscia usilowac rozstawiac marie i basie po katach. Tak dlugo jak tego
nie uczynisz, bedziesz jedynie irytujaco pewna siebie madrala, tupeciara
powtarzajaca do znudzenia te same plytkie frazy, cytujaca po lebkach te same
niby-fakty, wyciagajaca te same plytkie i przewidywalne niby-konkluzje.

ps.

"chris-joe!
pomyliles sie!

Nowa Kaledonia, Wyspy Sw. Piotra i Miquelon, Nowa Zelandia, Australii,
Indie, Kenia, Tanzania oraz Wyspy Fidzi-

nie byly sojusznikami polski w 1939!"

-toska! pomylilas sie! wymienione kraje byly koloniami/terytoriami naszych
aliantow. Dlatego Australijczycy, Hindusi, Fidzijczycy w wojnie brali
bezposredni udzial. Od 3 wrzesnia 1939 roku wszyscy oni byli w stanie wojny z
III Rzesza.

Obserwuj wątek
    • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 10.08.04, 14:47
      Dwie uwagi:

      1)Najpierw Toska twierdzila ze ma pretensje do aliantow, czyli Francji i
      Anglii, na co CJ ze czemu nie do Australijczykow itp. Na to Toska, ze z nimi
      umow nie zawieralismy, a JC ze tak ,gdyz przeciez byly to owczas terytoria
      zamorskie naszych sprzymierzencow, czyli byli rowniez z nami sprzymierzeni.

      Teraz Toska na to, ze wszystko jej jedno jak to Francja i Anglie ze swoimi
      bylymi koloniami rozwiaza.

      Pytanie do Toski: jezeli nalezy uniewaznic decyzje PRL zrzeczenia sie
      odszkodowan wojennych z 1953 roku, to co maja rozwiazywac Anglia i Francja ze
      swymi bylymi koloniami?
      A propos niemieckich odszkodowan dla Polski jeszcze: masz zamiar domagac ich
      sie tylko od bylego RFN? Bo przeciez NRD bylo tak samo niesuwerenne jak PRL...

      2) Ladny artykul o Slawiku, tyle ze tez nie rozumiem zwiazku z nasza dyskusja.
      Masz pretensje o to, ze swiat czy Niemcy o nim nie wiedza, jezeli sami Polacy
      na jego temat sami nic nie wiedza?
    • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 14.08.04, 13:37
      www.holocaustforgotten.com/list4.htm
      poniewaz prsozono mnie o kopiowanie cytatow:
      (fragmenty):


      3. AFTYKA, Józef, 54, living in Wola Przybys³awska, near Garbów, Lublin prov.
      4. AFTYKA, Aniela, 52, Józef's wife
      5. AFTYKA, Marianna, 14, daughter
      6. AFTYKA, Zofia, 17, daughter

      murdered by Germans on Dec. 10, 1942 together with a group of Jews sheltered by
      them and with W³adys³aw Abramek. On the same day Czes³aw and Leonard Gawron
      from the same village were also killed together with Aniela and Stanis³aw
      Kamiñski, 5 members of the Nalewjka family and 5 others of the Ochmiñski
      family - a total of 19 people (see: 1, 137-138, 209- 210, 390-391, 411)


      22. BARANEK, Wincenty, 46, farmer, from Siedliska, near Miechów, Kielce prov.
      23 .BARANEK, £ucja, 35, his wife
      24. BARANEK, Henryk, 12, son
      25. BARANEK, Tadeusz, 10, son
      26. BARANEK, Katarzyna, mother of Wincenty

      murdered by military police on March 15, 1941 together with Katarzyna Kopeæ,
      mother of £ucja and the Jews they were sheltering: Piñczowski, Skowron,
      Sybirski and Weitzman (see: 228)


      79. CYPARSKA, Stefania Janina, 25, from Wydrna, Krosno prov.
      80. CYPARSKI, Alfred Fryderyk, 6, son
      81. CYPARSKA, Stanis³awa, 3, daughter
      82. CYPARSKI, Tadeusz, 6 months, son
        • tos.ka Re: tematy trudne - 14.08.04, 14:37
          skopiowala mi sie nie ta strona, tu jest poczatek:
          www.holocaustforgotten.com/list.htm
          to chyba "robi wrazenie", czyz nie?


          234. KOSIELSKI, Franciszek, farmer, from Rzyczyn, near Garwolin, Siedlce prov.
          235. KOSIELSKA, Katarzyna, his wife
          236. KOSIELSKA, Bronis³awa, daughter
          237. KOSIELSKA, Genowefa, daughter
          238. KOSIELSKA, Leokadia, daughter,
          239. KOSIELSKA, Zofia, daughter
          240. KOSIELSKI, Czes³aw, son
          241. KOSIELSKI, Lucjan, son
          242. KOSIELSKI, Stanis³aw, son

          the family sheltered Jews on their farm. The sons were members of People’s
          Guard (GL) On Mar. 7, 1944 gendarmes during their search discovered the Jews
          and murdered them with the entire family


          243. KOSIOR, W³adys³aw, 42, living at Ciepielów, Radom prov.
          244. KOSIOR, Karolina 40, his wife
          245. KOSIOR, Aleksander, 18, their son
          246. KOSIOR, Tadeusz, 16, son
          247. KOSIOR, W³adys³awa, 14, daughter
          248. KOSIOR, Mieczys³aw, 12, son
          249. KOSIOR, Irena, 10, daughter
          250. KOSIOR, Adam, 6, son
          251. KOSIOR Stanis³aw, 40, living at Rekówka, near Ciepielów
          252. KOSIOR, Maria 27, Stanis³aw’s wife
          253. KOSIOR, Jan, 8, their son
          254. KOSIOR, Mieczys³aw, 5, son
          255. KOSIOR, Marian, 4, son
          256. KOSIOR, Teresa, 3, daughter

          on Dec. 6, 1942 the military police burnt alive 33 people from the neighbouring
          villages of Ciepielów and Rekówka. They have been denounced by members of the
          Volksdeutsch community of sheltering Jews.
          Tadeusz Kosior tried to escape from the burning barn, but was pursued and
          thrown back into the flames. Other 3 families: Obuchiewicz, Kowalski,and
          Skoczylas, as well as other Poles and the sheltered Jews all perished in the
          massacre (see: 229, 257, 267-273, 405-410, 553-554)

          dlatego drogi CJ zanim napiszesz cos takiego:

          "Dlatego wlasnie miast wyliczac ilu Zydow uratowali Polacy, a ilu Francuzi,
          pytanie czesto brzmi: dlaczego tak niewielu zachowalo sie w swej masie jak
          -przynajmniej- Dunczycy i Bulgarzy.
          Cytowana przez ciebie (choc niedokladnie) scena z "Listy Schindlera", gdy to
          tlum Polakow krzyczy na krakowskiej ulicy "Zydzi precz" nie zostala przez
          scenarzystow filmu wymyslona, "by szkalowac Polakow". Tak bylo."

          prosze ci przestudiuj dokldnie ta liste.
          bo w tym samym czasie w tym samym krakowie, gdy "tak bylo" gdy "tlum Polakow
          krzyczy na krakowskiej ulicy"- wujek mojego ojca ryzykowal zycie swojej i
          swojej rodziny ratujac rodzine zydowska.
          i wobec tych faktow powyzej- caly krakow moglby se krzyczec co chce.
          ale TAK NIE BYLO. nawet jesli zdarzyly sie pojedynczy okrzyki, to byly to tylko
          pojedynczy okrzyki. robienie z tego filmu jest KLAMSTWEM.

          a w przeciwienstwie do schindlrea- ktory byl tylko przyzwoitym czlowiekiemw
          przeciwienstwie dop kazdego francuza, holendra,
          kazdy z tej listy powyzej, i tychktorych na liscie nie ma, kazdy z polakow
          wpisanych w yad washem w tymi moj wujek BYL BOHATEREM.
          przemsl to nieco- zanim zaczniesz wypisawac epistoly jak wyzej.

          niech to przemysli kran, zanim uzna , za wspaniale ze dzieci niemiecki historii
          ucza sie z "listy schindlera, nich to przemysli ertes zanim napisze:
          "zdaje sie ze i wiecej niz palec przylozylismy w czasie wojny do eksterminacji
          Zydow."
          • don2 Re: tematy trudne - do Toski powaznie 14.08.04, 15:09
            Z calym szacunkiem chyle glowe w pamieci twojego wujka i jemu podobnych.niech
            pamiec o nich na zawsze pozostanie ,na dowod humanitaryzmu i postepowania wg
            zasad religii chrzescianskiej.I niech na zawsze w koncu skonczy sie
            licytacja.czy wiekszosc pomagala ratowac ,czy tez dolozyla sie do ludobojstwa.
            Nic nie pomoze niezyjacym.Nie warto wszczynac takich dyskusji.wiadomo jest i
            z ta swiadomoscia obecne i przyszle pokolenia musza zyc.Jest faktem ,ze nic
            swiat sie nie nauczyl z tych strasznych lat.zreszta ludzie zadnych nauk nie
            wyciagneli z wiekow wojen religijnych ,stosow i przesladowan.jedni zaczeli w
            1933 epokeludobojstwa a inni sie temu przygladali ,cieszac sie ,ze to nie oni
            sa ofiarami.Do czasu !!!
            I do dzis morduje sie ludzi milionami a swiat tzw.cywilizowany i kulturalny
            tylko WYRAZA OBURZENIE,tlumiac swoje sumienie,posylajac koce i zywnosc-tanio
            to wychodzi w rozrachunku.DO CZASU !!!
            Nie wazne jak ucza dzieci w szkolach,nie wazne jakie materialy i metody sie
            uzywa.wazne by wiedza o tym dotarla.Nie jest konieczne odwiedzanie Oswiecimia i
            Buchenwaldu.nie zawsze osiaga sie tym pozadany efekt.wazne by nienawisci do
            wspolmieszkanca tego globu nie " wypijaly z mlekiem matki" reszta zalezy od
            nas wszystkich.
            • tos.ka Re: tematy trudne - do Toski powaznie 14.08.04, 15:22
              nie moge sie z Toba zgodzic donie.

              > Nic nie pomoze niezyjacym.Nie warto wszczynac takich dyskusji.

              dopoki CJ, ertes beda pisac co napisali,
              dopoki kran, CJ i kto tam jeszcze jednym tchem bedzei wymienial polakow i
              francuzow,
              dopoki dzieci niemieckie beda uczyc sie historii na liscie schindlera,
              dopoki w podrecznikach niemieckich, europejski i amerykanskich nie bedzie
              chocby wzmianki o tych informacjach, dopoki nie stanie sie to wiedza powszechna
              (tak jak Holokaust zydow*);
              dopoty warto wszczynac takie dyskusje.
              doputy warto przypominac o

              267. KOWALSKI, Adam, 47, farmer, living at Ciepielów, Radom Prov.
              268. KOWALSKI, Bronis³awa, 40, his wife
              269. KOWALSKA, Janina, 16, daughter
              270. KOWALSKA, Zofia, 12, daughter
              271. KOWALSKI, Stefan, 6, son
              272. KOWALSKI, Henryk, 4, son
              273. KOWALSKI, Tadeusz, 1, son

              on Dec. 6, 1942, in the midst of a massacre of 33 people, carried out by
              military police at Ciepielów, the family were shut in the Obuchiewicz family’s
              house and set on fire, as a reprisal for help to Jews.


              *pochylam sie w tym momencie nad holocauszem zydow z pelnym szacunkiem, i
              zapewniam ze nie ma we mnie nic relatywizmu ani proby zrownana cierpien zydow
              do cierpien polakow.
              jest tylko upominanie sie wiedze na temat polakow. i to nawet wsrod polakow!


              wiadomo jest i
              > z ta swiadomoscia obecne i przyszle pokolenia musza zyc.J

              obecne i przyszle pokolenia musza sie najpierw o pewnych rzeczachdowiedziec, by
              z nimi zyc.
              • don2 Re: tematy trudne - do Toski powaznie 14.08.04, 15:29
                Toska ,a moze zainteresowani tym tematem wiedza ,to co powinno sie wiedziec.A
                ty odkrywaswz wlasnie mozliwosci nabycia tej wiedzy? tak cie to podnieca ,ze az
                forum dudni.spokojnie,to co tak cie bulwersuje i ciekawi,wiekszosc z nas juz
                dawno wie.a nikt nas nie czyta poza nami samymi.glowa do gory :))))))
    • tos.ka davis 14.08.04, 14:54
      "pytanie dlaczego polacy nie pomogli zydom ma tyle sensu ile pytanie, dlaczego
      zydzi nie pomogli polakom".
      n.davis
      • don2 Re: davis 14.08.04, 15:13
        tos.ka napisała:

        > "pytanie dlaczego polacy nie pomogli zydom ma tyle sensu ile pytanie,
        dlaczego
        > zydzi nie pomogli polakom".
        > n.davis


        nie wyrywaj z kontestu.Guru davis nie zawsze ma racje.sa rozne szkoly
        interpretacji historii.
      • maria421 TRUDNE TEMATY- do Toski 14.08.04, 16:15
        Bylo i tak i tak. Byli Polacy, ktorzy z narazeniem zycia ratowali Zydow, byli
        tacy, ktorzy ich wydawali Niemcom, ktorzy na nich zarabiali, i byla cala masa
        ludzi sterroryzowanych, pragnacych tylko przezyc.

        Twierdzenie jednak, ze "Lista Schindlera" klamie pokazujac Polakow wrogo
        nastawionych do Zydow, gdyz nie pokazuje ze rownoczesnie Polacy gineli za
        Zydow, jest, Tosiu chowaniem glowy w piasek. Tak bylo....
        W imie jakiej wyzszej "racji stanu" Spielberg mialby tego nie pokazac?

        Widzialas "Pianiste"? Tam tez sa pokazani rozni Polacy, tak jak rozni Zydzi i
        rozni Niemcy. Bo czlowiek jest czlowiekiem , jest tylko czlowiekiem ,
        niezaleznie od tego jaka krew w nim plynie. Malowanie czarno-bialych
        charakterow jest dobre w westernie albo w "4 pancernych", ale nie w
        jakimkolwiek filmie, ktory chce oddac fragment historii.

        Czytalas moze "Poczatek" A. Szczypiorskiego? On tez pisze o roznych Polakach, o
        roznych postawach ludzkich. Pisze np. o karuzeli ustawionej tuz przy murze
        getta warszawskiego... Serdecznie polecam te lekture.

        To tez sa TRUDNE TEMATY, Tosiu...
        Nielatwo przychodzi nam spojrzenie sie do narodowego lustra i zobaczenie w nim
        nie tylko bohatera z bialo-czerwona przepaska na ramieniu, czy matke chroniaca
        swym cialem dziecko przed ostrzalem, ale rowniez zdrajce , kolaboranta czy
        szabrownika.

        Masz pretensje, ze Niemcy nie znaja dostatecznie dobrze wlasnej historii.
        A Ty ja znasz, Tosiu? Wczoraj napisalas, ze o polskim antysemityzmie
        dowiedzialas sie w Niemczech, od Niemca!!!!
        Poznanie wlasnej historii, Tosiu, to nie tylko poznanie jej chlubnych kart. To
        rowniez znajomosc tych ciemnych kart historii, ktore najchetniej bysmy wymazali.

        Masz pretensje, ze Niemcy nie znaja dosyc dobrze wlasnej historii. Tosiu,
        zapytaj sie przecietnego Polaka co wie na temat wlasnej historii. I nie dziw
        sie, jezeli ten Ci powie, ze Skrzetuski, Kmicic i Zagloba to postacie
        historyczne... Wychowani na lekturze ku pokrzepieniu serc oraz na serialach
        typu "4 pancerni" czy "Stawka wieksza niz zycie" trudno nam pojac, ze bylo i
        tak, jak to pokazuje Spielberg czy Polanski.

        Czesto sobie zadaje pytanie jak ja bym sie zachowala, gdybym urodzila sie w
        roku np. 1920. Czy stac byloby mnie na bohaterstwo? Nie wiem. Ale gdyby mnie na
        to bohaterstwo nie bylo stac, to z pewnoscia byloby to dla mnie powodem do
        wstydu, do zazenowania. Nawet biorac pod uwage wszystkie okolicznosci
        lagodzace, mialabym wyrzuty sumienia...

        Dlatego tez uwazam ze Twoje pretensje o to, ze wiecej sie mowi o cierpieniach
        Zydow niz o cierpieniach Polakow jest, delikatnie mowia, niesmaczne.

        P.S. W miejscowosci gdzie mieszkam jest tablica pamiatkowa ku czci polskich
        robotnikow przymusowych. Rozejrzyj sie, Tosiu, po Niemczech, z pewnoscia
        znajdziesz wiecej takich tablic.
        • ertes Re: TRUDNE TEMATY- do Toski 14.08.04, 16:36
          Zydow, jest, Tosiu chowaniem glowy w piasek. Tak bylo...

          Wszystko fajnie bo ogolnie nie nalezymy do milosnikow Zydow.
          Jednak to nie my zbudowalismy krematoria ani obozy koncentracyjne.
          Taka jest roznica miedzy polskim antysemityzmem czy antysemityzmen jakiekolwiek
          innego narodu a antysemityzmem nienieckim.

          > Dlatego tez uwazam ze Twoje pretensje o to, ze wiecej sie mowi o cierpieniach
          > Zydow niz o cierpieniach Polakow jest, delikatnie mowia, niesmaczne.

          Nie masz racji.

          • maria421 Re: TRUDNE TEMATY- do Toski 14.08.04, 17:33
            ertes napisał:

            > Wszystko fajnie bo ogolnie nie nalezymy do milosnikow Zydow.
            > Jednak to nie my zbudowalismy krematoria ani obozy koncentracyjne.
            > Taka jest roznica miedzy polskim antysemityzmem czy antysemityzmen
            jakiekolwiek
            > innego narodu a antysemityzmem nienieckim.

            Na ten temat wlasnie swietnie JC napisal. Przeczytaj jeszcze raz jego tekst
            zanim zaczniesz na nowo Ameryke odkrywac.

            > > Dlatego tez uwazam ze Twoje pretensje o to, ze wiecej sie mowi o cierpien
            > iach
            > > Zydow niz o cierpieniach Polakow jest, delikatnie mowia, niesmaczne.
            >
            > Nie masz racji.

            Na ogol, jak sie pisze, ze ktos nie ma racji, to nalezy napisac dlaczego.
    • ertes Re: tematy trudne - do CJ 14.08.04, 16:42
      Well, CJ sie troche zagalopowal z tymi koloniami.
      Polska miala podpisany pakt wojskowy ktory w pewnym sensie zostal wypelniony.
      Jestem ciekawy co by na to powiedzial sad.
      Francja i Anglia poniosla wystarczajaca kare za, wedlug mnie, faktyczne olanie
      Polski. Niestety znow sie nic nie nauczylismy co widac po tym jak poparlismy USA
      nie stawiajac im zadnych warunkow.
      Wezmy przyklad tych durnych wiz o ktore teraz upominaja sie polscy prezydent i
      premier. A wystarczylo powiedziec moim skromnym zdaniem "My was poprzemy ale
      najpierw zniescie wizy".
      I wiz juz dawno by nie bylo. A na jak dalekie ustepstwa USA poszlo widac po
      Turcji ktora na wojnie w Iraku zarabia miliardy dolarow.
      • don2 Re: tematy trudne - do CJ 14.08.04, 17:19
        Ertesie,oniemialem po przeczytaniu jak lekko i bez kompromisow zalatwiles sprawe
        --Faktycznie co za polityczny geniusz.
        Anglia i francja poniosly kare ( jaka ? to uszlo mojej uwadze)
        Wystarczylo powiedziec my was poprzemy.....itd.
        Znaczy sie mocarstwo USA mialo by sobie kupic poparcie polski za wizy?
        Znaczy sie ,az tak nie zalezalo na tym poparciu by isc na ustepstwa !!
        O wizach mowa byla na dlugo przed irakiem.
        Nie popadajmy w megalomanie.politycznie zdaje sie ,ze to Polsce zalezy na
        obecnosci w Iraku bardziej niz USA.Jak wiadomo juz przejeli czesc roboty
        Polakow.Zdaje sie ,ze Belka nie straszyl wycofaniem ,bo uslyszal o
        dobrowolnosci s0juszu.I szybko oglosil pozostanie i nie redukowanie ,w miare
        potrzeb. I nie zapominajmy: to nie masmedia decyduja o polityce PL.Bzdury
        dziennikarskie i expertow z laski bozej ,maja sie nijak do decyzji rzadow itp.
        --------------------------------------
        • ertes Re: tematy trudne - do CJ 14.08.04, 17:30
          Kara byla okupacja i wojna.

          Wyobraz sobie ze Amerykonom bardzo zalezalo na jakimkolwiek poparciu.
          Co widac na przkladzie Turcji w ktora teraz pakuja miliardy.
          Ale widze ze Twoj polityczny geniusz tego nie zauwaza.
          • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 14.08.04, 17:39
            Oj Ertes, Ertes...

            1. Wojna kara dla GB i Francji za to, ze nie pospieszyly Polsce na pomoc?
            Okupacja niemiecka w Anglii???

            No to ja pewno jestem glab z historii.

            2. Zanim sie poskarzysz, ze to Turcja zarabia na wojnie z Irakiem, a nie
            Polska, bo USA pakuja w nia miliardy a dla Polski nawet wiz nie chca zniesc,
            spojrz sie na atlas swiata...

            Czy mi sie snilo, czy naprawde tak bylo, ze Turcja zazadala od USA forsy za
            przemarsz i stacjonowanie wojsk na granicy turecko- irackiej?
            A my znow pokrzywdzeni, nic nam nie skaplo.

            • ertes Re: tematy trudne - do CJ 14.08.04, 17:44
              > 1. Chyba cie stac na wiecej niz ten komentarz :(

              2. Turcja zarabia bo umieja handlowac choc i polozenie im pomaga.

              3. Oj Mario, dajesz plame.

              My pokrzywdzxeni? Nie, my glupki jak zwykle bo nie potrafilismy wykorzystac
              nadazajacej sie okazji na zrobinie geszeftu. I tyle. Wizy to byl tylko przyklad
              ale w sumie najmniej istotne co moglismy uzyskac od USA.
        • tos.ka prosba do ertesa i dona- 14.08.04, 17:36
          bardzo prosze ertesa i dona o przeniesienie dyskusji nt iraku na inny watek;
          chcialabym, zeby ten watek dotyczyl - w miare mozliwosci - stosunkow posko-
          zydowskiech.

          przy okazji- do marii:
          mario, bardzo Cie prsoez o czytanie i odpowiadanie na temat. prosze Cie rowniez
          o podsylanie materialow zrodlowych (pogrzebanie w internecikosztuje mniej czasu
          niz pisanie w kolo maciej tego samego i nie na temat!). moje doswiadczenie mowi
          mi, ze potrafisz przez n-watkow powtarzac jedno i to samo, nie na temat albo
          cos co sie okazuje niezgosne z prawda (->stanowisko rzadu niemieckigo nt prawa
          obywateli niemieckich do roszczen; prosze cie NIE ROZWIJAJ TEGO TEMATU
          TUTAJ!!!!!!!).

          jelsi chodzi o tak nurtujacy cie temat Starego Niemca i antysemityzm polski
          1. wiedzialm o 68 (choc w 1992 mialabym prawo jeszcez nie wiedziec, to dopiero
          3 lata po 89 r.; gdy rau pochwalil sie widza, nimecy byli bogu dzieki ponad 50
          lat po upadku narodowego socjalizmu; no i taki drobiazg- ja bylam mloda
          studentka, bynajmniej nie historii czy kierunku pokrewnego, rau- byl
          PREZYDENTEM niemiec)
          2. jakoze byl to 92 rok, ja w krakowie, biegalam na festiwale kultury
          zydowkiej, pytanie o aktualny (bo to o to chodzilo, zreszta nawet nie pytania,
          bylo to wrecz-stwierdzenie) antysemityzm w polsce bylo dla mnie- wysoce
          niezrozumiale
          3. tego typu pytnie zadane przez starego NIEMCA mlodej POLSKIEJ studentce
          uwazam za wyraz jakiejs niezwyklej perwersji...
          • maria421 Re: prosba do ertesa i dona- 14.08.04, 18:03
            Toska, to wszystko JEST na temat, tylko, ze Ty nie znajdujac innego punktu
            zaczepienia twierdzisz, ze nie jest na temat.
            Owszem, to jest w kolko jedno i to samo, ale to Ty , z uporem ciagniesz ten
            temat juz chyba od dwoch tygodni.

            Nie widze koniecznosci podpierania kazdej, czy prawie kazdej wypowiedzi,
            linkiem z internetu. Ostatnio polecilam ci lekture "Poczatku" Szczypiorskiego,
            mysle, ze wystarczy.

            Na Twoje zyczenie moge nie rozwijac tutaj tematu stanowiska rzadu niemieckiego
            nt.prawa do roszczen. Przypominam jednak, ze oficjalnie wygloszone stanowisko
            kanclerza=oficjalne stanowisko rzadu. Jestes pewna, ze rzad moze sie zrzec
            prywatnych roszczen wlasnych obywateli? Jest to zgodne z prawem? Prosilam Cie o
            link, ale nie dostalam...

            Absolutnie nie mam zamiaru porownywac Twojej ignorancji do ignorancji Raua.
            Niemniej jednak... moze to dzieki perwersji starego Niemca zauwazylas pewne
            braki w znajomosci historii wlasnego kraju?


            • jan.kran Re: Wprawdzie skonczylam... 14.08.04, 18:44
              ...z biciem piany na temat De , ale chcialabym sprostowac pewna niescislosc.
              Dzieci niemieckie nie ucza sie historii w kinie tylko w lawce szkolnej.

              Dlatego lista szindlera moze byc ewentualnie dodatkien do procesu edukacji.K.


          • don2 Re: prosba do ertesa i dona- 14.08.04, 20:22
            Spelniam rozkaz toski i zajme sie tylko tym tzn aspektami stosunkow Polsko-
            Zydowskich. A wiec:
            Jak wykazauje historia i dokumenty tak urzedowe jak i literatura oraz przekaz
            ludowym zwany,stosunki te byly w pelni zadawalajace obie strony.jak wiadomo
            zaczynajac od gliow ukoronowanych ,poprzez arystokracje i sfery kupieckie oraz
            artystyczne,wielu polakow mialo zony lub kochanki Zydowki.jak tez wiele Polek
            mialo kochankow lub mezow Zydow.Ogolne zdanie Polakow o Zydowkach jezeli
            chodzi o stosunki ,wyrazalo jak najwyzsze uznanie.I tak tez Zydzi uchodzili na
            przestrzeni wiekow za doskonalych kochankow.Oczywiscie sa to opinie ludzi ktorzy
            mieli stosunki w wyzej wymienionych kombinacjach.I jak widzisz toska,nie
            odbiegam od tematu.jezeli chodzi o przyklady ,nie sprawilo by trudnosci
            przytoczyc co znamienitsze postacie zaczynajac od Esterki itd itp.
    • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 16.08.04, 18:30
      > Kochanie, z punktu widzenia historii powszechnej tragedia Polski w czasie IIWS
      > nie byla niczym wyjatkowym- wiele panstw mialo sojusznikow, ktorzy nie do
      > konca> wywiazywali sie ze swych zobowiazan

      sluchaj dzubdziusiu,
      z punktu "historii powszechnej" a "swiatowej dyplomacji" pewnie i tak... bo jak
      sam tozes slicznie ujal...

      a powaznie,
      tragedia zydow-
      w niczym nie zwalnia ani nie usprawidliwia milczenia wobec ludobojstwa-
      przeprowadzonego czy nawet tylko planowanego - na innych narodach- w tym
      polakach.
      to nie jest zaden relatywizm. to jest tylko upominanie sie o prawde.
      o niemilczenie.

      takie rozkazy- niemoga byc nigdy zapomniane. nawet jesli najwieksza tragedia w
      czasie tej wojny dotknela Zydow.

      "I have issued the command — and I'll have anybody who utters but one word of
      criticism executed by a firing squad — that our war aim does not consist in
      reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy.
      Accordingly, I have placed my death-head formations in readiness — for the
      present only in the East — with orders to them to send to death mercilessly and
      without compassion, men, women, and children of Polish race and language. Only
      thus shall we gain the living space (Lebensraum) which we need. Who, after all,
      speaks today of the annihilation of the Armenians?"


      "All Poles will disappear from the world.... It is essential that the great
      German people should consider it as its major task to destroy all Poles."


      Polska stracila wczasie wojny :
      45 proc. lekarzy, 57 proc. prawników, ponad 15 proc. nauczycieli, 40 proc.
      profesorów, 30 proc. techników i 18 proc. ksiezy, wiêkszo¶æ dziennikarzy.

      jednosczesnie polska stracila - 22% wszystkich obwateli,
      to nie sa cyfry, ktore mozna wytlumaczyc "dzialaniami wojennymi".
      • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 16.08.04, 19:55
        Tosiu, zdecyduj sie- chodzi Ci o obywateli polskich (niezaleznie od wyznania)
        czy o Polakow z dziada pradziada?
        Bo raz mowisz, ze o losie Zydow mowi sie na okraglo a o losie Polakow nic, a
        potem nagle podajesz dane, ze zginelo 22% obywateli, 45% lekarzy, 57%
        prawnikow...
        Czy wiesz ilu wsrod tych lekarzy i prawnikow bylo Zydami?

        W kazdym razie takie podawanie liczb, to jest wielka niekonsekwencja, jezeli
        nie manipulacja z Twojej strony.
      • don2 Re: tematy trudne - do CJ 16.08.04, 19:57
        Co to do cholery za przytaczanie procentow itp.ile to procent" wiekszosc
        dziennikarzy" ? zadam bys natychmiast wyszukala ile procent szewcow i
        cholewkarzy,kucharzy i kowali oraz nie zapominajac o prostytutkach i
        szwaczkach.nie do wybaczenia jest twoje traktowanie milczeniem drukarzy nie
        mowiac o lesbijkach i gejach.O malarzach pokojowych nie zapominaj.
        A jak ci malo,to wyszukaj tez scisle dane procentowe o wrozkach i jasnowidzach.
        Sprawiedliwosc musi byc.O prosze mi to rozbic na grupy wiekowe i
        narodowosciowe oraz na mieszkancow miast do 20.000 .podzial na powiaty mozesz
        sobie darowac.
    • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 16.08.04, 21:54
      maria421 napisała:

      > Bylo i tak i tak.

      masz racje mario, bylo tak:

      Zbrodnie popełnione przez Polaków poza strukturami państwowymi. W 1941 r., po
      wkroczeniu Niemców na wschodnie tereny przedwojennej Polski, które zostały w
      latach 1939-1941 zajęte przez Związek Radziecki, doszło do ok. 40 masowych
      mordów na żydowskiej ludności cywilnej przy inspiracji, lub przynajmniej
      milczącym przyzwoleniu władz niemieckich. Największym i najbardziej znanym jest
      mord w Jedwabnem, gdzie zginęło ok. 300 Żydów.
      W pełni bezdyskusyjną zbrodnią niektórych z Polaków w trakcie wojny był ich
      udział w szantażowaniu i wydawaniu ukrywających się Żydów w ręce niemieckie
      szmalcownicy, lecz były to czyny podejmowane indywidualnie (liczbę
      szmalcowników niektórzy historycy szacują na kilka tysięcy osób) i zwalczane
      przez konspiracyjne władze polskie.


      i tak:


      Zbrodnie popełnione przez Żydów na Polakach dotyczą jedynie obszarów wschodniej
      Polski zajmowanej w różnych okresach wojny przez Związek Radziecki. Należą do
      nich współpraca na dużą skalę w wydawaniu Polaków w ręce radzieckiego aparatu
      terroru oraz udział w samym aparacie. Na niektórych terenach dochodziło w ten
      sposób nawet do zmian w składzie miejscowej ludności (np. z Białegostoku
      usunięto w ten sposób niemal całą polską ludność). Żydzi znajdujący się również
      w NKWD lub Armii Czerwonej dokonywali zbrodni na ludności polskiej na zajętych
      przez Sowietów ziemiach polskich w 1944 i 1945 roku. Zdarzały się również
      denuncjacje Polaków, przez Żydów zamieszkujących polskie ziemie, po zajęciu
      części wschodnich terenów Polski przez Sowietów w 1939 roku.
      • don2 Re: tematy trudne - do CJ 16.08.04, 22:22
        Toska,czy pozwolisz ,ze ci opowiem goralska przypowiesc.To jest zwiazane z
        niekonczacym sie strumieniem twoich wpisow na ten sam temat.
        Ano przychodzi juhas do bacy i peda:baco pogadamy trocha? ano godoj juhasie..
        i tak dni kilka to szlo.W ktoryms to dniu juhas pyta: baco i co wy o tym
        myslita? na to baca: Juhasie wysta tu przyszli pogodoc cy w morde dostac?
        Toska polataj po necie i znajdz inny temat co? Juz nauczylas sie wyszukiwac
        linki i az cie zachlystuje ta niesamowita mozliwosc dowiadywania sie tylu
        faktow. Co nie znaczy ,ze temat jest nieinteresujacy.Ino lektor do zyci jak
        mawiaja na podhalu.
    • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 17.08.04, 10:20
      maria 421 napisala:
      > Czesto sobie zadaje pytanie jak ja bym sie zachowala, gdybym urodzila sie w
      > roku np. 1920. Czy stac byloby mnie na bohaterstwo? Nie wiem.

      nikt ale to nikt na swiecie nie ma prawa od Ciebie wymagac bys narazala swoje
      zycie dla kogos innego. a tym bardziej zycie twojego dziecka (masz corke, nie?
      kran ma dzieci sproboj sobie wyobrazic...) moze warto- zastanowic sie, ze tak
      na prawde nikt ale to nikt na swiecie nie ma prawa zadac aby na tej liscie, po
      nazwie "poland" czy "belarus" znajdowalo sie choc jedno nazwisko.
      i ze na tej liscie razem sa "przyzwoici" i "bohaterowie".
      (ps. a lista - tych ktorzy zgineli- nie jest kompletna; juz wiem ze sa nazwiska-
      tam nie wymienione; wiarygodne zrodla- mowia zeratujac zydow moglo zginac
      nawet kilka tysiecy polakow; mniej wiarygodne- mowia o "50 tys").


      Righteous Among the Nations

      Poland 5,800
      Netherlands 4,586
      France 2,366
      Ukraine 1,984
      Belgium 1,381
      Hungary 643
      Slovakia 439
      Lithuania 513
      Belarus 527
      Germany 383
      Italy 341
      Greece 262
      Yugoslavia (Serbia) 118
      Czech Republic 111
      Croatia 98
      Austria 84
      Latvia 94
      Russia 110
      Romania 48
      Albania 61
      Switzerland 38
      Moldova 59
      Bosnia 34
      Denmark** 19
      Bulgaria 16
      Great Britain 13
      Norway 24
      Sweden 10
      Macedonia 10
      Armenia 10
      Slovenia 6
      Spain 3
      Estonia 3
      Brazil 2
      China 2
      Japan 1
      Luxembourg 1
      Portugal 1
      Turkey 1
      USA 1


      ps. do DON:
      ale ty slodko zrzedzisz....:P chyba se na "caluska" zasluzysz...:P
      wiesz don, z mojego punktu widzenia, siedzenie przed siecia i udawanie ze jej
      nie ma jest wysoce ZABAWNE. ale ja moge tez zrozumiec to uczucie paniki na
      widok takiej masy- fakt w ogrpooomnej wiekszosci bezuzytecznej- informacji:)))
      no ale grzebanie w sieci dla mie jest odruchem tez zawodowym; czesto p prostu
      sprawdzam - rzeczy ktore wiem- czy nie ma w miedzyczasie danych aktualniejszych.
      • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 17.08.04, 13:39
        tos.ka napisała:

        > nikt ale to nikt na swiecie nie ma prawa od Ciebie wymagac bys narazala swoje
        > zycie dla kogos innego. a tym bardziej zycie twojego dziecka (masz corke,
        nie?
        > kran ma dzieci sproboj sobie wyobrazic...)

        Tosko, nie wazne co w takich sytuacjach inni od nas wymagaja. Wazne jest co my
        wtedy od siebie samych wymagamy.
        • jutka1 Re: tematy trudne - Mario 17.08.04, 15:31
          maria421 napisała:

          > Tosko, nie wazne co w takich sytuacjach inni od nas wymagaja. Wazne jest co my
          > wtedy od siebie samych wymagamy.
          *********
          Mario.
          Przemowila madrosc.
          Tak tylko z doskoku, ale musialam zareagowac.

          Jutka :-)
            • tos.ka maria, don jutka 17.08.04, 18:44
              don:
              nie rozumiem o co Ci chodzi; jak masz cos do napisania, to napisz,
              nie chce sie wdawac w kolowrotek dyskusji, juz to przerabialam.:)

              do nmarii-
              mario nie wiam jaki procent polskich profesorow to byli zydzi.
              ja mario nie rozrozniam "ludobojstw" na taklie i takie.
              ale- jelsi juz- to przypuszczam ze jesli zydzi stanowiliw 10% poskiego
              spoleczenstwa, w duzej mierze byla to "biedota zydwoska" z terenow wschodnich,
              to mozna przypuszczac- ze nawet biorac wyjatkowa inteligencje zydow, nie molglo
              to byc wiecej jak 15-20%. 40% wskazuje, ze ta grupa spoleczna (+inni) byla
              jednak celem niemcow jako taka, nie tylko jako "efekt" zaglady zydow...ale to
              chyba jest oczywiste...

              do jutki i marii tez-
              wiesz ja juz ci mowilam. jesli uwazasz ze pisze nieprawde- pokaz mi w ktorym
              miejscu. bo ja jestem czlowiek prosty, ale o zywej i konkretnej wyobrazni.
              i jak czytam cos takiego:

              338. £ODEJ, W³adys³aw, 38, farmer, son of Wojciech and Marianna
              coorganized a camp for the Kutera forest-range for about 40 Jews from I³¿a,
              whom he supplyed with food; he was killed on Dec. 31, 1942
              339. £ODEJ, Wiktoria, W³adys³aw’s wife
              343. £ODEJ, Edward, 14, son
              341. £ODEJ. Janina, 12, daughter
              342. £ODEJ, W³adys³aw, 8,. son
              343. £ODEJ, Stanis³aw, 6, son

              The entire family was arrested at Lubieñ on Dec. 21, 1942 and killed in the
              forest near I³¿a

              to widze przed oczami chlopska rodzine, z czworgiem dzieci, probujaca w czasie
              wojny ukryc i wyzywic dodatkowo 40 ludzi, ze swiadomoscia ze ryzykuja zycie
              swoje, dzici moze miezskancow wsi....
              i przemawia to do mnie bardziej niz wszytskie zlote mysli swiata.
              tudziez blyskotliwe a elokwentne elaboraty.

              ps.1. wrzesien wkrotce takze itemat znow aktualöny...
              ps.2 na liscie zabitych znalazlam rowniez rodzine ze wsi rodzinnej mojej
              mamy...troche dziwne uczucie...
              • maria421 Re: maria, don jutka 17.08.04, 19:16
                tos.ka napisała:

                > do nmarii-
                > mario nie wiam jaki procent polskich profesorow to byli zydzi.
                > ja mario nie rozrozniam "ludobojstw" na taklie i takie.

                A, to juz sukces, bo dwa tygodnie temu mialas pretensje, ze Niemcy wiedza o
                tym, co wyrzadzili Zydom, a nie wiedza co wyrzadzili Polakom oraz ze ciagle sie
                mowi o przesladowaniu Zydow, a nie o przesladowaniu Polakow.

                > do jutki i marii tez-
                > wiesz ja juz ci mowilam. jesli uwazasz ze pisze nieprawde- pokaz mi w ktorym
                > miejscu. bo ja jestem czlowiek prosty, ale o zywej i konkretnej wyobrazni.
                > i jak czytam cos takiego:
                >
                > 338. £ODEJ, W³adys³aw, 38, farmer, son of Wojciech and Marianna
                >
                > coorganized a camp for the Kutera forest-range for about 40 Jews from I³&i
                > quest;a,
                > whom he supplyed with food; he was killed on Dec. 31, 1942
                > 339. £ODEJ, Wiktoria, W³adys³aw’s wife
                > 343. £ODEJ, Edward, 14, son
                > 341. £ODEJ. Janina, 12, daughter
                > 342. £ODEJ, W³adys³aw, 8,. son
                > 343. £ODEJ, Stanis³aw, 6, son
                >
                > The entire family was arrested at Lubieñ on Dec. 21, 1942 and killed in
                > the
                > forest near I³¿a
                >
                > to widze przed oczami chlopska rodzine, z czworgiem dzieci, probujaca w
                czasie
                > wojny ukryc i wyzywic dodatkowo 40 ludzi, ze swiadomoscia ze ryzykuja zycie
                > swoje, dzici moze miezskancow wsi....
                > i przemawia to do mnie bardziej niz wszytskie zlote mysli swiata.
                > tudziez blyskotliwe a elokwentne elaboraty.
                >
                > ps.1. wrzesien wkrotce takze itemat znow aktualöny...
                > ps.2 na liscie zabitych znalazlam rowniez rodzine ze wsi rodzinnej mojej
                > mamy...troche dziwne uczucie...

                Toska, czy myslisz, ze my wszyscy tego nie wiemy? Czy myslisz, ze nam tutaj
                tajemnice fatimskie objawiasz? Czy myslisz, ze nasi rodzice nie opowiadali nam
                o wojnie? Czy myslisz ze z naszych rodzin nikt w wojnie nie ucierpial?
                Czy myslisz, ze my nie znamy Polski gdzie na kazdym kroku jest jakis pomnik,
                jakas tablica upamietniajaca?

                Toska, niech bedzie czesc pamieci poleglych. Niech ich ofiara bedzie przestroga
                dla potomnych. Naszym obowiazkiem jest brac nauke z historii po to, aby sie
                nigdy nie powtorzyla.
                Ale, jezeli moj ojciec i moja mama, ktorzy wojne przezyli, ktorzy w wojnie
                ucierpieli, ktorzy mieli wszelkie powody do nienawisci wobec Niemcow potrafili
                zapomniec, wybaczyc nowemu pokoleniu, cieszyc sie pokojem i terazniejszoscia i
                miec ciagle nadzieje na lepsze jutro, to nie rozumiem dlaczego ja mialabym
                rozdrapywac ich zagojone rany, dlaczego mialabym ciagle wyciagac cos, o czym
                oni sami nie chca pamietac?

                A teraz, wzorem Dona , ide spac....
              • jutka1 Re: maria, don jutka 17.08.04, 19:21
                tos.ka napisała:

                > do jutki i marii tez-
                > wiesz ja juz ci mowilam. jesli uwazasz ze pisze nieprawde- pokaz mi w ktorym
                > miejscu.
                ********
                Pozwolisz, ze ci przypomne, ze jedyny moj wpis na tym watku odniosl sie do wpisu Marii,
                cytuje:

                > Tosko, nie wazne co w takich sytuacjach inni od nas wymagaja. Wazne jest co my
                > wtedy od siebie samych wymagamy.

                W ogole do ciebie nic nie pisalam, wiec nie rozumiem, czemu sie do mnie zwracasz j.w.

                Zacytuje ciebie sama: czytaj. czytaj co inni pisza.
                • tos.ka maria, jutka (krotko) 17.08.04, 21:09
                  > W ogole do ciebie nic nie pisalam, wiec nie rozumiem, czemu sie do mnie
                  zwracas
                  > z j.w.

                  aaa, to ju ja pokornie upraszam o wybaczenie....

                  Maria:
                  > > ja mario nie rozrozniam "ludobojstw" na taklie i takie.
                  M: A, to juz sukces, bo dwa tygodnie temu mialas pretensje, ze Niemcy wiedza o
                  > tym, co wyrzadzili Zydom, a nie wiedza co wyrzadzili Polakom oraz ze ciagle
                  sie

                  ????????? jednyny Twoj "sukces", ktory mnei autentycznie przekonal- to wystawa
                  w hamburgu. tez dlatego- ze toczy sie przez kilka miesiecy... mario TAKIE
                  zdarzenia mnie na parwde przekonuja. kolejeny pkt to podrecznieki...... widzisz
                  mario, wykonujesz salto- i znow znajdujemy sie w pkcie wyjscia....

                  > Toska, czy myslisz, ze my wszyscy tego nie wiemy? Czy myslisz, ze nam tutaj
                  > tajemnice fatimskie objawiasz? NIE.
                  nie mysle.
                  ale jakos inaczej sie "wie" gdy sie wie a inaczej gdy sie czyta:

                  294. KUCHARSKA, Anna, living at Wierzbica, near Koz³ów, Kielce prov.
                  295. KUCHARSKI, Mieczys³aw, 15, son
                  296. KUCHARSKI, Boles³aw, 9, son
                  297. KUCHARSKI, Józef, 7, twin son
                  298. KUCHARSKI, Stefan, 7, twin son

                  shot on Jan. 29, 1943, by military police, with the Ksi¹¿ek and Nowak families
                  and 2 Jewish fugitives from the Wandelsman family. Survived the massacre:
                  Kucharski Izydor, father, and Bronis³aw, 13, son, who regained consciousness,
                  but lost completely his sight, while Izydor lost an eye Anna’s mother, Julianna
                  Ostrowska, was shot with the Kucharskis. The Wandelsmans’ son-in-law, tortured,
                  gave out their shelter
                  ....
                  mi sie przynajmneij inaczej wie...
                  to sa rzeczy ktorych przypominac nigdy nie malo.
                  nawte gdy juz wszyscy wokol wiedza. tak myls mario.

                  >Czy myslisz, ze nasi rodzice nie opowiadali nam o wojnie? Czy myslisz ze z
                  naszych rodzin nikt w wojnie nie ucierpial?
                  > Czy myslisz, ze my nie znamy Polski gdzie na kazdym kroku jest jakis pomnik,
                  > jakas tablica upamietniajaca?

                  Nie, tzn tak... tzn mylse ze moja rodzina jest bardzo przecietna, i bardzo
                  przecietne byly jej losy (pewnie gdyby byla niezwykla- o wiele trudniej, jelsi
                  wogole- byloby opowidac...) i dlatego mysle ze typowe...*

                  > Toska, niech bedzie czesc pamieci poleglych. Niech ich ofiara bedzie
                  przestroga

                  czesc i PAMIEC. mario.

                  i nie o nienawisc tu chodzi.
                  bo weekend z sasiadem...
                  • tos.ka ps. 17.08.04, 21:45
                    >Czy myslisz, ze nasi rodzice nie opowiadali nam o wojnie? Czy myslisz ze
                    > z naszych rodzin nikt w wojnie nie ucierpial?

                    mario, nie mam najmniejszych watpliwosci ze z Waszych rodzin cierpieli i to
                    bardziej.
                    bo moja rodzina-jest bardzo przecietna, taka bardzo typowa polska rodzina, z
                    polksich wsi i miasteczek, taka wlasnie, zyjaca wraz z zydami przed wojna,
                    pewnie nawet opowiadajaca zarty o zydach-kiedys...


                    ps. a jesli komus sie wydaje ze to "za duzo" ze wujek ojca w yad vashem, ze
                    pacyfikacja wsi a jeszcze przypadkiem na liscie "tych co zgineli ratujac zydow"
                    znajduje sasiadow z wioski rodzinnej mamy- to zaprawszam na priva, podam
                    nazwiska i miejscowosci....
    • tos.ka do CJ 17.08.04, 18:05
      (zreszta do dzis wielu historykow sie
      > sprzecza, czy rzeczywiscie Polska zostala w 39 roku zdradzona, czy oddanie
      > Stalinowi Europy Wschodniej nie ocalilo nas przed natychmiastowa IIIWS), wiele
      > miast zostalo zrownanych z ziemia, a ich mieszkancy wycieci, wiele panstw
      > tracilo na wiele lat (czasem na zawsze) swa niepodleglosc.

      wynikalo by z tego, ze poniewaz w 39 r polska nei uzyskala pomocy- uniknieto
      IIwojny swiatowej...niezle salto...
      > A borykanie sie z tematem Holocaustu w swiecie zachodnim przez ostatnich pare
      > dziesiatek lat (ktore ciebie nuzy i irytuje) jest po prostu proba krytycznej -
    • tos.ka do CJ 17.08.04, 18:25
      nacislo sie "enter" przez pomylke



      > A borykanie sie z tematem Holocaustu w swiecie zachodnim przez ostatnich pare
      > dziesiatek lat (ktore ciebie nuzy i irytuje) jest po prostu proba krytycznej -
      > i

      dalej piszesz o przyczynach- w skrocie chrzescijanstwo-antysemityzm- holokaust;
      ok.
      mozna polemizowac- czy wygladalo to tak "prosto i jednoznacznie" jak to
      ujmujesz; ale mozna sie zgodzic.
      z jednym tylko sie zgodzic nei moge- nie wiem czy dobrze Cie zrozumialam ale
      odnioslam wrazenie- ze z Twego tekstu przebija "klasyfikacja" nas
      ludobojstowo "znaczace" i te "mniej znaczce". na cos takeigo zgody nie ma.
      holokaust zydow jest wyjatkowy bo zdazyl sie na taka skale w "cywilizowanej"
      europie, przy milczeniu swiata.
      ale jesli chcesz twierdzic, ze w zwiazku z tym "inne ludobojstwa - to- niewazna-
      lokalne" to na cos takiego zgodzic sie nie mozna.
      "przy okazji" jest dyskusyjne- i zaden argument.

      > -czesto w swych slowotokach, i dalej

      od tego miejsca- cala "sila" Twego wywodu- to epitety i puste sölowa
      (typu "pseudo- fakty; sluchaj jelsi tak piszesz- to pokaz ktory
      jest "pseudo",ok?),
      odpowienm Ci tylko na jeden akapit:
      Dlaczego wiec rechoczesz z wkrasnickim, gdy mowa o polskim obywatelu, badz
      > jego potomku, ktory gotow jest odrestaurowac kamienice zrabowana niegdys jego
      > rodzinie, pod warunkiem, ze (od)dane mu bedzie prawo w niej zamieszkac? Jaka
      > jest roznica miedzy obywatelem polskim Potockim, a obywatelem polskim
      > Rubinsztejnem?

      nie "rechocze" jak to z finezja ujales nad potomkem. zazartowalam sobie jedynie
      z sabbinych"brudnych zydowkich pieniedzy". tylko wlasnie z tej tandetnenj
      manipulacja, dosc chetnie uzywana- przez Ciebi zreszta tez na wstepie tego
      postu.sabba zreszta sie sama spostrzegla od razu, ze sie "zagalopowala".

      nie znam prawa- ale osobiscie nie mam nic przeciwko a wrecz uwzam to za bardzo
      pozadane- jesli ktros przyjezdza, chec odresturowac dom rodzinny, zalozyc w nim
      hotel, restauracje i zwlaszcza jesli jeszcez chce mieszkac w polskce. jest mi
      absolutnie wszystko jedno czy jest to potocki czy rubinstein.
      mam przyciwko- gdy ktos nigdy nie bedac w poslce, zyczy sobie by przeslac na
      jego amerykanskie czy szwajcarskei konto pieniadze- za majatek nalezacy do jego
      dalekiej rodziny, najczecsiej zrujnowany zreszta w czasie wojny , z procenetem
      za 60lat; i ejst mi absolutnie wszytsko jedno czy jest to potocki czy
      rubinstein. troche sie zagalopowales, moj drogi.
    • tos.ka podsumowanie 18.08.04, 10:37
      bardzo ladny tekst.

      "Kiedy parę lat temu przeprowadziłam się do Los Angeles zorientowałam się, że
      spora liczba ludzi nie ma pojęcia o tym, iż prawie połowa ofiar Holocaustu to
      nie-Żydzi. Gdy słyszałam, czytałam lub widziałam jakiekolwiek wzmianki na temat
      Holocaustu zwracałam uwagę, iż z reguły bardzo niewiele miejsca poświęcano 5-
      ciu milionom nieżydowskich ofiar z reguły pisano lub mówiono o nich "ci inni"."


      www.holocaustforgotten.com/indexpi.htm
        • tos.ka Re: podsumowanie 18.08.04, 12:25

          > To nie tekst a brednie zupelne.A czemu ,to juz sama sobie znajdz w necie.

          poszukalam. znalazlam.
          tekst niejakigo profesora histori r.lukasa z University of South Florida. jego
          ksiazka- z przedmowa norman davisa polecana jest np tu:

          members.aol.com/Zmudzki/store/authors/lucas-richard/
          fragmenty jego tekstow:

          Nowy rodzaj rewizjonizmu pojawił się obecnie, nie mający nic wspólnego z
          dotychczasowym kwestionowaniem "Czy Holocaust miał w ogóle miejsce". Z
          wyjątkiem marginesu fanatyków i łatwowiernych studentów, znakomita większość
          ludzi współczesnych jest w pełni świadoma losu i tragedii Żydów podczas
          Holocaustu.

          Mówię tu o historycznym rewizjonizmie, uprawianym przez dzisiejszych pisarzy,
          dziennikarzy i wykładowców głównego nurtu, którzy starają się zatrzeć granicę
          pomiędzy ofiarami i katami II wojny światowej – w imię własnych uprzedzeń i
          określonych, politycznych agend.
          Głównym celem tych rewizjonistów stała się Polska. Traktują oni historię jako
          luźny notatnik, z którego można wyjmować strony, które komuś nie pasują – i
          wstawiać nowe, które służą ilustrowaniu własnej wizji, i określonym interesom.
          W ten sposób historia zamienia się w propagandę.
          Jest nie tylko dopuszczalne, ale wręcz w "dobrym stylu" wiązać dziś Polaków z
          Niemcami, jako katów narodu żydowskiego, albo odsyłać ich na najmniej znaczące
          miejsce wśród narodów, które cierpiały podczas minionej wojny. Ujawniło się to
          w sposób dramatyczny w sprawozdaniach z otwarcia w kwietniu 1993 roku Muzeum
          Holocaustu w Waszyngtonie, jakie pojawiły się zarówno w gazetach, jak i
          sprawozdaniach telewizyjnych. Wbrew oczekiwaniom, że Polacy zostaną przy tej
          sposobności wspomniani, jako naród, który stał się jedną z pierwszych i
          głównych ofiar hitleryzmu, większość amerykańskich dzienników i czasopism
          zdegradowała Polaków na ostatnie miejsce, plasując w zbiorowym określeniu –
          "oraz inni".
          Z wyjątkiem plansz poświęconych niemieckiej inwazji na Polskę w 1939 roku,
          Muzeum nie informuje odwiedzających o masowej skali, w jakiej ginęli Polacy.
          Muzeum praktycznie koncentruje się wyłącznie na losie Żydów. Kiedy trzeba
          wspomnieć Polaków, informacja staje się zdawkowa i najczęściej przekręcona.

          Przykładem jednego z najbardziej wprowadzających w błąd eksponatów jest plansza
          poświęcona kieleckiej napaści na Żydów, w roku 1946. Władze muzeum zdecydowały
          się włączyć ten epizod, nie wyjaśniając wcale skomplikowanych realiów
          powojennej Polski, które prowadziły do tego tragicznego incydentu. Odwołanie
          się do sprawy kieleckiej nie tylko wychodzi poza czasowe ramy, jakie ustalił
          dla działalności Muzeum Kongres Stanów Zjednoczonych – i jakie wyznaczyło sobie
          samo Muzeum. Epizod ten stanowi, w tym kontekście, istną wodę na młyn
          wszystkich, którzy utrzymują, że Polacy byli pomocnikami hitlerowców w ich
          dziele prześladowania i mordowania Żydów. Mój wniosek o usunięcie tej części
          ekspozycji, jako nie mającej związku z głównym tematem, wywołał wręcz
          histeryczną polemikę ze strony dyrektora ośrodka badawczego i odrzucenie
          jakiejkolwiek idei zmian ze strony dyrekcji Muzeum.

          Celowy i świadomy wysiłek wydobywania dwuznaczności "ofiar i katów" II wojny
          światowej ujawnił się w dramatycznym trybie w 1993 roku, kiedy to tygodnik time
          ogłosił, że "wielu Polaków" służyło w oddziałach hitlerowskiego SS. Znakomita
          większość znawców przedmiotu nie plasowała nigdy Polaków w szeregach SS. Nie są
          oni wyliczani też w podstawowym studium dr. Georga Steina i dr. Geralda
          Reitlingera. Nie znam osobiście ani jednego profesjonalnego historyka, który
          badał dzieje SS – i gotów byłby zgodzić się z rewelacjami magazynu TIME.
          ...Wbrew głosom protestu osób indywidualnych oraz organizacji (szczególnie
          wytrwały i konsekwentny w sprzeciwianiu się tym pomówieniom okazał się Kongres
          Polsko-Kanadyjski) magazyn TIME uparcie odmawia wydrukowania sprostowania...

          Osławiony film "Lista Schindlera" jest kolejnym przykładem aktualnej tendencji
          zamazywania linii granicznej pomiędzy ofiarami i sprawcami cierpień, Kiedy
          wprowadza się Polaków w filmie Spielberga, pokazywani są oni zawsze w
          negatywnym świetle. Raz jako antysemicki tłum cieszący się na widok Żydów
          prowadzonych do getta, to znów, zgodnie z nieśmiertelnym stereotypem,
          niemoralnie prowadzące się Polki, które pocieszają niemieckich oficerów, czy
          nadzorcy obozu, którzy mają być Polakami. Wszystkie tej przekręcenia
          rzeczywistych faktów składają się na ciągłą tendencję do przedstawiania Polaków
          w sposób stereotypowy. Tendencja ta osiągnęła w USA wręcz nagminny charakter.
          ...
          Czyż jednak ktokolwiek mógłby, oczekiwać, ze przewodniczący międzynarodowej
          imprezy "Marsz żywych" (do obozów śmierci w Polsce) zwróci się do młodych jego
          uczestników, Żydów, z takim oto apelem: "Wszędzie będziemy otoczeni przez
          miejscowych Polaków... Będziemy ich nienawidzić za ich rolę w tych
          okrucieństwach".
          Niestety, nie udało mi się usłyszeć choćby jednego głosu ze strony liderów
          żydowskich, potępiającego publicznie te jawne antypolskie oszczerstwa. Jesteśmy
          nieustannie strofowani i pouczani na temat "zła antysemityzmu", ale żydowscy
          przywódcy pozostają milczący i niemi w obliczu fali rozpasanego antypolonizmu
          we własnej społeczności. Gdzie są zasady moralne takiego przywództwa?
          ...
          Polacy w obliczu własnej tragedii i kary śmierci za samą próbę pomocy Żydom
          (byli jedynymi w Europie, którzy ryzykowali tę pomoc: natychmiastową
          egzekucja). Polacy byli ostatnimi, którzy mogli nieść skuteczną pomoc
          prześladowanym Żydom. I Żydzi, którzy byli w Polsce i żyli w gettach, rozumieli
          to doskonale.
          A przecież, na przekór tym ogromnym przeciwnościom, konto Polaków w pomocy i
          ratowaniu Żydów w Europie jest jednym z najlepszych. W rzeczywistości 40 proc.
          wszystkich chrześcijan, uznanych w Yad Vashem...

          i tak dalej, i tak dalej....
          • tos.ka Re: podsumowanie 18.08.04, 13:35
            o, jest nawet nowe wydanie, 2001, tym razem napisane wspolnie
            r.lukas i n. davis

            The Forgotten Holocaust
            The Poles under German Occupation, 1939-1944
            by Richard C. Lukas and Norman Davies

            August 2001



            www.frontlist.com/detail/0781809010
            • jan.kran Re: Kran ma dzieci. 18.08.04, 13:56
              Moja Mamusia ktora niestety ma zapedy antysemickie ( a poza tym wszyscy zdrowi)
              zadala mie pytanie proste.
              Jakbys miala do wyboru pomoc kolezance Zydowce ratujac Ja i Jej dzieci
              ryzykujac zycie wlasnych dzieci co bys zrobila ?
              Do dzis nie znam odpowiedzi. I dziekuje Bogu i Jahwe ze nie musialam stanac
              przed takim dylematem. K.
              • don2 Re: Kran ma dzieci. 18.08.04, 14:15
                Uratowala bys wlasne dzieci,spokojna glowa.dam sobie glowe uciac.odpowiedz
                znasz doskonale,tylko poniewaz nie jestes w takiej sytuacji ,to mozesz sobie
                spokojnie miec "konflikt wewnetrzny"
                • jan.kran Re: Kran ma dzieci. 18.08.04, 14:36
                  don2 napisał:

                  > Uratowala bys wlasne dzieci,spokojna glowa.dam sobie glowe uciac.odpowiedz
                  > znasz doskonale,tylko poniewaz nie jestes w takiej sytuacji ,to mozesz sobie
                  > spokojnie miec "konflikt wewnetrzny"


                  Nie Don. To jest problem.
                  Ja sobie glowy nie dam uciac co bym zrobila , bo ja jestem niepoczytalna
                  wariatka.
                  Ja widze dylemat. Przyjazn to jest dla mnie najwieksze uczucie. Z wzajemnoscia.
                  Czy ja moglabym spojrzec sobie i moim dzieciom w oczy jakbym przyjaciolce nie
                  pomogla?

                  Nie chce sie rozdrabniac na osobiste ale sporo ryzykowalam w PRL dla przyjazni.
                  Ale wtedy nie mialam dzieci. K.
                  P.S. Paru ludzi ktorzy pomogli Zydom w czasie wojny tez mieli rodziny. K.
                  • don2 Re: Kran ma dzieci. 18.08.04, 15:16
                    Kranie,poniewaz jestem cynicznym niedowiarkiem,to kazdy przypadek ratowania
                    Zydow wolal bym rozpatrywac induwidualnie.Czy ludzkie zycie jest bezcenne? A
                    jaka ma cene czasami?Czy ratowanie(poprzez ukrywanie,pomoc w ucieczce itp z
                    uczuc czysto ludzkich ma ta sama wage co temu podobne zachowanie " nagrodzone
                    rekompensata roznego rodzaju.czy i czy i czy.jedni jak wiadomo po wojnie
                    kupili sobie piekne gospodarki,drudzy mieli satysfakcje ,ze pomogli uratowac od
                    smierci CZLOWIEKA CZESTO SOBIE ZUPELNIE OBCEGO.oczywiscie kazdy z nich
                    ryzykowal swoje i rodziny a czasami i calej wioski zycie.I jednym i drugim w
                    koncowym rozliczeniu nalezy sie podziekowanie i wieczna pamiec.
                    A wracajac do twoich " ryzykowan" w czasach PRL,to ryzykowalas
                    najwyzej,wybacz ,ze sie wyraze +pokiwanie palcem przez oficera SB i pytanie
                    zartobliwe:a tobie dziewczyno czego sie zachciewa? polityki? splywaj do domu!
                    nie piernicz glupot " w zwiazku i na temat"! bo nie brzmi to zbyt powaznie w
                    tym calym.konspira to piekna rzecz a jeszcze pewnie mialas pseudonim i " zyrafy
                    wchodzily do szafy" jako haslo co?
      • maria421 Re: podsumowanie 18.08.04, 14:52
        Toska, wczoraj mowilas, ze nie rozrozniasz ofiar wojny na Zydow i nie-Zydow, a
        dzis znow cytujesz tekst ubolewajacy nad tym, ze mowiac o ofiarach II WS mowi
        sie tylko o Zydach...

        Dobrze byloby tez, gdybys sprawdzila informacje zawarte w tekstach przed ich
        cytowaniem.

        Autorka cytowanego przez Ciebie tekstu twierdzi, ze Hitler dopiero w 1942 roku
        postanowil przeprowadzic zaglade Zydow, a zaglade Polakow rozkazal juz w
        sierpniu 1939 roku.

        Fakty jednak mowia co innego:

        1935 - prawa norymberskie dotyczace Zydow
        31.01.1939 Hitler w Reichstagu mowi o "Lösung der Judenfrage" o "VERNICHTUNG
        der Juden"
        W sierpniu 1939 roku zostaje podpisany pakt Ribbentrop- Molotov, przez co
        Polska staje w pozycji bez wyjscia i zostaje Hitlerowi podana na srebrnej tacy
        doslownie, co Hitler potrzebuje do swoich planow wojennych, do powiekszenia
        Lebensraum. Calkowite wyniszczenie wszystkich Polakow jest mu do niczego w jego
        planach niepotrzebne, oznaczaloby to tylko dodatkowa robote. Po co wyniszczac
        30 milionow Polakow, jezeli mozna ich zniewolic, wykorzystac?

        Konferencja z Wannensee w 1942 roku i Endlösung kwestii zydowskiej byla
        natomiast konsejwencja polityki Hitlera rozpoczetej jeszcze przed jego dojsciem
        do wladzy i ukoronowanej prawami norymberskimi z 1935 roku.

        Roznica w traktowaniu Polakow i Zydow w czasie wojny byla taka, ze Polak mogl
        robic jako przymusowy robotnik u Niemca, a Zyd musial isc do getta albo do
        obozu.

        To sa prawdy o jakich kazde dziecko wie.
        • tos.ka Re: podsumowanie 18.08.04, 15:09
          sluchaj mario, ja Ci na prawde nie bede odpowiadac, bo ty krecisz wkolko jak
          kolowrotek... to nie ma wiekszego sensu. zreszta juz to w Twoim wydaniu
          przerawbialam.

          napisze ci tylko jasno i wyraznie:

          > Toska, wczoraj mowilas, ze nie rozrozniasz ofiar wojny na Zydow i nie-Zydow, a

          to nie ja dziele luidobojstwa na "majace" i "nie majce znaczenia"!!!!!!!!

          nikt nie twierdzi ze polacy i zydzi byli traktowani tak samo!!!!!
          rozumiesz????? jeszcze raz:

          nikt nie twierdzi ze polacy i zydzi byli traktowani tak samo!!!!!

          zrozumialas??

          roznica jest taka, ze zydow hitler postanowil zabic WSZSTKICH
          a co do polakow (i bialorusinow) niemial sprecyzowanch planow.
          na pocztaku- byloo to tylko inteligencja.
          i te decyzje- byly wcielany w zycie juz w 1939. co do zydow- dopiero w 1942
          (mialo byc np panstwo zydowski - "madagaskar" ew wschodnia polska; eichmann
          traktowal te plany powaznie).
          zreszta - zachowanie niemcow na terenach wschodnich polkich- bialorusi rowniez
          mialo charakter ekstermincaji.
          ale oczywiscie - trudnij "zeksterminowac" 35 mln niz 6 mln.
          nikt nie wie co by bylo gdyby hitlre wygral, lub chocby gdyby wojna trwala
          dluzej. rozkazy byly.

          ale jeszcez raz, rozumiesz powtarzam to Tobie jeszecz raz. czytaj uwaznie.

          nikt nie twierdzi ze los zydow i polakow byl taki sam!!!!!!!!!!!!!!!!!

          ja tylko twierdze ze los polakow i np francuzow- tez nie byl taki sam!!!!!!!!
          i ze postepowanie niemcow w stosunku do polakow tez mialo charakter ludobojstwa-
          nawet jesli nie na taka skale jak w stosunku do zydow.

          i bardzo Cie prosze- kup sobie ksiazke, jest nie droga, link masz, wystraczy
          kliknac koszyk. bo madrzejsi ode mni pisali na temat.
          • maria421 Re: podsumowanie 18.08.04, 21:03
            tos.ka napisała:

            > sluchaj mario, ja Ci na prawde nie bede odpowiadac, bo ty krecisz wkolko jak
            > kolowrotek... to nie ma wiekszego sensu. zreszta juz to w Twoim wydaniu
            > przerawbialam.

            ????? Zdaje sie ze po raz pierwszy poprawiam bledy merytoryczne....

            > napisze ci tylko jasno i wyraznie:
            >
            > > Toska, wczoraj mowilas, ze nie rozrozniasz ofiar wojny na Zydow i nie-Zyd
            > ow, a
            >
            > to nie ja dziele luidobojstwa na "majace" i "nie majce znaczenia"!!!!!!!!
            >
            > nikt nie twierdzi ze polacy i zydzi byli traktowani tak samo!!!!!
            > rozumiesz????? jeszcze raz:
            >
            > nikt nie twierdzi ze polacy i zydzi byli traktowani tak samo!!!!!
            >
            > zrozumialas??

            Ja zrozumialam jedno z setki Twoich postow: masz pretensje, ze II WS sprowadza
            sie do tragedii Zydow, a tragedia Polski i Polakow praktycznie nie istnieja i
            ze sie upominasz o Polske i Polakow.
            Przy czym upominajac sie o Polske i Polakow wliczasz w poczet ofiar rowniez
            Zydow, co jest niekonsekwencja, ale podwyzsza statystyke.
            Ja owszem, powtarzam w kolko jak katarynka, ze nie dziele ofiary wedlug
            wyznania i narodowosci.

            > roznica jest taka, ze zydow hitler postanowil zabic WSZSTKICH
            > a co do polakow (i bialorusinow) niemial sprecyzowanch planow.
            > na pocztaku- byloo to tylko inteligencja.
            > i te decyzje- byly wcielany w zycie juz w 1939. co do zydow- dopiero w 1942
            > (mialo byc np panstwo zydowski - "madagaskar" ew wschodnia polska; eichmann
            > traktowal te plany powaznie).
            > zreszta - zachowanie niemcow na terenach wschodnich polkich- bialorusi
            rowniez
            > mialo charakter ekstermincaji.
            > ale oczywiscie - trudnij "zeksterminowac" 35 mln niz 6 mln.
            > nikt nie wie co by bylo gdyby hitlre wygral, lub chocby gdyby wojna trwala
            > dluzej. rozkazy byly.
            >
            > ale jeszcez raz, rozumiesz powtarzam to Tobie jeszecz raz. czytaj uwaznie.

            A ja Cie prosze o sprawdzanie faktow historycznych!!!!
            To, co napisalas powyzej jest kolejnym dowodem nieznajomosci historii lub
            manipulacji.
            Piszesz, ze dopiero w 1942 roku Hitler wydal rozkaz "Endlösung", a co sie
            dzialo z Zydami w Niemczech od 1935 roku???? Co sie dzialo z Zydami w Polsce od
            poczatku wojny? Wiesz, ze ghetta powstaly w 1940 roku, czyli na dwa lata przed
            Endlösung?
            O fakcie, ktory Ci przytoczylam w poprzednim poscie, tzn, tym, ze juz w
            styczniu 1939 roku Hitler mowil o biologicznym wyniszczeniu Zydow, oczywiscie
            zapomnialas.

            > nikt nie twierdzi ze los zydow i polakow byl taki sam!!!!!!!!!!!!!!!!!

            No wiec, jezeli sama to wiesz, dlaczego podnosisz taki halas, ze mowi sie
            wiecej o losie Zydow, niz o losie Polakow????

            > ja tylko twierdze ze los polakow i np francuzow- tez nie byl taki sam!!!!!!!!
            > i ze postepowanie niemcow w stosunku do polakow tez mialo charakter
            ludobojstwa
            > -
            > nawet jesli nie na taka skale jak w stosunku do zydow.
            >
            > i bardzo Cie prosze- kup sobie ksiazke, jest nie droga, link masz, wystraczy
            > kliknac koszyk. bo madrzejsi ode mni pisali na temat.

            Ja Ci juz mowilam Tosiu, ze Ty tu nam zadnych tajemnic nie odkrywasz i ze na
            temat wojny wiemy wystarczajaco duzo.
            Co do slowa "ludobojstwo" to powstalo ono dopiero po wojnie w odniesieniu
            wlasnie do Zydow. Potem zaczeto je dopiero uzywac w odniesieniu do innych
            zbrodni, przy czym interpretacje definicji tego slowa sa rozne i niektorzy
            nawet za ludobojstwo uznaja naloty na Drezno i Hamburg.
            • tos.ka Re: podsumowanie 19.08.04, 11:47
              > ????? Zdaje sie ze po raz pierwszy poprawiam bledy merytoryczne....

              bo ja sie do Twefgo wczesniejszego zdania odnosze.

              > Przy czym upominajac sie o Polske i Polakow wliczasz w poczet ofiar rowniez
              > Zydow, co jest niekonsekwencja, ale podwyzsza statystyke.

              mariona wet czcigodny CJ w swej epistole zechcail zauwazyc ze
              podkreslam "polacy zydowskeigo pochodzenia".
              tylko Ty wtedy- ze dziel na zydow i nie zadow-
              no to ja- ze nie dziele-
              no to ty ze podwyzszam statystyke-
              no to ty...-
              no to ja...
              ciekawe przyz ile watkow tak by mozna bylo... mario! tak wygladaja dyskusje z
              Toba!

              sluchaj.
              to nie ma znaczenie czy decyzje to 35 czy 39 czy 42.
              takei trozkazy zostaly wydane. rozkazy straszne.
              i kwalifikacja czy byly pierwotne czy wtorne- jest kretynstwem (chociaz nawet-
              co do polakow mialy tez charakter "pierwotny"- gdyz wiazaly sie bezposrednio
              z "lebensraum"; w stosunku do zydow "z czystosci rasy"; oba kretynskie i
              zbrodnicze)
              nikt ma najmneijszych watpliwsoci ze los zydow byl straszniejszy od polakow.
              ostateczni- to polacy ukrywali zydow nie na odwrot.
              ale ten fakt nie usprawiedliwia milczenia nt polakow, nie mowiac juz o robienie
              z nich wspolwinnych (reszte przeczytaj se u lukasa; nawet jesli powtoirze
              jeszcz 50 razy- ty o tak wyskoczyszt z tym samym pytaniem....
              i nawet opinie nt listy schindlera ma taka jak ja...).
      • tos.ka jedwabne by Richard Lukas 18.08.04, 15:38
        ....
        Even though Gross admits the presence of the Gestapo in Jedwabne and even
        acknowledges that without the Germans the massacre would not have occurred, he
        insists that the Germans confined themselves to the role of bystanders and
        clears them of responsibility.

        The fact that in other nearby towns in the county of Bialystok
        • tos.ka Re: jedwabne by Richard Lukas 18.08.04, 15:58
          jeszcez fragment
          ....
          Eastern Poland was inhabited by Poles, Jews, Belorussians, Ukrainians, and
          others who fought, brutalized and betrayed each other in one of the worst place
          in wartime Europe in June, 1941, the Nazis broke their non-aggression pact with
          the Soviets, who had occupied eastern Poland since September, 1939, and invaded
          the area.

          There is a mountain of documentation which shows that in this area, occupied by
          the Soviets during 1939-1941, a significant number of Jews collaborated with
          the Soviets in the arrest, deportation and death of thousands of Poles.
          Jedwabne Jews were no exception.

          When the Soviets reconquered the area from the Germans in 1944-1945, Jews again
          were prominently involved in the destruction of the Polish Home Army and the
          arrest and execution of Poles loyal to the Polish democratic government, then
          in exile in London. That process of Jewish involvement in the persecution,
          imprisonment and execution of Poles continued throughout the Stalinist era.
          .......
          tamze

          www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_en_89.html
          • maria421 Re: jedwabne by Richard Lukas 19.08.04, 09:46
            Toska, jezeli chcesz badac historie, to musisz studiowac zrodla, nie opinie.
            Musisz szukac tekstow zrodlowych, ewentualnie dokumentow wydanych przez powazne
            instytucje.

            Wiemy ze Richard Lukas jest laureatem polonijnej nagrody za obrone Polski przed
            defamacja. Czy posiada tez jakies inne referencje?

            Coz pisze pan Lukas? Pisze, ze Zydzi kolaborowali z Sovietami przeciw Polakom,
            wiec zemsta Polakow na Zydach jest zrozumiala.
            Czy jest przez to usprawiedliwiona?
            Pisze, ze to niemozliwe, zeby Polacy, ktorzy z Zydami dobrze wspolzyli nagle
            byli zdolni do zabicia swoich zydowskich sasiadow.
            No, jezeli to ma byc dowod na niewinnosc.....

            No i oczywiscie wcale tych zamordowanych Zydow nie bylo az tak wielu...

            Toska, wiesz, co mi to przypomina? Takiego jednego "historyka" o nazwisku
            David Irwing, ktory tez dowodzil, ze w Oswiecimiu nikogo gazem nie truto.

            Na temat Jedwabnego masz mase materialow w internecie. Przeczytaj chocby to:

            wings.buffalo.edu/info-poland/classroom/J/final.html
            Na zakonczenie jeszcze jedno: wielkosc narodu okresla sie rowniez jego
            podejsciem do wlasnych win.



            • tos.ka Re: jedwabne by Richard Lukas 19.08.04, 11:23
              > Toska, jezeli chcesz badac historie, to musisz studiowac zrodla, nie opinie.
              > Musisz szukac tekstow zrodlowych, ewentualnie dokumentow wydanych przez powazn
              > instytucje.

              ??????????
              mario, co Ci sie stalo??? toz to mnie od czci i wiary odsadzano (z Toba
              wlacznie), za takie wywrotowe pomysly!!!!!!!

              > Wiemy ze Richard Lukas jest laureatem polonijnej nagrody za obrone Polski
              przed> defamacja. Czy posiada tez jakies inne referencje?

              mayrsiu, oczwiscie. i od tego jest wlasnie forum by KAZDY- miast pisac pseudo-
              naukowe-i quasi-glebokie elaboraty- podrzucil cos, przynjamnij na poparcie
              swych wspanialych tez. bardzo prosze, jestem niezmiernie uradowana ze
              wstepujesz na ta sciezke tudziez wdzieczna za dokument.
              oczywiscie- nie wszytsko jest w ssieci- choc jest sporo. nie ma np ksiazek,
              opracowan- chronionych prawami autorksimi. ale zawsze mozna sie i na nie
              powolac.

              maryniu, nie mam podstaw by twierdzic ze prof. lukas lub prof. davis nie sa
              osobami wiarygodnymi.

              > Coz pisze pan Lukas?

              to np maryniu, czego nie zauwazasz:

              Even though Gross admits the presence of the Gestapo in Jedwabne and even
              acknowledges that without the Germans the massacre would not have occurred,

              obecnosc gestapo w jedwabnym...o masakrach na zydach przeprowadzonych przez
              nimcow w sasiednich miasteczkach....kazdy dokumnet mowi o obecnosci i
              inspiracji niemcow w jedwabnym, rowniez dokument porzucony przez Ciebie.
              a "inspiracja" niemcow sprawia ze historia staje sie baaaaaardzo relatywna.....
              bo nikt na swiecie, na prawde niekt a nikt nie ma prawa od nikogo, rowniez od
              mieszkancow jedwabnego wymagac:

              MASS EXECUTIONS
              THE SO CALLED PACIFICATION OF VILLAGES
              (not mentioned here previously) i tak dalej i tak dalej......

              >Pisze, ze Zydzi kolaborowali z Sovietami przeciw Polakom,
              > wiec zemsta Polakow na Zydach jest zrozumiala.> Czy jest przez to
              usprawiedliwiona?

              w tej historii sa dwa aspekty:
              1. jest zrozumiala choc nie usprawiedliwiona (tak jak nie moze byc
              usprawiedliwione bombardowanie drezna- i innych niestrategicznych miast niemiec-
              chociaz- to nawet zrozumiale nie moze byc;tak jak np sa zrozumialea- choc nie
              usprawiedliwione spontaniczne lincze spoleczenstw na niemcach po wojnie, ktore
              mialy miejsce we wszystkich püodbitych krajach, rowniez w polsce).
              ale "inspiracja" niemcow w jedwabnym juz usprawieliwia, bo nikt, ale to nikt na
              swiecie...itd.
              2. o jednym sie mowi (trabi) na calym swiecie- derugie- to temat tabu...

              > Na zakonczenie jeszcze jedno: wielkosc narodu okresla sie rowniez jego
              > podejsciem do wlasnych win.

              tak mario. jak najbardziej. ale bezsensem jest stwarzanie tych win na sile. bo
              wyglada to tak- ze ta polska to tak na tle jakos "za swieta wyglada", trza by
              jej troche podszakolowac (-vide lista schindlera). aa bo...no... tego... aha,
              lemki.

              wiesz, ja juz kiedys to pislam.
              do czasu historii z jedwabnym- bylam przekonana ze takich pogromow musialo byc
              duzo.
              bo ja jestem dziewczynka prosta,
              do ktorej nie bardzo przemawia "swiatowa dyplomacja"
              tudziez "zlote mysli" ze sztambucha dobrze urodzonych panienek,
              ale za to o zywej i konkretnej wyobrazni.
              i tak mi sie WYDAWALO, tak se wyobrazalam, ze to jest nieprawdopodobne zeby w
              czasach pogardy i propagandy, gdy we francji nawet szmalcownicy nie byli
              potrzebni w poslce, gdzie w kazdej wiosce i miateczku (co jest- zwroc na to
              prosze uwage- ewenementem wlasciwei na swiecie; zydzi innych krajow- to przede
              wszystkim zydzi mieszkajacy w miastach; biedni wiejscy zydzi - to niemal
              wylacznie polska lub- ex-polska) zyd kolo nie-zyda miezska, zeby nie bylo
              pogromow. bo czlowiek jest tylko czlowiekeim, daje sie roznym "swiatowym"
              (np "dyplomacjom") omamic. i niby dlaczego polacy mieliby byc inni. przeciez
              nie ma powodow by byli swieci. wyobraz- ze TAK MI SIE WYDAWALO.
              do czasu historii w jedwabnym.
              natomiast- gdy zobaczylam jaka afere robi sie z historiiw jedwabnym - jakbardzo
              przemilcza sie fakt- ze tam byli niemcy- to wyobraz sobie ze po tej historii
              dochodze do dokladnie przeciwnych wnioskow. skoro na podstawie TAKICH historii
              z polakow robi pogromcow i wspolpacownikow to znaczy ze oni byli swieci. ze nic
              gorszego nie ma. smieszne nie?
              bo widzisz marie, ja mam takie swoj maly rozumek, podparty konkretna i zywa
              wyobraznia....

              >wielkosc narodu okresla sie rowniez jego podejsciem do wlasnych win.

              tak. jak najbardziej tak. tylko rachunek sumienia musi byc uczciwy. w strone
              win i dobrych uczynkow. (tak mowil mi moj ksiadz katechete na religii. ze
              rachunek sumienia- to nie tylko szukanie win, to rowniez przeanalizowanie-
              dobrych uczynkow; chyba mialam madrego ksiedza:))

              ja tez juz to pislama. ze ja jako polka- nie mam problemu z uzananiem
              winy "mojego narodu".
              pisalam ci o relacji isaaca babla (dziennik 1920). ze on tam opisuje pogromy
              jakich sie dopuszaczeli polscy zolnierze we wschodnich miasteczkach na ludnosci
              zydowskiej
              "polacy zwariowali", "wrogosc wobec polakow, bo wyrywali brody"
              i taki bardzo zywy opis znalazlam:
              "zebrai na rynku 45 zydow, zapedzili do rzeznie, tortury, obcinanie jezykow,
              krzyki na caly plac. podpalili 6 domow ... strozua ktoremu matka rzucila z okna
              niemowle na rece- zakluli, ale ksiadz przystawil drabine do szczytowej sciany i
              w ten sposob sie uratowali"
              po prostu. te opisy- naocznego siwadka robia na mnie wrazenie. przekonuja mnie.
              babel potrafi tez pisac krytycznie o wspolzolnierzach (ale tez i dobrze), czy o
              nawet zydach. czy nawet dobrze o polakach. (chocby stroz czy ksiadz, ale sa tez
              inne fragmenty)- choc tego nie trzebaby wymagac....
              i na parwde- nie mam problemu z przyznaniem ze tak bylo. nie przemilczam-
              chodzi tylko o to - zeby to co is episze bylo prawdziwe. nie propagandowe do
              tego kretynsko- jak np lista schindletra.


              ps.twego odwolywania sie do irwinga nie bede nawet komentowac ....
              • tos.ka Re: jedwabne by Richard Lukas 19.08.04, 12:52
                jest jeden fakt, ktory sprawia, ze obecnosc niemcow niekoniecznie musi byc
                usprawiedliwieniem dzialania polakow.
                to data. 16 lipiec 1941.
                czyli PRZED decyzja o endlösung. sprawdzilam liste polakow ktorzy "zgineli
                ratujac"- z jednym wyjatkiem- jest to 42 rok i pozniej, najczesciej 43r.
                mozna w takim razie przyjac- ze jeszcez WTEDY za odmowe nie musiala grozic
                smierc.
                tylko wtedy- trzeby przyznac rowniez zanczeni 1942 dla dycezji i dalszego
                postepowania niemcow w stosunku do zydow.

                przeczytalam dokument.
                ok. 40 osob, przy co najmneij obecnosci a najprawdopodbniej inspíracji
                niemcow/gestapo zabilo ok. 300 zydow. zdarzenie rozpoczelo sie od rozbicia
                pomnika lenina. (co sugeruje ze mialo ono charakter "zemsty").
                jesli przyjac te zalozenia (ze niemcy "jedynie" inspirowali ale nie bylo
                zagrozone zycie mieszkancow)- to zdarzenia mozna zrozumiec (zemsta), nie mozna
                usprawidliwic.
                lecz to wciaz malo, gdy zestawic chocby z tym jak zachowali sie francuzi. wciaz
                malo, bardzo malo- by z poakow robic "wspolwinnych".
                a strasznie malo gdy zestawic z lista tych- ktorz yzgineli i tych co w yad
                vashem.

                dlatego mario.
                madroscia jest przyznac sie dowiny.
                ale tez madroscia jest uznac bohaterstwo.
                i wcale ni musi to ozanczac- "kapanie sie w chwale", czy co tam sie wypisuje.
                po prostu. tak bylo.
                (i jak widzisz-staram sie patrzec na wszytsko- w miare mozliwosci.
                nawet sama wskazuje na to "co przemaiwa przeciw":))
                • wkrasnicki dyplomacja z zadupia Moskwy 19.08.04, 13:16
                  A bo to jest Toska tak, ze jak u Kowalskiego znajdzie sie niegodziwosc, to
                  jakos tak latwiej strawic wlasna, chocby nieporownywalnie wieksza.
                  Msci sie tu rowniez jak sadze wiele lat nieobecnosci Polski w Zachodnim swiecie
                  i brak mozliwosci zareagowania w tamtejszych mediach na oczywiste brednie i
                  nieprawdy.
                  Niestety dzis jest niewiele lepiej bo latwo maszym miernotom zatkac pyski
                  kilkoma butelkami wodki i konfidencjonalnym poklepywaniem po plecach. Po prostu
                  weszlo w nawyk z poprzedniej epoki i tak sie nadal rozumie dyplomacje.
                  Byle do jutra i ...byle watroba wytrzymala.
    • jan.kran Re: Zyrafy wchodzily do szafy + zycie ludzkie 18.08.04, 15:35
      Don to co ja ryzykowalam w czasach PRL i kto czym na mnie kiwal oraz hasla to
      moja prywatna sprawa.
      Jestem tyz cyniczna i zaluje , ze sie na kombatanctwo nie zalapalam.
      Ale to juz po ptokach.

      Zycie ludzkie jest bezcenne.
      A w ogole to ide do moich dzieci , bo kazda dyskusja na forum i tak sie konczy
      jak kazdy widzi.

      Ja pisze szczerze o moich watpliwosciach i przemysleniach tylko nie wiem po co.
      K.

      P.S. Don nie pierdol o oficerach SB i ich zartobliwych kiwaniach. Pliz.
      K.


      • don2 Re: Zyrafy wchodzily do szafy + zycie ludzkie 18.08.04, 16:23
        uprzejmie zapowiadam ,ze nie pierdole o oficerach SB,nie demonizuj.Co prawda to
        prawda.Zrodla powazne nie wspominaja o jakiejs wyjatkowej sklonnosci tychze w
        kierunku sadyzmu ,lub znecania sie psychicznego lub fizycznego.Nie mylic z
        oficerami UB lat powojennych.najwiecej maja do opowiadania tacy ,ktorzy w zyciu
        nie mieli nic z tym wspolnego.mowiac brytalnie ,nie jestem pewien by "
        kombatanctwo" Krana uwiecznione bylo w archiwach IPN.juz nie raz pisalem ,ze
        net ma to do siebie ,ze mozna nie tylko byc informatykiem ale nawet weteranem
        rewolucji w Chile i kto mi to udowodni ,ze nie.
        • jan.kran Re: Kombatanctwo. 18.08.04, 16:40
          don2 napisał:

          > uprzejmie zapowiadam ,ze nie pierdole o oficerach SB,nie demonizuj.Co prawda
          to
          >
          > prawda.Zrodla powazne nie wspominaja o jakiejs wyjatkowej sklonnosci tychze w
          > kierunku sadyzmu ,lub znecania sie psychicznego lub fizycznego.Nie mylic z
          > oficerami UB lat powojennych.najwiecej maja do opowiadania tacy ,ktorzy w
          zyciu
          >
          > nie mieli nic z tym wspolnego.mowiac brytalnie ,nie jestem pewien by "
          > kombatanctwo" Krana uwiecznione bylo w archiwach IPN.juz nie raz pisalem ,ze
          > net ma to do siebie ,ze mozna nie tylko byc informatykiem ale nawet weteranem
          > rewolucji w Chile i kto mi to udowodni ,ze nie.



          Ja na pewno nie jestem uwieczniona nigdzie oprocz Genewy i Paris. Zreszta nie
          chce mi sie sprawdzac.
          Ale z opowiesci z pierwszej reki wiem zarowno o tym jak wygladalo UB jak i SB.

          UB jakie bylo kazdy z grubsza wie.

          SB znecalo sie zarowno fizycznie i psychicznie. Zaznaczam , ze nie nade mna bo
          ja tylko sprzatalam.

          Poza tym zaznaczam ze jestem wybitnym informatykiem , ktora jest weteranem
          walki rewolucyjnej w Am. Lat. a oprocz tego eteryczna blondynka i demonem sexu
          posiadajacym kilkanascie jezykow w stopniu znakomitym.

          Dzieki Ci o Swiety Necie ze moge tu stworzyc swoj wymarzony obraz ! K.
          • don2 Re: Kombatanctwo. 18.08.04, 17:16
            Uprzejmie zawiadamiam ,ze z pierwszej reki dowiedzialem sie,ze w marsylii sa
            burdele,gdzie dziewki tancza nago,kelnerzy nosza wino a gangsterzy nosza frak.
            • jan.kran Re: Genewa i Paryz oraz rzeczywistosc netowa. 18.08.04, 17:48
              IPN nie ma w Genewie , ale tam jest moj paszport bo jest tyz OFPRA .
              A Paris , bo tam papiery za sprzatanie dostalam.

              Ja nie rozumiem z ta Marseille , bo burdele z nagimi dziwkami a nawet chlopami
              sa wszedzie, ale moze w Marsylii jakias specjalna nagosc panuje:-)))))

              Co do marzen netowych to mam jedno : zeby mnie brano powaznie.
              Wszystko co pisze to prawda chyba , ze sie wyglupiam ...

              Jak patrze w lustro to widze wszystko tylko nie eteryczna blondynke...
              Ale w koncu mam intelekt i ambicje i co mnie tam jakies odbicie :-pppp K.
            • jutka1 Re: Kombatanctwo. 19.08.04, 07:49
              don2 napisał:

              > Uprzejmie zawiadamiam ,ze z pierwszej reki dowiedzialem sie,ze w marsylii sa
              > burdele,gdzie dziewki tancza nago,kelnerzy nosza wino a gangsterzy nosza frak.
              **********
              Uprzejmie zawiadamiam, ze nacisnelam na "odpowiedz cytujac" celem odniesienia sie do
              Marsylii. System zamiast zacytowac caly wpis dona zacytowal tylko to zdanie... Jestem
              zbulwersowana i nie rozumiem o co chodzi, czyzby moj komputer odczytywal moje mysli?!?!

              W sprawie Marsylii, Don ma racje, i ja tez zaraz sobie te piosenke puszcze :-)))))))))))))))))))))
      • tos.ka Re: Zyrafy wchodzily do szafy + zycie ludzkie 22.08.04, 13:50
        a jesli chodzi o "kombatanctwo" to moi rodzice, zwlaszcza mama tez niejedno
        mogliby powiedziec... znajomi- bynjamniej nie bardziej zasluzeni
        niejednej "swiatowej dyplomacji" sie dochrapali... ale mamusi a sie na to
        wszytsko bardzo ladnie wypiela...i jestem z niej dumna:)
    • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 16:43
      przyszla mi taka mysl
      czytajac liste tych co zgineli
      - dlaczego nigdy ze strony zydowkiej- polacy nie uslyszeli
      oficjalnego "dziekuje". za te tysiace ludzi- ktorzy ratowali zycie, tych 6 tys
      ktorzy przezyli i te n-tys ktorzy zgineli, ze tych- prostych, szarych
      bohaterow, za te dzieci rostrzelane, spalone- by ratowac innych,
      za oficjalna "zegote"...
      ciagle slyszy sie o "zbrodniach" wyciaga sie historie - gdzie 40 osob z niemcem
      za plecami; kreci sie klamliwe filmy, ----
      dlaczego?
      dlaczego brak takeigo zwyklego ludzkiego uznania i pochylenia sie nad tymi-
      ktorzy jednak bohaterami byli.... jak bardzo- jedno takie wystpienie - mogloby
      zmienic relacje polsko-zydowskie...
      ktore - jak tak przegladam rozne artykuly a relacje- ze strony polskiej maja
      prawo byc podlane gorycza...
      moj maly rozumek pojac tego nie moze....
      a moze uslyszeli- tylko ja tegonie wiem?

      bo yad vashem- jest takim podziekowaniem-
      ale jednak- polakom - nalezaloby sie podziekowanie szczegolne...


      ps. nie mam watpliwosci ze za to wystapienie czeka mnie lincz a ostracyzm na
      Wilece Szanownym Forum:)
      ale ja po prostu juz tak mam.
      • jutka1 Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 16:55
        tos.ka napisała:

        > przyszla mi taka mysl
        > czytajac liste tych co zgineli
        > - dlaczego nigdy ze strony zydowkiej- polacy nie uslyszeli
        > oficjalnego "dziekuje".
        >
        > bo yad vashem- jest takim podziekowaniem-
        > ale jednak- polakom - nalezaloby sie podziekowanie szczegolne...
        **********
        Czego ty toska chcesz?

        Publikowania w NYT - pewnie raz na tydzien przez 100 lat - ogloszenia " Polacy, dziekujemy
        wam bardzo za uratowanie"???
        jak Don pisal, czy tym co ratowali za bizuterie tez by to sie nalezalo??

        Drzewko w Yad Vashem jest warte wiecej niz cokolwiek. A to, ze jest tam najwiecej Polakow,
        powinno sprawic, zebys byla dumna, a nie pindolila jak typowy polski malkontent.

        A ten, ktorego teraz swedzi, zeby sie dopisac z powodow personalnych, niech pojdzie psa
        wyprowadzic zamiast. Inaczej nie widze.

        Jutka
        • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 09:58
          > jak Don pisal, czy tym co ratowali za bizuterie tez by to sie nalezalo??

          jutko, twierdzisz ze jak zyd, to juz tak zaslepiony pieniedzmi, za nawet w
          obliczu tysiecy ludzi, doroslych i dzieci, ktorzy zgineli i tysiaecy ktorzy
          narazali zycie dla niego wciaz ma przed oczami te swoje bizuterie, ktore
          pewnikiem jednemu czy drugiemu dal (sprawdz kochana, jak czesto na lisci
          pojawia sie "farmer, jak sadzisz, co moglo dac tych 40 -tu ludzi ukrywajacych
          sie w lesie, kure? dwie? co bogatsze pewniekiem swinie moze krowe)????

          nie jutko, na prawde nie. nie moge sie z Toba zgodzic....
          • don2 Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 10:30
            masz racje Toska,szczegolnie mile byla widziana swinia !!!zydzi znani byli z
            hodowli swin i krow.nawet takie powiedzenie bylo dosc obiegowe "zydowska swinia"
            co oznaczalo specjalna rase swin.
            Z twoich naiwnych,ze czasami nie powiem debilnych wypowiedzi wychodzi
            kompletna nieznajomosc tematu ,za ktory z entuzjazmem sie bierzesz.I pry okazji
            poliglotko zauwaz,ze farmer nie musi byc rolnik-w tym kontekscie oznacza-
            wiesniak ,mieszkaniec wsi.A na wsi jak wiadomo mieszkali
            wowczas:rzemieslnicy,dzierzawcy,sklepikarze,handlujacy skorami itp.O zydach
            rolnikach jako o grupie zawodowej raczej mowic nie ma sensu.grupa dominujaca
            byli drobni rzemieslnicy i posrednicy,ktorzy np kupowali i sprzedawali las :))
            czasami nie wszystko w linkach mozna wyczytac-do dyskusji trzeba wiedzy i to
            podstawa.daj sobie na luz,dajesz tylko powody do traktowania ciebie z
            lekcewazeniem.A i jeszcze jedno:strasznie zawracasz dupe.
            • tos.ka fakt:) 20.08.04, 10:38
              swinia odpada....:)
              oj don, don....

              na prawde. trudno mi w to uwierzcy co twierdzi jutka
              a Ty... na parwde, nie moge sie z tym zgodzic- ze jak Zyd- to poza pieniedzmi
              nic nie widzi...
              nie wierze Ci don!
              • don2 Re: fakt:) 20.08.04, 10:50
                o jasnej cholery,kiedy ja wypowiadalem takie brednie o wzroku zyda? i co on
                widzi? daj mi przyklad? Jutka nic nie twierdzi.jutka nazwala to slowami ,co ja
                tylko zaznaczylem.A o takich przypadkach lepiej zamilczec,nie przynosi to chwaly
                "ratujacym" w ten sposob.
              • jutka1 Re: fakt:) 20.08.04, 12:03
                tos.ka napisała:

                > na prawde. trudno mi w to uwierzcy co twierdzi jutka
                > a Ty... na parwde, nie moge sie z tym zgodzic- ze jak Zyd- to poza pieniedzmi
                > nic nie widzi...
                *******
                pisze do ciebie ostatni raz.
                prosze zebys sobie moim nickiem nie wycierala, nie przypisywala mi pogladow ktorych nie
                mam, przeczytala czasem i pomyslala, zanim odpiszesz i zamiast linki podrzucac bez wiedzy w
                tematach roznych.

                juz ci don i maria wytlumaczyli co mialam na mysli, wiec sie nie bede powtarzac. a to wlasnie z
                twoich wpisow i nierozumienia wychodza rozne rzeczy - o projekcji jeszcze cie na studiach
                uczyli, nieprawdaz.

                powiem tylko na zakonczenie rozmowy z toba, ze byli Polacy, ktorzy ratowali Zydow za oplata,
                w jakiejkolwiek to nie bylo formie, i to jest fakt. chwala im za uratowanie zycia, a moralne osady
                mozna - lub nie - wydawac czy dyskutowac.

                zegnam.
            • don2 Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 10:44
              Z geografii to Toska jestes matol,jak i z innych dziedzin.Sprawa wysiedlania
              ludnosci polskiej i wspolpraca znikomej zreszta czesci populacji zydowskiej z
              ruskimi ,zostala omowiona i opublikowana w dziesiatkach materialow.popatrz w
              zrodla ,to zobaczysz ,ze ruscy wywozili cale wszie ,nie patrzac na roznice
              narodowosciowe.Wywozono do rosji azjatyckiej ,tak polakow jak i zydow.Kosci ich
              bieleja na stepach kazachstanu i w tajgach syberii,bez podzialu na narodowosc.
              I nie wrzucaj do jednego kotla komunistow i ludzi ,ktorzy nic z tym nie mieli.
              nie kazdy polak byl zydozerca i nie kazdy zyd komunistom.W detale nie bede sie
              wglebial ,bo i tak masz za mala znajomosc tematu ,by o tym z toba dyskutowac.
          • jutka1 Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 10:36
            tos.ka napisała:

            > > jak Don pisal, czy tym co ratowali za bizuterie tez by to sie nalezalo??
            >
            > jutko, twierdzisz ze jak zyd, to juz tak zaslepiony pieniedzmi, za nawet w
            > obliczu tysiecy ludzi, doroslych i dzieci, ktorzy zgineli i tysiaecy ktorzy
            > narazali zycie dla niego wciaz ma przed oczami te swoje bizuterie, ktore
            > pewnikiem jednemu czy drugiemu dal (sprawdz kochana, jak czesto na lisci
            > pojawia sie "farmer, jak sadzisz, co moglo dac tych 40 -tu ludzi ukrywajacych
            > sie w lesie, kure? dwie? co bogatsze pewniekiem swinie moze krowe)????
            >
            > nie jutko, na prawde nie. nie moge sie z Toba zgodzic....
            **********
            czytaj, czytajm, i rozum co czytasz

            i nie dopisuj mi pogladow, ktorych nie mam i nie glosilam i nie glosze, takich jak powyzej, bo to
            mnie obraza.

            have a nice life.
            • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 10:48
              jutka1 napisała:

              > tos.ka napisała:
              >
              > > > jak Don pisal, czy tym co ratowali za bizuterie tez by to sie nalez
              > alo??> >
              > > jutko, twierdzisz ze jak zyd, to juz tak zaslepiony pieniedzmi, za nawet
              > w > > obliczu tysiecy ludzi, doroslych i dzieci, ktorzy zgineli i tysiaecy
              ktor
              > zy
              > > narazali zycie dla niego wciaz ma przed oczami te swoje bizuterie, ktore
              > > pewnikiem jednemu czy drugiemu dal (sprawdz kochana, jak czesto na lisci
              > > pojawia sie "farmer, jak sadzisz, co moglo dac tych 40 -tu ludzi ukrywaja
              > cych
              > > sie w lesie, kure? dwie? co bogatsze pewniekiem swinie moze krowe)????
              > >
              > > nie jutko, na prawde nie. nie moge sie z Toba zgodzic....
              > **********
              > czytaj, czytajm, i rozum co czytasz
              >
              > i nie dopisuj mi pogladow, ktorych nie mam i nie glosilam i nie glosze,

              czyzby jutus?
              chodz mi ciarki poplecach, gdy widze, ze ktos czytajac cos takiego wogole moze
              myslec o "bizuteriach"...

              405. OBUCHIEWICZ, Piotr, 58, living at Ciepielów, Radom prov.
              406. OBUCHIEWICZ, Helena, 35, his wife
              407. OBUCHIEWICZ, W³adys³aw, 6, son
              408. OBUCHIEWICZ, Zofia, 3, daughter
              409. OBUCHIEWICZ, Janina, 2, daughter
              410. OBUCHIEWICZ (Christian name unknown), 7 month old baby

              died on Dec. 6, 1942 when military police burned alive 33 villagers from
              Ciepielów and Rekówka, for sheltering Jews


              dlatego- nie wierze Ci jutus....
          • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 11:22
            tos.ka napisała:

            > > jak Don pisal, czy tym co ratowali za bizuterie tez by to sie nalezalo??
            >
            > jutko, twierdzisz ze jak zyd, to juz tak zaslepiony pieniedzmi, za nawet w
            > obliczu tysiecy ludzi, doroslych i dzieci, ktorzy zgineli i tysiaecy ktorzy
            > narazali zycie dla niego wciaz ma przed oczami te swoje bizuterie, ktore
            > pewnikiem jednemu czy drugiemu dal (sprawdz kochana, jak czesto na lisci
            > pojawia sie "farmer, jak sadzisz, co moglo dac tych 40 -tu ludzi ukrywajacych
            > sie w lesie, kure? dwie? co bogatsze pewniekiem swinie moze krowe)????
            >
            > nie jutko, na prawde nie. nie moge sie z Toba zgodzic....
            >

            Toska, czy Ty naprawde nie rozumiesz, ze tu nie chodzi o to, co uratowany Zyd
            ma czy nie ma przed oczami???
            Nie rozumiesz ze tu chodzi o to, ze wiele takich uratowan nie bylo akcjami
            bezinteresownymi, lecz biznesem (choc ryzykownym) ze strony Polakow.


            • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 12:03
              > Toska, czy Ty naprawde nie rozumiesz, ze tu nie chodzi o to, co uratowany Zyd
              > ma czy nie ma przed oczami???
              > Nie rozumiesz ze tu chodzi o to, ze wiele takich uratowan nie bylo akcjami
              > bezinteresownymi, lecz biznesem (choc ryzykownym) ze strony Polakow.

              mario.
              chodza mi ciarki poplecach, gdy ktos w obliczu takich faktow:

              417. OLSZEWSKA, Maria, 42, living at Skórnice, near Koñskie, Kielce prov.
              418. OLSZEWSKA Janina, 30, wife of Henryk
              419. OLSZEWSKA, Krystyna, 9, Janina’s daughter
              420. OLSZEWSKA, Zofia, 1, Janina’s daughter
              421, OLSZEWSKI, Bogdan, 2, Janina’s son
              422. OLSZEWSKI, Jan, 5, Janina’s son
              423. OLSZEWSKI, Marian, 10, Maria’s son
              424. OLSZEWSKI, Leon, 19, Maria’s son
              425. OLSZEWSKI, Henryk, 33, Maria’s step-son

              On April 16, 1943 Germans discovered 11 members of the Weintraub family
              sheltered by the Olszewskis in a specially built dug-out. Henryk and Leon were
              taken by the police and their fate is unknown. The other 7 members of he family
              were killed in their house

              zastanawia sie czy i ile uratowan bylo biznesami.


              ps. zastanow sie co piszesz! masz corke. czy sa pieniadze dla ktorych bylabys
              gotowa ryzykowac jej zycie???? tutaj masz dzieci 1,2,5,9,10....

              ps. > Nie rozumiesz ze tu chodzi o to, ze wiele takich uratowan nie bylo
              akcjami bezinteresownymi, lecz biznesem ...
              tak. rozumiem. dla schindlera to byl biznes. i bynajmniej nie ryzykowny.
              • maria421 Toska, Ty nie chcesz zrozumiec..... 20.08.04, 13:56
                Ty naprawde nie chcesz zrozumiec, ze oprocz tych, ktorzy gineli za ratowanie
                Zydow, czy oprocz tych, ktorzy gineli w wyniku represji byli jeszcze inni
                Polacy- ci ktorzy zarabiali na zydowskim nieszczesciu...

                Powiedz mi, Toska, kto Ci daje prawo do tak latwego rozgrzeszenia tych ludzi???
                Czy fakt, ze tysiace innych Polakow zginelo w wyniku represji moze byc
                jakimkolwiek alibi dla tych, ktorzy sie na Zydach wzbogacili lub dla tych
                ktorzy mordowali w Jedwabnym????

                Kto Ci daje prawo do wydawania osadow o Schindlerze? Czy nie uwazasz, ze do
                oceny Schindlera Zydzi maja wieksze prawo niz Ty? No i chyba wiesz, jak go
                osadzili.
      • don2 Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 17:03
        Toska ,ja jestem czasami taki sentymentalny i nie moge zniesc jak druga osoba
        cierpi i ma zal.ja ci pomoge .ja ci to zalatwie.Ja ci wynajde od cholery Zydow
        i Oni wszelkimi sposobami wyraza ci podziekowanie i wdziecznosc.Tobie osobiscie.
        Bo tym ,ktorzy osobiscie im pomagali ,to juz dawno po stokroc podziekowali
        Tylko ty odkrywasz to wszystko i juz pisalem ....eee nie warto jezyka
        strzepic.
        • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 17:22
          Toska, zapamietaj sobie jedno: kazdy odpowiada sam za wlasne uczynki, tak przed
          sadem panstwowym, jak i na Sadzie Ostatecznym.

          Obecnosc Gestapo w Jedwabnym nie jest zadna okolicznoscia lagodzaca dla
          Polakow, ktorzy popelniali zbrodnie na Zydach.
          Moim zdaniem obecnosc Gestapo jest tylko jeszcze jedna okolicznoscia
          obciazacaja dla mordercow, gdyz pokazuje, ze wykorzystali sytuacje, w ktorej
          mogli zabijac bezkarnie! Wykorzystali sytuacje bezprawia, jaka stworzyli
          Niemcy. I dlatego jest to wyjatkowo paskudna zbrodnia.

          Nie obchodzi mnie, co na swiecie mowia o Jedwabnym. Obchodzi mnie to, jak moj
          wlasny narod podchodzi do wlasnych zbrodni, obchodzi mnie to, czy moj wlasny
          narod potrafi uderzyc sie w piersi i powiedziec "mea culpa", zamiast czuc sie
          wiecznie szkalowanym i niedocenionym przez caly swiat.
            • don2 Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 18:15
              Kielce 1946.niedogazowanym i niedobitym,cudem uratowanym i ludzka pomoca
              urzadza sie pogrom-wdziecznosc sie wzmaga znaczaco.By nie bylo watpliwosci
              Radom yez nie chce byc gorszy-na szczescie na mniejsza skale.
              1980-Warszawa.idol i trybun narodu L.Walesa do swoich doradcow " nie za duzo
              pejsatych tu sie kreci? robiac przy tym wymowny gest przy skroniach i brodzie"
              a miedzy tym minelo wiele lat i zdazylo sie wiele.
              • don2 Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 18:22
                1967-dzien pierwszy wojny israel-panstwa arabskie.informacje jak to za komuny
                kasyno oficerskie-komentarze :ale dowalamy zydkom,dzien drugi cisza,dzien
                trzeci:o kurwa popatrzcie jak nasze zydki leja arabow.
      • chris-joe Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 22:06
        w Jedwabnem Gestapo wykorzystalo Polakow do brudnej roboty, w Kielcach- esbecka
        prowokacja. Gdzie sie czlowiek nie spojrzy nieszczesni a szlachetni Polacy daja
        sie w cos wstretnego wciagnac.
        Pisalem juz kiedys, jak to przed laty -nie dlugo po wyjezdzie z Polski, nadal
        wiec przesiakniety mitem szlachetnego i krzywdzonego Polaka- wpadlo mi w rece w
        vancouverskiej bibliotece olbrzymie tomisko zawierajace tysiace chlodnych i
        rzeczowych raportow i zeznan z mordow, pobic, gwaltow, wypedzen dokonanych na
        niedobitych polskich Zydach, co wracali do swych domow z obozow. Miesiace mi
        zajelo dochodzenie do siebie. Mit runal.

        Inni zyc bez tej mitologii nie moga. Coz, tak maja. Milego zycia.

        • ani-ta troche scurvie... 19.08.04, 22:09
          ... ale wydaje mi sie ze w tym temacie juz WSZYSTKO zostalo powiedziane.

          tutaj mam nowa wiadomosc z onetu:
          "Lancet": Lekarze wspierali maltretowanie więźniów



          Lekarze byli współwinni maltretowania irackich więźniów w amerykańskim
          więzieniu wojskowym Abu Ghraib koło Bagdadu - napisał w najnowszym numerze
          fachowego pisma lekarskiego "Lancet" amerykański naukowiec Steven H. Miles.

          Akty zgonu i dokumentacja medyczna były w Abu Ghraib fałszowane, dane o stanie
          zdrowia więźniów wykorzystywano, dobierając metody przesłuchań. Personel
          medyczny w niedostatecznym stopniu opiekował się upośledzonymi i rannymi
          więźniami - twierdzi Miles.

          Autor zarzuca też lekarzom i sanitariuszom w Abu Ghraib, że wiedzieli o
          torturowaniu i poniżaniu więźniów, ale nigdzie o tym nie meldowali.

          Miles żąda śledztwa, mającego wyświetlić rolę lekarzy w skandalu z
          torturowaniem więźniów.

          ja sie tylko pytam (abstrachujac od narodowosci itp. - znaczy nie pije do
          nikogo!)... a gdzie sie podziala tzw. przysiega HIPOKRatesa?
          czyzby juz tylko HIPOKRyzja zostala?

          a. zniesmaczona... bo to JUZ bylo!
        • don2 Re: tematy trudne - do CJ 19.08.04, 22:31
          W Kielcach mogla byc tylko Ubecka prowokacja:))) zreszta jako zwal tak go zwal.
          jednym z tragicznych absurdow byl fakt istnienia drogi przerzutowej,nielegalnej
          oczywiscie przez granice w okolicach szczecina do niemiec i dalej do zony
          alianckiej (1946-47 )zydow ,ktorzy woleli mieszkac w Niemczech !!!.Potem czesc
          z nich podazala do Palestyny,a jednak bardzo wielu pozostalo w Niemczech.
          Milosc do katow? jest powiedzenie ,ze niemcy to nieodwzajemniona milosc Zydow.
          Oczywiscie wielu wykorzystalo to po swojemu,zostajac " krolami " czarnego rynku
          Lub znanymi przemyslowcami ,literatami itp ,jak to w zyciu bywa.W latach 50-
          tych zdaje sie,znalazl tam sie niejaki R.R. zwany dzis papiezem krytykow
          literackich,a moj niezaprzeczalny idol.
        • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 10:22
          > w Jedwabnem Gestapo wykorzystalo Polakow do brudnej roboty,

          nic na to nie poradze, ze w oficjalnym dokumencie konczacym proces stoi jak, ze
          tam bylo gestapo. na prawde nic na to nie moge poradzic.

          sluchaj cj. jak se uwaznie przeczytasz co napisalam uprzednio to dostrzezesz,
          ze nie ma we mnie checi mitotworstwa. ale jest rozsadek.
          i tez odwaga (np tutaj:)))) mowic cos, co tak bardzo si enie podoba:))). nie
          studiowalam doglebnei tematu. ot- pare ksiazek. moze bedzei jeszcez czas- by
          sie wgryzc. bynajmniej- nie dziwi mnie to co napisales- o relacjach
          powojennych. dziwiloby mnei wrecz- gdyby ich nie bylo.
          mnie dziwi jak juz napisalam uprzednio- ze to tylko jedwabne (z - bardzo mi
          przykro- ale z faktycznymi gestapowcami za plecami) i kielce (jeszcez se musze
          pogrzebac- zeby miec swoj poglad jak to wygladalo; jak widzisz nie zakladam z
          gory- ze to byla na pewno prowakacja; nie zdziwiloby mnie- bardzo by mnie nie
          dziwilo - gdyby byla to np zemsta).
          Ale im wiecej sie trabi o jedwabnym-tym bardziej dochodze do wniosku ze niczego
          innego do trabienie nie ma. rozumiesz??? i mit- paradoksalnie- wzrasta...

          bo ja rozumime- ze czlowiek jest czlowiekeim-w takich czasach- wychodza z niego
          najgorsze instytnkty.
          ale nie rozumie- tego zrozumiec nie moge- tej jednostronnosci przedstwiania.
          tego ze npo tym:
          "współpraca na dużą skalę w wydawaniu Polaków w ręce radzieckiego aparatu
          terroru oraz udział w samym aparacie. Na niektórych terenach dochodziło w ten
          sposób nawet do zmian w składzie miejscowej ludności (np. z Białegostoku
          usunięto w ten sposób niemal całą polską ludność). " sie wogole nie mowi. ze to
          jest temat tabu. a jesli jeszcze wezmie si epod uwage ze oba miasta- i
          jedwabnei kielce leza na wschodzie polski...
          • chris-joe Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 11:11
            "Dlaczego w kontekscie faszyzacji zycia politycznego II RP wielu polskich Zydow
            garnelo sie do bolszewizmu i tak bardzo chcialo wen uwierzyc?"

            Temat powyzszy prosze rozwinac w min. 1000 slowach przy pomocy co najmniej 15
            cytatow i 10 linkow. Toska, marsz!

            (czy tylko ja zaczynam tesknic za prawdziwym starym wiarusem i jego paszportowa
            obsesja?)
            • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 11:29
              >"Dlaczego w kontekscie faszyzacji zycia politycznego II RP wielu polskich
              >Zydow garnelo sie do bolszewizmu i tak bardzo chcialo wen uwierzyc?"

              suchaj CJ. ja nie mam nic przeciwko. niech temat ten zostanie zbadany -
              UCZCIWIE. bez przemilczen i manipulacji. jesli masz cos na temat- to bardzo
              chetnie podrzuc. poczytam.
              (bo wiesz- trudno sie szuka jak sie "nic nie wie"; jesli ty, don czy kto tam
              chce- weisz- to wiecie gdzi i co jest)
              bo jak na razie- ja od siebie- staram sie pisac jak najmniej. a oponentow-i tak
              stac tylko na inwektywy (i zlote mysli). co ws umie mowi li tylko o oponentach.
              do tej pory- tylko maria podrzucila oficjalny dokument konczacy proces w
              jedwabnym.

              oczywiscie- przy Twym pytaniu- az sie sama prosi "argumentacja marii"- ze jedno
              nie tlumaczy drugiego-
              ale ja wole poznac jak bylo.
              dlaetgo- bardzo prosze.
              mozezs np na priva- jesli tu to zbyt meczace.
              mozesz tutaj- jak chcesz.

              jak widzisz- cytowalam isaaca babla, ejsgo relacje jk zachowywalo sie wojsko
              polskie w 1920. tez moznayb powiedziec- nasze wspaniale bohaterskei wojsko
              polksie 1920, pilsudski, pierwsza brygada... ale np- babel nic nie pisze o
              wrogosci pomiedzy meiszkancami. mozna wrecz odniesc przeciwne wrazenie...
              • chris-joe Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 11:34
                "jak widzisz- cytowalam isaaca babla, ejsgo relacje..." itd. itp. etc. and so
                on, and on and on and on and on...

                Kochanie, nic nie widze, bo nie czytam twych produkcji. Zagladam tu rzadko,
                wyrywkowo i na pewno nie w celu prowadzenia z toba dyskusji. Bye, bye.
          • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 11:51
            tos.ka napisała:

            > Ale im wiecej sie trabi o jedwabnym-tym bardziej dochodze do wniosku ze
            niczego
            > innego do trabienie nie ma. rozumiesz???

            Toska, kto, co, gdzie i kiedy TRABI o Jedwabnym?????

            Co do innych Twoich wynurzen powiem tylko : NA UND??? I co z tego???

            Co z tego, ze w Jedwabnym bylo Gestapo??? Zauwazylas, ze byli tez POlacy,
            ktorzy nie brali udzialu w mordach MIMO, ze tam bylo Gestapo???
            Podobnie Kielce: prowokacja ubecka? I co z tego, ze prowokacja? Nie trzeba sie
            bylo dac sprowokowac!
            Zemsta???? Od kiedy zemsta moze byc rozgrzeszona?

            > bo ja rozumime- ze czlowiek jest czlowiekeim-w takich czasach- wychodza z
            niego
            > najgorsze instytnkty.
            > ale nie rozumie- tego zrozumiec nie moge- tej jednostronnosci przedstwiania.


            Jednostronnosc przedstawienia nastepuje rowniez wtedy, kiedy mowi sie tylko i
            wylacznie o bohaterskiej pomocy narodu polskiego dla narodu zydowskiego...

            Toska, nikt nie jest w stanie sporzadzic teraz dokladna liste Polakow, ktorzy
            pomagali Zydom, tych ktorzy zgineli od represji niemieckich za Zydow, tych
            obojetnych czy sparalizowanych strachem, czyli biernych, tych, ktorzy wydawali
            Zydow Niemcom, tych, ktorzy pomagali Zydom dla zysku i tych, ktorzy korzystajac
            z bezprawia dopuscili sie mordow na Zydach.

            Wszystkie takie postawy przejawily sie wsrod Polakow, tak jak z pewnoscia
            wsrod kazdej innej okupowanej wtedy nacji.

            W historii przeplataja sie jasne i ciemne strony. Kiedy omawia sie cala wojne
            nalezy mowic tak o pomocy jaka Polacy udzielali Zydom w gettach, jak i o
            Jedwabnym.
            Natomiast kiedy mowi sie TYLKO o dzialalnosci poslkiego podziemia i ruchu oporu
            i jego pomocy dla ghetta, nie trzeba od razu mowic o Jedwabnym.
            Z kolei kiedy sie mowi o Jedwabnym, nie trzeba koniecznie zaraz mowic rowniez o
            pomocy dla ghetta.
            Rozumiesz?
            • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 12:33
              > Co z tego, ze w Jedwabnym bylo Gestapo??? Zauwazylas, ze byli tez POlacy,
              > ktorzy nie brali udzialu w mordach MIMO, ze tam bylo Gestapo???

              przejrzalam jeaszcze raz dokladnie dokument. 40 mezczyzn. czyli nie byl to
              spontaniczny lincz....to tylko uwaga na marginesie... (jest wojna-ilu mezczyzn
              moglo byc w malej wsi?)....co z tego ze w jedwabnym bylo gestapo? hm.....co z
              tego ze w jedwabnym bylo gestapo....

              > Zemsta???? Od kiedy zemsta moze byc rozgrzeszona?

              marysiu. ja caly czas pisze (znow to samo....mario.....). zrozumiala- nie
              usprawiedliwiona...
              to moze odpowiesz tez w ten spsob cj? zemsta (przyz zydow na polakach tym
              razem) od kiedy zemsta moze byc.....

              jesli chodz i o reszte- to znow musze sie powtarzac (oh mario, mario)- nie mam
              nic przeciwko wiedzy na temat zbrodni polakow. reszte se przeczytaj w tym co
              zacytowalam/ew. napisalam powyzej.

              ale, nic to.

              bardzo, ale to bardzo duzo mowi mi spoosb dyskusji oponentow.
              schemat sie powtarza
              -kontrteoria-
              -moja prosbe o dokumenty i fakty-
              -obelgi.....
              ............
              • don2 Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 13:07
                Maniaczka,przysiegam na brode Allaha.Juz Babla wyciagnela.Ktory ma akurat gowno
                tu do robienia.Toska ja ci cos powiem,tyjestes kawal antysemitki ,ktora usiluje
                na wszelkie sposoby udowodnic niewdziecznosc Zydow i ich okrutne wysilki,by
                jeszcze do tego mscic sie na Polakach. Ciebie nie interesuje aspekt ani
                cierpien ani pomocy.Ty drazysz ten temat,by udowodnic ,yo ,ze wujek tylko
                napis ma w YV.Ty bys chciala by Zydzi calego swiata z nabozenstwem obnosili
                portret wujka a do ciebie przychodzil co miesiac tlusty czek.Ty sama
                najprawdopodobniej w swojej bezmiernej glupocie nie bardzo wiesz o co ci chodzi
                niestety musze tak napisac po tak dlugim czasie czytania durnych wnioskow
                wyciaganych przez ciebie z materialow ,ktore najczesciej interpretujesz jak
                debil.ja bym ci radzil zaczac od poczytania wielu wielu materialow na temat.
                I troche historii stosunkow od biblijnych czasow do czasow getta lawkowego.
                PS.nie zapomnij poczytac o polswiadku zydowskim w polsce zaborowej i o
                burdelach doskonale prowadzonych przez zydow.Nareszcie smakowity kasek bedziesz
                miala.I zapraszam cie do wspolnej modlitwy o twoje zdrowie ,bo na rozum za
                pozno.Amen.
              • tos.ka Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 14:16
                > > Co z tego, ze w Jedwabnym bylo Gestapo??? Zauwazylas, ze byli tez POlacy,
                > > ktorzy nie brali udzialu w mordach MIMO, ze tam bylo Gestapo???
                zauwazylam.

                przeczytalam jeszcze raz dokladni dokument.
                pozostala ludnosc zachowywala sie biernie. nie tak zachowuja sie ludzie
                (grupa) bioracy udzial w linczu. tak zachowuja sie ludzie przestraszeni i
                zszokowani. marysiu. przeczytalam bardzo dokladnie dokument.
              • maria421 Re: tematy trudne - do CJ 20.08.04, 14:21
                tos.ka napisała:

                > bardzo, ale to bardzo duzo mowi mi spoosb dyskusji oponentow.
                > schemat sie powtarza
                > -kontrteoria-

                A co w tym zlego?

                > -moja prosbe o dokumenty i fakty-

                Tosiu, co do Jedwabnego to akurat ja podeslalam Ci dokument, a Ty tylko opinie
                pewnego historyka.
                Fakty sa ogolnie znane i jak Ci juz powiedzialam, nie odkrywasz nam tu zadnych
                tajemnic. Przypuszczam tylko, ze mysmy te fakty duzo dawniej od Ciebie poznali
                i przetrawili, Ty je dopiero teraz odkrywasz i pewno sie nimi zachlystujesz.

                To, co Ty robisz, to wyszukiwanie dokumentow potwierdzajacych Twoje tezy.
                Bedac jednostronna oskarzasz innych o jednostronnosc.

                Znajac fakty,Tosiu, mozna je ocenic. To co ja robie, to wlascie ocena tego, co
                sie zdarzylo w Jedwabnym. Czyzbym miala podpierac to dokumentami i faktami? Juz
                to robie, Tosko: V przykazanie: "Nie zabijaj"!

                > -obelgi.....

                To nie ja.

                Tosiu, zamiast gniewac sie na nas, za to, ze wszyscy mamy inne opinie niz
                Twoje i czepiac sie naszego sposobu prowadzenia dyskusji, moze byc sie
                zastanowila, dlaczego nikt tu nie podziela Twoich pogladow?

                Pisalas, niedawno, ze to odwaga glosic cos innego niz inni. OK, ale to wcale
                nie jest wyznacznikiem slusznosci tego, co sie glosi...
                Ja jutro moge zdobyc sie na odwage gloszenia, ze ksiezyc jest kwadratowy, ale
                przez to ksiezyc kwadratowym sie nie stanie.
                > ............
                >
                • tos.ka marysiu-prywata 20.08.04, 14:34
                  > Tosiu, co do Jedwabnego to akurat ja podeslalam Ci dokument, a Ty tylko
                  > opinie pewnego historyka.

                  marysiu. zauwazylam i podziekowalam. czy musze to jeszcez raz pisac?

                  > To, co Ty robisz, to wyszukiwanie dokumentow potwierdzajacych Twoje tezy.
                  > Bedac jednostronna oskarzasz innych o jednostronnosc

                  po pierwsze- nie prawda. po drugie. caly czas prosze o cos wiecej niz czcza
                  pisanine druga strone (ktory raz ja to powtrzam??????). kazdy ma inetrenet i
                  co? i nic. maryniu. tylko obelgi. to mowi duzo, bardzo bardzo duzo. nie wiem
                  czy nie za duzo..... (tak wiem ze to nie Ty:))))))))

                  maryniu nie gniewam sie "za inne opinie". wogole ja na nikogo sie nie gniewam:)
                  a to czy kto "podziela" czy nie- nie ma dla mnie wiekszego znaczenia. trudno:)))
                  ma dla mnie znaczenie, czy ktos potrafi podeprzec to co mowi czyms wiecej niez
                  obelgami (ile razy ja juiz to pisalam????). to tyle na temat ksiezyca:))))
    • tos.ka nauka.... 20.08.04, 13:14
      ile ja zrozumialam....
      i az pusty smiech mnie bierze, gdy pomysle jak bardzo bylam naiwna....

      pozdrawiam bardzo serdecznie.

      don, Ciebie w szczegolnosci
      • maria421 Re: nauka.... 20.08.04, 14:30
        tos.ka napisała:

        > ile ja zrozumialam....
        > i az pusty smiech mnie bierze, gdy pomysle jak bardzo bylam naiwna....

        Tak, Tosiu, jezeli myslalas, ze uda Ci sie mnie (mowie tylko za siebie)
        przekrecic paroma linkami do paru tekstow, jezeli myslalas, ze te pare tekstow
        zdola podwazyc cala moja inna wiedze, to bylas, faktycznie, naiwna.

        > pozdrawiam bardzo serdecznie.
        >
        Wzajemnie.
      • ertes Re: nauka.... 20.08.04, 21:40
        Co tu do rozumienia Tosiu?
        Dla normalnie myslacego czlowieka zawsze bylo jasne ze ani Polacy nie maja
        czystych do rak w stosunku do Zydow ani Zydzi w stosunku do Polakow.
        Jedno czego nie zrobilismy to nie wybudowalismy piecow krematoryjnych.
        A ze Zydzi sa glosni w obnoszeniu sie ze swoja tragedia? Niech sobie beda.
        Co tez wcale nie znaczy ze my nie mamy protestowac jak nas sie stawia w tym
        samym rzedzie co Niemcow.
        Ale miec pretensje do wszystkich o wszystko co nas, Polakow, spotkalo tez nie ma
        sensu. Kazdy kowalem swego losu a historycznie rzecz biorac to Polacy sa calkiem
        "chujowymi" kowalami.
        • don2 Re: nauka.... 20.08.04, 23:03
          Oj ertes,kto stawia Polakow w jednym rzedzie?daleko do tego by jednakowo
          traktowac Niemcow i Polakow.kazdy narod sie z czyms obnosi.Mysle ,ze bylo by
          najlepiej by nikt nie mial powodu sie "obnosic" Ale niestety losy tak a nie
          innaczej zrzadzily.Oprocz tego ,ze Polacy nie wybudowali piecow,to nie
          zrobili ,jeszcze wielu innych okropienstw.protestowac jest zlym wyrazeniem-
          raczej spokojnie wyjasniac,rozliczyc sie z tym co bylo.I to dotyczy
          wszystkich.Protestowac nalezy w przypadku nieslusznych,nieobiektywnych zarzutow
          a nawet klamst.Niestety w rozrachunki nad prochami wcisnelo sie za duzo
          partykularnych "interesow" zapieklych nienawisci i infernalnych wspomnien.
          I tak nic ludzie sie nie nauczyli z historii,co widac na codzien.tak to jest.
          Czlowiek pozostaje samym sobie wrogiem.I nie uzalaj sie nad polskimi kowalami
          nie sa niczym gorszym ,lub lepszym od innych.Nie wszystkie " kuznie" sa na
          bezludnych wyspach,i mozna wykuwac jak sie chce i co sie chce.Niestety.Polska
          kuznia zawsze komus przeszkadzala.A i szefowie kuzni ,tez nie zawsze byli
          dobrzy.
          • ertes Re: nauka.... 20.08.04, 23:09
            Polska kuznia dobrze kula gdzies tak do 15, 16 wieku i to mimo ze szefowie
            bywali do dupy. Od tamtej pory nawet do podkuwania oslow sie nie nadaje.
            • don2 Re: nauka.... 20.08.04, 23:26
              ertes napisał:

              > Polska kuznia dobrze kula gdzies tak do 15, 16 wieku i to mimo ze szefowie
              > bywali do dupy. Od tamtej pory nawet do podkuwania oslow sie nie nadaje.


              -Nie przesadzajmy.bez gloryfikowania i patrzac obiektywnie,kuznia lat 20-tych
              zaczela zupelnie dobrze,patrzac na to z perspektywy historyczno -ekonomicznej
              i biorac pod uwage uwarunkowania historyczne.Tylko nie dano
              mozliwosci,rozkrecic sie kuzni.miedzy glupkami poltycznymi ,byli tez trzezwo
              myslacy i z potencjalem do zbudowania zupelnie przyzwoitej kuzni.-
              --------------------------------------
                • don2 Re: nauka.... 20.08.04, 23:54
                  ertes napisał:

                  > Alez oczywiscie. Coz za madrosc! Jakos zabraklo jej w 1939 i w pozniejszych
                  lat
                  > ach.
                  >

                  Ertes,nie zabraklo madrosci.zabraklo czasu .No i niezaprzeczalnie sojusznicy do
                  dupy sie okazali.
                  Oczywiscie wiesz ze juz na kilka lat przed atakiem niemiec na polske,byly w
                  polsce plany prewencyjnego uderzenia na Niemcy.Podobno jak twierdza specjalisci
                  w tej materii,mialo to szanse powodzenia,Niemcy w r.1936 i az do zajecia
                  austrii i czech byli porownywalnie na tym samym poziomie co polska ( militarnie)
                  I znowu te "gdyby" :))))
                  • ertes Re: nauka.... 21.08.04, 00:08
                    Wlasnie! W Polskiej historii mamy co chwile "gdyby".
                    GDYBY Jagiello wywalil po Grunwaldzie Krzyzakow to by...
                    itp itd
                    Tylko ze na jakos gownianie wychodzimy na tym gdybaniu.
                    • don2 Re: nauka.... 21.08.04, 00:20
                      jak uczy historia,zakon krzyzowy byl potrzebny i polskiemu krolowi.A ze sobie
                      wojowali to w ramach konkurencji i zaden wladca nie pozwalal ,by mu pod bokiem
                      ktos militarnie i ekonomicznie sie rozpychal.poczytaj o kontaktach Jagielly
                      z zakonem krzyzowym i o rozlamach i rewoltach w samym zakonie.Nie posadzili
                      zakonu na tamtych ziemiach ,by zagrazal polsce !!! Slowo boze mieli niesc i
                      pogan nawracac.A jak juz jagiello sie zrobil chrzescianin,to pozostalo mu
                      tylko sie przygladac jak mu sasiadow mieczem nawracano i trzymac buzie
                      zamknieta.A ze sam tez nie od macochy to szybko zauwazyl ,ze zakon za bardzo
                      sie rozpycha.Tylko ,ze historia nie wyglada jak ja dla podniesienia na duchu
                      narodu napisano.
            • tos.ka Re: nauka.... 22.08.04, 19:36
              > Polska kuznia dobrze kula gdzies tak do 15, 16 wieku i to mimo ze szefowie
              > bywali do dupy. Od tamtej pory nawet do podkuwania oslow sie nie nadaje.

              zwroc uwage ze caly XVII w to jedna wielka wojna a w miedzyczasie wzmacniaja
              sie sasiedzi ktorzy w XV i XVI w nie miali za wiele do powiedzenia. potem
              wiadomo. ale nawet najlepsze reformy nie pomogly by przy trzech silnych
              sasiadach.
            • don2 Re: Protest 20.08.04, 23:21
              dawno o tym czytalem.I slusznie.na terenie polski prawidlowo.Polski juz smierdzi
              albo swinstwem i manipulacja ,albo nieuctwem.Typowy przyklad ,gdy nalezy ostro
              protestowac.takie kwiatki zdazaly sie i w europie.
    • tos.ka moja droga 22.08.04, 13:15
      ... „antysemicka“
      - zwierzenia glupiutkiej dziewczynki

      W domu wlasciwie o zydach nie mowila sie wiele. Wiadomo bylo tylko ze wujek.
      Ale zeby temat traktowany byl jakjos specjalnie- to nie…Ot wspomniano chyba
      raz, a potem jeszcze raz jak bylismy (a jakze na pielgrzymce) w jerozolimie, w
      yad vashem, ze moze uda sie znalezc… nie udalo sie (wogoel malo ktorego polaka
      udalo sie, gdzies z tylu sa bardzo, ale to detal, na prawde). Z rodzicielskiej
      polki sciagalam- i zaczytywalam sie w ksiazkach- bubera, grynberga, singera …
      (ten ostatni- nie podobal mi sie wogole, tak ze po kilku ksiazkach dalam
      spokoj); moja ulubiona – czytana bez konca w te i wewte - bylo „9 bram“ jiri
      langera (niestety pozyczylam- tu prosba- szczera- jesli ktokolwiek ma ja- bo
      naklad jest wyczerpany- czy moglby odsprzedac- lub przynamniej skopiowac,
      zeskanowac? ). Byl „skrzypek“ ogladany i sluchany wte i wewte - Studia to
      obowizakowo co roku „festiwale kultury...“ , muzyka klezmerowska – a
      jakze...i w glowce dziewczynki powstalwal taki sielski obraz... otwarte
      serduszko, szeczrosc, fascynacja...
      A potem sie zaczelo...nie jakos zebym specjalnie tematami sie zajmowala- ale
      jakos tak- gdzies w tle... „polskie obozy“...Lista schindlera--
      • don2 Re: moja droga 22.08.04, 14:07
        na scianach mialas reprodukcje chagalla i kilku innych zydow o ktorych
        wszyscy mysleli ,ze sa polakami.I po kilku ksiazkach Singer sie nie podobal
        az po kilku? trzeba bylo ciepnac w kat po kilku stronach pierwszej.A Buber sie
        podobal? Grynberg to zrozumiale-kazdy antysemita z ambicjami go czyta.
        Skrzypek -to hollywod.Trzeba czytac Szolem Alejhema.zreszta ja mam cie uczyc
        bibli antysemitow.A moze ty sie nazywaz filosemita co? A nie bylo twoim
        pragnieniem wyjsc za zyda?Zyciorys masz strasznie dziwny A nie masz ty czasami
        obsesji na punkcie zydow?Ty nawet wiesz ,to co nie czytalas,ludzie ci mowili.
        W jakim ty towarzystwie sie obracalas-nie mieliscie lepszych tematow?
        Obowiazkowo na studiach festiwale?i nie klezmerowska a klezmerska,to brzmi
        prosciej.A nie lepiej koncert metalu? I zawracasz dupe jak potrzaskana z ta
        bizuteria.kazdy dorosly polak o tym wie.I tak samo o cenie kartofli i chleba
        sprzedawanym do Getta-i rodzaju platnosci.fakty nie zmieniaja tego ,ze inni
        robili to za darmo.I skonc ta zasmarkane wpisy ,bo masz o temacie pojecie
        jak moja dupa o fisharmonii.I radze ci poszukac pomocy psychologa,by zdazyl
        cie uratowac od ingerencji psychiatry.I wiem co odpiszesz ale dyplom nie zawsze
        jest adekwatny do fachowosci i inteligencji.moja kuzynka lekarz zawsze wzywala
        kolege lekarza do swoich dzieci.
        • tos.ka Re: moja droga 22.08.04, 14:18
          > na scianach mialas reprodukcje chagalla i kilku innych zydow o ktorych
          > wszyscy mysleli ,ze sa polakami.

          nie zlotko. chagall nie specjalnie mi sie podoba-l (malarz). za to podoba-l mi
          sie lesmian o ktorym wiedzialam ze byl zydem. zadowolony? nie nazywalam sie
          nigdy ani filo- ani anty- , wogole o tym nie myslalam- dopiero daja mi do
          myslenia....za maz mialam zamiar wyjsc z milosci- co mi sie udalo...no i pisz
          pisz jeszcze - bo sie ucze zycia- jak nigdy do tej pory...
          • don2 Re: moja droga 22.08.04, 15:06
            poniewaz nie ma dzis nic ciekawego w Athenach,to popisze sobie.Singer nie i
            Chagall tyz nie.To kwestia zrozumienia i smaku.Singer wyjechal z Polski dosc
            wczesnie przed wojna.Nie jest ani dokumentalista ani kims ,kto pisze dla i
            wylacznie znawcow tematu.I to nie mowi nic komus ,kto nie ma pojecia o
            atmosferze i specyfice tego o czym pisz.Ale literatura jest uniwersalna.
            nobla tez mu nie dali za nic innego a za napisanie ksiazek,ktore czyta caly
            swiat,nie bedac wprowadzony w specyfike polskich i ukrainskich sztetl.
            Opowiadania o zyciu eskimosow ich legendy i wierzenia,ukraszone seksem i
            lokalnym kolorytem ,czyta sie rownie przyjemnie ,nie bedac nigdy na Grenlandii
            ani nie znajac ani jednego innuity.O lesmianie nie ma co dyskutowac,zupelnie
            inny gatunek tworczosci.Chagall tez ma prawo sie nie podobac,jelenie na
            rykowisku i ulan z panienka u studni z dzbankiem jak zywym.zaspakaja wymagania
            estetyczne wiekszosci.O smaku jak i o dupie nie ma co dyskutowac.
            • tos.ka Re: moja droga 22.08.04, 17:31
              grynberg i alejchem to antysemici?????sluchaj, bo ja widze zem zyciowo
              niedoumniana i to bardzo, to moze edukacyjnie zrob mi liste tych "zakazanych"
              i "zalecanych"?

              >bizuteria. kazdy dorosly polak o tym wie<- ja tu sie czuje jak zyrafa wsrod
              pingwinow. sluchaj zlotko. ja nie pisze ze "nie wie" czy ze "nie bylo", ja
              tylko nie moge pojac ze sie wogole jest w stanie.....---ale tego to chyba Ty w
              stanie pojac nie jestes...ano singer mi literacko nie podszedl po ksiazce
              pierwszej --wg zasady ze nie mozna tak od razu,zwlaszcza jesli nobel- byla
              jeszcez ksiazka druga
              • don2 Re: moja droga 22.08.04, 17:49
                majaczysz jak zwykle.I nigdy nie twierdzilem o tych jako
                antysemitach.zaimponowalas mi lista wielkich tego swiata.I pisz konczac
                zdania ,nie bryluj i nie wpadaj w samozachwyt.Pisz pelnymi zdaniami.I tak
                trudno dojsc do tego o co ci chodzi.I puknij sie w makowke,do 60-letniego pana
                mowic sloneczko.Nie zebym sie obrazil ,ale kojarzy mi sie to z taka
                rozneglizowana mloda dziewczyna ,glaskajaca po lysinie starszego pana i
                zachlannie patrzaca na plik banknotow ,z ktorego spodziewa sie dostac duza
                czesc.PS.nie jestem lysy,akurat wlosy siegaja mi do ramion,po przystrzyzeniu
                ostatnio :)))))
                • tos.ka Re: moja droga 22.08.04, 18:23
                  > majaczysz jak zwykle.I nigdy nie twierdzilem o tych jako > antysemitach

                  eeeeeee.... to jak mam rozumiec Twa wypowiedz:

                  >Grynberg to zrozumiale-kazdy antysemita z ambicjami go czyta.(...).
                  >Trzeba czytac Szolem Alejhema.zreszta ja mam cie uczyc bibli antysemitow.

                  ????????


                  >puknij sie w makowke,do 60-letniego pana
                  > mowic sloneczko.

                  opssss....coz to interenet...:)

                  >Nie zebym sie obrazil ,ale kojarzy mi sie to z taka
                  > rozneglizowana mloda dziewczyna ,glaskajaca po lysinie starszego pana i
                  > zachlannie patrzaca na plik banknotow ,z ktorego spodziewa sie dostac duza
                  > czesc

                  a Tobie jak zwykle jedno na mysli...
                  :PPPPPPPPPPPP
    • chris-joe toska 23.08.04, 00:25
      wrzeszczysz raz po raz, ze Polakow nie przeproszono... Dokladnie za co i kto
      mialby nas przepraszac? Panstwo Izrael? Naczelny rabin Polski? Za kilku
      Polakow zydowskiego pochodzenia, co w bolszewickim oszolomieniu wydawali
      Sowietom wspolrodakow?

      A kto ma przeprosic za komunistyczne kanalie o krwi czysto piastowskiej?
      Kto ma przeprosic Rosjan za Pawke Morozowa? Czy Polacy powinni przeprosic
      Rosjan za Dzierzynskiego? No i kto ma przeprosic Polakow za Bieruta, ktory
      wywozil swych poddanych za wschodnia granice, badz sam wykanczal w Warszawie?
      • tos.ka Re: toska 23.08.04, 16:11
        > Za kilku
        > Polakow zydowskiego pochodzenia, co w bolszewickim oszolomieniu wydawali
        > Sowietom wspolrodakow?

        zgadnij kto to napisal:

        "...denuncjują oni Polaków, polskich narodowych studentów, polskich działaczy
        politycznych, gdy kierują pracą milicji bolszewickich zza biurek lub są
        członkami tej milicji, gdy niezgodnie z prawdą szkalują stosunki w dawnej
        Polsce, trzeba stwierdzić, że wypadki te są bardzo częste dużo częstsze, niż
        wypadki, wskazujące na ich lojalność wobec Polaków, czy sentyment wobec
        Polski".

        zgadnij z kim Wojsko Polskie prowadzilo regularne bitwy, m.in w Grodnie i
        Skidlu?
          • tos.ka Re: toska 23.08.04, 16:32
            i takie drobiazgi ja donosy i zwiazane z nimi deportacje rodzin wp tudzize
            polskiego podzeimia, udzial w strukturach nkwd- daleki od symboliczngo. rowniez
            w jedwabnym-

            aha, to jest tekst jana karskiego.
            jest takich realcji troche, zydowskich historykow rowniez, np lewina.

            poszukaj se i poczytaj na dobranoc.
          • chris-joe ps. 23.08.04, 16:34
            cytaty twoje pochodza od niejakiego profesora dr. hab. Jerzego Roberta Nowaka
            www.jerzyrobertnowak.prv.pl/
            Jego wlasny portal tak o nim pisze:
            -"Jerzy Robert Nowak, historyk (profesor wyższej uczelni)"

            -"Prof. J.R. Nowak jest mistrzem polemiki, swe teorie podpiera dziesiątkami
            dowodów, faktów a nie mitów, potrafi bezpośrednio i odważnie demaskować obłudę,
            kłamstwa polityczne i zafałszowania historii, co najczęściej doprowadza
            przeciwników do wściekłości tak ze całkowicie unikają dyskusji i uciekają (w
            mediach jest przemilczany)."

            Czy z tych samych powodow, dla ktorych i ja "calkowicie unikam dyskusji" z toba?
      • tos.ka Karski, Kossak 23.08.04, 17:37
        oj dziubus dziubus...
        wlasciwie zacytowanie karskiego -wystarcza by nie przedluzac dyskusji, nie
        uwazasz? facet zasluzyl chyba na szacunek, zydow rowniez, nie?
        a pisze, przyznasz dosc jednoznacznie:

        "...denuncjują oni Polaków, polskich narodowych studentów, polskich działaczy
        politycznych, gdy kierują pracą milicji bolszewickich zza biurek lub są
        członkami tej milicji, gdy niezgodnie z prawdą szkalują stosunki w dawnej
        Polsce, trzeba stwierdzić, że wypadki te są bardzo częste dużo częstsze, niż
        wypadki, wskazujące na ich lojalność wobec Polaków, czy sentyment wobec
        Polski".

        znalazlam jeszcez inne jego teksty- ale az zbyt bezwzgledne- nie bede tu
        kopiowac.
        pewnie nowak tez to cytuje- bo co ma cytowac? czy to znaczy ze cos z tego jest
        nie prawda?

        a kossak- tez znana antsemitka z "zegoty" (tez zreszta jej relacje sa bardzo
        podobnie) - zauwazyla:
        "W upartym milczeniu międzynarodowego żydostwa, w zabiegach propagandy
        niemieckiej usiłującej już teraz zrzucić odium za rzeź Żydów na Litwinów i...
        Polaków, wyczuwamy planowanie wrogiej dla nas akcji. "

        pa zlotko.
          • don2 Re: Karski, Kossak 23.08.04, 19:19
            karski ,znany mi osobiscie,nie chwalac sie :)) tez nie jest nikim innym jak
            tylko czlowiekiem-spotkalismy sie kiedys w Rzymie,ponurawy facet duza wiedza
            germanista zdaje sie ,corka wesola rozpolitykowana ( w tym czasie)
            • don2 Re: Karski, Kossak 23.08.04, 19:25
              Pani Kossak z zegoty,faktycznie racja co do Niemcow.oczywiscie kazdy chcialby
              wine podzielic.Trzeba tez wybaczac starszym ludziom ich wady.A co do"
              miedzynarodowego Zydowstwa" wyrazenie piekne,prosto z wokabularu Goebelsa.