Dodaj do ulubionych

Cena zycia

29.10.04, 11:03
W zwiazku z porywaniem ludzi np w Iraku, ich publicznym zarzynaniem i
rejwachem jaki to wywoluje w spoleczenstwach "cywilizowanych", nasuwa mi sie
pytanie jaka cene ma nasze zycie.
Religie nakazuja nam zyc ile sie da i glownie nie skracac sobie zycia, w
niektorych krajach o zacieciach religijno-fundamentalistycznych (jak np
Polska) plod zostaje nazywany juz dzieckiem, wszystko to sprawia ze nasza
kultura zachodnia opowiada nam ze zycie to jest cos przewielce wspanialego.
Mniejsza uwage przywiazujemy juz do tego jak te wszystkie zycia, kazde z nich
biegnie i wyglada, ale samo pojecie zycia, wara nie ruszac!
Z drugiej strony mamy miliony zabitych tu i tam, zaglodzonych tu i tam,
zameczonych pomalu jakimis np embargo.
Mamy tez miliardy zyc zupelnie bez sensu.

No a teraz ta Polka z Iraku.
Gdy ja porwano, spadl tu grom zgrozy, a z czasem jej cena tragicznie zmalala.
Mysle ze gdy urzna jej glowe, nikt po niej nie zaplacze (bo pan ambasador ja
kiedys tam wyrzucil...). I tylko tyle wystarczy zeby zycie zamienilo sie w
nic?

Dzis zyjemy w swiecie gdzie kazdy chce byc gwiazda, chocby kwadrans w tv.
Gdy ogladacie programy tv, widzicie w tle publicznosc, zlepek ego
pojedynczych, rozpaczliwie krzyczacych to ja, to ja!!!

Prosze nie odbierac tego jako cos cynicznego, jestem odlegla od takiej
postawy, ale czy ta Polka ktorej nie znam.....moze to jej kwadrans zycia? A
moze wrecz jedyny?

Po prostu neguje koncept smierci w cywilizacji zachodniej. Uwazam ze jest zly
i falszywy bo nie przygotowuje ludzi do smierci i stad szok.

Przyjemnego dnia, a glownie dla Pitou,

lucja
Obserwuj wątek
    • lalka_01 Re: Cena zycia 29.10.04, 12:58
      "kraje z zacieciem religijno-fundamentalistycznym" - Ty chyb nie masz pojecia
      co to znaczy; inaczej nie ubieralabys Polski w te piorka.
      Jestes madra Lucjo, ale faktycznie za dlugo zyjesz w Twoim lewackim kraiku,
      zebysmy mogly choc sprobowac sie dogadac. Chyba ze o dupci maryni.
      • lucja7 Re: Cena zycia 29.10.04, 13:15
        Czytajac cie nie zrozumialam co chcesz powiedziec na temat ktory otworzylam,
        oprocz, jak mowisz, dupy maryni.
        A uwazam ze ten temat jest niestety tabu, czego dajesz dowod.

        lucja
        • lalka_01 Re: Cena zycia 29.10.04, 13:21
          masz racje Lucja, nie mam zielonego pojecia o co w Twoim temacie chodzi.
          Dlatego uczepilam sie jedynego zrozumialego dla mnie (jeli chodzi o intencje)
          zdania.
          • viper39 Re: Cena zycia 29.10.04, 14:33
            chcialoby sie krzyknal "proletariusze wszystkich krajow laczcie sie z lucja"

            ona wam wytlumaczy sens zycia, oczywiscie jak sie kiedys obudzi z letargu w
            ktory wpadla jakis czas temu

            lucja obudz sie i to szybko bo zaczynasz byc ironia inteligencji,
            popatrz na historie, popatrz na to co sie dzieje dookola, i ocen to co napisalas
            jedynymi miejscami gdzie zycie ma jakakolwiek wartosc sa spoleczenstwa/panstwa
            ktore maja duzy odsetek ludzi wyksztalconych i ludzie zyja na wysokim poziomie
            konsumpcyjnym , bo to wlasnie ci ludzie ktorzy nie chca umierac a uzywac zycia
            tworza podloze dla dlugowiecznosci, sprawdz ile sie zyje w usa, niemcach,
            francji szewcji..... oraz ile zyje sie w kongo, zimbabwe, wybrzeze kosci
            sloniowej, irak, iran bangladesz, itd... wtedy dowiesz sie gdzie ile zycie
            kosztuje i jaka ma wartosc. to nie jest trywializowanie tematu, wszystko ma
            swoja wartosc materialna w koncu,

            np ile jest warty 18-latek z materialem wybuchowym na brzuchu z okrzykiem allah
            jest wielki wysadzajacy sie w powietrze? a ile jest warty 80 latek ktory nadal
            ma sie dobrze w belgii, ktory chce zyc? proste pytania. ale zacznij od czegos
            prostego, bo trudne wychodza tobie na lewo.

            rownosc dla wszystkich, chleb dla zglodnialych, itd.... smieszne hasla ktore
            nigdy nic nie znaczyly, bo jedzenie zawsze bylo dla glodnych, ale nie moglobyc
            nigdy dla wszystkich glodnych... a dlaczego? (nastepne w sumie proste pytanie)
            czy ty rozumiesz czego chcesz? (nacisk na slowo "rozumiesz")
            • lucja7 Re: Cena zycia 29.10.04, 15:27
              Viper,
              Sluchaj mnie, bo masz zwyczaj uzywania sloganow, ja prosze zebys choc troche
              sie zastanowil.
              Dlaczego "proletariusze ..........",
              dlaczego "ona wam wytlumaczy sens zycia",
              dlaczego "rownosc dla wszystkich",
              dlaczego "chleb dla zglodnialych",
              dlaczego.......dlaczego?

              Ja mowie wylacznie o fakcie smierci, czyli o czyms normalnym co kazdemu w zyciu
              sie musi zdazyc.
              Mowie ze w naszej kulturze smierc jest tabu, co zreszta jest znakomicie
              wykorzystywane przez terrorystow pokazujacych nam porwanych ludzi oraz ich
              egzekucje. Udaje im sie nas terroryzowac, bo zrozumieli oni dokladnie to czego
              ty nie jestes w stanie. Z takich smierci robimy wszystko, bo nie jestesmy do
              smierci wogole nie przygotowani i dlatego robi to takie na nas wrazenie!!

              No i jak zwykle Viper jestes moim zdecydowanym faworytem, bo piszesz:
              "...jedynymi miejscami gdzie zycie ma jakakolwiek wartosc sa
              spoleczenstwa/panstwa......gdzie ludzie zyja na wysokim poziomie konsumpcyjnym,
              bo to wlasnie ci ludzie ktorzy nie chca umierac a uzywac zycia..."

              Wybacz, ale nie moge sie zgodzic ze wzgledow bardziej niz oczywistych.
              Ty naprawde uwazasz ze otepialy idiota wgapiajacy sie iles godzin dziennie w tv
              i zlopiacy piwsko, czyli posluszny i bardzo szeroko
              rozpowszechniony "konsument", "tworzy podloze dla dlugowiecznosci", jak piszesz?

              Zrozumiesz teraz o czym mowie? Postaraj sie przynajmniej.

              lucja
              • ertes Re: Cena zycia 29.10.04, 15:37
                )Zrozumiesz teraz o czym mowie? Postaraj sie przynajmniej.

                Pytanie jest czy ty rozumiesz co piszesz bo czasami mam duze watpliwosci.
                Chociaz musze przyznac ze poprawiasz sie po wczorajszym oper. Starasz sie a to
                sie liczy. Tylko musisz sie nauczyc jednego. Jak chcesz zaczac dyskusje to nie
                mozesz na samym wstepie wqrwiac ludzi. Ale robisz dobry poczatek.
                A to sie liczy :)
                • lucja7 Re: Cena zycia 29.10.04, 15:45
                  A moze cos na temat?
                  Za trudny?
                  Ciagle ja twoim tematem?

                  lucja

                  • ertes Re: Cena zycia 29.10.04, 15:52
                    Jezu, co za niewdziecznica! Ja ja chwale a ona sie zlosci.
                    • lucja7 komplementy 29.10.04, 16:37
                      Wiesz jak to jest z tymi komplementami, ertes.
                      Chce sie komplementy od osob ktore sie kocha, lubi, ceni.
                      Od innych mniej a od jeszcze innych wcale.

                      Ja ciebie pamietam tutaj jako tego ktory albo przytakuje, albo ze glupoty.
                      Albo dobrze albo zle.
                      Nic mi jakos z ciebie nie zostaje.

                      Pamietam natomiast twoje zdanie ktore powinnam w zasadzie zaproponowac do
                      hitow, cos w rodzaju: najgorsze jest to ze sie z Lucja zgadzam.

                      lucja :)))
                  • starypierdola Wyglada ze dla Ertesa czy Vipera... 29.10.04, 17:22
                    ... zycie 100,000 Irakczykow, czy 1,100 Amerykanow nie ma zadnego znaczenia.

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=16554031&a=17147308

                    SP
                    • lucja7 Re: Wyglada ze dla Ertesa czy Vipera... 29.10.04, 17:41
                      Nie, Viper twierdzi ze zycie 1 100 Amerykanow ma, bo zyja w kraju daleko
                      posunietej konsumpcji i przez to zapewnieja przyszlosc swiatu, hahaha.
                      Ale skoro ma, to nie wiem po co ich wysylaja na smierc! Wiec jedno z dwojga,
                      albo Amerykanom albo Viperowi musialo sie cos pomieszac, trzecia droga
                      niemozliwa.

                      A co do 100 000 Irakczykow to rzeczywiscie nic to niewarte bylo.

                      Oh la la!!!

                      lucja :)))
                      • ertes Rwanda 29.10.04, 17:46
                        Ile tam ludzi zginelo? 800 tys czy milion?
                        Jaka wartosc dla ciebie maja ci z Rwandy?
                        Oczywiscie mam nadzieje ze wiesz kto uzbroil te plemiona i kto nie tak dawno jak
                        niepyszny wynosil sie z Rwandy?
                        I oczywiscie wiesz czyje podatki na to poszly?

                        • starypierdola Myslacy czlowiek widzi roznice ... 29.10.04, 18:44
                          ... miedzy wyrzynaniem sie narodu dokonywanym wlasnymi rekoma, a wyrzynaniem
                          innego narodu na drugiej stronie globu.... i to narodu zyjacego w epoce post-
                          kamiennej przez narod zyjacy w epoce post-industrialnej.

                          SP
                • starypierdola >>..poprawiasz sie po wczorajszym oper...<< 29.10.04, 17:31
                  Typowe dla licealisty, tym razem nie-prymusa. Widziec tylko to co sie samemu
                  pisze, bo tylko to jest wazne!

                  Que tempora, que mores!

                  -(((
                  SP
                  • jutka1 Re: >>..poprawiasz sie po wczorajszym ope 29.10.04, 17:40
                    starypierdola napisał:

                    > Que tempora, que mores!
                    ********
                    Pierdulo, ma byc:

                    O tempora, O mores.

                    Dla porzadku wszech-rzeczy....

                    Ide sobie skrobac rzepke :-)
                    • lucja7 Co?? 29.10.04, 17:44
                      Co ty idziesz robic Pitou???
                      Boj sie boga!!

                      lucja
                      • jutka1 Re: Co?? 29.10.04, 17:46
                        kazdy sobie rzepke skrobie....

                        "ide sobie... skrobac rzepke" :-))))

                        reszta szczegolow na zebraniu klubu. caluje cie Lulu :-)
                    • starypierdola Jutka, wylaz z za szezlonga! Narzeczona w opalach 29.10.04, 18:50
                      wiec sie nie chowaj tylko pomoz jej.

                      Na Ertesa nie licz, jest duza szansa ze Ci dlugu nie splaci; czytam ze nie ma
                      zwyczaju spalacac dlugow 'normalnych', nie wspominajac juz o
                      dugach 'honorowych':
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=17159974
                      WIec mozesz sobie pofolgowac. No a jak by co to ja Ci zaplace za hotel w LA.
                      Unikniesz potencjalnych problemow z zona Ertesa.

                      :)))
                      SP
              • viper39 Re: Cena zycia 29.10.04, 17:39
                lucja7 napisała:

                > Viper,
                > Sluchaj mnie, bo masz zwyczaj uzywania sloganow, ja prosze zebys choc troche
                > sie zastanowil.

                sugerujesz ze sie nie zastanawiam co pisze?
                slogany sa czescia naszej mowy niektore sie wytarly ale inne jak widac sa
                calkiem zywe w umyslach co poniektorych, mimo ze ich nie uzywaja, lucja jest
                taka "lewa" ze niedlugo z moore'em bedzie mogla obiady jadac, wiec
                przypomnienie tego hasla wlasnie dla niej moze cos ciekawego wywolac...
                moze sobie przypomni socialistyczna Polske i dlaczego juz jej nie ma i dlaczego
                wiekszosc nie chciala socializmu, itd...

                > Dlaczego "proletariusze ..........",
                > dlaczego "ona wam wytlumaczy sens zycia",
                > dlaczego "rownosc dla wszystkich",
                > dlaczego "chleb dla zglodnialych",
                > dlaczego.......dlaczego?

                to sa hasla uzywane przez lewakow... a jednak to ty nie zrozumialas mojej
                intencji

                >
                > Ja mowie wylacznie o fakcie smierci, czyli o czyms normalnym co kazdemu w
                > zyciu > sie musi zdazyc.

                ja tez mowie o tym, smierc jest faktem ktory kazdego nas czeka predzej czy
                pozniej

                > Mowie ze w naszej kulturze smierc jest tabu,

                nie zgodze sie z tym, smierc nie jest tabu, smierc jest raczej tym ktore chce
                sie odwlec jak najdalej dlatego nasza kultura staje sie kultem zycia co wcale
                nie jest zle, czy ludzie w latach 40 naszego wieku slyszeli co to jest
                geriatria? nie.. czy ludzie w krajach muzulmanskich to wiedza... neeeee...
                smierc jest koleja rzeczy ktora chce sie odsunac jak najdalej, nawet nasza
                religia uczy godnosci w smierci, idziesz do Boga nie trzeba sie smierci bac...
                itd... nie jest ona tabu napewno,
                ale... ludzie sie boja smierci, swiadomosc tym rzadzi, im wieksza swiadomosc
                spoleczna i im wieksza swiadomosc jednostki tym dluzej on chce zyc, im mniejsza
                swiadomosc tym mniejsze pojmowanie smierci jako kolejnego/ostatniego? byc moze
                etapu w zyciu..

                > co zreszta jest znakomicie
                > wykorzystywane przez terrorystow pokazujacych nam porwanych ludzi oraz ich
                > egzekucje. Udaje im sie nas terroryzowac, bo zrozumieli oni dokladnie to
                > czego > ty nie jestes w stanie.

                masz blade pojecie co ja rozumiem a co nie, arogancja z ciebie wyszla...
                terror byl i jest ludzie sie go bali zawsze, samo slowo terror juz robi
                wrazenie, i to czy komus glowe utna czy nie nie ma znaczenia bo czlowiek jest
                czy zastrzelony czy z urznieta glowy martwy, porwania i takie krwawe eqzekucje
                maja za zadanie pokazac nam ze oni nie boja sie smierci ze oni potrafia ja
                zadac w brutalny sposob ze oni maja nas za nic ze oni sa ponad smiercia i na
                koniec ze to oni kontroluja zycie (odbieranie zycia, czyli prymitywne
                pojmowanie sily). ale pokazuja cos innego np takiemu jak ja, ktory liznal np
                troche psychologii, pokazuja wystraszonych ludzi ktorzy zakrywaja swoje mordy
                aby nie widac w nich bylo przerazenia lub odczlowieczenia bo to pokaze dla ich
                ludzi ze oni sa tez smiertelni...
                zaslonienie twarzy to tez strach o wlasna dupe, rozumiesz strach! oni tego nie
                chca pokazywac
                mozna taki wywod ciagnac daleko az do ludow pierwotnych i zwierzat ale jestes
                inteligentna gosciowa zrozumialas pewnie o co mi chodzi

                > Z takich smierci robimy wszystko, bo nie jestesmy do
                > smierci wogole nie przygotowani i dlatego robi to takie na nas wrazenie!!

                wrazenie robi sposob a nie akt, ale z drugiej strony to akt desperacji, to
                takie szczekanie malego ratlerka jak do niego podchodzisz, no bo moge ugryzc

                pomysl o smiertelnym wypadku samochodowym tez tam jest smierc, pomysl o
                utonieciu, tez tam jest smierc, itd.....rak, atak serca, AIDS... tez jest
                smierc,
                teraz rozumiesz? chodzi o forme

                >
                > No i jak zwykle Viper jestes moim zdecydowanym faworytem, bo piszesz:
                > "...jedynymi miejscami gdzie zycie ma jakakolwiek wartosc sa
                > spoleczenstwa/panstwa......gdzie ludzie zyja na wysokim poziomie
                konsumpcyjnym,
                > bo to wlasnie ci ludzie ktorzy nie chca umierac a uzywac zycia..."

                przeczytaj raz jeszcze to samo, a zrozumiesz dlaczego

                >
                > Wybacz, ale nie moge sie zgodzic ze wzgledow bardziej niz oczywistych.
                > Ty naprawde uwazasz ze otepialy idiota wgapiajacy sie iles godzin dziennie w
                tv
                > i zlopiacy piwsko, czyli posluszny i bardzo szeroko
                > rozpowszechniony "konsument", "tworzy podloze dla dlugowiecznosci", jak
                piszesz ?

                tak ten gosc chce zyc, bo dla niego ten jego styl zycia jest ok, czasami nie
                zna innego, czasami nie chce innego, on tutaj w naszym swiecie ma wybor,
                koledzy piwo tv, dla niektorych to caly swiat ktory im sie podoba (czasami
                inngeo nie znaja), tak jak dla ciebie twoj swiat jest tym co lubisz i tym co
                chcesz.... itd

                >
                > Zrozumiesz teraz o czym mowie? Postaraj sie przynajmniej.

                widzisz nie wiem z kim ty sie na codzien zadajesz ale wyglada na to ze
                inteligencja stworzen wokolo ciebie jest ograniczona, ja rozumiem to co ty
                chcesz powiedziec wypisujace to co wypisujesz, ale ja mam poprostu inne zdanie,
                poparte moim dojsciem do tego zdania, poparte jakas tam edukacja, poparte
                jakims tam dotarciem do dodatkowych informacji ktore byly mi potrzebne
                kiedys/teraz... itd...
                znow wychodzi z ciebie arogancja
                czy spojrzalas kiedys komandosowi w oczy przed akcja?
                czy widzialas czlowieka ktory wlasnie zabil drugiego czlowieka?
                czy kiedykolwiek strzelilas z pistoletu?
                czy kiedykolwiek zastrzelilas zwierza? (np na polowaniu?)
                a moze latwiejsze.. czy kiedykolwiek zlapalas rybe na wedke i wyciagajac ja z
                wody w sumie wiedzialas ze ja zabijesz bo chcesz ja zjesc...

                czy rozumiesz roznice miedzy zabiciem zwierza z strzelby a wyciagnieciem ryby z
                wody?
                czy widzisz roznice w zyciu czlowieka, zwierza i ryby?
                wznies sie teraz nad nasz planete albo nad uklad sloneczny i popatrz na to
                wszystko z gory jak to widac?

                wiem ze nawet o tych pytaniach i o ich zestawieniu nie pomyslalas... wtedy
                pytanie brzmialoby zupelnie inaczej...

                >
                > lucja

                bez komentarza...

                PS. nie bylabys nigdy dobrym detektywem, ani inzynierem, nie bylabys nigdy
                dobrym politykiem, ekonomista, nie bylabys nigdy dobrym szefem duzego
                przedsiebiorstwa,
                brak u ciebie pewnych predyspozycji, zgadnij jakich...
                (ma to to czynienia z macro- i micro-)

                • lucja7 Re: Cena zycia 29.10.04, 18:02
                  Viper pisze do mnie:

                  "...nie bylabys nigdy dobrym detektywem, ani inzynierem, nie bylabys nigdy
                  dobrym politykiem, ekonomista, nie bylabys nigdy dobrym szefem duzego
                  przedsiebiorstwa,
                  brak u ciebie pewnych predyspozycji, zgadnij jakich...
                  (ma to to czynienia z macro- i micro-)"

                  Jestem tym czym jestem, w skali ktora uwazam za najlepsza dla mnie, a z tych
                  ktore wymieniles: inzynierem, politykiem. Oprocz tego: szefem sredniego
                  przedsiebiorstwa a ekonomistow uzywam. Reszta mnie nie interesuje.

                  I dalej:
                  "...wznies sie teraz nad nasz planete albo nad uklad sloneczny i popatrz na to
                  wszystko z gory jak to widac?"

                  Wiec widze ze jestes jednym z tych ktorych olsnilo?
                  Boj sie boga dobry czlowieku.
                  Tylko nie ratuj mnie czasem z nieszczesc tego ponurego swiata!

                  lucja


                  • viper39 Re: Cena zycia 29.10.04, 18:23
                    lucja7 napisała:

                    > Viper pisze do mnie:
                    >
                    > "...nie bylabys nigdy dobrym detektywem, ani inzynierem, nie bylabys nigdy
                    > dobrym politykiem, ekonomista, nie bylabys nigdy dobrym szefem duzego
                    > przedsiebiorstwa,
                    > brak u ciebie pewnych predyspozycji, zgadnij jakich...
                    > (ma to to czynienia z macro- i micro-)"
                    >
                    > Jestem tym czym jestem, w skali ktora uwazam za najlepsza dla mnie, a z tych
                    > ktore wymieniles: inzynierem, politykiem. Oprocz tego: szefem sredniego
                    > przedsiebiorstwa a ekonomistow uzywam. Reszta mnie nie interesuje.

                    nie chce wiedziec nawet co porabiasz, abym nie spadl z krzesla
                    ale jak widac i inzynierem moze zostac ktos kto:
                    -nie umie konstruktywnie myslec
                    -nie umie rozwiazywac problemow w ktorych trzeba cos "rozlozyc na czynniki
                    pierwsze a poniej to poskaldac aby mialo sens"
                    -masz nie za duza wiedze o swiecie i relacjach miedzy ludzkich
                    -male pojecie o psychologii
                    -itd... nie chce cie za bardzo dolowac
                    poza tym aby uzywac ekonomistow trzeba wiedziec co oni mowia sloneczko...
                    i jesli jestes szefem czegokolwiek to moze to byc tylko w krajach takich jak np
                    Polska gdzie ludzie "za zaslugi" moga robic rozne rzeczy, dzis minister sportu
                    jutro prezydent.. w sumie to to samo... znaczy totalna "lewizna"...hehe



                    >
                    > I dalej:
                    > "...wznies sie teraz nad nasz planete albo nad uklad sloneczny i popatrz na
                    to
                    > wszystko z gory jak to widac?"
                    >
                    > Wiec widze ze jestes jednym z tych ktorych olsnilo?
                    > Boj sie boga dobry czlowieku.
                    > Tylko nie ratuj mnie czasem z nieszczesc tego ponurego swiata!

                    a dlaczego... razem na tym swiecie sie pomeczymy co nie? no chyba ze wybierzesz
                    sie do iraku... choc wiesz nie masz szans aby byc porwana, zagadalabys ich na
                    smierc...jhehehe

                    • starypierdola >sugerujesz ze sie nie zastanawiam co pisze?< 29.10.04, 18:42
                      Viper, tu sie nie ma co zastanawiac. To prawda oczywista potwierdzona w kazdym
                      Twoim wpisie.

                      SP
                      • viper39 mamy "mysliwego"... 29.10.04, 18:52
                        starypierdola napisał:

                        > Viper, tu sie nie ma co zastanawiac. To prawda oczywista potwierdzona w
                        kazdym
                        > Twoim wpisie.
                        >
                        > SP

                        SP, pozwolisz ze nie skomentuje tego dokladnie i tak nie zrozumialbys a nie
                        chce cie katowac ...
                        • maria421 Dlaczego 29.10.04, 20:08
                          mowiac o cenie zycia zawsze mowimy o cenie zycia innych ludzi?

                          • viper39 Re: Dlaczego 29.10.04, 20:13
                            maria421 napisała:

                            > mowiac o cenie zycia zawsze mowimy o cenie zycia innych ludzi?
                            >

                            bo na tym swiecie jest wiecej zbawcow niz sie tobie moze wydawac,
                            kazdy chce byc zbawca i dbac o kogos innego, ale w tym momencie dba w zasadzie
                            o swoja wlasna pupcie, bo krzyczac ze "komus" sie cos nalezy, w zasadzie
                            krzyczy "i mnie tez..." byc moze to slychac czasami duzo glosniej niz cos
                            innego.
                          • starypierdola Dlaczego ?? 29.10.04, 22:00
                            Bo w Ameryce wlasne zycia mamy wycenione. Zaeznie od tego kim jestes i co
                            znaczysz, post-9/11 oceny ustalily wartosc indywidualnych Amerykanow miedzy
                            $3,000,000 i $6,000,000.

                            No i niektorzy mysla ze sa wiecej warci. Ich spadkobiercy sie sadza.

                            SP
                • lucja7 Re: Cena zycia 30.10.04, 14:33
                  Te twoje epistoly dlugie i nudne, czytam co druga linijke, czesto nie do konca,
                  no i umknelo mi cos niepowtarzalnego:

                  "...czy spojrzalas kiedys komandosowi w oczy przed akcja?
                  czy widzialas czlowieka ktory wlasnie zabil drugiego czlowieka?
                  czy kiedykolwiek strzelilas z pistoletu?
                  czy kiedykolwiek zastrzelilas zwierza? (np na polowaniu?)
                  a moze latwiejsze.. czy kiedykolwiek zlapalas rybe na wedke i wyciagajac ja z
                  wody w sumie wiedzialas ze ja zabijesz bo chcesz ja zjesc..."

                  Doskonale. Tys chyba szkolony jeszcze za dobrych czasow tej milicyjnej
                  lobuzerii strzezacej dziela partii. Ten sam jezyk.

                  Ale ryby to ty chyba "lowisz" ladunkami wybuchowymi? Metoda wydajniejsza. No i
                  masz czas na rybki gdy jestes glodny?

                  Doskonale :)))

                  lucja

                  PS Napisz cos na watku o nielubieniu Amerykanow. Lubie wpisy ludzi zyjacych w
                  Ameryce, glownie tych ktorzy maja misje kosmiczne.
                  No i nie czytaj za duzo komiksow!!!


                  • jan.kran Re: Cena zycia 30.10.04, 20:34
                    lucja7 napisała:

                    > Te twoje epistoly dlugie i nudne, czytam co druga linijke, czesto nie do
                    konca,
                    >
                    > no i umknelo mi cos niepowtarzalnego:
                    >
                    > "...czy spojrzalas kiedys komandosowi w oczy przed akcja?
                    > czy widzialas czlowieka ktory wlasnie zabil drugiego czlowieka?
                    > czy kiedykolwiek strzelilas z pistoletu?
                    > czy kiedykolwiek zastrzelilas zwierza? (np na polowaniu?)
                    > a moze latwiejsze.. czy kiedykolwiek zlapalas rybe na wedke i wyciagajac ja z
                    > wody w sumie wiedzialas ze ja zabijesz bo chcesz ja zjesc..."
                    >
                    > Doskonale. Tys chyba szkolony jeszcze za dobrych czasow tej milicyjnej
                    > lobuzerii strzezacej dziela partii. Ten sam jezyk.
                    >
                    > Ale ryby to ty chyba "lowisz" ladunkami wybuchowymi? Metoda wydajniejsza. No
                    i
                    > masz czas na rybki gdy jestes glodny?
                    >
                    > Doskonale :)))
                    >
                    > lucja
                    >
                    > PS Napisz cos na watku o nielubieniu Amerykanow. Lubie wpisy ludzi zyjacych w
                    > Ameryce, glownie tych ktorzy maja misje kosmiczne.
                    > No i nie czytaj za duzo komiksow!!!


                    Nie wiem do kogo byly te pytania natomiast uznalam je za ankiete :-ppppp i
                    Tobie powiem :

                    Komandosowi przed akcja nie nalezy patrzec w oczy. On sobie wybral taka robote,
                    jest elita , robote ma wykonac.

                    Zabicie jednego czlowieka przez drugiego czlowieka ... nalezy czlowieka nie
                    zabijac chyba ze stanowi on zagrozenie.
                    Problem na ile jeden czlowiek moze zabic innego jest szeroki i proponuje
                    otworzyc wontek o karze smierci ( kolejny) lub o terroryzmie .

                    Proponuje zeby Xurek, specjalista od ankiet zalozyl ankiete pt. UZYWANIE BRONI
                    PALNEJ W SYTUACJACH ROZNYCH kaaapsy, pardon cocotte...

                    I jeszcze mozemy o rybach i robakach...

                    Lucja o co Ci chodzi , bo ja raczej jez. pol. posiadam mais je ne comprends
                    rien de .....
                    jak jest post en franacais :-(((( Robinet.

                  • viper39 Re: Cena zycia 30.10.04, 21:51
                    lucja7 napisała:

                    > Te twoje epistoly dlugie i nudne, czytam co druga linijke, czesto nie do
                    konca,
                    >
                    > no i umknelo mi cos niepowtarzalnego:
                    >
                    > "...czy spojrzalas kiedys komandosowi w oczy przed akcja?
                    > czy widzialas czlowieka ktory wlasnie zabil drugiego czlowieka?
                    > czy kiedykolwiek strzelilas z pistoletu?
                    > czy kiedykolwiek zastrzelilas zwierza? (np na polowaniu?)
                    > a moze latwiejsze.. czy kiedykolwiek zlapalas rybe na wedke i wyciagajac ja z
                    > wody w sumie wiedzialas ze ja zabijesz bo chcesz ja zjesc..."
                    >
                    > Doskonale. Tys chyba szkolony jeszcze za dobrych czasow tej milicyjnej
                    > lobuzerii strzezacej dziela partii. Ten sam jezyk.

                    oni mowili obywatelu lub towarzyszu.. zapomnialas jak do ciebie mowili? krotka
                    masz pamiec... kiepsko sie popisalas nie probowalas nawet odpowiedziec... wiem
                    ze to przeroslo twoje sily...

                    >
                    > Ale ryby to ty chyba "lowisz" ladunkami wybuchowymi? Metoda wydajniejsza. No
                    i
                    > masz czas na rybki gdy jestes glodny?

                    przewaznie kupuje je w sklepie... ale czasami uzywam do tego wedki...
                    wiesz kiedys zlapalem tunczyka mial 92 LBS.... (sa takie wyprawy "wedkarskie")
                    w sumie wspaniala zabawa..


                    >
                    > Doskonale :)))
                    >
                    > lucja
                    >
                    > PS Napisz cos na watku o nielubieniu Amerykanow. Lubie wpisy ludzi zyjacych w
                    > Ameryce, glownie tych ktorzy maja misje kosmiczne.
                    > No i nie czytaj za duzo komiksow!!!

                    ostatnio sie tak zastanawiam skad w polakach bierze sie tyle zapalu
                    socialistycznego a to z komiksow, probujesz ocenic mnie wedlug siebie...
                    nie wyszlo...

    • czajek76 Re: Cena zycia 29.10.04, 22:03
      Za cholere nie moge zrozumiec sensu tego postu :(
      Nawet (a moze w szczegolnosci) po przeczytaniu calego watku (stan na piatek
      22.00 czasu polskiego).
      Analizuje ten tekst od 20 minut i nie moge wykoncypowac co Autorka miala na
      mysli. Tzn zrozumialem jej teze (bo jest podsumowana w ostatnim zdaniu) ale
      nijak nie moge zrozumiec sposobu w jaki dopasowane sa do niej argumenty...
      • jan.kran Re: Czajek jestesmy w Klubie :-))) 29.10.04, 23:20
        czajek76 napisał:

        > Za cholere nie moge zrozumiec sensu tego postu :(
        > Nawet (a moze w szczegolnosci) po przeczytaniu calego watku (stan na piatek
        > 22.00 czasu polskiego).
        > Analizuje ten tekst od 20 minut i nie moge wykoncypowac co Autorka miala na
        > mysli. Tzn zrozumialem jej teze (bo jest podsumowana w ostatnim zdaniu) ale
        > nijak nie moge zrozumiec sposobu w jaki dopasowane sa do niej argumenty...

        Pocieszyles mnie , ze nie tylko ja mam problem komunikacyjny ;-(((

        Myslalam , ze to ze zmeczenia nie wiem gdzie dzwonia , bo pisanie Lucji zawsze
        do tej pory rozumialam a nawet czesto cenilam.
        K.
      • lucja7 Re: Cena zycia 30.10.04, 14:37
        O ile to do mnie, to ustosunkuj sie do tego co zrozumiales, o ile masz
        oczywiscie ochote. Albo poswiec jeszcze wiecej czasu zeby zrozumiec, to zalezy
        od sposobu pracy.
        Bo jak nie masz nic do powiedzenia to nie musisz o tym wszystkich powiadamiac,
        milczenie wystarczy, prawda?

        lucja
        • ani-ta Re: Cena zycia 30.10.04, 17:36
          lucja;)
          wspolczuje braku zrozumienia, bo tak temat jak i post jest jasny, prosty,
          przejrzysty:)
          bardzo dobry watek, tyle, ze niestety zbyt skrotowo zaproponowany. znowu to
          lezy miedzy wierszami, co mogloby czytelnika pobieznie literujacego slowa
          naprowadzic na temat, zostalo doskonale pozostawione na dopowiedzenie sobie.
          moze latwiej bedzie walnac prosto w oczy, czy tez tak po prostu prosto z
          mostu?:)
          zycie ludzkie ceni sie roznie, (A) z ze wzgledu na polozenie geograficze, (B)
          ze wzglegu na zapatrywania polityczne, (C) na przydatnosc tego zycia dla (Ca)
          polityki, (Cb) gospodarki, ze wzgledu na (D) jego wiek.
          i tak zaczynajac od konca:
          - najbardziej wartosciowo jest zycie poczete, im jest ono starsze tym mniej
          jest interesujace, katastrofalny spadek zainteresowania tym zyciem nastepuje w
          momencie wydalenia na swiat - wtedy to zycie to ma do wyboru - albo urodzic sie
          zdrowym i plynnie omijac przeszkody losu, albo urodzic sie "mniej" zdrowym i...
          albo liczyc na cud - i w miare "modna" chorobe - wtedy dosc chetnie sie owo
          zycie ratuje, albo np. PL cudem przezyc pierwsze 3 lata i liczyc na
          rozpatrzenie wniosku sanatoryjnego swiezo co zlozonego (wczesniej nie ma sensu,
          bo ponizej 3r.z. nie oplaca sie leczyc). oczywiscie scenariusz ten dotyczy tzw.
          krajow cywilizowanych badz pretendujacych do takich z racji polozenia.
          o ile powyzszy przyklad jest moze malo drastyczny, to kolejne moga wstrzasnac
          wyznawcami nauk o ochronie "poczynan". cudownym jest ow fakt iz sympatycy
          poczynan i ochrony ich sa wielkimi przyjaciolmi zycia, ale tylko do momentu
          wydalen - wiem to juz bylo - wstrzasa natomiast fakt iz bronia oni z zalozenia,
          bez przelozenia i wyobrazni co dalej? bo o ile wiekszosc zyc poczetych rozwija
          sie i rodzi sie zdrowa, to istnieja przypadki (ale tez nie jednostkowe) kiedy
          to pozwolenie na przezycie kolejnych kilku miesiecy zakrawa juz na sadyzm ze
          strony milosnikow, sadyzm nie ukierunkowany w strone nosicielki zycia, ale
          sadyzm wobec zycia poczetego tu i teraz. ale liczy sie tylko statystyka. OK
          oszczedze szczegolow - bom ani sadystycznie ani masochistycznie nie
          usposobiona. innym razem.
          - dziwnym trafem zycie poczete jest roznie interesujace ze wzgledu na polozenie
          geograficzne, w jednych krajach antykoncepcja jest reglamentowana cenowo i
          dostepna tylko dla wybranych, w innych krajach rozdaje sie ja na ulicy - az
          dziw, ze jeszcze do zarcia jej nie dodaja? aaa... nie dodaja - bo zarcia nie ma.
          w jeszcze innych poczynanie sobie wiecej niz ustawowej sztuki raz moze byc
          odebrane jako wystapienie przeciw ojczyznie, a takie zwykle tiurma karane jest.
          jeszcze inny kraj (ooopppsss juz go nie ma) propagowal model 2+3.... ale o tym
          modelu chyba juz wszyscy wszystko wiedza?:) w sumie chyba jednak jedyny byl
          najbardziej za zyciem... chociaz fakt... umial je potem dosc skutecznie
          obrzydzic:PPP
          (chyba sie zgubilam w kolejnosi rozpatrywania podpunktow)
          - kolejny przypadek wzrostu ceny zycia badz jej spadku, to oczywiscie obgadany
          juz dawno Irak. w poszukiwaniu terrorystow bombarduje sie domy z dziecmi, mowi
          sie terrorysci uciekli zginelo 4 dzieci. koniec. cel byl wazniejszy od kosztow.
          koszt byl maly i mogl byc potencjalnie wychowany na potencjalnego terroryste.
          w czasie szturmu zostal ranny szeregowiec iksinski z wypizdowa malego kolo
          duzego, ojciec trojki dzieci, syn majora iksinskiego znanego z akcji pod wielka
          gora maz powszechnie lubianej i szanowanej nauczycielki i przewodniczacej kolka
          gospodyn wiejskich... poki szeregowiec w szpitalu ma chocby plaster na czole a
          kamera tv to filmuje - jego zycie jest bezcenne. wraca on jednak do domu bo po
          ataku cierpi na napady lekowe, ma noge sztywna w kolanie (ale bez plastra!) i
          tik nerwowy oka prawego - staje sie przecietnym szarym zyciem jakich miliony i
          pies z kulawa noga mu lapy nie poda, a i pewnie chetnie oleje.
          - zakladnicy? chyba nie trzeba rozwijac, ze wartosciowy to jest prezydent,
          general... potem cena spada na leb na szyje... az do sakramentalnego "rzad...
          nie negocjuje z porywaczami"... pewnie, ze nie negocjuje... w koncu pan
          igrekowskich my mamy wlasnych miliony, a igrekowskich z Iraku jeszcze nascie w
          zanadrzu:P cena siega zera... kiedy sie okazuje ze pani jakas taka slisko-lepka
          w kontaktach byla... za chwile natomiast zostanie doplacone - bo maz tez jej
          nie chce.
          (fajnie sie po tym plywa, toz to temat rzeka)
          - omowilabym jeszcze zycie ludzkie po wieku produkcyjnym i jego obciazenia
          przecietnego portfela ziemianina... ale nie! z wlsnego podworka dam:)
          moja ukochana babcia postanowila jeszcze pozyc, gdyz jak obliczyla - NAM sie to
          oplaca! w koncu dzieki niej prace ma kilku urzednikow (bo ciagle ktos o cos do
          niej listy pisze) i opiekunka PCK, sklepikarze okoliczni wiadomo, ze na niej
          fortune zbili sprzedajac jej surowce do potraw wszelakich ktorych produkuje
          jako hobby tony, my - wnuczeta - dostajemy od niej czysta zywa gotowke w ratach
          comiesiecznych i co roku rewaloryzowanych, panstwo rabie jej podatki od renty,
          telekomunikacja zarabia (nie malo) na telefonie itp. itd. z jej punktu
          widzenia -nic tylko zyc nie umierac:)
          i tym oto optymistycznym akcentem koncze pisanine na ktora mnie ot tak przy
          sobocie naszlo:P
          lucja wybaczy, ze najzwyczajniej w swiecie wykorzystalam ja watkowo.
          nastepny post bedzie o klamce:P

          a.:)
          • ani-ta post o klamce:P 30.10.04, 17:40
            zeby nie bylo zem goloslowna:P

            kupilam sobie klamke do lazienki!
            i zamknelam 5letni rozdzial pozycia bez klamki:P

            klamka jest... zwykla. drzwi sie otwieraja przez nacisniecie klamki i lekkie
            popchniecie.

            dziekuje za uwage.
            a.:)
    • xurek Re: Cena zycia 01.11.04, 10:03
      Gdzies kiedys slyszalam, ze cena zycia ludzkiego jest niewymierna i to zdaje
      sie zgadzac, tyle tylko, ze dla kazdego inaczej.

      W sumie ciesze sie, ze ktos ten temat poruszyl bo ja juz „od zawsze“ mialam z
      tym „statystyczny problem“ i nigdy nie znajdowalam dyskutantow – kto wie, moze
      teraz ktos podyskutuje?

      Wiec od kiedy jestem w stanie zrozumiec wiadomosci zawsze szokowalo mnie
      tzw „ratownictwo ludzkie“. W ratownictwie tym wcale nierzadko dziesiec np. osob
      ryzykuje zycie, by uratowac je jednej. Nieraz ryzyko jest tak duze, ze w
      zasadzie prawie ze wiadomo, iz zginie przy tym wiecej niz jedna osoba – jako ze
      zawsze lubilam matematyke i logike to mi ten rachunek nigdy sie nie zgadzal:
      np. dwoch zabitych by uratowac jednego.
      Takie sytuacje zawsze sklanialy mnie do dlugich rozwazan, jak inaczej
      i „lepiej“ nalezaloby to rozwiazac, czyli do jakiego stopnia ryzyka podejmujemy
      akcje ratownicza a od jakiego nie robimy nic, ktore to sklanialy mnie do coraz
      bardziej zawilych i nierozwiazywalnych rozwazan typu czy zycie ojca rodziny
      jest wiecej warte niz samotnego dziadka, czy zycie dzieci wazy wieciej niz
      doroslych itd itp. Godziny cale spedzalam na jalowych probach
      stworzenia „jedynie slusznej hierarhii wartosci ludzkiego zycia“, ktore oprocz
      moralnego niesmaku nie przynosily nic.

      Dzisiaj mysle, ze wartosc ludzkiego zycia ma z jednej strony taka sama wartosc
      jak kazdego innego zycia na naszej placenie okreslona skomplikowanym „kodeksem
      biologicznym“ z drugiej zas jest wartoscia calkowicie i zupelnie subjektywna i
      himeryczna, zalezna od tego, kto okresla owa wartosc (np. cena zycia mojego
      syna jest zupelnie inna dla mnie niz dla obcych mu osob) jak rowniez „ramy
      socjopolitycznej“.

      O innych moich przemysleniach napisze pozniej, bo musze troche popracowac :))

      Xurek
      • sabba Re: Cena zycia 01.11.04, 11:41
        nie wiem czy jest az tak duzo sytuacji na swiecie ze prawie na pewno wiadomo ze ratujac zycie jednemu ginie wieceje ludzi. Chyba tylko na filmach zdarza mi sie cos takiego widziec. No bo przykladowo, gdzie? Ludzie parajacy sie takimze ratownictwem ludzkim (zolnierze, policjanci, strazacy, no dobra lekarze tez bo moga sie zarazic choroba pacjenta i umrzec) walcza chyba o kazde zycie, nie wiem czy maja jakis wymiernik...oplaca sie czy sie nie oplaca...
        Wiemy w miedzyczasie np ze jak znow jakis pelny samolo poleci na budynek to zostanie zestrzelony obojetnie ilu ludzi sie w nim znajdzie...
        Ratownictwo zycia na zasadzie jego przedluzania...ja nie moge szozumiec jak lekarze stwierdzaja...nie oplaca sie wstwiac nowej nerki, rozrusznika, czy stosowac drogich medykamentow...bo czlowiek stary i schorowany i moze jutrio umrzec.
        • xurek Re: Cena zycia 01.11.04, 12:39
          „wiem czy jest az tak duzo sytuacji na swiecie ze prawie na pewno wiadomo ze
          ratujac zycie jednemu ginie wieceje ludzi

          Kopalnie wegla kamiennego w Polsce (z „autopsji) – np. tydzien po wypadku,
          kiedy szanse na to, ze jeszcze ktos zyje sa b. niewielkie schodza grupy po
          kilkunastu ratownikow chociaz wiadomo, ze i metan, i obudowa chodnikow poszla
          itd. Pamietam do dzis jak „sleczalam“ nad takim wypadkiem gdzie wszyscy
          ratownicy ostatniego zjazdu zgineli. Bylo to 14 (chyba – nie przypominam sobie
          dokladnie) ratownikow a zaginionych bylo jeszcze 5 (chyba) gornikow....

          Masz zupelna racje, walcza o kazde zycie, nawet jezeli bilans jest taki jak w
          owym przykladzie, z ktorego potem wynika, ze zycie 5 (nie uratowanych zreszta)
          gornikow warte bylo wiecej niz zycie 14 ratownikow, czyli ratownik wart tylko
          ok. 0.3 gornika? Czy moze dalej: ile gornicy mieli lat albo dzieci a ile
          ratownicy itd itp? Czasem wydaje mi sie, ze walczy sie o kazde zycie wlasnie po
          to, by nie musiec sobie zadawac takich pytan….

          “Ratownictwo zycia na zasadzie jego przedluzania...ja nie moge szozumiec jak
          lekarze stwierdzaja...nie oplaca sie wstwiac nowej nerki, rozrusznika, czy
          stosowac drogich medykamentow...bo czlowiek stary i schorowany i moze jutrio
          umrzec.”

          Bedac “adwokatem dialba” mozna na to spojrzec z dwoch stron: Jedna to
          wyczerpywalnosc zasobow, szczegolnie w krajach nie plynacych mlekiem i miodem.
          Ilosc zastawek, rozrusznikow itd jak rowniez kasy na operacje / opieke jest
          ograniczona i byc moze przedluzenie zycia o np. rok staremu schorowanemu
          czlowiekowi oznaczac bedzie niemoznosc uratowania go np. mlodej matce trojga
          dzieci. Rowniez “z autopsji” znany mi jest proceder decydowania, ktorzy
          pacjenci szpitala gorniczego (lata 80-te) dostapia zbawienia dializy a ktorym
          niestety nie bedzie dane. Choc w zaden sposob mnie nie dotyczylo (decydowac
          musial znajomy rodzicow) problem dreczyl mnie po nocach tygodniami. Z drugiej
          strony mozna by przeprowadzic bilans strat i zyskow i zastanowci sie, jakiej
          jakosci bedzie to troche przedluzonego zycia tej starej osoby – jakim bolem
          i “niewygoda” okupiony zostanie kazdy dzien i czy naprawde warto i czy ten ktos
          w ogole chcialby a jezeli to czy chce, bo naprawde chce czy tez dlatego, iz
          nastapila u niego typowa dla naszej cywilizacji indoktrynacja “walczymy o kazda
          sekunde za kazda cene?”.

          A jak juz tak daleko jestesmy to porusze jeszcze bardzo sliski temat –
          utrzymywanie przy zyciu tzw “Extremfrühchen” czyli “ekstremalnych wczesniakow”,
          o ktorych wiadomo, ze statystycznie 80% bedzie uposledzonych z czego 50%
          ciezko. Czy warto dla tych 20%? Czy odbywa sie to “kosztem” tych co najmniej
          50% czy tez rowniez dla nich jest “blogoslawienstwem”?

          Xurek
          • sabba Re: Cena zycia 01.11.04, 13:04
            no tak, te wypadki gornikow powinny mi sie nasunac jako corce gornika tymbardziej...z drugiej strony mozna powiedziec ze jak sie zna troche realia gornicze to kazdy zjazd w dol moze skonczyc sie smiercia, jesli sie ma pojecie o przestrzegania przepisow BHP na dole, i to dzieki ich nieprzestrzeganiu ginie rocznie ilestam ludzi lub inna czesc zostaje kalekami. Ale nie o przyczyne tu idzie lecz o wartosc...

            Co do starych ludzi, z mala szansa na wyleczenie a tylko i wylacznie przedluzenia zycia to posluze sie tutaj przykladem z filmu (tak mi sie skojarzylo), nad ktorym sie zastanowilam...bylo to w Star Trecku bodajze, jakies tam spolecznestwo w galaktyce mialo taka zasade zycia do 60 roku zycia (nie pamietam, moze to bylo wiecej, ale wazny jest ten umowny prog), a potem koniec, smierc czyli dobrowolne zejscie. Etyczne bylo dla nich bowiem to, ze schodza ze swiata nie stajac sie ciezarem dla najblizszych i otoczenia, nie zapadaja na choroby wieku starczego, nie przezywaja ostatnich dnia zycia w uwedle starczym co uwlaczaloby ich godnosci. W filmie byla mowa o jednym ktory byl naukowcem i chcial sie wylamac z szeregu ale nie dla piekna zycia bo w nim zasmakowal ale pracowal nad jakims waznym odkryciem i chcial poprowadzic badania dalej, bo bylo to dla niego wazne. Oczywiscie jego zachoweanie bylo potepione, nieetyczne itepe, czego ziemianie zrozumiec nie mogli. To tak troche o wartosci zycia i o wybieraniu mniejszego zla i etyki...
            No masz racje, sa sytuacje kiedy trzeba to zycie wartosciowac ale czy mamy do tego prawo? A jak nie my to kto?
            Rzecz nr dwa o ktorej wspominasz to urodzenia wczesniakow. Wady genetyczne i inne. Dlatego tez zeby temu zapobiec istnieje cos takiego jak PID (diagnostyka prenatalna to sie chyba po PL nazywa) a najnowsze badania mowia o Polkörperdiagnostik (juz nie takie sporne etycznie ale naukowcy i inni madrzy jeszcze nie sa w stanie stwierdzic jak z ta etyka tutaj jest)

            Czy to wszytko warto? Jedyna odpowiedz jaka mam to tak, te rozwazania na temat wartosci zycia sa nieracjonalne, ale nie wiem czy sie nie oplaca. To jest taki nasz ped zycia za wszelka cene. Tak dokladnie nie wiemy co nas czeka w zyciu ani tez poza zyciem ale wybieramy jednak zycie. Irracjonalnie, nie majac pojecia o tym ile warte jest jego utrzymanie (czesto takie mam wrazenie)
            • starypierdola Xurek, przekombinowalas ... 01.11.04, 18:40
              "...Kopalnie wegla kamiennego w Polsce (z „autopsji) – np. tydzien po wypadku,
              kiedy szanse na to, ze jeszcze ktos zyje sa b. niewielkie schodza grupy po
              kilkunastu ratownikow chociaz wiadomo, ze i metan, i obudowa chodnikow poszla
              itd. Pamietam do dzis jak „sleczalam“ nad takim wypadkiem gdzie wszyscy
              ratownicy ostatniego zjazdu zgineli. Bylo to 14 (chyba – nie przypominam sobie
              dokladnie) ratownikow a zaginionych bylo jeszcze 5 (chyba) gornikow...."

              W 'ogolnym bolansie' ginie / zginelo DUZO mniej ratownikow niz ilosc
              wyratowanych. Nie znam statystyk ale mysle ze 'srednio' na jednego ginacego
              ratownika ratuje sie ze 20 zagrozonych gornikow. Poniewaz sytuacje sie roznia i
              nigdy nie wiadomo jak sie co skonczy, to ratowac trzeba bo wiadomo ze sa duze
              szanse 'poprawy bilansu'.

              To samo ze strazakami czy z policja.

              I ktos ocenia to ryzyko i podejmuje odpowiednie decyzje (w wiekszosci
              wypadkow). Np. WTC 9/11. Jak byla szansa wyratowania ludzi, strazacy i policja
              tam szli. Jak jedna wieza sie zapadla wszyscy dostali rozkaz wycofania sie i
              nowych ratownikow nie wpuszczali. Tyle ze wielu z tych ci co dostali rozkaz
              wycofania sie nie zdazylo...

              Poza tym wchodza w gre emocje. Polacy z szblami na czolgi lecieli!
              Palestynczycy, Irakczycy czy Kamikaze tez sie poswiecaja/poswiecali.

              SP
              • xurek lubie kombinowac bez konca :))) 02.11.04, 10:58
                SP, ja wcale nie probuje negowac instytucji ratownictwa gorniczego jako takiej,
                w ogole zreszta niczego nie probuje niegowac - ja sie tylko zastanawiam, czy
                nie byloby sensowniej w pewnych momentach powiedziec "nie" i dalej zastanawiam,
                kto i jak mialby decydowac, kiedy taki moment nastepuje. Zastanawiam sie, bo
                mnie temat niesamowicie fascynuje: dlaczego (hipoptetycznie) ten sam czlowiek
                potrafi w zaleznosci od warunkow narazac wlasne zycie by uratowac kogos, kto
                dla niego nic nie znaczy (bo go nie zna) badz tez tego samego czlowieka zabic
                (np. bo nalezy do innej religii, wrogiej armii itd itp). Bardzo niespojna ta
                nasza natura :)))

                Xurek
                • starypierdola He, he, he ... Twoje kombinacje dodaja uroku ... 02.11.04, 11:17
                  ... temu Forum!

                  W wiekszosci sytuacji, nie tylko w gornictwie, ktos podejmuje wlasnie taka
                  decyzje: wyslac pomoc czy nie. I jak szanse na "negatywny bilans" sa duze
                  pomocy sie nie wysyla (vide WTC, filmy produkcji USA :)))).

                  Ci podejmujacy decyzje sa fachowcami i maja dobre rozeznanie sytuacji. Tyle ze
                  nie zawsze wszystko mozna przewidziec.

                  No i sa zawody w ktorych ryzyko utraty zycia w czasie niesienia pomocy jest
                  duze: strazacy, policja, zolnierze ... Dla tych ludzi to wlasnie ryzyko jest
                  wkomponowane w wynagrodzenie / status. I sa to ochotnicy (wiekszosc).

                  Wiec moze ten problem nie taki straszny? Jechanie samochodem w Polsce to tez
                  troche jak samobojstwo; ale zeby zaraz przestac jezdzic??

                  :))
                  SP

                  PS. Jak tam Twoje nowe Volvo??

            • tos.ka Re: Cena smierci 01.11.04, 18:43
              > Co do starych ludzi, z mala szansa na wyleczenie a tylko i wylacznie
              przedluzen
              > ia zycia to posluze sie tutaj przykladem z filmu

              sorry ze sie wtracam, ale zerklam tu przapdkiem a i temat mnie tyczy tak troche.

              czym innym - teoria, czym innym nomen omen zycie (czy tez smierc).
              czlowiek ma prawo do smierci.
              moze to brzmi pradaoksalnie. ale.
              nie tylko do zycia. ale do godnej smierci tez.
              wysylanie schorowanych staruszkow do szpitala- by tam umarli jest w naszej
              cywilizacji- czyms normalnym (oczywiscie nie tak to sie okresla- ale tym jest
              to w praktyce).
              czasem chcialoby sie powiedziec- wecie ich- na mily bog-do domu pozwolcie im
              umrzec tam, z rodzina. po co- po trzech-czeterch tygodniach meczenia (ich) ma
              umrzec- ktos bezosobowy, pacjent N, w szpitalu?
              problem- w takim wymiarze przynajmnije dot. polski. gdyz tutaj- staruszek tak i
              tak jest w altenheimie- i on woli umrzec (lub pozostac) w szpitalu niz w owym
              heimie (lub do niego wracac). bardzo to smutne. niestety.
              no i mamy kolejny problem.
              to co nam sie nie podoba, o czym chcemy zapomniec- starosc i smierc- zostaje
              zepchniete gdzies na margines. do get altenheimow i do sal szpitalnych.

              ps.
              bylam na cmentarzu.
              kilku staruszkow (niemieckich),
              kilku mlodszych- polakow.
              bardzo pojedyncze swieczki.
              poza tym - pusto.
              czegos brak.
              i smutno.

              • starypierdola Welcome back! n/t 01.11.04, 18:55
    • xurek czesc druga - humanitaryzm na pokaz 01.11.04, 14:02
      Pamietacie orke Williego? Orka owa plywala lata cale w swoim akwarim nie
      wrzuszajac tymy nikogo, chociaz kazdy z pewnoscia kiedys widzial w jakims
      filmie dokumentalnym badz uslyszal na lekcji biologii badz sam do tego doszedl,
      ze basen nie jest dla Williego najszczesliwszym sposobem spedzenia zycia. Potem
      nakrecono film fabularny w Hollywood i zycie Willego zaczelo nagle obchodzic te
      czesc naszej planety, ktora film ow zobaczyla. Wzruszenie okazalo sie byc
      wystarczajaco silne, by stworzyc organizacje, delegacje, petycje, komitety i
      demonstracje dzieki ktorym Willi zostal uwolniony, przestransportowany z USA do
      Norwegii i tam bodajrze dwa lata przygotowywany do tego, co kazda orka, ktora
      homo sapiens zostawil w spokoju potrafi bez niczyjej pomocy czyli samodzielnego
      zycia. Niebotycznym nakladem kosztow. Koniec historii byl taki, iz Willy w tej
      swojej nowej wolnosci byl bardziej nieszczesliwy niz w basenie, bo jego rodzina
      nie chciala miec z nim juz nic wspolnego a ludzie sie na niego wypieli. Zywic
      tez nie za bardzo sie umial a w koncu zdechl na zapalenie pluc. O ile
      wiadomosciami o cudownym wyzwoleniu i szczesliwej przyszlosci Williego bylismy
      doslownie bombardowani, o tyle dowiedziec sie o jego smierci wcale nie bylo tak
      latwo.

      Za to, ile pochlonela bezsensowna akcja wyzwolenia Williego mozna by pewnie
      wyzywic przez rok calkiem duze miasto trzeciego swiata, poslac armie dzieci do
      szkoly, zaopatrzyc w lekarstwa dobrych paredziesiat szpitali trzeciego swiata
      itd itp. Problem jednak w tym, iz tego typu akcje sa niestety bardzo
      niespektakularne w porownaniu z malym amerykanskim chlopczykiem placzacym
      efektowie nad losem uwiezionej orki.

      Czesto mam wrazenie, iz najczestszym objawem humanitarzymu w naszych
      spoleczenstwach jest humanitaryzm na pokaz, czyli taki, kotry bardzo efektownie
      mozna pokazac. Mysle, ze wiecej ludzi rozczula sie np. nad losem biednej orki
      niz dzieci z sasiedztwa, ktore np. sa katowane przez rodzicow nie mowiac juz o
      staruszce dwa domy dalej, ktora nie ma ani z kim pogadac ani kogo poprosci o
      umycie jej okna.

      Biorac pod uwage ilosc wspolczucia i zainteresowania zycie orki Willi bylo z
      pewnoscia wiecej warte niz wszystkich poleglych w Rwandzie.

      Xurek
      • sabba mam podobne wrazenie 01.11.04, 14:12
        jak dostaje rocznie kilkanascie listow-prezentow w postaci kartek na roznego rodzaju swieta, zdjec z dziecmi, klendarzy itepe od organizacji Ratujmy foki, Misie koala, pomoz artystom malujacym nogami, zostanym chrzestnyi dziecka w Afryce. Zamiast wydawac pieniadze na te listy bezimienne do kazdego (sasiadka tez dostaje wiec na jakiej zasadzie sie wybiera adresatow) mozna by pomoc temu lub innemu dziecku, foce, moznaby umozliwic leczenie jakiemus bezrekiemu.

        Dalam sie naciagnac na skladke na WFM, przyslali mase folderow, namawiaja w nich do zdrowego odzywiania sie, kupowania produktow bio itepe a nagroda za rozwiazanie jakiejs zagadki jest wyprawa statkiem pasazerskim Aida czy innym cudem. Czy to jest ekologiczne????
    • xurek Czesc trzecia: inflacja ceny zycia 01.11.04, 14:32
      Wroce tutaj do sliskiego przypadku 80% ekstremalnych wczesniakow, ktore
      przezywaja z upsledzeniami.
      W pierwszych tygodniach zycie takowych wczesniakow ma cene wrecz niebotyczna,
      biorac pod uwage naklady materialne i emocjonalne inwestowane dla ich
      uratowania. Zadna aparatura nie jest za droga, zadna operacja zbyt
      skomplikowana, lekarze daja z siebie wszystko a rodzice slecza dniami i nocami
      przy inkubatorze z niezachwiana pewnoscia siebie, iz podolaja takiej opiece
      swego potomka na wieki wiekow amen.

      Dziecko zostaje uratowane i zaczyna rosnac. Dopoki jest niemowlakiem a wady nie
      sa optycznie widoczne jego zycie wciaz jeszcze ma wielka wartosc – jest czesto
      badany a rodzice poswiecaja mu entuzjastycznie wiele uwagi, czasu i milosci.

      Potem dziecko przestaje byc niemowlakiem a jego rozwoj zaczyna podazac swa
      jedyna niepowtarzalna uposledzona droga odbiegajaca mniej lub bardziej od tej
      typowej, wydeptaniej milionami malenkich nozek zdrowych dzieci. Jest to ten
      moment, w ktorym uposledzenie dziecka przestaje byc li tylko teoretyczna wiedza
      lecz staje sie namacalna rzeczywistoscia.

      I prosze, nagle, to dziecko, ktore tak bardzo chcielismy uratowac, nad ktorego
      losem plakalismy, ktorego zjecia z radosnym wiesciami szukalismy codziennie w
      prasie zaczyna nam przeszkadzac, zaczyna byc niewygodne, odwracamy nasze
      twarze, gdy obok nas przechodzi, nie wiemy, jak sie zachowac, kiedy sie do nas
      usmiecha, nie potrafimy nauczyc naszych zdrowych dzieci jak obcowac z tym
      uratowanym dzieckiem NORMALNIE.
      W cichosci ducha chielibysmy, by dziecko to zniknelo z naszego pola widzenia,
      bo przeszkadza, bo wprowadza nieswoja atmosfere itd itp. A pozostawieni sobie i
      temu niebotycznemu zadaniu szczesliwego wychowania “wyrzutka spoleczenstwa”
      rodzice czesto na lamia sie pod wplywem tego ciezaru nie do udziwgniecia, traca
      blask w oczach i wiare w swe dziecko i miast optymistyczniej milosci daza je
      lzami milosierdzia nad losem, ktory w zasadzie jest skonczony, zanim sie zaczal.

      I tak inflacja tego cennego zycia zaczyna swoj nieuchronny postep. Ile z tych
      dzieci ma szanse jako dorosli na przyjaznie, na milosc, na rodzine, na prace
      zgodna z mozliwosciami, na to, by wsiadly do autobusu i pasazerowie nadal
      zachowywali sie normalnie? Ile warte jest jego zycie? A ile jest warte, kiedy
      umra jego rodzice?

      Ale my, ktorzy nie robimy nic, by owa inflacje powstrzymac bardzo sie oburzamy
      gdy ktos glosno zastanowi sie nad tym scenariuszem w momencie maksymalnej
      wartosci zycia owego wczesniaka i zechce podyskutowac o alternatywach. Nasz
      humanitaryzm ma bardzo krotki oddech i slaba kondycje – nie nadaje sie do
      biegow dlugodystansowych.

      Xurek
      • sabba widze ze nikt inny nie 01.11.04, 14:42
        chce zabrac glosu:)
        Wiec znowu ja, mam nadzieje ze nie odstraszam nikogo:)
        Xurku czy uwazasz ze w takim razie powinno sie przemyslec sens istnienia takiego wczesniaka zamiast zmieniac mentalnosc i popracowac nad odwracaniem zniesmaczonej twarzy widokiem mongolka czy innego kalekiego? NIe pytam tutaj z wydumanym oburzeniem bo szczerze mowiac moja odpowiedz na to pytanie bylaby odruchowa: oczywiscie ze nie...bez zastanowienia co takie zycie by kosztowalo i czy w ogole jestesmy w stanie zapewnic godne zycie takiemu czlowiekowi. KOgo nalezalo by leczyc, wczesniakow, czy spoleczenswto?
        • xurek no to dalej we dwojke :))) 01.11.04, 14:57
          Kazde zachowanie ma swoja przyczyne. Czesto zastanawialam sie, dlaczego tak
          reagujemy na kalekich jak reagujemy (nie widze zadnej racjonalnej przyczyny,
          rownie dobrze moglibysmy ich lubic albo trakowac jako cos „pozytywnie –
          wyjatnowego“ albo jak „wieczne dzieci“ itp). Jedyne co mi przyszlo do glowy to
          to, iz mamy to ewolucyjnie „zakodowane“. Mam nadzieje ze nikt teraz nie padnie
          trupem z oburzenia ale w naturze jest tak, ze wszystko, co jest “genetycznym
          wybrakiem” jest automatycznie odrzucane – matki odrzucaja taki plod, jak mimo
          wszystko przezyje to jest wykluczany ze stada itd itp. Dzieje sie tak dlatego,
          by zapobiec rozprzestrzenianiu sie cech zmniejszajacych zdatnosc do przezycia.
          Wiec moze, by mechanism ow dzialal sprawnie istnieje wrodzony odruch niecheci
          do wszystkiego, co kalekie?

          Poniewaz jestesmy chyba jedynym gatunkiem, ktory wlasne instynkty analizuje
          i “wartosciuje” pod katem “opiekunczego humanitaryzmu” staramy sie ten
          negatywny odruch w sobie zwalczyc, co jednak wychodzi nam bardziej teoretycznie
          (prawodawstwo, kwoty “wyrownujace szanse itp itd) niz praktycznie (np.
          zagadanie kalekiego w autobusie i zaproponowanie spotkania na kawe).

          Jezeli zalozyc, ze moje gdybania nie sa bezpodstawne to ta zmiana mentalnosci
          spoleczenstwa bedzie szla bardzo opornie, jezeli w ogole jest mozliwa. No i
          nalezalo by sie zastanowic, czy takie “dzialanie wbrew naturze” jest naprawde
          ta lepsza alternatywa – natura bowiem nie jest wartosciujaca lecz jedynie
          dazaca do optymalnego dzialania i przezycia gatunku……….

          Xurek nie dziwiacy sie specjalnie, ze nikt dyskutowac nie chce na
          tak “niewygodne” tematy :)).

          Xurek
          • sabba Re: no to dalej we dwojke :))) 01.11.04, 15:15
            nie dzialajac wbrew naturze powinnismy sie tez tluc i zagryzac (co zreszta czynimy niejako), ograniczyc dzialania sluzby zdrowia (uzdrawianie kalek zwalczanie chorob, powstawanie innych mutantow itepe, pomoc przy urodzeniu, pepowina w okol glowy) i to znacznie. No bo skoro wrodzona niechec do uposledzonych wynikajaca z natury to jesli nie dzialac przeciw niej to we wszytkich dziedzinach... nie no nie wiem troche ekstremalnie mi wszytko wyglada. Mnie sie wydaje ze niechcec do kalek zostala nam wpojona z wychowaniem, czyli z jednostronnym, negatywnym spojrzeniem na ten aspekt - mozliwe ze wynikajacy z tego ze mamy to w naturze - ale skoro jestesmy jedynym gatunkiem analizujacym wlasne czyny i przemyslenia to czemu ogromem mozliwosci rozumu nie spojrzec na kaleki np niewidomych jako na ludzi o bardzo dobrze wypracowanym zmysle sluchu i jakos to wykorzystac? A nie litowac sie dla uspokojenia sumienia i zagadywac kaleke w autobusie?

            o
            • xurek Potega rozumu 01.11.04, 15:20

              Wcale nie jest tak potezna, jak by sie zdawalo :))). Mamy ten rozum juz od
              dobrych paru tysiecy lat i co? Wykorzystujemy do sprawnie do tego, by bylo
              szybciej, cieplej i wygodniej ale niestety bardzo slabo udaje nam sie
              wykorzystac go do tego, zeby bylo LEPIEJ.

              Ja zupelnie sie z toba zgadzam, iz „humanitaryzm z prawdziwego zdarzenia“ bylby
              rzecza nieslychanie piekna i cenna, mam jednak powazne obawy, iz jest rownie
              wysoce utopijny co „komunizm z prawdziwego zdarzenia“ :))).

              Xurek
              • sabba ano 01.11.04, 15:29
                rozum to my mamy tylko z uzyciem trudno:) Bo przewazaja inne cechy moze miedzy innymi takie jak chec przezycia, bycia najlepszym, prawami natury, czyli po trupach, jesli trzeba do celu:)
                No wlasnie fajnie by bylo gdyby ten humanitaryzm nie tyle piekny byl i wspanialy ale tak normalny ze az nudny:)
                Ja tam do perfekcjonizmu nie daze...ale taka troszki mala zmiana mysle ze jest do zrobienia:)
          • sabba xurku 01.11.04, 15:16
            moze nikt nie polemizuje bo maja swieto zmarlych i wolne:)
            • xurek protestanci nie maja wolnego, 01.11.04, 15:21
              czy USA sa "bardziej" katolickie (naprawde nie wiem). Ja tez mam wolne, a
              pracowac musze (to tak na temat watku o plusach i minusach pracy, moglo by tez
              byc o wolnosci :)).

              Xurek
          • maria421 Re: no to dalej we dwojke :))) 01.11.04, 15:23
            Xurku, jak widac natura nie jest doskonala i oprocz wspanialych, wysokich,
            gietkich, zgrabnych i zdrowych produkuje rowniez karlowatych, garbatych,
            niewidomych, gluchych. Oni tez sa czescia natury.
            Postep medycyny powoduje ze nikt nie opiera sie tylko na naturze. Kazda
            operacja, kazde lekarstwo syntetyczne, kazda proteza jest czyms nienaturalnym
            dla organizmu, jednakze czesto dla niego niezbednym.
            Dlatego tez niesamowicie trudno jest wyznaczyc granice miedzy pozostawieniem
            danego przypadku na los natury, lub interwencji , sprzeciwieniu sie naturze.
            Gdyby nie nasza zdolnosc do wspolczucia, do "opiekunczego humanitaryzmu"
            garbaci i karlowaci musieliby dzisiaj pod kosciolem zebrac, a tymczasem wielu
            ludzi niepelnosprawnych prowadzi w ramach wlasnych mozliwosci calkiem normalne
            zycie.
        • maria421 Re: widze ze nikt inny nie 01.11.04, 15:08
          Coz, dochodzi do tego, ze obrazek umierajacych po katastrofie tankowca ptakow
          wzbudza u nas wieksza empatie niz obrazki glodujacych dzieci. Czy nie dlatego,
          ze ptaszki maja nam uprzyjemnac krajobraz a z glodnymi dziecmi nie bardzo wiemy
          co zrobic?

          Niedawna glosna historia w Niemczech- sjamskie blizniaczki zrosniete glowami-
          Lea i Tabea. Olbrzymim nakladem srodkow zorganizowano podroz dzieci i ich
          rodzicow do USA, gdzie same przygotowania do operacji rozdzielenia trwaly chyba
          ze 4 miesiace, w operacji bralo udzial kilkunastu jezeli nie wiecej lekarzy,
          rezultat jest taki, ze po rozdzieleniu jedna blizniaczka zmarla, a druga zyje,
          ale jak bedzie wygladalo jej zycie nikt nie wie.

          Pytania jakie sie w takiej sytuacji rodza:
          -czy nie lepiej bylo dokonac aborcji? To pytanie moze jednak byc tylko
          skierowane do rodzicow
          -czy warto bylo przeprowadzac tak kosztowna operacje za ktora mozna by bylo
          uratowac wiele glodujacych dzieci? Ale, gdyby tej operacji nie ryzykowano- ile
          kosztowaloby utrzymanie przy zyciu dwoch istot skazanych na ciagle przebywanie
          w pozycji lezacej... I czy operacja, choc zakonczona polowicznym sukcesem nie
          bedzie wykorzystana do celow naukowych, do udoskonalanie metod rozdzielania
          sjamskich blizniakow?

          No i w koncu, zadaje sobie sama pytanie- co ja bym zrobila bedac matka takich
          dzieci. Odpowiedzi nie znajduje.
          • xurek Lea & Tabea 01.11.04, 15:15
            mam wrazenie, iz gdyby od poczatku operacje planowano tak, iz tylko jedna z
            dziewczynek ma przezyc bylaby ona o niebo latwiejsza a czas "przygotowawczy" w
            ogole nie byl potrzebny (np. rozszerzano w tym czasie skore, usilowano
            wychodowac kosci na czaszke itd itp). Szanse na "normalne zycie" tej pozostalej
            bylyby tez z pewnoscia duzo wieksze. Ale nikt nie chce podjac
            takiej "niehumanitarnej" decyzji.

            Xurek
            • maria421 Re: Lea & Tabea 01.11.04, 15:35
              xurek napisała:

              > mam wrazenie, iz gdyby od poczatku operacje planowano tak, iz tylko jedna z
              > dziewczynek ma przezyc bylaby ona o niebo latwiejsza a czas "przygotowawczy"
              w
              > ogole nie byl potrzebny (np. rozszerzano w tym czasie skore, usilowano
              > wychodowac kosci na czaszke itd itp). Szanse na "normalne zycie" tej
              pozostalej
              >
              > bylyby tez z pewnoscia duzo wieksze. Ale nikt nie chce podjac
              > takiej "niehumanitarnej" decyzji.

              A kto mialby byc upowazniony do takiej decyzji, jezeli obie dziewczynki mialy
              jednakowe szanse przed operacja? Czy mieliby byc to rodzice i zrobic
              wyliczanke -
    • sabba xurko i inni niemieckojezyczni 02.11.04, 07:52
      www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,325998,00.html
      Artykul ktory mozna interpretowac w dwojnasob, albo wybiega sie zapobiegliwie w
      przyszlosc i zapobiega smiertelnym chorobom albo....designer babys. Etyka i tak
      dalej...
      • sabba Re: xurko i inni niemieckojezyczni2 02.11.04, 11:14
        www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,325632,00.html
        ratowanie zycia za wszelka cene? lekarz mowi NIE
      • xurek Streszczenie po polsku 02.11.04, 12:22
        Artykul 1:
        W Wielkiej Brytani oficjalnie pozwolono na preselekcje embrionow przy sztucznym
        zaplodnieniu i eliminacje tych, ktore maja gen sprzyjajacy rakowi jelita
        grubego. Lekarze argumentuja, iz w ten sposob gen ow moglby zostac calkowicie
        wyeliminowany z populacji ludzikiej. Zwolennicy widza w tym kroku wielki
        medyczny postep, przeciwnicy poczatek ery “designed babies”. Brytyjska Human
        Fertilisation and Embryology Authority wydala w tym roku rowniez pozwolenie na
        dobor embrionow wg. porzadanych kryteriow jezeli moze to uratowac zycie chorego
        rodzenstwa. W Niemczech wszelka diagnostyka embrionow przed implantacja do
        macicy jest zabroniona.

        Artykul 2:
        Amerykanski rencista chory na raka nerek, zyjacy jedynie dzieki dializie i
        czekajacy na odpowiedni narzad do transplantacji odkryl przypadkiem internetowa
        strone, ktora zajmuje sie posrednictwem miedzy potrzebujacymi a dawcami,
        mieszieczny abonament wynosi 295 US$. Na stronie tej potrzebujacy umieszcza
        swoj “profil” i czeka, czy zglosza sie jacys dawcy. Dawca narzadow (badz szpiku
        kostnego) nie otrzymuje za to zadnej oplaty, ma on kierowac sie czysto
        humanitarnymi pobudkami, handel narzadami ma zostac w ten sposob wykluczony.
        Rencista abonuje strone na 3 miesiace i umieszcza swoj profil. Na apel
        wspomnianego rencisty zglasza sie ok 500 osob, glownie kobiety, niektore
        jedynie z zyczeniami powrotu do zdrowia. Poniewaz rencista jest “duzy i
        obszerny” :)) dawca nerki musi miec co najmniej 175 cm wzrostu, przez co
        odpadaja wszystkie kobiety. Rencista nawiazuje kontakt z osobami z listy i w
        koncu znajduje swego dawce – 32 letniego kierowce ciezarowki. Mezczyzni
        telefonuja ze soba, spotykaja sie i dochodzi do porozumienia – kierowca
        decyduje sie oddac swa nerke renciscie twierdzac, ze chical raz w zyciu zrobic
        cos naprawde “wielkiego i dobrego” i przypadkowo natknal sie na strone dawcow
        organow. Rencista ma mu zaplacic jedynie 5'000 dolarow, ktore pokrywaja koszty
        podrozy i utracony zarobek. Operacja zostaje przygotowana, lecz w ostanim
        momencie chirurg dowiadujac sie w jaki sposob rencista zdobyl owa nerke odmawia
        wspolpracy twierdzac, iz otrzymanie organu “poza kolejnoscia” czekajacych w
        banku organow jest nie fair i ze nie wierzy w “altruistyczne motywy” dawcy.
        Operacja zostaje odwolana, rencista mobilizuje adwokatow i prase wywierajac
        presje na klinike, ktora w koncu przeprowadza transplantacje.

        Kilka tygodni temu stwierdzono, iz rencista przed operacja sprzedal swego
        oldtimera za 40'000 US$, kierowca zas ma kryminalna przeszlosc (narkotyki) i
        dlugi u swojej zony. Nie jest to jednak zadnym dowodem na sprzedaz nerki.


        Xurek
        • sabba xurko 02.11.04, 13:22
          dzieki za streszczenie. Mnie dzis glowa nawala wiec nic madrego bym nie
          wymyslila (bez glowy rowniez rzadko, hahaha)...
      • xurek Artykul 1 02.11.04, 12:52
        Sama instytucja sztucznego zaplodnienia jest dla mnie wysoce kontrowersyjna.
        Rozumiem, ze ludzie pragna miec dzieci, ale wydaje mi sie, iz istnieje
        wystarczajaco duzo dzieci niechcianych, ktorym owi bezdzietni mogliby zapewnic
        lepsze szanse, wiec po co rzucac naturze takie wyzwanie? Jezeli dwoje ludzi nie
        moze miec ze soba dzieci to ma to jakis konkretny zdrowotny powod i byc moze
        niekoniecznie nalezy go „obchodzic“. Tym bardziej, ze taki zabieg kosztuje
        fortune, ktora mozna by przeznaczyc np. na leczenie dzieci juz zyjacych. Tak
        wiec jestem przeciwna co najmniej temu, by kasy chorych takie zabiegi
        pokrywaly, co robia zarowno w D jak i w CH.

        Jezeli jednak juz i tak produkujemy „sztuczne embriony“ i to glownie w
        przypadkach, gdzie ludzie maja problem z naturalnym splodzeniem potomstwa czyli
        sa jakby „bardziej zdrowotnie obarczeni“ nie widze powodu, dlaczego takiego
        embriona nie zbadac i nie zapobiec temu, by rezultatem tak skoplikowanej,
        emocjonalnie, fizycznie i finansowo wyczerpujacej operacji bylo dziecko chore
        zamiast zdrowego. Nie jest dla mnie rowniez logicznym, ze robi sie badania
        prenatalne i ma prawo usuniecia ciazy w przypadku chorego dziecka a
        rownoczesnie nie mozna wyeliminowac takowegoz przed implantacja.

        Z tymi dziecmi „specjalnie wychodowanymi“ dla ratowania rodzenstwa to sama nie
        wiem, ale stuprocentowo rozumiem rodzicow, ktorzy sie na taki krok decyduja.
        Mysle, ze jezeli to „zoptymalizowane dziecko“ jest zdrowe, to chyba nie stalo
        sie nic zlego rownoczesnie czyniac cos dobrego?

        A designer – babies? Hm, mysle ze jak tak dalej bedziemy kombinowac to natura
        zemsci sie sama. Kto wie, moze gen od starzenia rownoczesnie wplywa na
        dzialanie genu od „szczesliwosci“ albo inteligencji albo jeszcze czegostam?
        Mysle, ze to co sie dzieje to troche jak robienie wycinanki z zawiazanymi
        oczami.

        Xurek
        • lucja7 Wzrost wartosci 02.11.04, 18:31
          Uwazam ze wartosc mojego zycia od 8ej wieczorem wzrosnie niewymiernie.
          Inny wymiar, inne zycie.

          lucja
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka