Taraz na powaznie

[maria421]

Powiedzcie mi, gdzie, wedlug Was leza granice wolnosci osobistej i jakich
zachowan nie jestescie w stanie tolerowac.

[sabba]

MArio jest to rzecz wzgeldna. Wolnosc osobista: myslec moge o czym tylko chce. A
czynic? Czemu tak bardzo wszystko chcesz zaszufladkowac? Granica tu granica tam.
Czy bez okreslenia sobie samemu granic nie mozna rzyc, postepujac instynktownie
z pewna doza rozumu wlasnego. POwiedziec sobie: "nie toleruje klamstwa" ale w
obliczu jakiejs konkretnej sytuacji zdecyduje sie klamac? NIe toleruje przemocy
(ale to nie znaczy ze mam recpte na piekny szczesliwy swiat). A moze kiedys bede
musiala sama zadac przemoc zeby przezyc? Wszedzie sa jakies wyjatki ktore robimy
dla siebie wiec badzmy tez konsekwentni w tym i robmy je dla innych.

[kan_z_oz]

Narzucanie drugiemu czlowiekowi swoich pogladow czy sposobu zycia jest dla mnie
naruszaniem wolnosci osobistej. Brak szacunku i respektu dla wartosci innych
ludzi jest ograniczaniem wolnosci osobistej jak rowniez swojej wlasnej.
Rozmawiac mozna z kazdym bez wzgledu na to czy jest konserwatywny w pogladach
czy liberalny. Mozna tez rozmawiac na wszystkie tematy o ile respektuje sie i
akceptuje, ze to co slyszymy nie zawsze jest tym co chcielibysmy uslyszec. Dla
mnie jest rownoznaczne z tolerancja.

Bardzo czeste zmiany pogladow zmuszaja mnie do konkluzji, ze dana osoba nie ma
zadnych okreslonych pogladow tylko przyjmuje opinie grupy w ktorej sie w danej
chwili znajduje. Nie oznacza to jednak, ze ludzie nie maja prawa by zmieniac z
czasem lub wiekiem swoje zapatrywanie na rozne sprawy. Nie ma tez dla mnie
znaczenia w co wierza o ile nie narzucaja mi swoich przekonan na sile lub nie
atakuja moich pogladow poprzez 'osobiste wycieczki'. Rozmowy, wymiany pogladow,
opinii - nie ma problemow, kazde poglady mile widziane.
Natretny sposob dyskusji lub docinki, ktore maja na celu zdeprymowanie opnenta
z powodu braku argumentow do rozmowy, tez ograniczaja wolnosc osobista.

Jest to Mario bardzo ogolne i nie jest skierowane peronalnie do nikogo. Jedno
co moge robic to obstawac przy tym w co wierze, z uszanowaniem przekonan innych
ludzi. Osobiscie tez nie mam recepty na 'piekny swiat', chociaz jako katoliczka
wiesz, ze podobno istnieje. Podobno milosc jest jedyna prawdziwa wartoscia i
odpowiedzia.

Pozdrawiam
Kan

[ani-ta]

kan_z_oz napisała:

> Narzucanie drugiemu czlowiekowi swoich pogladow czy sposobu zycia jest dla
mnie
>
> naruszaniem wolnosci osobistej. Brak szacunku i respektu dla wartosci innych
> ludzi jest ograniczaniem wolnosci osobistej jak rowniez swojej wlasnej.
> Rozmawiac mozna z kazdym bez wzgledu na to czy jest konserwatywny w pogladach
> czy liberalny. Mozna tez rozmawiac na wszystkie tematy o ile respektuje sie i
> akceptuje, ze to co slyszymy nie zawsze jest tym co chcielibysmy uslyszec.
Dla
> mnie jest rownoznaczne z tolerancja.
>
i ja sie pod tym podpisuje!
:)

[don2]

NIE MA WOLNOSCI BEZ NAIWNOSCI ,to tak parafrazujac znane haslo.jest tylko
jeden wariant o ktorym napisala Sabba-wolnosc myslenia ! Mysl zawsze jest wolna
i niezalezna JEZELI TO MYSLI CZLOWIEK MYSLACY. Wolnosc osobista jest takim
samym abstraktem i sprawa umowna,jak honor itp.Wolnosc osobista jest szerokim
pojeciem i kazdy ma swoja interpretacje.Prawnie tez mozna okreslic wolnosc
osobista-i wtedy przestaje byc wolnoscia gdyz samo prawo narzuca granice.
Zyjac w spolecznosci mamy ograniczona wolnosc osobista.To co usilujemy w
odruchach buntu nazwac walka o wolnosc osobista to jest utopia.kazdorazowo
natykamy sie na ograniczenia-kulturowe,ekonomiczne,socjalne,polityczne itp.
Anarchisci wymachujac sztandarem wolnosci absolutnej,maja najczesciej na mysli
chaos,ktory z wolnoscia ma niewiele wspolnego.Wolnosc chodzenia w ubraniu jakie
sobie wybiore jest tez wolnoscia osobista,wolnosc chodzenia bez ubrania,tez.
Ale ...i tu zaczyna sie ograniczenie poprzez np . klimat,konwenanse.jednym
slowem wg mnie nie ma wolnosci osobistej w doslownym tego slowa znaczeniu.
Zreszta pojecie wolnosci napewno powstalo w umyslach niewolnikow a nie
ludzi "wolnych" A kto to jest czlowiek wolny ,to temat do innej dyskusji.

[basia553]

jest niestety wiele takich rzeczy, ktörych ja nie toleruje. jesli moja sasiadka
korzysta z wolnosci osobistej i stawia papuge na balkonie i ja musze caly czas
sluchac jej skrzeku, to pieprze JEJ wolnosc osobista i traktuje jej zachowanie
jako Beeinträchtigung meiner persönlicher Freiheit. Jesli moja sasiadka z
pietra nie chce sobie zasmiecac mieszkania i stawia na korytarzu na cale dnie
swöj worek ze smieciami, to...itd. To bardzo prozaiczne przyklady, ale chce
przez to powiedziec, ze wolno kazdemu korzystac z tej swojej wolnosci osobistej
ale tylko tak dlugo, jak ta ICH wolnosc nie ogranicza w jakis sposöb MOJEJ
wolnosci. Granice Sabciu musza byc, zastanöw sie tylko! Jakby tylko kazdy
zaczal zyc jak na bezludnej wyspie bez sasiadöw, to i Tobie by to
przeszkadzalo, mimo bezgranicznej tolerancji ktöra demonstrujesz:)))))

[ani-ta]

jeszcze nieustrzelilas tej papugi?!
basku!
skad w tobie tyle cierpliwosci?:))))))))

[sabba]

moja tolerancja nie jest bezgraniczne aczkolwiek wystawiona na ciezkie proby.
Basia a zrobilas cos w kierunku zeby ony przemyslala swoja wolnosc szeroko
pojeta? Czy ty jestes w stanie powiedziec ze nie ograniczasz czyjesc wolnosci?
Pewnie by sie znalazlo pare rzeczy - uwierz mi, zawsze mozna sie do czegos
przyczepic, ale czy o to chodzi? Jedni uwazaja cos za norme a inni nie i juz sa
problemy. PIeknie by bylo gdyby kazdy toleranyjny byl w stos. do siebie jak i do
innych.
Straszna wizja ze tylko ograniczenia trzymaja czliwieka w ryzach - a nie wolna
wola i rozum.

Basia, wypusc te papuge,

[xurek]

bo cos mi sie zdaje, ze jej wolosc osobista ograniczana jest najbardziej.

Xurek

[sabba]

Xurku to jest cytat dnia dla mnie na dzis a moze i na jutro:)

[mon101]

to nie wolnosc osobista twoich sasiadek cie denerwuje tylko ich zle
wychowanie:)Wolnosc osobista to nie "Moge sobie robic co chce i mam w nosie
innych", to zupelnie cos innego. haslo "nie rob drugiemu co Tobie niemile" jest
najczesciej wystarczajace....

[basia553]

hej! jestes nowy/nowa, czy tylko cos przeoczylam?

[triskell]

maria421 napisała:
> Powiedzcie mi, gdzie, wedlug Was leza granice wolnosci osobistej

Zabrzmi to pewnie banalnie, ale dla mnie granicą mojej wolności osobistej jest
punkt, w którym zaczęłaby ona szkodzić innym. Oczywiście pojęcie "szkodzić" jest
tu bardzo płynne, bo np. jeśli osoba A ma bardzo brzydkie ciało (np. wspomniany
w innym wątku uwiąd starczy) i opala się nago na plaży ogólnie dostępnej
(powiedzmy takiej, gdzie połowa ludzi to tekstylni a druga połowa to naturyści),
a osoba B uważa, że uwłacza to jej poczuciu estetyki, to czy możemy mówić o
"szkodzie"? Oceniam to na swój użytek sama (np. w powyższym przykładzie moim
zdaniem ta nago opalająca się osoba nikomu nie szkodzi). Wydaje mi się, że udaje
mi się w większości sytuacji osiągnąć dość zdrowy kompromis pomiędzy moją
wolnością a dobrem ludzi naokoło mnie.

[maria421]

triskell napisała:

> Zabrzmi to pewnie banalnie, ale dla mnie granicą mojej wolności osobistej jest
> punkt, w którym zaczęłaby ona szkodzić innym. Oczywiście pojęcie "szkodzić"
jes
> t
> tu bardzo płynne, bo np. jeśli osoba A ma bardzo brzydkie ciało (np.
wspomniany
> w innym wątku uwiąd starczy) i opala się nago na plaży ogólnie dostępnej
> (powiedzmy takiej, gdzie połowa ludzi to tekstylni a druga połowa to
naturyści)
> ,
> a osoba B uważa, że uwłacza to jej poczuciu estetyki, to czy możemy mówić o
> "szkodzie"? Oceniam to na swój użytek sama (np. w powyższym przykładzie moim
> zdaniem ta nago opalająca się osoba nikomu nie szkodzi).

Teoretycznie publiczny akt seksualny tez nikomu nie szkodzi.
Uwazasz, ze powinien byc dozwolony jako "spolecznie nieszkodliwy"?

[triskell]

maria421 napisała:
> Teoretycznie publiczny akt seksualny tez nikomu nie szkodzi.
> Uwazasz, ze powinien byc dozwolony jako "spolecznie nieszkodliwy"?

Jeśli ktoś ma ochotę w miejscu publicznym, to mnie osobiście zupełnie to nie
przeszkadza (zakładam, ze skoro mówimy o akcie "społecznie nieszkodliwym", to
znaczy, ze nie przyglądają mu się np. dzieci). Natomiast ja sama nie zrobiłabym
tego. Oprócz szkodliwości czynu jest jeszcze jedno kryterium, decydujące o tym,
czy ten czyn popełnię: po prostu to, czy mam na niego ochotę :-). A zupełnie nie
rozumiem, dlaczego miałabym mieć ochotę na seks w miejscu publicznym - kwestia
indywidualnych upodobań, ja akurat wolę bardziej kameralne miejsca.

Napisałam wcześniej, że w każdej sytuacji jest to dla mnie wybranie złotego
środka pomiędzy tym, co nazwałam swoją wolnością (jeśli komus nie podoba się to
słowo, to określę to inaczej: to, na co mam ochotę, realizowanie moich potrzeb.
Nie ma to nic wspólnego z buntem, wypływa ze mnie, a nie z odczuć czy
potencjalnych reakcji innych osób) a dobrem innych osób zamieszanych w sytuację.
Ten drugi czynnik jest dla mnie ważny. Wyrażę tu pewnie opinię bardzo na tym
forum niepopularną: Naprawdę _lubię_ludzi_, nie lubię ich ranić czy sprawiać im
przykrości. I nie, nie jest to sprzeczne z tym, co napisałam w innym wątku o
motylku - powstrzymanie się od jakiejś czynności dlatego, że "nie wypada" a
powstrzymanie się od niej dlatego, że obchodzą mnie inni ludzie i to, jak oni
się poczują jeśli ja tą czynność wykonam, to dwie zupełnie różne sprawy. _Mnie_
ludzie nie mogą zbyt łatwo zranić swoją krytyką, oczekiwaniami, brakiem
akceptacji mojego postępowania (= motylek). Natomiast ja nie chciałabym ranić ich.

Reasumując, w odpowiedzi na Twoje pytanie: 1. _Ja_ nie popełniłabym aktu
seksualnego w miejscu publicznym. 2. Jeśli byłabym jego przypadkowym widzem, to
nie przeszkadzałby mi, mój stosunek do niego nie byłby ani pozytywny, ani
negatywny. 3. Jeśli zarówno osoby uprawiające akt jak i przypadkowo widzące go
(dorosłe) osoby to inni ludzie (wspomniane w innym poście osoby A i B), to nie
jest to moja sprawa. Nie jestem jakimś strażnikiem cudzej moralności, niech
osoby zainteresowane załatwią to pomiędzy sobą.

Triskell,

[maria421]

bardzo mi sie podoba to, ze mowisz, ze nie zrobilabys niczego, co mogloby kogos
urazic.
Uwazam jednak, ze masz absolutne prawo do tego, aby i inni postepowali tak, by
Ciebie nie urazic.

Na tym wlasnie opiera sie zycie spoleczne. Kazdy powinien zachowac sie tak, aby
nie tylko nie szkodzic drugiemu, ale tez nie sprawiac mu przykrosci, nie
wprowadzac go w zaklopotanie,nie urazic go, nie robic czegos, co drugiemu sie
nie podoba.
Samo kryterium "szkodliwosci" jest tu niewystarczajace.
Publiczny akt plciowy moze i nie jest szkodliwy dla przypadkowego, doroslego
widza, ale jezeli wprawia go w konsternacje, godzi w jego przekonania to juz
jest czynem nieporzadanym i jako taki jest publicznie niedpouszczalny.

Wszystkie "konwenanse" , "wypada- nie wypada", "maniery" biora sie glownie z
tego, aby nie urazic innych.
Wez na przyklad zachowanie przy stole- czy nie uczono ich nas po to, aby innym
ludziom bylo z nami milo w czasie spozywania posilku?

[don2]

wszyscy przy stole nie stosuja sie do konwenansow,to tez moze by milo :))))

[ani-ta]

zawsze podziwialam ludzi jedzacych zupe widelcem! ilez samozaparcia trzeba miec
zeby odrzuc lyzkowy schemat!:)

[don2]

najpierw sie wyjada co sie da widelcem ,potem sie siorbie reszte.jak chinczyki
paleczkami :)))

[maria421]

don2 napisał:

> wszyscy przy stole nie stosuja sie do konwenansow,to tez moze by milo :))))

Jezeli WSZYSCY sie razem nie stosuja to owszem, czasem nawet moze byc milo.

[xurek]

Dla mnie jest to pytanie, na ktore b. trudno mi odpowiedziec.

Gdzie konczy sie wolnosc osobista? Ogolnie pewnie tam, gdzie zaczyna sie
wolnosc osobista drugiej osoby, ale sformulowanie takie nie ma zadnej wartosci
praktycznej z racji tego, ze subiektywne odczucie „wlasnej wolnosci“ jest
bardzo rozne. Moze byc tak, ze ktos na „zbyt wiele sobie pozwala“, moze jednak
tez byc tak, ze komus „zbyt wiele przeszkadza“.

Ja tego typu dylematy rozwiazuje zawsze indywidualnie, sytuacyjnie. Nie mam
konketnych wyobrazen typu „to wolno a tego nie“, gdyz te same zachowania w
roznych sytuacjach nabieraja zupelnie innego formatu. Jedyne, co uwazam za (w
miare) nienaruszalne to kodeks prawny miejsca, w ktorym sie znajduje,
aczkolwiek i tutaj nie kazde prawo wydaje mi sie byc sensownym.

Jezeli zas chodzi o to, czego nie toleruje, to przede wszystkim chamstwa i
apodyktycznego obstawania przy swoich racjach. Jestem zdania, ze ludzie
podchodzacy do siebie z poszanowaniem i szczera checia dogadania sie rozwiaza
kazdy problem ku obopolnemu zadowoleniu, rowniez ten, gdzie powinna w danej
sytuacji znajdowac sie granica wchodzacych sobie w droge wolnosci osobistych.

Xurek

Papuga a wolnosc osobista

[basia553]

wprowadzilam Was w blad uzywajac przykladu sprzed roku. po zmaganiach z
sasiadka papuga uzyskala wolnosc, emigrujac do Alzacji. ale tak miedzy nami
möwiac: odzyskujac spoköj i cisze, ograniczylam wolnosc osobista sasiadki:))))

[sabba]

Basia, wysiudalas sasiadke az na Alzajce???? Jak ty tego dokonalas?:)

[don2]

Basiu pusc pawia nie mecz ptaka :))))))

[basia553]

pawia puszczam jak trza:))))
nie sasiadka Sabba, tylko papuga wyemigrowala!