Diagnostyka przedimplatacyjna (PID lub PGD)

[bird_man2]

PGD lub PID (diagnostyka przedimplatacyjna)
ogladalem wczoraj dosc dlugi i bardzo dobrze zrobionyy film dokumentalny
(chyba BBC) na ten temat. W filmie wypowiadali sie zarowno zagorzali
zwolennicy jak i przeciwnicy manipulacji genowej. Poza oczywistymi i latwymi
dla kazdego do zrozumienia checiami "poprawienia szans zyciowych" przyszlym
dzieciom (jak np. usuniecia bledow genetycznych posiadanych przez obojga lub
jedno z rodzicow) zaszokowal mnie inny przyklad.. Otoz pokazano tam brytyjska
(chyba) pare rodzicow - oboje gluchoniemi od urodzenia, posiadajacy normalnie
mowiaca i slyszaca coreczke. Ojciec stwierdzil wprost, ze gdyby mieli dostep
do takiej mozliwosci, to oni zyczyliby sobie takiej manipulacji genetycznej,
aby ich nastepne dziecko przyszlo na swiat takie jak i oni - mianowowicie
gluchonieme. Zaszokowalo mnie to, jak rowniez fakt iz jeden z wystepujacych w
tej dokumentacji naukowcow stwierdzil, ze po pierwsze nie widzi w takim
zyczeniu nic zdroznego, a po drugie, nie mamy prawa do jakiejkolwwiek
ingerencji w zyczenia rodzicow bo tylko oni sa odpowiedzialni za los ich
przyszlych dzieci..Bylem zaszokowany.. ale jako, ze ja zwykle staram sie
najpierw pomyslec zanim zareaguje to caly wieczor staralem sie znalezc MOJA
odpowiedz na ten temat.. Etyczne czy nie ?
Wszystko we mnie broni sie przed taka mozliwoscia i krzyczy, ze jest to
niesprawiedliwe i nieetyczne, ale przeciez, ja sam uzywam wlasnie tego samego
argumentu w obronie prawa kobiety do aborcji..
Gdzie jest tu granica.. gdzie konczy sie wolnosc osobista jednostki i zaczyna
prawo i obowiazek panstwa do ingerencji w zycie osobiste obywatela.. Co
bedzie gdy panstwo samo w imie "wyzszch wartosci" samo zacznie propagowac
takie genetyczne manipulacje..? Przeciez proby eugeniki juz byly i to nie
tylko w nazistowskich panstwach jak Niemcy czy Wlochy, ale rowniez w
tak "oswieconych i humanistycznych" jak Szwecja czy Kanada (programy
sterylizacji) oraz np. Indie czy Chiny (ograniczenie przyrostu ludnosci). Czy
bedziemy kiedys spoleczenstwami "genetycznie lepszych" (takich co to bedzie
stac finansowo na "lepsze", zdrowsze, bardziej inteligentne dzieci) oraz
calej reszty - "odpadu genetycznego" - drugiej i trzeciej klasy ? Moze
przyszlych pariasow i niewolnikow..?
Nie wiem, przyznam sie szczerze, ze jest mi lepiej gdy sobie uswiadomie, ze
prawdopodobnie nie dozyje tych czasow..
Co o tym myslicie?
pozdrawiam
ptaszek

[kan_z_oz]

Mysle, ze jest to ekscytujacy, interesujacy jednakze 'slepy'zaulek w
dlugoterminowym spojrzeniu na sprawe.
Rodzice sa odpowiedzialni za los dzieci tylko do pewnego momentu, pozniej traca
ta odpowiedzialnosc. Osobiscie nie chcialabym podejmowac decycyzji za kogos,
nawet jesli mialoby to byc male dziecko. Dzieci dorastaja i musza kontynuowac z
tymi decyzjami swoje wlasne zycie. Ja wole gdy jest to roztasowane
przez 'nature'.

Co do decyzji innych ludzi na ten temat; kazda z nich pociaga za soba
konsekwencje. Ciekawa jestem ilu z tych rodzicow mogloby smialo stwierdzic, ze
jest przygotowana na radzenie sobie z tymi konsekwencjami na nastepne powiedzmy
50 lat? A co jesli 'dziecko' bedzie mialo inne spojrzenie na fakt, ze ktos inny
niz 'cos' zdecydowalo o jego "genetic make up"?
Widze malo mozliwosci na to aby przecietny 'suburbiany' smiertelnik mial
rzeczywiste mozliwosci finansowe na wpspieranie 'projektu' do konca zycie w
przypadku, gdy ten sie nie uda.
Osobiscie trzymalabym sie z daleka od ideii genetycznie modyfikowanych dzieci,
co nie oznacza, ze potepiam czy nie popieram badan w tym zakresie.

Kan

Kan...

[bird_man2]

Kanie,
piszesz ze:
"Rodzice sa odpowiedzialni za los dzieci tylko do pewnego momentu, pozniej traca
ta odpowiedzialnosc" - to sie odnosi do "normalnego zycia"..
PID/PGD dotyczy "sztucznego zaplodniania".. wyobraz sobie sytuacje jak w tym
filmie.. Para (australisjska - z Tasmanii nota bene) ma juz jedno dziecko.
Chlopak jest ciezko chory na skutek defektow genetycznych obojga rodzicow i
bedzie musial cale zycie (a wiec i w czasie, gdy jego rodzice juz nie beda zyli
rowniez) kilka razy w tygodniu brac zastrzyki insuliny lub innego swinstwa
ktorego jego organizm nie produkuje. Jedyna mozliwoscia jego uleczenia bylby
przeszczep szpiku kostnego od jego brata/siostry ze zdrowymi genami i zdrowym
organizmem. Wlasnie ci rodzice zdecydowali sie na takie zaplodnianie.. co
prawda embriony nie byly "modyfikowane" genetycznie lecz zostawaly "eliminowane"
te ktore ta wade ´genetyczna dale w sobie mialy. Czwarta "proba" przyniosla
rezultat i urodzil sie zdrowy chlopak, dzieki ktoremu jego starszy brat otrzyma
szanse na "normalne" zycie w przyszlosci..
Pozostaje pytanie: "jak zareaguje w przyczlosci ten chlopak, gdy sie dowie, ze
znalazl sie na tym swiecie TYLKO I WYLACZNIEDLATEGO, ze mogl byc dawca i
poprawic jakosc zycia swojemu starszemu bratu".. Jakie bedzie jego zycie ? Da
sobie z tym psychicznie rade ?
ptaszek

[xurek]

Ja kiedys ogladalam podobny program, aczkolwiek nie chodzilo o genetyczne
poprawki tylko o posiadanie dzieci przez rodzicow z wadami genetycznymi i 100%-
owa pewnoscia, iz dzieci owe wady odziedzicza (nie chodzilo tutaj o
cos „banalnego“ typu brak malego palca u lewej nogi, tylko o karlowatosc,
slepote, gluchote itd). Tam rowniez rodzice wypowiadali sie w ten sposob, ze
chca dziecko takie, jak oni.

W tamtym programie czesciowo rozumialam chec rodzicow posiadania WLASNEGO
dziecka bez wzgledu na konsekwencje, chec posiadania dziecka uposledzonego
miast zdrowego za pomoca genetycznej manipulacj przekracza moja granice
tolerancji.

Ja tez sledze z obawa postepy w genetyce. Z jedej strony moga dac nam wiele – z
drgiej strony daja niebotyczne mozliwosci z niewiadomym wynikiem. Pokusa zas
jest dla rodzicow niebotyczna. Jezeli mozna miast „przypadku“ miec dziecko,
ktore odpowiada „katalogowi moich zyczen“ to moim zdaniem bardzo wielu rodzicow
takiej pokusie ulegnie. Zacznie sie od „plci na zyczenie“ a skonczy
na „modelu/ce z IQ/EQ wysoko powyzej przecietnej“. Niestety ludzie juz zawsze
mieli tendencje do esksperymentowania z tym kawalkiem wiedzy, ktory wlasnie
posiedli bez zastanawiania sie nad tym, jak na wynik wplynac moze ta czesc
wiedzy, ktorej nie posiadaja i to obojentie w jakiej dziedzinie i jakim
zakresie.

Byc moze gen „poprawiajacy“ np. wzrost wplywa rowniez na charakter? Tak do
konca nikt tego nie wie, kombinacje wplywow sa wciaz na nowo odkrywane
i „przeklasyfikowywane“ to wszystko to troche jak zabawa z ostrym nozem w
ciuciu babke...

Na ile panstwo powinno ingerowac? Tez trudne pytanie, bo kazde ustalone prawo
zostanie nie tylko “gebraucht”, lecz rowniez “missbraucht”. Zabronienie badan
(ktore w koncu beda wymagaly eksperymentow na ludzikim genomie) to zastopowanie
postepu, nieograniczone przyzwolenie to otwaracie puszki pandory. To samo z
zabronieniem / zaaprobowaniem decyzji rodzicow na temat ingerencji w genom
plodu. Uwazam mimo wszstko, ze genetyka powinna byc uwaznie kontrolowana i
reglementowana.

Jezeli kiedys dojdzie do masowych genetycznych manipulacji to moim zdaniem nie
bedzie to poczatkiem „nadludzi“ badz „genetycznych kast“, lecz raczej koncem
naszego gatunku.
Geny to nie tylko wyglad / charakter / intelekt, lecz rowniez odpornosc na
choroby, konieczna dla zdrowej populacji roznorodnosc itd itp. Jezeli zaczniemy
chodowac wybiorczo pare „typow ludzkich“ to okroimy nasz material genetyczny
tak, iz z pewnoscia nam to na zdrowie nie wyjdzie.

Xurek

[bird_man2]

Xurku,
kiedys bralem udzial w takiej dyskusji z ludzmi majacymi na ten temat pojecie.
jeden z naukowcow (lekarz) uzyl takiego argumentu..
dzieki wspolczesnej medycynie doprowadzilismy do sytuacji w ktorej dzieci z
wagami organizmu ktore kilkaset/kilkadziesiat lat temu prowadzily do smierci,
przezywaja i przekazuja te wady genetyczne dalszemu potomstwu. Powoduje to
definitywne "degenerowanie" puli genetycznej i jedyna mozliwoscia powrotu do
sytuacji "normalnej" jest wziecie ewolucji we wlasne rece..
Cos w tym jest. argument jest prawdziwy i nieglupi..
Poza tym, wyobraz sobie, ze naukowcy odkryli by jakie geny sa odpowiedzialne
np. za lysienie.. jestem przekonany, ze wielu rodzicow zyczyloby sobie, aby ich
syn nie lysial w przyszlosci..
pozdrawiam
ptaszek

[xurek]

W tym argumencie i owszem, cos jest, ale moze nie tedy droga? Moze
miast „manipulowac“ nalezaloby sie jeszcze raz zastanowic nad podtrzymywaniem
zycia za wszelka cene w jego pierwszych momentach? Wiem, brzmi okrutnie, ale
jak sie tak naprawde zastanowic, to moze jest to nawet bardziej „ludzkie“?

PS: z tego co wiem, istnieje jakastam (nie pytaj mnie jaka, bo ani nie jestem
expert ani na bierzaco) miedzy poziomem testosteronu a lysieniem. No i jakastam
miedzy owym testosteronem a potencja i meska kondycja. Moze sie nagle okazac,
ze ow bujnowlosy syn z powodu “skutkow ubocznych” wcale by sie ta lwia grzywa
tak nie cieszyl?

Jasne, iz byloby pienknie, gdybysmy nagle stali sie wszyscy piekni, silni,
madrzy i zdorwi ale moim zdaniem jest to bardziej SiFi niz w realnej
przyszlosci osiagnalna rzeczywistosc.

[don2]

latwo jest spekulowac na tematy manipulacji genowej itp.gdy sie ma zdrowe
dziecko.Ludzie ,ktorzy dowiaduja sie ,ze ich dziecko bedzie " nie takie jak
kazde" lub istnieje szansa na to -maja w d...aspekty moralne itp i na wszystko
by sie zgodzili,by miec zdrowe dziecko.Oczywiscie wylaczajac tych
rodzicow ,ktorzy sa porypani w mozgu i akceptuja " Wole Boska " bez protestu.

[maria421]

Bardzo ciekawy watek, Ptaku, temat- rzeka, na ktory powinno sie prowadzic
dyskusje.

Moja odpowiedz na pytanie, jakie Cie dreczylo po obejrzeniu programu jest NIE!
Rodzice nie maja prawa okaleczyc wlasne dziecko! Tak, jak nie maja prawa
spowodowac gluchote u narodzonego zdrowego dziecka, tak nie maja prawa
zmanipulowac genetycznie plod w ten sposob, aby urodzil sie gluchy!

Jezeli jest zbrodnia polamac nozki, wylupac oczka, czy obciac raczki zdrowemu
noworodkowi, to taka sama zbrodnia jest zmanipulowac plod genetycznie tak, aby
urodzil sie slepy, z niedowladem nog czy rak.

Wola rodzicow nie moze byc postawiona wyzej niz DOBRO DZIECKA. A nikt mi nie
wmowi, ze dobrem dziecka jest odziedziczyc uposledzenie rodzicow.

Dziwie sie lekarzom, ktorzy, dla wlasnej watpliwej chwaly, dla zdobycia
rozglosu decyduja sie na takie manipulacje. Sa to szarlatani, ktorych nalezy
powstrzymac.

Maria

[bird_man2]

Hallo Mario,
i tu sie zdadzamy absolutnie bez wyjatku.. oczywiscie ze nigdy i pod zadnym
pozorem nie moglbym zaakceptowac czegos takiego..
Moj osobisty dylemat i poblem bierze sie wlasnie jednak z tego jak ja to
okreslam "prawa rodzicoe do samopostanowienia"...Widzisz, dla mnie jest
oczywiste, ze cos podobnego byloby okaleczeniem dziecka - w swietle argumentow
jego rodzicow cos podobnego wcale by nie nastapilo. Oni argumentuja, ze oni sa
najlepszym dowodem na to ze i osoby gluchonieme moga funkcjonowac, byc
wartosciowymi elementami spoleczenstwa, posiadac rodziny itp. Poza tym oni
uwazaja, ze koro oni nie slysza i tego im nie brakuje i moga z tym zyc, nie
moze to byc wiec dla dziecka zadna szkoda - wg. nich jak sie cos posiadalo i
utracilo to jest strata, jak sie czegos nigdy nie mialo i nie odczuwa jego
braku (no poza poczuciem "innosci" - ale wg. nich podobnie sie czuja biali w
afryce lub murzyni w europie) to w tym wypadku nie moze byc problemu.
Dla mnie jest oczywiste, ze nia sa to zadne argumenty i taka manipulacja bylaby
barbarzynstwem..
Problemy sa inne:
1. zalozmy, ze jakis "specjalista" takiej manipulacji na embrionie by dokonal..
Czy byloby to przestepstwem ?
2. zalozmy, ze oni by tak dlugo produkowali zaplodnione embriony, az wreszcie
by "trafiono" na jeden posiadajacy "chciane" wlasciwosci - w tym przypadku
wlasnie gluchoniemosc.. i ten jeden embrion zostaloby matce zaimplantowany i
takie dziecko by sie urodzilo..Co wowczas? Przeciez zadnego "czynnego" udzialu
nikogo w tym by nie bylo.. Czy taki wybor bylby juz przestepstwem ?

Rozterki.. cholera jasna..nie wiem, obrzydza mnie taki tryb myslenia, ale moje
uczucia nie maja tu nic do gadania.. mnie chodzi raczej o generalizacje..
pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

bird_man2 napisał:

> Problemy sa inne:
> 1. zalozmy, ze jakis "specjalista" takiej manipulacji na embrionie by
dokonal..
> Czy byloby to przestepstwem ?

Tak! Okaleczenie jest okaleczeniem, obojetnie czy odbywa sie ono na czlowieku
narodzonym czy nienarodzonym.

> 2. zalozmy, ze oni by tak dlugo produkowali zaplodnione embriony, az wreszcie
> by "trafiono" na jeden posiadajacy "chciane" wlasciwosci - w tym przypadku
> wlasnie gluchoniemosc.. i ten jeden embrion zostaloby matce zaimplantowany i
> takie dziecko by sie urodzilo..Co wowczas? Przeciez zadnego "czynnego"
udzialu
> nikogo w tym by nie bylo.. Czy taki wybor bylby juz przestepstwem ?

Byl czynny udzial "specjalistow" od selekcji embrionow.

> Rozterki.. cholera jasna..nie wiem, obrzydza mnie taki tryb myslenia, ale
moje
> uczucia nie maja tu nic do gadania.. mnie chodzi raczej o generalizacje..

Ptaku, Twoje uczucia, Twoj "Bauchgefühl" maja tu bardzo duzo do gadania...

Jezeli uznajesz cos za sprzeczne z natura, to jest ono sprzeczne z natura i nie
daj sobie wmowic jajoglowym ze jest to normalne! Nie daj sobie wmowic, ze masz
slepo wierzyc nauce i postepowi; nie wszysto co splodzila nauka i postep jest
obiektywnie dobre dla czlowieka.

Tematy takie jak klonacja terapeutyczna, eksperymenty na embrionach, przerazaja
mnie, a jeszcze bardziej przeraza mnie podejscie ludzi do tych tematow,
podejscie pelne wiary w to,ze wszystko co tworzy nauka musi byc dla czlowieka
dobre, podejscie w ktorym brakuje refleksji czy jest to naprawde to, czego
czlowiekowi potrzeba.

Podejscie, ktore za jedyne kryterium, oprocz mozliwisci nauki, stawia wolny
wybor czlowieka-chcesz miec gluche dziecko? Prosze bardzo! Coz to jednak za
wolnosc kiedy czlowiek sam nie potrafi jej sobie ograniczyc? To nie jest
wolnosc, to samowola, to arbitraz.

>
>
>

[don2]

Podejscie, ktore za jedyne kryterium, oprocz mozliwisci nauki, stawia wolny
wybor czlowieka-chcesz miec gluche dziecko? Prosze bardzo! Coz to jednak za
wolnosc kiedy czlowiek sam nie potrafi jej sobie ograniczyc? To nie jest
wolnosc, to samowola, to arbitraz.

YYYY ! bez przesady.Akurat przyklad z kuriozalnej polki. I nie mieszac
mozliwosci nauki w "poprawianiu" wybrykow natury z idiotycznymi sposobami na
PR i medialne zaistnienie.

[bird_man2]

maria421 napisała:
> Tak! Okaleczenie jest okaleczeniem, obojetnie czy odbywa sie ono na czlowieku
> narodzonym czy nienarodzonym.
***************************************
tak, tutaj bylbym osobiscie gotowy do zaakceptowania takiej interpretacji
chociaz dla mnie osobiscie embrion nie jest czlowiekiem lecz zleokiem komorek..
*******************************************************

> Byl czynny udzial "specjalistow" od selekcji embrionow.
**********************************************
no i co z tego ?..przeciez masz np. 10 embrionow do wyboru - kto moze ci
dyktowac JAKI JEDEN wybrac ? - wybrac mozesz przeciez tylko jeden, no moze
dwa..przeciez nikogo nie narazisz na ciaze 10-raczkow..
****************************************
> Ptaku, Twoje uczucia, Twoj "Bauchgefühl" maja tu bardzo duzo do gadania...
Jezeli uznajesz cos za sprzeczne z natura, to jest ono sprzeczne z natura i nie
daj sobie wmowic jajoglowym ze jest to normalne! Nie daj sobie wmowic, ze masz
> slepo wierzyc nauce i postepowi; nie wszysto co splodzila nauka i postep jest
> obiektywnie dobre dla czlowieka.
>**************************************
I z tym mam wlasnie problem.. przeciez taka manipulacja genetyczna to przeciez
nic innego tylko ewolucja w przyspieszonym tempie i z "ludzkiej reki"..
Nie jestem naiwny, aby slepo akceptowac wszystko co jez mozliwe do
skonstruowania i zastosowanie - po cos w koncu mamy nasza inteligencje, wiedze
i uczucia..
***********************************************
> Tematy takie jak klonacja terapeutyczna, eksperymenty na embrionach,
przerazaja mnie, a jeszcze bardziej przeraza mnie podejscie ludzi do tych
tematow, podejscie pelne wiary w to,ze wszystko co tworzy nauka musi byc dla
czlowieka dobre, podejscie w ktorym brakuje refleksji czy jest to naprawde to,
czego czlowiekowi potrzeba.
***************************
mario, mnie to nie przeraza, ja jestem przekonany, ze wczesniej czy pozniej do
tego dojdzie, jest to ztylko sprawa czasu, pozniej pieniedzy a
pozniej "warunkow brzegowych" - tzn. ustawodawstwa i prawodawstwa.. (co do tego
ostatniego to mam najwieksze watpliwosci w dzisiejszych czasach - na calym
swiecie od malej wyspy, do najbardzej egzotycznego kraju potrzebujacego dewiz
mozesz sobie wszedzie postawic prawatna klinike i robic co uznasz za sluszne..)
Mnie przerazila wlasnie taka mozliwosc jak z tym gluchoniemym dzieckiem, bo w
swojej zarozumialosci i nieswiadomosci wydawalo mi sie, ze juz wszystkie
mozliwosci w tym wzgledzie przemyslalem i mam wyrobione wlasne zdanie - a tu
gowno prawda..
*******************************************
> Podejscie, ktore za jedyne kryterium, oprocz mozliwisci nauki, stawia wolny
> wybor czlowieka-chcesz miec gluche dziecko? Prosze bardzo! Coz to jednak za
> wolnosc kiedy czlowiek sam nie potrafi jej sobie ograniczyc? To nie jest
> wolnosc, to samowola, to arbitraz.
*************************
tak, to byc moze i prawda, nie zmienia to faktu, ze jezeli bedzie
taka "techniczna" mozliwosc, to na pewno ludzie beda ja wykorzystywali nie
ogladajac sie na to kto i co sobie o nich mysli..
pozdrawiam
ptaszek
> >
> >
> >

Bird

[kan_z_oz]

Druga czesc Ptaku wyjasnila troche wiecej.

Mysle, ze jest wiele aspektow, nad ktorymi moznaby sie zastanawiac.
Jeden o ktorym pisalam wyzej; zastanawiam sie patrzac na genetyke na ile
naprawde jestesmy w stanie leczyc a na ile tylko eksperymentujemy?

Odrzucajac wszystkie aspekty moralne - to tak naprawde genetyka posiada tylko
wiedze na temat wplywu na ten jeden lub kilka genow. Nie mamy natomiast bladego
pojecia jak to wplynie na caly organizm, jakie beda dlugoterminowe konsekwencje
oraz jak sie to wszystko ma sie do przekazywania z pokolenia na pokolenie.

Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale z tego co rozumiem to znakomita
wiekszosc chorob, jetesmy w stanie zaobserwowac i opisac, mozemy je umiejscowic
natomiast tak naprawde nie wiemy co jest tzw. pierwotna przyczyna. Stwierdzamy
wiec, ze np nadnercze produkuje zbyt duzo danego hormonu w zwiazku z czym
dajemy lekarstwo na obnizenie. Gdy znajdziemy powod dlaczego tego hormonu jest
zbyt wiele produkowanego natychmiast sie okazuje, ze doralismy do nastepnego
punktu, gdzie mamy pytanie i znowu brak odpowiedzi. Leczymy wiec tylko
symptomy. Tak dziala cala farmakologia. Leczacy wydaje 1 dolara na lekarstwo i
1.5 na lekarsta, ktore lecza skutki uboczne pierwszego lekarstwa. W srodkach
przeciwbolowych na 1 dolara wydajemy 3.5 dolara na lekarstwa leczace skutki
uboczne. Poprawiamy wiec jakosc zycia ale nie dotarlismy jeszcze do przyczyn.

Jak wiec bedzie to wygladalo w tym przypadku?
Nie mam na to odpowiedzi tylko przeczucie, ze mi sie to nie widzi. Dlatego
mowilam, ze jest to dla mnie 'slepy zaulek'.
Jest dobra ksiazka na temat intencji czy historii medycyny; nazywa
sie "stulecie chirurgow". Lektura ciekawa , tylko nie do obiadu.
Nie krytykuje tytaj medycyny, tylko zauwazam, ze genetyka wchodzi znacznie
glebiej i w zdecydowanie wiekszym zakresie. Nie da sie tez wydac 3.5 na
poprawienie skutkow ubocznych.

Pytanie wiec jest o ile inzynieria genetyczna jest lepsza od tej wiedzy
posiadanej przez farmakologie?

Popieram badania w tym zakresie ale zastanawiam sie, czy rzeczywiscie maja one
byc akurat zastosowane w taki sposob?

Kan

[maria421]

bird_man2 napisał:

> tak, tutaj bylbym osobiscie gotowy do zaakceptowania takiej interpretacji
> chociaz dla mnie osobiscie embrion nie jest czlowiekiem lecz zleokiem
komorek..

Embrion ludzki jest zlepkiem komorek z ktorego rodzi sie czlowiek. Jest
zlepkiem komorek, ktore decyduja tym jaki ten czlowiek sie narodzi.
Ty i ja , w stanie "zlepka komorek" mielismy juz zakodowana plec, kolor skory,
kolor oczu i mase innych wiadomosci, ktore zadecydowaly o tym, ze Ty i ja
jestesmy jedynymi, unikalnymi egzemplarzami gatunku ludzkiego na swiecie. Nie
ma drugiego Bird_Mana i nie ma drugiej Marii421 na swiecie!

Ptaku, z embriona osla rodzi sie osiol, z embriona barana rodzi sie baran, z
embriona czlowieka rodzi sie czlowiek. To jest prosta sprawa i zastanawianie
sie od kiedy mozna mowic o "czlowieku nienarodzonym"- czy od jego stadium
embrionalnego, czy plodowego nie prowadzi do zadnych konkretnych odpowiedzi.
>
> no i co z tego ?..przeciez masz np. 10 embrionow do wyboru - kto moze ci
> dyktowac JAKI JEDEN wybrac ? - wybrac mozesz przeciez tylko jeden, no moze
> dwa..przeciez nikogo nie narazisz na ciaze 10-raczkow..

A co z innymi 9 embrionami? Co z tymi 9 zlepkami komorek-nosnikow zycia, w
ktorych zakodowana jest plec, kolor oczu i nawet ksztalt paznokci? Z ktorych ma
szanse urodzic sie 9 ludzi? Na smietnik?

> I z tym mam wlasnie problem.. przeciez taka manipulacja genetyczna to
przeciez
> nic innego tylko ewolucja w przyspieszonym tempie i z "ludzkiej reki"..

I ja wlasnie z tym mam problem. Uwazam, ze czlowiek powinien uzywac nauki do
poprawiania bledow Natury, nie powinien jednak uzywac nauki do zastapienia
Natury w jej dziele kreacji zycia.

> Nie jestem naiwny, aby slepo akceptowac wszystko co jez mozliwe do
> skonstruowania i zastosowanie - po cos w koncu mamy nasza inteligencje,
wiedze
> i uczucia..

Jedni maja, inni nie. Jedni maja wiecej, drudzy mniej. Zawsze sie znajdzie
jakis lekarz, krory dla pieniedzy i rozglosu wszczepi zaplodniony in vitro
embrion ponad 60-letniej kobiecie, albo na zyczenie gluchoniemych rodzicow
zalatwi im gluchonieme dziecko.

> mario, mnie to nie przeraza, ja jestem przekonany, ze wczesniej czy pozniej
do
> tego dojdzie, jest to ztylko sprawa czasu, pozniej pieniedzy a
> pozniej "warunkow brzegowych" - tzn. ustawodawstwa i prawodawstwa.. (co do
tego
> ostatniego to mam najwieksze watpliwosci w dzisiejszych czasach - na calym
> swiecie od malej wyspy, do najbardzej egzotycznego kraju potrzebujacego dewiz
> mozesz sobie wszedzie postawic prawatna klinike i robic co uznasz za
sluszne..)

Prawodawstwo w demokracji powinno zalezec od woli obywateli. Powinno...
Problem z tym, ze wiekszosc ludzi nie zastanawia sie nad tymi problemami, czesc
ludzi pedzi baranim pedem za kazda nowinka z chceci bycia "postepowym"...
Boja sie sprzeciwic, bo jeszcze by ich nazwali zniewolonym przez Ratzingera
ciemnogrodem:-)

> Mnie przerazila wlasnie taka mozliwosc jak z tym gluchoniemym dzieckiem, bo w
> swojej zarozumialosci i nieswiadomosci wydawalo mi sie, ze juz wszystkie
> mozliwosci w tym wzgledzie przemyslalem i mam wyrobione wlasne zdanie - a tu
> gowno prawda..

Swietnie, ze potrafisz to przyznac.

> tak, to byc moze i prawda, nie zmienia to faktu, ze jezeli bedzie
> taka "techniczna" mozliwosc, to na pewno ludzie beda ja wykorzystywali nie
> ogladajac sie na to kto i co sobie o nich mysli..

Niestety, chyba masz racje...

[xurek]

“A co z innymi 9 embrionami? Co z tymi 9 zlepkami komorek-nosnikow zycia, w
ktorych zakodowana jest plec, kolor oczu i nawet ksztalt paznokci? Z ktorych ma
szanse urodzic sie 9 ludzi? Na smietnik?“

Ogladalam kiedys program BBC na ten temat. Embiornow wyprodukowanych na drodze
sztucznego zaplodnienia jest zawsze wiecej, niz wykorzystanych do wszczepienia
i ciazy. Embriony te leza gdziez zamrozone – ten program byl konkrentnie o nowo
stworzonym w stanach „banku embrionow“, ktory dziala podobnie jak bank spermy
czy jaj (taki tez ponoc istnieje) – embriony przekazywane sa (za zgoda ich
genetycznych rodzicow) innym parom, ktore wlasnego embriona wyprodukowac nie
moga a w kotrych kobieta jest w stanie donosic ciaze.

Mysle, ze taki los (czyli zostanie urodzonym przez kogos innego) spotyka bardzo
niewiele z owych zamrozonych embiornow. Czesc zostaje wykorzystana przez
genetycznych rodzicow do nastepnych ciazy a wiekszosc....??? Program sie na
temat nie wypowiedzial, w internecie nie znalazlam nic, co zaslugiwaloby na
miano wiarygodniej informacji. Co dzieje sie wiec z tymi „mrozonkami“? Znam
jeden konkretny przyklad, gdzie rodzice sami nie wiedza co z tym fantem zrobic,
embriony zamrozone sa juz od czterech lat a rozmow na temat nie daje sie juz
przeprowadzic, bo rodzice reaguja na nie „alergicznie“.

Jako ze wciaz nie mam zdania na temat istnienia „czegos poza teraz i tutaj“ nie
mam rowniez konkretnego zdania na temat posiadania przez nas duszy. Jezeli
jednak zalozyc, ze dusza istnieje (w co wierzy znakomita wiekszosc populacji
ludzkiej) to kiedy staje sie ona czescia czlowieka? Jezeli w momencie jego
poczecia, to embrion jest czyms wiecej niz zlepkiem komorek. Jak wiec ocenic
jego egzystencje w zamrozonym stanie i co nalezaloby z nim zrobic?

Pomijajac nawet „spirytualne dywagacje“ problem nie przestaje istniec. Co
jezeli owe embriony wykorzystane zostaja do takich wlasnie genetycznych
eksperymentow? Co jezeli powstaje z nich genetycznie zmanipulowany czlowiek,
ktory nie ma ani rodzicow ani „normalnego“ zycia i byc moze fizycznie cierpi?
Czy istnieje jakakolwiek pewnosc, ze tak sie juz teraz nie dzieje?

Ja zastanawiajac sie nad tym tematem doszlam do wniosku, iz jestem przeciwna
sztucznemu zaplodnieniu i produkowaniu poza macica jakichkolwiek embrionow.

Tylko czy moje zdanie kogokolwiek interesuje? Nie. W tematach takich jak
genetyczne ingerencje demokracja dochodzi moim zdaniem do swoich granic. Jak
przedyskutowac / zredagowac prawo odpowiadajace opinii wiekszosci na temat,
ktory by go zrozumiec, od owej wiekszosci wymagalby bardzo intensywnego
wglebienia sie w skomplikowana etyczno – medyczna dziedzine? Biorac pod uwage
ile takich tematow jest i ile czasu ludziom pozostaje w codziennym zyciu
na „glowkowanie“ jak i trudnosc zdobycia rzetenlych i szerokich informacji
jest to moim zdaniem nawet przy dobrej woli nie do przeprowadzenia.

Moim zdaniem nie da sie prawnie zamkac tej puszki Pandory a jedyne co pokieruje
dalszym rozwojem genetyki to skutki, jakie ten rozwoj wywola. Pozostaje miec
nadzieje, ze jezeli beda negatywne, to beda rowniez odwracalne (w globalnej
skali).

Xurku,

[maria421]

moge sie tylko podpisac pod tym co napisalas.

[bird_man2]

xurek napisała:


> Mysle, ze taki los (czyli zostanie urodzonym przez kogos innego) spotyka
bardzo niewiele z owych zamrozonych embiornow. Czesc zostaje wykorzystana przez
> genetycznych rodzicow do nastepnych ciazy a wiekszosc....??? Program sie na
> temat nie wypowiedzial, w internecie nie znalazlam nic, co zaslugiwaloby na
> miano wiarygodniej informacji. Co dzieje sie wiec z tymi „mrozonkami";? Znam
> jeden konkretny przyklad, gdzie rodzice sami nie wiedza co z tym fantem
zrobic, embriony zamrozone sa juz od czterech lat a rozmow na temat nie daje
sie juz przeprowadzic, bo rodzice reaguja na nie „alergicznie“.
************************
Xurku,
ja o tym wszystkim juz wczesniej wiedzialem i nie chcialem rozciagac tematu, bo
zauwazylem, ze Maria nie zna szczegolow..
"Niezuzyte" embriony sa generalnie zamrazane i przeznaczone do badan naukowych.
W Niemczech obecnie obowiazujace prawo naklada na lekarzy
obowaiazek "utylizacji" (czytaj - zniszczenia) takich embrionow, podobnie jak
zabrania prowadzenia jakichkolwiek experymentow na nich. Dozwolone sa
experymenty na embrionach gdy:
- posiadane jest specjalne pozwolenia od min. zdrowia i op. spolecznej
- embriony POCHADZA Z ZAGRANICY
- embriony sa starsze niz poczete w 1995 r (chyba - nie jestem pewien) - jest
to wlasnie rok wprowadzeniatej ustawy przez bundestag.
*************************************************
> Jako ze wciaz nie mam zdania na temat istnienia „czegos poza teraz i tutaj“
nie mam rowniez konkretnego zdania na temat posiadania przez nas duszy.
Jezeli jednak zalozyc, ze dusza istnieje (w co wierzy znakomita wiekszosc
populacji ludzkiej) to kiedy staje sie ona czescia czlowieka? Jezeli w momencie
jego poczecia, to embrion jest czyms wiecej niz zlepkiem komorek. Jak wiec
ocenic jego egzystencje w zamrozonym stanie i co nalezaloby z nim zrobic?
*****************************
Takie jest wlasnie stanowisko kosciola (nie tylko katolickiego) i olbrzymiej
(jak sama piszesz) wiekszosci ludzi nt. duszy..
ja osobiscie uwazam, ze wlasnie taki poglad oparty na wierze jest mylny..
Wg. mnie cos takiego jak "dusza" czy "swiadomosc" nie jest cecha
charakterystyczna dla ludzi lecz posiadaja ja rowniez zwierzeta (chociaz w
roznym stopniu) - przykladow na to jest mnowstwo. Wg. mnie "dusza" podobnie jak
i inteligencja jest podstawowym elementem natury a my czyli osobniki zywe
jestesmy po prostu w stanie odebrac drobna czastke tego przy pomocy naszych
mozgow..
W tym ujeciu embrion jako zlepek komorek nie posiada jeszcze
jakiejkolwiek "duszy" i nie moze byc uznawany za "czlowieka" choc niewatpliwie
jej "istota zywa"
*******************************************
> Pomijajac nawet „spirytualne dywagacje“ problem nie przestaje istni
> ec. Co jezeli owe embriony wykorzystane zostaja do takich wlasnie
genetycznych eksperymentow? Co jezeli powstaje z nich genetycznie
zmanipulowany czlowiek, ktory nie ma ani rodzicow ani „normalnego“ zycia i byc
moze fizycznie cierpi? Czy istnieje jakakolwiek pewnosc, ze tak sie juz teraz
nie dzieje?
******************************************
Oczywiscie ze takie embriony sa wykorzystywane do takich experymentow - o tym
wlasnie pisalem..
Czowiek (przynajmniej jak na razie) nie moze powstac bez matki - a wiec ma
rodzicow. Na razie nauka nie jest w stanie (chociaz jestem przekonany, ze i do
tego dojdzie) "wyzywic plodu" az do urodzenia. Wg dostepnych mi informacji max.
osiagniety okres rozwoju biologicznego embrionu poza organizmem kobiety wynosil
4 tygodnie..
************************************************
> Ja zastanawiajac sie nad tym tematem doszlam do wniosku, iz jestem przeciwna
> sztucznemu zaplodnieniu i produkowaniu poza macica jakichkolwiek embrionow.
> Tylko czy moje zdanie kogokolwiek interesuje? Nie. W tematach takich jak
> genetyczne ingerencje demokracja dochodzi moim zdaniem do swoich granic. Jak
> przedyskutowac / zredagowac prawo odpowiadajace opinii wiekszosci na temat,
> ktory by go zrozumiec, od owej wiekszosci wymagalby bardzo intensywnego
> wglebienia sie w skomplikowana etyczno – medyczna dziedzine? Biorac pod u
> wage ile takich tematow jest i ile czasu ludziom pozostaje w codziennym
zyciu na „glowkowanie“ jak i trudnosc zdobycia rzetenlych i szerokich in
> formacji jest to moim zdaniem nawet przy dobrej woli nie do przeprowadzenia.
>
> Moim zdaniem nie da sie prawnie zamkac tej puszki Pandory a jedyne co
pokieruje dalszym rozwojem genetyki to skutki, jakie ten rozwoj wywola.
Pozostaje miec nadzieje, ze jezeli beda negatywne, to beda rowniez odwracalne
(w globalnej skali).
>
******************
chcialbym w to wierzyc i miec Twoj optymizm
pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

bird_man2 napisał:

Xurku,
> ja o tym wszystkim juz wczesniej wiedzialem i nie chcialem rozciagac tematu,
bo
>
> zauwazylem, ze Maria nie zna szczegolow..
> "Niezuzyte" embriony sa generalnie zamrazane i przeznaczone do badan
naukowych.
>
> W Niemczech obecnie obowiazujace prawo naklada na lekarzy
> obowaiazek "utylizacji" (czytaj - zniszczenia) takich embrionow, podobnie jak
> zabrania prowadzenia jakichkolwiek experymentow na nich. Dozwolone sa
> experymenty na embrionach gdy:
> - posiadane jest specjalne pozwolenia od min. zdrowia i op. spolecznej
> - embriony POCHADZA Z ZAGRANICY
> - embriony sa starsze niz poczete w 1995 r (chyba - nie jestem pewien) - jest
> to wlasnie rok wprowadzeniatej ustawy przez bundestag.

Ptaszku, te wszystkie informac je mozna sobie znalezc. Mnie interesowala Twoja
opinia- co Ty zrobilbys z 9 niewykorzystanymi embrionami, gdyby to od Ciebie
zalezalo. Wyrzucilbys na smietnik? Spozyktowalbys w jakis sposob? Jaki?

> Takie jest wlasnie stanowisko kosciola (nie tylko katolickiego) i olbrzymiej
> (jak sama piszesz) wiekszosci ludzi nt. duszy..
> ja osobiscie uwazam, ze wlasnie taki poglad oparty na wierze jest mylny..
> Wg. mnie cos takiego jak "dusza" czy "swiadomosc" nie jest cecha
> charakterystyczna dla ludzi lecz posiadaja ja rowniez zwierzeta (chociaz w
> roznym stopniu) - przykladow na to jest mnowstwo. Wg. mnie "dusza" podobnie
jak
>
> i inteligencja jest podstawowym elementem natury a my czyli osobniki zywe
> jestesmy po prostu w stanie odebrac drobna czastke tego przy pomocy naszych
> mozgow..
> W tym ujeciu embrion jako zlepek komorek nie posiada jeszcze
> jakiejkolwiek "duszy" i nie moze byc uznawany za "czlowieka" choc
niewatpliwie
> jej "istota zywa"

Aby moc dyskutowac na temat tego czy embrion- plod ma dusze i od jakiego
momentu, nalezaloby ja najpierw zdefiniowac.Nie ma jednolitej definicji duszy,
niestety, nie wiemy co to jest i co ja okresla, wiec kazdy definiuje ja
wybierajac jedna z wielu istniejacych koncepcji duszy.
Jednakze nawet jezeli embrion jeszcze duszy nie posiada, tak jak nie posiada
wyksztalconych organow, to i tak- nawet w stanie moruli czy blastuli jest
zaczetkiem czegos, co bedzie mialo kiedys, oprocz wyksztalconych organow,
rowniez dusze, psyche, rozum ,inteligencje, jakkolwiek to nazwiemy.

[bird_man2]

maria421 napisała:
> Ptaszku, te wszystkie informac je mozna sobie znalezc. Mnie interesowala
Twoja opinia- co Ty zrobilbys z 9 niewykorzystanymi embrionami, gdyby to od
Ciebie zalezalo. Wyrzucilbys na smietnik? Spozyktowalbys w jakis sposob? Jaki?
*****************************************
pewnie zabrzmi to w Twoich uszach brutalnie, ale prawdopodobnie dalbym kotu
albu psu na pozarcie, aby sie nie zmarnowalo.. albo bym spuscil po prostu do
kanalizacji..
dla mnie to jest po prostu zlepek komorek.. jak pomidor czy inna istota..
*******************************************************
> Aby moc dyskutowac na temat tego czy embrion- plod ma dusze i od jakiego
> momentu, nalezaloby ja najpierw zdefiniowac.Nie ma jednolitej definicji
duszy, niestety, nie wiemy co to jest i co ja okresla, wiec kazdy definiuje ja
> wybierajac jedna z wielu istniejacych koncepcji duszy.
******************************
Mario, prosze nie obrazaj mojej inteligencji..
Zapytaj sie jakiegos fizyka jak potrafi zdefiniowac pojecie "sila" - otoz nie
ma takiej definicji podobnie jak nie ma definicji dla tysiecy innych zjawisk
znanych nam i odczuwalnych przez nas w przyrodzie.. i nie wyklucza to przeciez
dyskusji na ich temat.
Jak sam piszesz kazdy sam sobie wybiera definicje czy koncepje duszy - ja sobie
MOJA wybralem (jak juz napisalem) i kieruje sie w moim postepowaniu moralnym
MOJA DEFINICJA..
Prawatnie powiem ci, ze uwazam MOJA definicje nie tylko za bardziej spojna i
logiczna, ale rowniez bardziej moralna bo w przeciwienstwie od definicji
kosciola nie sluzy ona manipulacji nikim oraz probom podporzadkowania sobie
innych..
***********************************************

> Jednakze nawet jezeli embrion jeszcze duszy nie posiada, tak jak nie posiada
> wyksztalconych organow, to i tak- nawet w stanie moruli czy blastuli jest
> zaczetkiem czegos, co bedzie mialo kiedys, oprocz wyksztalconych organow,
> rowniez dusze, psyche, rozum ,inteligencje, jakkolwiek to nazwiemy.
***********************************
No i co z tego wynika..? Coz to ma znaczyc ? A jezeli nie bedzie mial organow?
rak, nog, itp. - skad mozesz to na tym etapie wiedziec ? A jezeli to bedzie
nowy Caligula, dzingis Khan, Wielki Inkwitytor, Hitler czy Stalin ?
To jest Mario teoretyczne gdybanie nie prowadzace do nikad..
pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

bird_man2 napisał:

> pewnie zabrzmi to w Twoich uszach brutalnie, ale prawdopodobnie dalbym kotu
> albu psu na pozarcie, aby sie nie zmarnowalo.. albo bym spuscil po prostu do
> kanalizacji..
> dla mnie to jest po prostu zlepek komorek.. jak pomidor czy inna istota..

To brzmi niekonsekwentnie w stosunku do tego, co wczesniej pisales.

Mario, prosze nie obrazaj mojej inteligencji..
> Zapytaj sie jakiegos fizyka jak potrafi zdefiniowac pojecie "sila" - otoz nie
> ma takiej definicji podobnie jak nie ma definicji dla tysiecy innych zjawisk
> znanych nam i odczuwalnych przez nas w przyrodzie.. i nie wyklucza to
przeciez
> dyskusji na ich temat.
> Jak sam piszesz kazdy sam sobie wybiera definicje czy koncepje duszy - ja
sobie
> MOJA wybralem (jak juz napisalem) i kieruje sie w moim postepowaniu moralnym
> MOJA DEFINICJA..

Mam pewne problemy z Twoja definicja, gdyz uwazam ja za zupelnie niespojna.
Piszesz ze posiadaja ja ludzie i zwierzeta wiec moze masz tu na mysli "ducha",
czyli oddech, czyli to co je ozywia. Dalej jednak piszesz, ze dusza jak i
inteligencja sa podstawowym elementem natury. I tu mam problem. Natura to
wszystkie elementy, wszystkie pierwiastki, rowniez ziemia, powietrze, woda,
mineraly...

> Prawatnie powiem ci, ze uwazam MOJA definicje nie tylko za bardziej spojna i
> logiczna, ale rowniez bardziej moralna bo w przeciwienstwie od definicji
> kosciola nie sluzy ona manipulacji nikim oraz probom podporzadkowania sobie
> innych..

Po pierwsze, Twoja definicja nie jest ani spojna ani logiczna z powodu, jaki
wymienilam.

Po drugie nie istnieje cos takiego, jak definicja duszy wedlug Kosciola
Katolickiego. Ani tez Kosciol nie okresla momentu w ktorym czlowiek zaczyna
miec dusze.
Po trzecie, poniewaz nie istnieje koscielna definicja duszy, nie moze byc ona
wykorzystywana do jakiejkolwiek manipulacji.

> No i co z tego wynika..? Coz to ma znaczyc ? A jezeli nie bedzie mial
organow?
> rak, nog, itp. - skad mozesz to na tym etapie wiedziec ?

Jezeli urodzi sie bez rak czy nog, to czy przez to nie bedzie czlowiekiem?

> A jezeli to bedzie
> nowy Caligula, dzingis Khan, Wielki Inkwitytor, Hitler czy Stalin ?

Uwazasz, ze oni wszyscy byli genetycznie obciazeni jakims "genem okrucienstwa"?

> To jest Mario teoretyczne gdybanie nie prowadzace do nikad..

Nawet jezeli jest to teoretyczne gdybanie, to tylko dzieki takiemu gdybaniu
mozemy przemyslec wiele spraw, wyrobic sobie wlasny poglad na te sprawy.
>
>
>

[bird_man2]

maria421 napisała:

> To brzmi niekonsekwentnie w stosunku do tego, co wczesniej pisales.
************************************
hops.. gdzie ? nie przypominam sobie.. - zawsze pisalem ze dla mnie embrion
jest zlepkiem komorek a nie czlowiekiem..
*********************************************
> Mam pewne problemy z Twoja definicja, gdyz uwazam ja za zupelnie niespojna.
> Piszesz ze posiadaja ja ludzie i zwierzeta wiec moze masz tu na
mysli "ducha", czyli oddech, czyli to co je ozywia. Dalej jednak piszesz, ze
dusza jak i inteligencja sa podstawowym elementem natury. I tu mam problem.
Natura to wszystkie elementy, wszystkie pierwiastki, rowniez ziemia, powietrze,
woda, mineraly...
*********************************
masz prawo miec klopoty z ta definicja, bo jak widze moje uzycie slowa Natura w
tym kontekscie jest po prostu zawezone - niejako automatycznie sprowadza nature
do tego wlasnie o czym ty piszesz.. i masz oczywiscie racje w tym kontekscie
Dla mnie Natura to jest przede wszystkim ENERGIA - ta znana nam jak
elektromagnetyczna, jadrowa itp. oraz ta nam jeszcze nieznana (dalej) Materia i
to wszystko co wymieniasz jest tylko FORMA ENERGII - mozna ja znowu w energie
przksztalcic jak mozna energie przeksztalcic w materie. Otoz dla mnie (a nie
jestem tu samotny) istnieje we wszchswiecie (nie tylko naszym) forma energi nam
nieznana ktora zawiera np. intelekt (inteligencje jako postepowanie w kierunku
przeksztalcania chaosu w formy uporzadkowane) oraz "duszy" - tzn. swiadomosci.
Otoz kosciol ( i wielu naukowcow rowniez) uwaza, ze jedynymi istotami na tym
swiecie posiadajacymi dusze (jako swiadomosc wlasnego "JA") sa ludzie i
ta "dusza" jest nam dana od Boga. Jak sie chce popatrzyc naprawde dokladnie na
znana nam przyrode to widac, ze wiele zwierzat (np. slonie, delfiny, ale nie
tylko) posiada cos co bez wytpienia mozna nazwac swiadomoscia wlasnej
egzystencji (odczuwanie np. smutku przy smierci wspoltowarzysza, regulacja
stosunkow w grupie w celu umozliwienia jej najlepszego przezycia itp.)
Jak chcesz to mozemy poszerzyc ten watek bo sprawa jest ciekawa.. teraz tyle na
krotko dla wyjasnienia mojego punktu widzenia
********************************************
> Po pierwsze, Twoja definicja nie jest ani spojna ani logiczna z powodu, jaki
> wymienilam. -
************* patrz wyzej na moje rozszerzenie ******************
>
> Po drugie nie istnieje cos takiego, jak definicja duszy wedlug Kosciola
> Katolickiego. Ani tez Kosciol nie okresla momentu w ktorym czlowiek zaczyna
> miec dusze.
**************************
Mario, prosze.. juz pisalem ze cie szanuje.. nie obrazaj mojej inteligencji..
**************************************
> Jezeli urodzi sie bez rak czy nog, to czy przez to nie bedzie czlowiekiem?
****************************
w sensie biologicznym bedzie oczywiscie.. czy jest z punktu widzenia
czlowieczenstwa, natury i przekazywania takich wadliwych genow dalej sensem
dopuszczania do narodzin takiej istoty gdy sie o tam juz wie na etapie
embrionalnej - watpie..
Ja osobiscie gdybym taka swiadomosc mial iz MOJ przyszly potomek bedzie taki
zrobil bym wszystko co w mojej mocy, aby nie dopuscic do jego narodzin
*********************************
> > A jezeli to bedzie nowy Caligula, dzingis Khan, Wielki Inkwitytor, Hitler
czy Stalin ?
> Uwazasz, ze oni wszyscy byli genetycznie obciazeni jakims "genem
okrucienstwa"?
***************************
nie mam pojecia, osobiscie nie sadze.. istnieje sporo naukowcow twierdzacych
cos podobnego.. Ja OSOBISCIE uwazam, ze w tym przypadku (okrucienstwa i braku
uczuc) geny z tym nie maja nic wspolnego - jest to sprawa przypadkowego
wychowania (brak milosci od rodzicow w pierwszych 3 latach zycia) lub celowego
wychowymania w tym kierunku (klany "ninja" w japonii, janczarzy w dawnej turcji
irp. - jest sporo przykladow - nawet z nowych czasow (Rosja sowiecka, korea
pln.)
*******************************************************
> Nawet jezeli jest to teoretyczne gdybanie, to tylko dzieki takiemu gdybaniu
> mozemy przemyslec wiele spraw, wyrobic sobie wlasny poglad na te sprawy

*********************
I tu sie zgadzamy generalnie chociaz dyskusja na pewne tematy nie prowadzi do
nikad (instneinei/nieistnienie boga itp.)
pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

bird_man2 napisał:


> hops.. gdzie ? nie przypominam sobie.. - zawsze pisalem ze dla mnie embrion
> jest zlepkiem komorek a nie czlowiekiem..

Wydawalo mi sie, ze zgodzilismy sie , ze embrion ludzki jest jedna z pierwszych
faz rozwoju czlowieka. Lub ze jest czlowiekiem w jego poczatkowej fazie
rozwoju.
Wydawalo mi sie, ze zgodzilismy sie ze tak jak nie mozna okaleczac czlowieka,
tak nie mozna okaleczac embrionu. Konsekwencja tego stwierdzenia byloby ze tak,
jak nie mozemy dac noworodka psu na pozarcie, tak nie powinnismy kreowac
ludzkie embriony po to, aby je potem psu na pozarcie dawac.

> masz prawo miec klopoty z ta definicja, bo jak widze moje uzycie slowa Natura
w
> tym kontekscie jest po prostu zawezone - niejako automatycznie sprowadza
nature
> do tego wlasnie o czym ty piszesz.. i masz oczywiscie racje w tym kontekscie
> Dla mnie Natura to jest przede wszystkim ENERGIA - ta znana nam jak
> elektromagnetyczna, jadrowa itp. oraz ta nam jeszcze nieznana (dalej) Materia
i
> to wszystko co wymieniasz jest tylko FORMA ENERGII - mozna ja znowu w energie
> przksztalcic jak mozna energie przeksztalcic w materie. Otoz dla mnie (a nie
> jestem tu samotny) istnieje we wszchswiecie (nie tylko naszym) forma energi
nam
> nieznana ktora zawiera np. intelekt (inteligencje jako postepowanie w
kierunku
> przeksztalcania chaosu w formy uporzadkowane) oraz "duszy" - tzn. swiadomosci.
> Otoz kosciol ( i wielu naukowcow rowniez) uwaza, ze jedynymi istotami na tym
> swiecie posiadajacymi dusze (jako swiadomosc wlasnego "JA") sa ludzie i
> ta "dusza" jest nam dana od Boga. Jak sie chce popatrzyc naprawde dokladnie
na
> znana nam przyrode to widac, ze wiele zwierzat (np. slonie, delfiny, ale nie
> tylko) posiada cos co bez wytpienia mozna nazwac swiadomoscia wlasnej
> egzystencji (odczuwanie np. smutku przy smierci wspoltowarzysza, regulacja
> stosunkow w grupie w celu umozliwienia jej najlepszego przezycia itp.)
> Jak chcesz to mozemy poszerzyc ten watek bo sprawa jest ciekawa.. teraz tyle
na
> krotko dla wyjasnienia mojego punktu widzenia

Sprawa faktycznie ciekawa i warta osobnego watku.

> Mario, prosze.. juz pisalem ze cie szanuje.. nie obrazaj mojej inteligencji..

Wobec tego, prosze Cie o przedstawienie definicji duszy wg. Kosciola
Katolickiego. Moze sie czegos naucze:-)

> w sensie biologicznym bedzie oczywiscie.. czy jest z punktu widzenia
> czlowieczenstwa, natury i przekazywania takich wadliwych genow dalej sensem
> dopuszczania do narodzin takiej istoty gdy sie o tam juz wie na etapie
> embrionalnej - watpie..

Z pewnoscia widziales w Niemczech dorosle osoby z niewyksztalconymi konczynami.
Sa to osoby, ktorych matki przyjmowaly w ciazy jakis srodek farmakologiczny ( w
tej chwili nie pamietam nazwy) przeciw mdlosciom. Warto byloby zapytac ich
samych, czy wolalyby byc poronione , czy narodzic sie z takim handicapem.

> Ja osobiscie gdybym taka swiadomosc mial iz MOJ przyszly potomek bedzie taki
> zrobil bym wszystko co w mojej mocy, aby nie dopuscic do jego narodzin

Ja sama nie wiem jak bym zareagowala na wiadomosc, ze dziecko, ktorego sie
spodziewam ma Downa, albo jakies inne, jeszcze gorsze uposledzenie. Rozumiem
kobiety, ktore decyduja sie na aborcje w takiej sytuacji, rozumiem ze nie kazda
stac na bohaterstwo, mnie tez by chyba nie bylo na nie stac.

> nie mam pojecia, osobiscie nie sadze.. istnieje sporo naukowcow twierdzacych
> cos podobnego.. Ja OSOBISCIE uwazam, ze w tym przypadku (okrucienstwa i braku
> uczuc) geny z tym nie maja nic wspolnego - jest to sprawa przypadkowego
> wychowania (brak milosci od rodzicow w pierwszych 3 latach zycia) lub
celowego
> wychowymania w tym kierunku (klany "ninja" w japonii, janczarzy w dawnej
turcji
> irp. - jest sporo przykladow - nawet z nowych czasow (Rosja sowiecka, korea
> pln.)

Czyli jeszcze jeden punkt przeciw selekcji embrionow? :-)

> I tu sie zgadzamy generalnie chociaz dyskusja na pewne tematy nie prowadzi do
> nikad (instneinei/nieistnienie boga itp.)

Uwazam, ze dyskusje na temat embrionow mozna prowadzic w oderwaniu od
jakiegokolwiek swiatopogladu.

>
>
>

[bird_man2]

maria421 napisała:

> Wydawalo mi sie, ze zgodzilismy sie , ze embrion ludzki jest jedna z
pierwszych faz rozwoju czlowieka. Lub ze jest czlowiekiem w jego poczatkowej
fazie rozwoju.
************************************
Z tym sie oczywiscie zgodze.. jest poczatkiem i zaczatkiem tego czegos co MOZE
BYC CZLOWIEKIEM.. NIE JEST JESZCZE CZKOWIEKIEM, podobnie jak wg mnie nie jest
czlowiekiem osobnik z rasy ludzi, posiadajacy 2 rece, 2 nogi, 2 oczu, 2 uszu
itd ale zabijajacy innych ludzi gazem czy tez rabiacy ich z premedytacja
siekiera.. Koniec i kropka..
I patrzac tak na sprawe moge rownie dobrze spuscic embrion do kibla bez
klopotow motralnych nawet ze swiadomoscia ze moglby to byc potencjalnie mowy
J.S.Bach..
************************************************

> Wydawalo mi sie, ze zgodzilismy sie ze tak jak nie mozna okaleczac czlowieka,
> tak nie mozna okaleczac embrionu. Konsekwencja tego stwierdzenia byloby ze
tak, jak nie mozemy dac noworodka psu na pozarcie, tak nie powinnismy kreowac
> ludzkie embriony po to, aby je potem psu na pozarcie dawac.
**********************************************
Oczywiscie, ze uwazam iz nie wolno CELOWO TAK MANIPULOWAC EMBRIONEM
aby "uzyskac" okaleczonego czlowieka.. tu sie zgadzam
Nie wynika z tego dla mnie moralny zakaz zabraniajacy mi oddac reszte
niezuzytych i niepotrzebnych embrionow psu na pozarcie, nie widze zadnego sensu
w kreowaniu embrionow po to aby dawac je psom na pozarcie - puszki z
supermarketu sa tansze i dla psa niewatpliwie zdrowsze..
*****************************************
>
> Z pewnoscia widziales w Niemczech dorosle osoby z niewyksztalconymi
konczynami. Sa to osoby, ktorych matki przyjmowaly w ciazy jakis srodek
farmakologiczny ( w tej chwili nie pamietam nazwy) przeciw mdlosciom. Warto
byloby zapytac ich samych, czy wolalyby byc poronione , czy narodzic sie z
takim handicapem.
**********************
Mario, prosze cie jeszcze raz - nie probuj mna manipulowac..
Tu chodzi o skutki zaatrucia Conterganem - sa to skutki medykamentu na
WYKSZTALCONY I ROZWIJAJACY SIE W LONIE MATKI PLOD a nie ma to nic wspolnego z
manipulacja na embrionie poza organizmem matki..
jako ze dzisiaj jest wtorek to jutro na pewno bedzie sroda - to jest tez
prawda, ale co z tego wynika i co ma to wspolnego z tym o czym mowimy?
***********************************
> Ja sama nie wiem jak bym zareagowala na wiadomosc, ze dziecko, ktorego sie
> spodziewam ma Downa, albo jakies inne, jeszcze gorsze uposledzenie. Rozumiem
> kobiety, ktore decyduja sie na aborcje w takiej sytuacji, rozumiem ze nie
kazda stac na bohaterstwo, mnie tez by chyba nie bylo na nie stac.
***************
jak wyzej.. nie mowimy o plodzie.. mowimy o embrionie w stadium pozamacicznym..
*********************************
>
> Czyli jeszcze jeden punkt przeciw selekcji embrionow? :-)
************************
z mojgo punktu widzenioa tak, jak najbardziej..
**********************************
> > I tu sie zgadzamy generalnie chociaz dyskusja na pewne tematy nie prowadz
> i do nikad (instneinei/nieistnienie boga itp.)
>
> Uwazam, ze dyskusje na temat embrionow mozna prowadzic w oderwaniu od
> jakiegokolwiek swiatopogladu.
******************
chcialby, aby bylo to rzeczywiscie mozliwe.. z moich doswiadzen wcale tak nie
wynika - jestes tu raczej chlubnym wyjatkiem
pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

bird_man2 napisał:

Z tym sie oczywiscie zgodze.. jest poczatkiem i zaczatkiem tego czegos co MOZE
> BYC CZLOWIEKIEM.. NIE JEST JESZCZE CZKOWIEKIEM, podobnie jak wg mnie nie jest
> czlowiekiem osobnik z rasy ludzi, posiadajacy 2 rece, 2 nogi, 2 oczu, 2 uszu
> itd ale zabijajacy innych ludzi gazem czy tez rabiacy ich z premedytacja
> siekiera.. Koniec i kropka..
> I patrzac tak na sprawe moge rownie dobrze spuscic embrion do kibla bez
> klopotow motralnych nawet ze swiadomoscia ze moglby to byc potencjalnie mowy
> J.S.Bach..

Proponuje oddzielic aspekt biologiczny i apekt etyczny dyskusji nad
czlowieczenstwem, bo inaczej wyjdzie nam z tego groch z kapusta.
Embrion ludzki, z biologicznego punktu widzenia jest czlowiekiem w jego
najwczesniejszej fazie rozwoju. Tak jak kulka skrzeku jest zaba w jej
najwczesniejszej fazie rozwoju.
Problem etyczny jaki sie rodzi na podstawie tej biologicznej definicji jest
nastepujacy- czy embrion ludzki powinien byc traktowany jak kulka skrzeku, czy
inaczej?

> Oczywiscie, ze uwazam iz nie wolno CELOWO TAK MANIPULOWAC EMBRIONEM
> aby "uzyskac" okaleczonego czlowieka.. tu sie zgadzam
> Nie wynika z tego dla mnie moralny zakaz zabraniajacy mi oddac reszte
> niezuzytych i niepotrzebnych embrionow psu na pozarcie,

Nawet, gdyby te embriony byly Twoimi potencjalnymi dziecmi?
Ja powiem z doswiadczenia, (dwie ciaze w tym jedna pozamaciczna), ze
taki "zlepek komorek" ktory zagniezdzil sie w brzuchu kobiety jest od samego
poczatku uwazany przez nia za jej dziecko, po ktorego utracie odczuwa bol i
zalobe...

> Mario, prosze cie jeszcze raz - nie probuj mna manipulowac..
> Tu chodzi o skutki zaatrucia Conterganem - sa to skutki medykamentu na
> WYKSZTALCONY I ROZWIJAJACY SIE W LONIE MATKI PLOD a nie ma to nic wspolnego
z
> manipulacja na embrionie poza organizmem matki..
> jako ze dzisiaj jest wtorek to jutro na pewno bedzie sroda - to jest tez
> prawda, ale co z tego wynika i co ma to wspolnego z tym o czym mowimy?

Ptaku, w poprzednim poscie , jezeli dobrze zrozumialam, powatpiewalas w
czlowieczenstwo uposledzonych ludzi. Dlatego napisalam to, co napisalam.

> chcialby, aby bylo to rzeczywiscie mozliwe.. z moich doswiadzen wcale tak nie
> wynika - jestes tu raczej chlubnym wyjatkiem

Czekam ciagle na te definicje duszy wedlug Kosciola..)))

Ale poniewaz sie nie doczekam, wiec juz pisze- Ptaku, Kosciol nie definiuje
duszy, nie okresla czym ona jest, ani kiedy ona wstepuje w czlowieka, czy jest
juz w embrionie czy pozniej. To, co napisales wczesniej wynikalo z
Twego "pauschal" podejscia do KK, ktory przeciez nic innego nie robi tylko
manipuluje i zniewala...
W chrzescijanstwie (zauwaz " w chrzescijanstwie", nie tylko w katolicyzmie),
wierzy sie tylko, ze dusza pochodzi od Boga i ze jest niesmiertelna, ze jej
istnienie nie konczy sie razem ze smiercia ciala. Chrzescijanstwo nie jest
zreszta jedyna religia , ktora wierzy w niesmiertelnosc duszy.

Ale CO to jest, CZYM jest ta dusza, gdzie ona sie znajduje, tego nikt nie
definiuje.

[bird_man2]

odpowiem po poludniu, jak bede mial wiecej czasu
pozdrawiam
ptak

[bird_man2]

maria421 napisała:

>
> Czekam ciagle na te definicje duszy wedlug Kosciola..)))
>
> Ale poniewaz sie nie doczekam, wiec juz pisze- Ptaku, Kosciol nie definiuje
> duszy, nie okresla czym ona jest, ani kiedy ona wstepuje w czlowieka, czy
jest
> juz w embrionie czy pozniej. To, co napisales wczesniej wynikalo z
> Twego "pauschal" podejscia do KK, ktory przeciez nic innego nie robi tylko
> manipuluje i zniewala...
> W chrzescijanstwie (zauwaz " w chrzescijanstwie", nie tylko w katolicyzmie),
> wierzy sie tylko, ze dusza pochodzi od Boga i ze jest niesmiertelna, ze jej
> istnienie nie konczy sie razem ze smiercia ciala. Chrzescijanstwo nie jest
> zreszta jedyna religia , ktora wierzy w niesmiertelnosc duszy.
>
> Ale CO to jest, CZYM jest ta dusza, gdzie ona sie znajduje, tego nikt nie
> definiuje.
***************************
Mario, nasz spor wynika troche z nieporozumienia chyba..
Ja tez nie mam definicji duszy i nie sadze, aby ktokolwiek byl w stanie ja
zdefiniowac.. Ja pisalem wlasnie to samo ze Kosciol (i jak sie nie myle to
napisalem wyraznie ze nie tylko katolicki) twierdzi ze "dusza pochodzi od Boga
i jest niesmiertelna" - patrz Twoj wpis..
I o to mi wlasnie chodzilo, o nic innego..
Wg. mnie zadna istota zywa nie POSIADA duszy.. ja uwazam, ze dusza czyli
SWIADOMOSC (a z tej wlasnie swiadomosci wynika wszystko inne) jest czyms co
osobniki (ludzie i zwierzeta) niejako "odbieraja" z Kosmosu/Wszechswiata i ze
ta "dusza"/Swiadomosc jest uniwersalna cecha wszechswiata i dostepna dla
kazdego ktory posiada odpowiednie organy dla jej "odbioru" - podobnie jak nie
moze nic wiedziec o radiu jakis papuas z dzungli ktory nigdy nie widzial radia
i nie ma pojecia o jego istnieniu..
Przeciez promieni gamma czy roentgenowskich (nie mowiac juz o magnetyzmie czy
pradzie elektrycznym) tez nie widzimy, a przeciez nikt nie ma watpliwosci co do
ich istnienia.. Wg mnie. stopniem posiadanego czlowieczenstwa jest "stopien"
posiadanej duszy i ja wiem , ze takie twierdzenie jest bardzo neiepopularne,
niepoprawne politycznie i byc moze rasistowskie... ale uwazam, ze sa pewne
uniwersalne wartosci i jezeli ktos ich nie przestrzega to wg. mnie nie jest
czlowiekiem - jest osobnikiem rasy ludzkiej ktorego moglbym zabic bez zadnych
wyrzutow sumienia..
Brzmi makabrycznie ? Naprawde ?
Wyobraz sobie sytuacje nastepujaca.. otoz hiszpanie ktorzy podbili Aztekow
stwierdzili iz oni skladali ofiary z ludzi w taki barbarzynski sposob i w
takich ilosciach, ze caly uwczesny "cywilizowany" swiat odrzucil te twierdzenia
jako probe usprawiedliwienia wlasnego beztialstwa.. Dopiero od kilku/kilkunastu
lat wiemy, ze to byla prawda historyczna, sa na to niezbite dowody i wszyscy ci
poprawni politycznie humanisci marzacy o "szlachetnych dzikich" sa po prostu
glupkami.. Otoz gdybam ja dzisiaj bedac np. na wyprawie w dzungli amazonii
natrafil na takie dziko zyjace plemie i tak postepujace to nie zawahal bym sie
ani sekundy, aby ich wszystkich wyrznac w pien.. do ostatniego niemowlecia..
Punkt i kropka
tyle na temat duszy
ptaszek

[maria421]

Ptaku, Twoj wpis potwierdza tylko, ze koncepcja duszy oparta jest na ....
wierze.

Ja wierze, ze dusza pochodzi od Boga, Ty wierzysz, ze pochodzi z Kosmosu.
Zupelnie jak ze stworzeniem swiata, jedni wierza w kreacje Stworcy, inni wierza
w Big Bang:-)

Co do uniwersalnych wartosci (doskonaly temat na nowy watek), to absolutnie sie
zgadzam ze miara czlowieczenstwa jest poszanowanie pewnych wspolnych wszystkim
ludziom wartosci. Dla mnie jedna z takich wartosci jest prawo do zycia. Jest to
prawo ktore maja wszyscy ludzie i ktore obowiazuje wszystkich ludzi. Dlatego
jestem generalnie przeciw karze smierci, przeciw zabijaniu, chyba ze w
koniecznej obronie wlasnej lub innej osoby.

Co do konkwistadorow masz absolutna racje. Jest to jedno z popularnych
przeklaman historii modnych w epoce bicia sie w piersi za wszystkie grzechy
naszej cywilizacji, (rowniez te niepopelnione), bez dokladnej znajomosci tla
historycznego. I tak, Zachod bije sie w piersi za konkwiste, zapominajac o tym,
ze podbijane ludy skladaly bogowi slonca ofiary z ludzi, bo wierzyly ze Slonce
(czerwone na zachodzie) karmi sie ludzka krwia.

[bird_man2]

maria421 napisała:

> Ptaku, Twoj wpis potwierdza tylko, ze koncepcja duszy oparta jest na ....
> wierze. Ja wierze, ze dusza pochodzi od Boga, Ty wierzysz, ze pochodzi z
Kosmosu. Zupelnie jak ze stworzeniem swiata, jedni wierza w kreacje Stworcy,
inni wierza w Big Bang:-)
****************************
Mario.. no to nie jest zupelnie tak.. :-))
(czyzbys znowu probowala mna manipulowac ? :-))
Ja nie wierze w to co napisalem o "duszy" - ja jestem o tym przekonany na
skutek tego co ja sam moge zaobserwowac w naturze (dalem ci przyklady zwierzat
ktore celebruja smierc czlonka stada i rzezywaja smutek.. - tak przykladow sa
dziesatki) - mowiac krotko, zwierzeta te posiadaja swiadomosc wlasnego "JA"
oraz swiadomosc, ze czlonek ich stada odszedl nieodwracalnie..
Co do stworzenia swiata to ja JESTEM PRZEKONANY, ze nie mogl on powstac
stworzony przez Boga lecz jest procesem fizycznym chocby nawet nie poddajacym
sie naszym umyslem .. Przykladow popierajacych moja teze jest mnostwo,
przykladow popierajacych Twoja nie ma - wrecz przeciwnie - jest cale mnostwo ta
teze wykluczajacych i swiadczacych o "delikatnie mowiac" braku przygotowania
naukowego osob tak twierdzacych..
**************************************

> Co do uniwersalnych wartosci (doskonaly temat na nowy watek), to absolutnie
sie zgadzam ze miara czlowieczenstwa jest poszanowanie pewnych wspolnych
wszystkim ludziom wartosci. Dla mnie jedna z takich wartosci jest prawo do
zycia. Jest to prawo ktore maja wszyscy ludzie i ktore obowiazuje wszystkich
ludzi. Dlatego jestem generalnie przeciw karze smierci, przeciw zabijaniu,
chyba ze w koniecznej obronie wlasnej lub innej osoby.
**************************
Ja tez jestem za absolutnym i niezbywalnym prawem LUDZI do zycia.. z roznych
powodow odmawiam tego prawa osobnikom zywym NIELUDZKIM jak np. komary, muchy,
szczury, roznej dziczyznie ktora sluzy mi do mojego przezycia oraz osobnikom
poruszajacym sie na dwoch nogach w postaci ludzkiej a zachowujacych sie jak
zwierzeta..
Z tego tez powodu jetem absolutnym zwolennikiem czegos takiego co nazywa sie w
naszych kregach kulturowych "kara smierci" a co ja nazywam po
prostu "eliminowaniem ze spoleczenstwa osobnikow dla niego szkodliwych"..
A co do "kary smierci".. mialem kiedys bardzo ciekawa dyskusje z pewna bardzo
inteligentna pania ktora gotowa byla skoczyc mi do gardla i wydrapac oczy w
obronie prawa do zycia i przeciwko karze smierci.. Dyskusja byla dluga,
zapalczywa (z jej strony) i nie doprowadzilaby do niczego gdybym jej nie
zapytal niewinnie co sadzi o prawie narodu zydowskiego do porwania, uwiezienia,
skazania na smierc i wykonania wyroku smierci na Eichmanie (przypadkiem
wiedzialem, ze jest zydowka i wiele czlonkow jej rodziny zostalo przez niemcow
zamordowanych) Dodalem rowniez pytanie czy uwaza, ze wyroki smierci w procesie
norymberskim byly falszywe i bledne.?
Skonczylo sie to jej placzem i napadem prawdziwej histerii..
Jak widzisz punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia..
*************************************************
>
> Co do konkwistadorow masz absolutna racje. Jest to jedno z popularnych
> przeklaman historii modnych w epoce bicia sie w piersi za wszystkie grzechy
> naszej cywilizacji, (rowniez te niepopelnione), bez dokladnej znajomosci tla
> historycznego. I tak, Zachod bije sie w piersi za konkwiste, zapominajac o
tym, ze podbijane ludy skladaly bogowi slonca ofiary z ludzi, bo wierzyly ze
Slonce (czerwone na zachodzie) karmi sie ludzka krwia.
***************
akurat w przypadku aztekow to podlozem ich ofiar i morderstw byly inne sprawy..
mnie chodzilo po prostu o przyklad.. takich przykladow moglbym ci podac wiele..
Nigdy nie zapomne filmu dokumentalnego z pewnym kazachem ktory w czasach
terroru stalinowskiego i berji zastrzelil wlasnymi rekami kilka tysiecy ludzi..
glownie rosjan ale i polskich oficerow (tych ktorych grobow do tej pory nie
zidentyfikowano) - bylo to w wiezieniu NKWD w Nowosielsku..
On sie tlumaczyl tym, ze dla niego to byla zemsta za to ze rosjanie napadli na
jego ojczyzne..
Ot i masz nastepny przyklad.. chcesz wiecej ?
pozdrawiam
ptaszek

[don2]

bardzo podoba mi sie Wasza spokojna i kulturalna dyskusja,Szkoda ,ze moj status
chama i sladowa znajomosc tematu nie pozwala mi na kilka wysoce inteligentnych
wtretow itp.juz samo to ,ze jedyna dusza jak jest mi znana to taka z zelazka z
roku 1894,pochodzaca z niemieckiej firmy z Berlina,a nie od Boga .Ktora to
znalazlem na strychu a ktora to byla zaczatkiem mej kolekcji.Niemniej czytam
jak zwykle wasza wymiane argumentow itp uczac sie jednoczesnie kultury
dyskusji -na co jest nigdy za pozno.

[bird_man2]

don2 napisał:

> bardzo podoba mi sie Wasza spokojna i kulturalna dyskusja,Szkoda ,ze moj
status chama i sladowa znajomosc tematu nie pozwala mi na kilka wysoce
inteligentnych wtretow itp.juz samo to ,ze jedyna dusza jak jest mi znana to
taka z zelazka z roku 1894,pochodzaca z niemieckiej firmy z Berlina,a nie od
Boga .Ktora to znalazlem na strychu a ktora to byla zaczatkiem mej
kolekcji.Niemniej czytam jak zwykle wasza wymiane argumentow itp uczac sie
jednoczesnie kultury dyskusji -na co jest nigdy za pozno.
*******************
Co tam Donie, mnie tam nie przeszkadzasz ani to Twoje "chamstwo" dla
kokieterii..
Dopoki nie zaczniesz pieprzyc jak Toska lub Ertes (juz nie wspominajac o
osobniku nickiem zybi lub republican) to sie spokojnie wlacz do naszych
dyskusji..
moze bedzie bardzej "z jajami" ?
A moze zeczywiscie sie czegos nowego nauczysz..? Maria to cholernie oblatana
dziouszka..
pozdrawiam
ptak

[maria421]

don2 napisał:

> bardzo podoba mi sie Wasza spokojna i kulturalna dyskusja,Szkoda ,ze moj
status
>
> chama i sladowa znajomosc tematu nie pozwala mi na kilka wysoce
inteligentnych
> wtretow itp.juz samo to ,ze jedyna dusza jak jest mi znana to taka z zelazka
z
> roku 1894,pochodzaca z niemieckiej firmy z Berlina,a nie od Boga .Ktora to
> znalazlem na strychu a ktora to byla zaczatkiem mej kolekcji.Niemniej czytam
> jak zwykle wasza wymiane argumentow itp uczac sie jednoczesnie kultury
> dyskusji -na co jest nigdy za pozno.

Don, ja tylko numerow totolotka przewidziec nie potrafie:-)
Wiedzialam, ze jak sie odezwiesz, to powiesz cos na temat duszy od zelazka...

Kurcze, pewnie jakis gabinet wrozbiarski powinnam otworzyc albo co...)))

[maria421]

Ptaku, wyjasnij mi wiec roznice miedzy "wiara" a "przekonaniem" :-)
W moim zrozumieniu przekonanie to tez wiara. Gleboka wiara.
Ty tak gleboko wierzysz w slusznosc Twoich wnioskow wyciagnietych na podstawie
Twoich obserwacji, ze jestes przekonany o ich slusznosci.

Poniewaz rozmawiamy o sprawach, ktorych nie da sie UDOWODNIC, nasze wlasne
przekonania sa tylko li nasza wiara w slusznosc takiej, a nie innej koncepcji.

Stworzenie swiata przez Stworce czy na skutek Big Bang? Obie wersje sa kwestia
wiary, Ptaku. Ty piszesz, ze swiat powstal w rezultacie procesu fizycznego,
ktorego nie obejmujemy naszym umyslem. Jakikolwiek dowod bys podal na poparcie
tej tezy bedzie on tak samo oparty na wyjsciowym zalozeniu i do niego
dopasowany jak i dowody na istnienie Boga- wierze ze istnieje Bog, wiec
znajduje dowody jego istnienia; wierze, ze swiat powstal na skutek Big Bangu i
znajduje dowody na potwierdzenie mego przekonania.

Co do kary smierci- Ty mowisz, ze zagiales jedna pania pytaniem o kare smierci
dla Eichmana. Ja natomiast mam inne pytanie dla zwolennikow kary smierci- czy
zgodziliby sie je wlasnorecznie wykonac. Jezeli sa szczerzy, to tez wymiekaja.

Ostatni przyklad jaki podales tylko umacnia mnie w przekonaniu o slusznosci V
przykazania, a co za tym idzie o nieslusznosci kary smierci.
Kazdy bowiem, kto chce zabic, zawsze moze znalezc usprawiedliwienie dla swego
czynu, zemste nazwac kara.

[don2]

Co do kary smierci- Ty mowisz, ze zagiales jedna pania pytaniem o kare smierci
dla Eichmana. Ja natomiast mam inne pytanie dla zwolennikow kary smierci- czy
zgodziliby sie je wlasnorecznie wykonac. Jezeli sa szczerzy, to tez wymiekaja.

Uprzejmie zawiadamiam,ze w ramach wykonywania zawodu kata bez zadnych oporow
natury moralnej,wlasnorecznie wykonywal bym wyroki smierci w sposob okreslony
instrukcja obslugi urzadzenia .Dodam ,ze byly czasy gdy kat cieszyl sie
powszechnym uznaniem jako fachowiec oraz dostarczyciel rozrywki dla zadnej krwi
gawiedzi.nie bylo ni TV ni internetu,to czym miala gawiedz a i tez arystokracja
sie zajmowac?

[don2]

Mario,jestem beznadziejnym bezboznikiem i taki umre.A dusza moja.....tfu
juz automatyka Radja Maryja sie wlaczyla-jadac przez PL zawsze slucham tej
stacji,gdyz radio mojego amerykanskiego auta,najlepiej odbiera te stacje !
Juz mi sie zdarzylo jechac i powtarzac modlitwe i automatycznie konczyc:modlil
sie z wami Antoni z kolka radia maryja w Srodzie Slaskiej.Nieuchronnie popadne
w obled albo zaloze internetowe kolko RM.

[bird_man2]

maria421 napisała:

> Ptaku, wyjasnij mi wiec roznice miedzy "wiara" a "przekonaniem" :-)
> W moim zrozumieniu przekonanie to tez wiara. Gleboka wiara.
> Ty tak gleboko wierzysz w slusznosc Twoich wnioskow wyciagnietych na
podstawie Twoich obserwacji, ze jestes przekonany o ich slusznosci.

****************************************
Mario, przekonanie nie ma nic wspolnego z wiara.. wierzyc to dla mnie nie
wiedziec.. Przekonanie to miec pewnosc (byc przekonany) i ja jestem przekonany
do naukowych fizycznych i sprawdzalnych argumentow - co nie znaczy, ze one daja
odpowiedz na WSZYSTKIE PYTANIA. Mario, ja nie musze widziec wiatru, aby byc
przekonany, ze on jest bo potrafie go zmierzyc (pomijajac ze go czuje) ja nie
musze wierzyc w prad elektryczny, bo potrafie go zmierzyc, ja nie musze wierzyc
w BIG BANG bo potrafie sam przeprowadzic rachunek matematyczny potwierdzajacy
obserwacje fizykow twierdzacych, ze wszechwiat sie rozszerza.. co nie znaczy,
ze wiem co bylo PRZED punktem BANG i czy jest sens na temat tej dyskusji -
chociaz i tu mam swoja teorie (nie tylko maja zreszta - nic tu nowego nie
wymyslilem,,) Poza tym ja nie musze wierzyc, w teoriw ewolucji ktora wyklucza
mozliwosc powstania swiata z reki Boga a moge sie smiac z "pseudonaukowcow"
ktorzy na tym "tredzie" probuja zrobic sobie kariere i nazwisko, bo nawet ja
jestem w stanie rozbic w pyl ich smieszna i niepowazna
argumentacje "intelligent design" ktora jest po prostu dla ludzi ktorzy szukaja
prostych rozwiazan i mowiac brutalnie "niedouczonych".
Tzn. ze ja jestem w stanie "nieposrednio" udowodnic niemozliwosc istnienia Boga
w sensie wierzacych chrzescijan jezeli sa oni otwarci na argumenty i zadaja
sobie trud ich wysluchania i przeanalizowania.
Smutne jest tylko, ze prawdziwi naukowcy tak dlugo wychodzili z zalozenia
ze "nie warto dyskutowac z glupkami nawet jak maja tytuly doktorskie" i
rozpoznali niebezpieczenstwa jakie sie w tych atakach kryje.. szkoda..
***************************************************************
>
> Poniewaz rozmawiamy o sprawach, ktorych nie da sie UDOWODNIC, nasze wlasne
> przekonania sa tylko li nasza wiara w slusznosc takiej, a nie innej koncepcji.
> Stworzenie swiata przez Stworce czy na skutek Big Bang? Obie wersje sa
kwestia wiary, Ptaku. Ty piszesz, ze swiat powstal w rezultacie procesu
fizycznego, ktorego nie obejmujemy naszym umyslem. Jakikolwiek dowod bys podal
na poparcie tej tezy bedzie on tak samo oparty na wyjsciowym zalozeniu i do
niego dopasowany jak i dowody na istnienie Boga- wierze ze istnieje Bog, wiec
> znajduje dowody jego istnienia; wierze, ze swiat powstal na skutek Big Bangu
i znajduje dowody na potwierdzenie mego przekonania.
*************
I to jest wlasnie to o czym ja pisze.. "jakikolwiek dowod bym podal.."
To jest NONSENS bo nikt nigdy nie wymyslil sobie teorii BIG BANGU ot tak sobie..
po prostu ona powstala jako proba na wyjasnienie pewnych zjawisk OBSERWOWALNYCH
I MIERZALNYCH, a wiec objektywnych..
Nota bene .. tak jest ze wszystkimi teoriami NAUKOWYMI.. nikt ich nie teorzy bo
mu sie podoba.. po prostu odkrywa sie nowe zjawisko i setki lub tysiace madrych
ludzi glowkuje, aby znalezc odpowiedz "Dlaczego" i "na jakim prawie" i jezeli
taka teoria powstanie i tlumaczy to zjawisko to uwaza sie ja za obowiazujaca w
nauce tak dlugo jak nie powszanie inna, lepsza i stara obalajaca..
Tym sie rozni NAUKA od wiary Mario.. ja juz wole zostac przy nauce, tak jak
uwazam ze i ty masz prawo pozostac przy Twojej WIERZE, tylko prosze, nie mow mi
ze nie jestem w stanie ci udowodnic, ze Bog NIE MOGL STWORZYC SWIATA w 7 dni
jak pisze Biblia bo jestem w stanie rozbic te smieszne bajki w pyl i bedzie ci
glupio..
*************************************************************
>
> Co do kary smierci- Ty mowisz, ze zagiales jedna pania pytaniem o kare
smierci dla Eichmana. Ja natomiast mam inne pytanie dla zwolennikow kary
smierci- czy zgodziliby sie je wlasnorecznie wykonac. Jezeli sa szczerzy, to
tez wymiekaja.
*********************
Nie zrozumialas Mario, przykro mi.. nie chcialem nikogo "zaginac".. chcialem
JEJ i w tamtej dyskusji pokazac, ze sprawa nie jest taka zwykle prosta i
spoleczenstwo MUSI MIEC PRAWO do eliminacji osobnikow ktore mu szkodza i daza z
jakichkolwiek pobudek do jego zniszczenia.. W TAMTEJ dyskusji.. byc moze w
dyskusji z Toba uzylbym innych argumentow,, mam ich wystarczajaco..
Co do twojego drugiego pytania to wybacz, ale uwazam je za smieszne..
Oczywiscie, ze bylbym natychmiast gotowy na wykonanie wyroku smierci wydanego w
mocy obowiazujacego prawa i co do ktorego bylbym przekonany, ze jest wydane
sprawiedliwie i uczciwie.. Coz za smieszne pytanie.. rozczarowujesz mnie tym
argumentem..
Gdybys sie zapytala czy bylbym gotowy zatorturowac kogos takiego na smierc, to
moja odpowiedz bylaby : NIE. Gdyby np. zlapano tego irackiego terroryste ktory
ktory przed kamera podrzyna gardlo jakiemus amerykaninowi i gdyby bez zadnej
watpliwosci UDOWODNIONO W praworzadnym i sprawiedliwym procesie (tzn. dajac mu
mozliwosc obrony) ze to ON to zrobil i gdyby go skazano na smierc i mnie o to
zapytano to bym sie tylko zapytal: gdzie i kiedy..?
*****************************************************************
>
> Ostatni przyklad jaki podales tylko umacnia mnie w przekonaniu o slusznosci V
> przykazania, a co za tym idzie o nieslusznosci kary smierci.
> Kazdy bowiem, kto chce zabic, zawsze moze znalezc usprawiedliwienie dla swego
> czynu, zemste nazwac kara.
***************
To nie ma nic wspolnego z zemsta Mario.. jezeli tego nie potrafisz zrozumiec,
to uwazam, ze kazda dyskusja z Toba na ten temat jest bezprzedmiotowa bo ty
chcesz sluchac tylko Twoich argumentow i nic innego Cie nie interesuje..
Dam sobie spokoj bo zo juz po prostu kpina.. Ty odmawiasz mi, mojej rodzinie,
moim bliskim i przyjaciolom prawa do zycia pozwalajac na zycie mordercow ze
swiadomoscia ZE ONI MOGA TO ZROBIC BEZKARNIE bo ich nikt nie zabije..
Odmawiam Ci takiegoprawa moralnego Mario.. chociaz musze niestety akceptowac
sytuacje prawna w kraju w ktorym sam zyje..
pozdrawiam
ptak

[maria421]

Ptaku, czyzby nasza dyskusja rozbijala sie o semantyke?

Wiedza i nauka to dla mnie cos obiektywnego, cos wymiernego, doswiadczalnego,
sprawdzalnego. Wiara i przekonania to cos subiektywnego.
Mowiac o pradzie mozesz mowic, ze WIESZ ze on przeplywa, bo mozesz to sprawdzic
i zmierzyc, ale w sprawie Twojej koncepcji duszy czy powstania swiata mozesz
tylko byc przekonany do slusznosci tej koncepcji, tak dlugo jak nie pojawi sie
ktos, kto z cala pewnoscia naukowo udowodni skad sie wzial Big Bang, skad sie
wziela inteligencja, dusza itd.
Ja na ogol nie wchodze w dyskusje na te tematy z ateistami, gdyz wiem, ze stoje
na straconej pozycji. Wiara w Nauke jest per se bardziej postepowa niz wiara w
Boga:-) Nawet jezeli dotyczy zjawisk, ktorych, jak sam pisales, rozum nie jest
w stanie objac.

Wybacz, ale troche mnie rozbawiles tym, ze jestes w stanie rozbic w pyl bajke o
tym, ze swiat zostal stworzony w 7 dni. Wywarzasz otwarte drzwi, Ptaku. Zobacz
chocby tutaj:
www.willighp.de/evo/creationism/evokritik05.php
Juz mnie na religii uczono, ze "dni stworzenia" to byly epoki, ery, a bylo to
prawie pol wieku temu:-)
Interesujace jest jednak, ze w ksiedze Rodzaju kolejnosc tworzenia swiata
pokrywa sie z etapami ewolucji...Skad ci Zydzi 4 tysiace lat temu wiedzieli w
jakiej kolejnosci powstawalo zycie na Ziemi?

Zgadzam sie, ze spoleczenstwo musi miec prawo i srodki do obrony przed
szkodliwymi elementami. Jednak czy to musi byc biologiczna eliminacja?
Co do ostatniego fragmentu, to wybacz, ale Cie ponioslo i napisales cos
zupelnie bez sensu.
Napisales:
".. Ty odmawiasz mi, mojej rodzinie,
> moim bliskim i przyjaciolom prawa do zycia pozwalajac na zycie mordercow ze
> swiadomoscia ZE ONI MOGA TO ZROBIC BEZKARNIE bo ich nikt nie zabije.."

Bzdura, Ptaku, kolosalna bzdura.
Pomysl sam, czy panstwo niemieckie odmawia komukolwiek (tobie, Twojej
rodzinie, Twoim bliskim i przyjaciolom) PRAWA DO ZYCIA tylko dlatego, ze nie
stosuje kary smierci???
Czy panstwo niemieckie nie karze zabojcow?

Czy ja cos mowilam, ze zabojcow nie nalezy karac????

Dla wyjasnienia- jestem za surowymi karami dlugoletniego wiezienia i to nie w
warunkach sanatoryjnych z sala gimnastyczna, telewizorem w celi i regularnymi
odwiedzinami zony, jak to sie obecnie praktykuje.

[bird_man2]

maria421 napisała:

> Ptaku, czyzby nasza dyskusja rozbijala sie o semantyke?
> Wiedza i nauka to dla mnie cos obiektywnego, cos wymiernego, doswiadczalnego,
> sprawdzalnego. Wiara i przekonania to cos subiektywnego.
> Mowiac o pradzie mozesz mowic, ze WIESZ ze on przeplywa, bo mozesz to
sprawdzic i zmierzyc, ale w sprawie Twojej koncepcji duszy czy powstania swiata
mozesz tylko byc przekonany do slusznosci tej koncepcji, tak dlugo jak nie
pojawi sie ktos, kto z cala pewnoscia naukowo udowodni skad sie wzial Big
Bang, skad sie wziela inteligencja, dusza itd.
> Ja na ogol nie wchodze w dyskusje na te tematy z ateistami, gdyz wiem, ze
stoje na straconej pozycji. Wiara w Nauke jest per se bardziej postepowa niz
wiara w Boga:-) Nawet jezeli dotyczy zjawisk, ktorych, jak sam pisales, rozum
nie jest w stanie objac.
***************************
Mario, rozbilem moja odpowiedz na dwa watki, bo oba sa ciekawe ale zupelnie inne
dla mnie nie jest istotne, czy ja jestem "postepowy" czy nie.. Osobiscie nie
mam nic przeciwko koncepcji BOGA per se.. tak dlugo jak z tej koncepcji nie
wynika koniecznosc wiary w nonsensy (wg. mnie) oraz koniecznosc podporzadkowania
mojego zycia jakims samozwanczym "kaplanom" i innym kastom "duchowych
przywodcow" chcacych mnie na ich modle i podobienstwo uksztaltowac..
********************************
> Wybacz, ale troche mnie rozbawiles tym, ze jestes w stanie rozbic w pyl bajke
o tym, ze swiat zostal stworzony w 7 dni. Wywarzasz otwarte drzwi, Ptaku. Zobacz
> chocby tutaj:
> www.willighp.de/evo/creationism/evokritik05.php
> Juz mnie na religii uczono, ze "dni stworzenia" to byly epoki, ery, a bylo to
> prawie pol wieku temu:-)
> Interesujace jest jednak, ze w ksiedze Rodzaju kolejnosc tworzenia swiata
> pokrywa sie z etapami ewolucji...Skad ci Zydzi 4 tysiace lat temu wiedzieli w
> jakiej kolejnosci powstawalo zycie na Ziemi?
***********************************
Widziesz, aby nie bylo nieporozumien, ja nigdy nie twierdzilem, ze potrafie
udowodnic nieistnienie Boga (jezeli gdzies tak napisalem to nieporozumienie
wynikajace ze skrotu myslowego) ja twierdze, ze potrafie udowodnic niemozliwosc
stwworzenia pzez Boga naszego swiata w ciagu 7 dni, a wiec tego co twierdza
fanatyczni chrzescijanie oraz kreacjonisci..Dzieki za ten link, nie znalem go..
co prawda slyszalem i czytalem kilka lat temu, ze JPII zrehabilitowal Galileo
oraz nie sprzeciwial sie teorii ewolucji, nie znalem jednak szczegolow bo az
tak sie kosciolem katolickim nie interesuje..Co do reszty a zwlaszcza do ksiegi
Rodzaju oraz kolejnosci powstawania zycia na ziemi wg. niej to momentalnie nie
potrafie powiedziec nic na ten temat.. musze sie tym zajac przynajblizszej
okazji.. - jak chcesz to napisz proze kilka zdan na ten temat
pozdrawiam
ptak


Seks jest najlepsza i najzdrowsza rzecza na swiecie jaka mozna kupic za
pieniadze

[maria421]

bird_man2 napisał:

> Mario, rozbilem moja odpowiedz na dwa watki, bo oba sa ciekawe ale zupelnie
inn
> e
> dla mnie nie jest istotne, czy ja jestem "postepowy" czy nie.. Osobiscie nie
> mam nic przeciwko koncepcji BOGA per se.. tak dlugo jak z tej koncepcji nie
> wynika koniecznosc wiary w nonsensy (wg. mnie) oraz koniecznosc
podporzadkowani
> a
> mojego zycia jakims samozwanczym "kaplanom" i innym kastom "duchowych
> przywodcow" chcacych mnie na ich modle i podobienstwo uksztaltowac..

Ptaku, wspolczesne chrzescijanstwo czy katolicyzm, to naprawde nie tylko Rydzyk
i moherowe berety:-)
Biblia, tak Starego jak i Nowego Testamentu jest doslownie interpretowana tylko
moze przez jakichs nawiedzonych amerykanskich protestantow, wszyscy inni
interpretuja ja parabolicznie, metaforycznie.
Nie mozna nikogo zmusic do wiary- albo sie wierzy, albo nie. Kazdy ma prawo
wierzyc w co chce. NIKT w chrzescijanstwie nie ma zamiaru zmuszac Cie do
podporzadkowania sie kogomukolwiek czy czemukolwiek. Jednym z przeslan
chrzescijanstwa jest to, ze czlowiek ma rozum i wolna wole. To czlowiek, i
tylko on ma prawo wyboru, prawo do decyzji czy chce sie podporzadkowac
przykazaniom czy nie.

> Widziesz, aby nie bylo nieporozumien, ja nigdy nie twierdzilem, ze potrafie
> udowodnic nieistnienie Boga (jezeli gdzies tak napisalem to nieporozumienie
> wynikajace ze skrotu myslowego) ja twierdze, ze potrafie udowodnic
niemozliwosc
> stwworzenia pzez Boga naszego swiata w ciagu 7 dni, a wiec tego co twierdza
> fanatyczni chrzescijanie oraz kreacjonisci..Dzieki za ten link, nie znalem
go..
> co prawda slyszalem i czytalem kilka lat temu, ze JPII zrehabilitowal Galileo
> oraz nie sprzeciwial sie teorii ewolucji, nie znalem jednak szczegolow bo az
> tak sie kosciolem katolickim nie interesuje..Co do reszty a zwlaszcza do
ksiegi
> Rodzaju oraz kolejnosci powstawania zycia na ziemi wg. niej to momentalnie
nie
> potrafie powiedziec nic na ten temat.. musze sie tym zajac przynajblizszej
> okazji.. - jak chcesz to napisz proze kilka zdan na ten temat
> pozdrawiam
> ptak

Ptaku,najlepiej sam przeczytaj:
www.nonpossumus.pl/ps/Rdz/
Jest to tekst, ktory powstal najprawdopodobniej w XII lub moze nawet XV w przed
nasza era.

[don2]

I to co stworzyl,chcial dobrze-a wyszlo jak zawsze ( anex,2/18 )

[bird_man2]

maria421 napisała:

>
> Zgadzam sie, ze spoleczenstwo musi miec prawo i srodki do obrony przed
> szkodliwymi elementami. Jednak czy to musi byc biologiczna eliminacja?
> Co do ostatniego fragmentu, to wybacz, ale Cie ponioslo i napisales cos
> zupelnie bez sensu.
> Napisales:
> ".. Ty odmawiasz mi, mojej rodzinie,
> > moim bliskim i przyjaciolom prawa do zycia pozwalajac na zycie mordercow
> ze
> > swiadomoscia ZE ONI MOGA TO ZROBIC BEZKARNIE bo ich nikt nie zabije.."
>
> Bzdura, Ptaku, kolosalna bzdura.
> Pomysl sam, czy panstwo niemieckie odmawia komukolwiek (tobie, Twojej
> rodzinie, Twoim bliskim i przyjaciolom) PRAWA DO ZYCIA tylko dlatego, ze nie
> stosuje kary smierci???

****************************
Moze i bzdura Mario.. ale wydaje mi sie ze nie zrozumialas o co mi chodzilo
(jak widzisz mezczyzni nie sa zawsze tycy prosci:-)) )
W niemczech (i nie tylko) kazdy morderca WIE, ze cokolwiek i jakkolwiek
brutalnie by z premedytacja kogokolwiek nie zamordowal to ON SAM NIE BEDZIE
ZABITY !!
I nie mow mi prosze, ze kara smierci nie odstrasza mordercow bo po pierwsze to
nie jest prawda (kazdy z nich wierzy do konca, ze jemu sie uda i walczy jak
dlugo sie da o zamiane wyroku - to wlasnie jest przyczyna, ze w demokratycznym
panstwie jakim sa USA mordercy skazani na kare smierci czekaja na wykonanie
wyroku laatami walczac na wszelkie sposoby o przezycie !)
To znaczy w MOJEJ interpretacji nic wiecej niz to jakby panstwo powiedzialo
morderca wprost: OK, my wiemy, ze ty miales trudne dziecinstwo i alurat
btrakowalo ci pieniedzy na twoje potrzeby, ale my cie zapewniamy, ze cokolwiek
bys nie zrobil to my jako PANSTWO na pewno cie nie zabijemy !!
To znaczy dokladno to a nie nic innego..
O zemscie nie moze byc tu mowy, bo przeciez nie gwalcimy gewalcicieli, ani nie
odbieramy majatku zlodziejom, nie mowiac juz o spalaniu podpalaczy..
Chodzi wlasnie o biologicza eliminacje takich jednostek ze spoleczenstwa..
I nie mialbym zadnych problemow moralnych z faktem, ze zamiast takich osobnikow
eliminowac tzn. po prostu zabijac, gdyby znalezc lub zbudowac wyspe na oceanie
oddalona od najblizszego ladu o przynajmniej 200km naa ktorej nie byloby ani
jednego drzewa ani innej najmniejszej potencjalnej mozliwosci ucieczki, aaby
tam wlasnie internowac do konca zycia takich osobnikow.. Prosze bardzo, daczego
nie ? Czy byloby to "bardziej humanitarne"? watpie..
*************************************************
> Czy panstwo niemieckie nie karze zabojcow?
Czy ja cos mowilam, ze zabojcow nie nalezy karac????
********************************
mario, prosze cie bardzo nie myl pojec.. zabojca to nie to samo co morderca..
panstwo nie meickie NIE KARZE WLASCIWIE mordercow (zabojcow rowniez).. Wg. mnie
np. odpowiednia kara za morderstwo gdzie w gre wchodzilyby okolicznosci
lagodzace (zamordowanie mordercy corki na sali sadowej - sprawa Bachmeier,
zamordowanie ojca pijaka co latami terroryzowal i katowal rodzine itp.) panstwo
nie musialoby przewidywac "kary eliminacji" - nalezaloby tu zastosowac inna KARE
**************************************
> Dla wyjasnienia- jestem za surowymi karami dlugoletniego wiezienia i to nie
w warunkach sanatoryjnych z sala gimnastyczna, telewizorem w celi i
regularnymi odwiedzinami zony, jak to sie obecnie praktykuje.
*****************************
Mozna sie zgodzic, ze sa pewne typy osobnikow ktore sie da zresocjalizowac
Wyobraz sobie np. ze taka kare dla niektorych typow mordercow (np. tego mlodego
polskiego cygana ktory kilka tygodni temu w Belgii zamordowal nastolatka aby mu
zrabowac odtwarzacz MP3) Wyobraz sobie teraz, ze kogos takiego panstwo za ten
czyn by np. oslepilo - aby nie brzmialo w twoich uszach zbyt brutalnie to
dostal by zastrzyk powodujacy natychmiastowa i nieodwracalna slepote..
Moglby przeciez jako slepy byc wartosciowym czlonkiem spoleczenstwa (takich sa
na swiecie miliony) moglby sie uczyc, pracowac, byc moze miec rodzine..
zapewniam cie Mario i jestem o tym gleboko przekonany, ze ilosc morderstw w
takim panstwwie spadlaby do prawie ZERA.. i nie trzeby by takich ludzi trzymac
w wiezieniach latami..
To wg. mnie bylaby wlasciwa kara dla takich osobnikow..
A takich typow jak ten amerykanski zolnierz ktory zamordowal ponad 60 osob i
latami trzymal ich w lodowce, lub matka ktora zamordowala kilkoro wlasnych
nowordkow i trzymala je w beczcee z kiszona kapusta sa dla mnie ODPADEM
GENETYCZNYM nadajacym sie tylko i wylacznie do eliminacji
pozdrawiam
ptak

Kara smierci

[xurek]

Biorac pod uwage fakt, iz wiezienia nie resocjalizuja a wrecz przeciwnie i ze
nie ma zadnej stuprocentowej pewnosci ze czlowiek skazany na dozywocie ani nie
ucieknie ani nie zostanie zwolniony ani nie zabije nikogo w wiezieniu dochodze
do wniosku, ze wspomniania przez Birdmana “ostateczna eliminacja” jest jedynym
skutecznym sposobem zapobiegajacym popelnieniu dalszych zbrodni przez danego
osobnika.

Widzac, ze prawodawstwo popelnia bledy i czesto zachowuje sie
bardziej “politycznie” niz sprawiedliwie dochodze do wniosku, iz
niebezpieczenstwo wydania nieslusznego wyroku smierci i skazania niewinnej badz
winnej w mniejszym / innym stopniu osoby jest calkowicie realne. Biorac to pod
uwage jestem przeciwko karze smierci, poniewaz jest ona ostateczna i
nieodwracalna.

Zawsze znajda sie przyklady, ktore przeciwnikow kary smierci doprowadza do
sytuacji, w ktorej trudno im bedzie pozostac w zgodzie z wlasnymi pogladami jak
i takie, w ktorych jej zwolennicy znajda sie w podobnym polozeniu.

[bird_man2]

xurek napisała:

> Biorac pod uwage fakt, iz wiezienia nie resocjalizuja a wrecz przeciwnie i ze
> nie ma zadnej stuprocentowej pewnosci ze czlowiek skazany na dozywocie ani
nie ucieknie ani nie zostanie zwolniony ani nie zabije nikogo w wiezieniu
dochodze do wniosku, ze wspomniania przez Birdmana “ostateczna eliminacja”
jest jedynym skutecznym sposobem zapobiegajacym popelnieniu dalszych zbrodni
przez danego osobnika.
****************
no widzisz, tu sie zgadzamy..
***********************
>
> Widzac, ze prawodawstwo popelnia bledy i czesto zachowuje sie
> bardziej “politycznie” niz sprawiedliwie dochodze do wniosku, iz
> niebezpieczenstwo wydania nieslusznego wyroku smierci i skazania niewinnej
badz winnej w mniejszym / innym stopniu osoby jest calkowicie realne. Biorac to
pod uwage jestem przeciwko karze smierci, poniewaz jest ona ostateczna i
> nieodwracalna.
********************************
Oczywiscie, ze takie mozliwosci istnieja.. Ale ja pisze o panstwie
demokratycznym, z odpowidnim ustawodawstwie, mozliwosciach kontroli, obrony
itp. itd.. W takiej sytuacji powstanie takiej pomylki jest praktycznie
wykluczone.. i prosze nie cytuj mi tu USA i niewinnie skazywanych bo sa to
przyklady "jak nie wolno tego robic"
Poza tym chcialbym ci przypomniec, ze np. takie panstwo jak Niemcy wysyla
swoich POBOROWYCH na wojne ktora ich zupelnie nie dotyczy i nie ma nic
wspolnego z jakakolwiek obrona kraju (wojna na Balkanach, patrolowanie przez
niemieckie fregaty tzw. roru afryki itp...nie pisze tu o Afganistanie ani teraz
o Kongo bo tam jada lub maja jechac tylko zawodowcy lub ci co sie zaciagneli na
kilka lat). Panstwo to dla zupenie innych celow nie majacych nic wspolnego z
ochrona zycia i mienia wlasnych obywateli wysyla ludzi na smierc !!
*****************************************
> Zawsze znajda sie przyklady, ktore przeciwnikow kary smierci doprowadza do
> sytuacji, w ktorej trudno im bedzie pozostac w zgodzie z wlasnymi pogladami
jak i takie, w ktorych jej zwolennicy znajda sie w podobnym polozeniu.
>
********************************
jezeli takie przyklady sa, to swiadczy tylko i wylacznie iz istnieja przypadki
w ktorych zastosowanie "kary eliminacji fizycznej" jest po prostu uzasadniane..
wszystko inne jest po prostu wsadzaniem glowy w piasek i udawanie, ze nic sie
nie stalo i gowno nie smierdzi.
Rola panstwa oraz jego spoleczenstwa (na rozne sposoby) jest wlasnie
zdefiniowanie takich przypadkow i takich sytuacji oraz konsekwencji oraz
rozwiazan technicznych z tego wynikajacych
pozdrawiam

[xurek]

“i prosze nie cytuj mi tu USA i niewinnie skazywanych bo sa to przyklady "jak
nie wolno tego robic"”

No wlasnie, ale sa to realnie istniejace przyklady najwiekszej swiatowej
demokracji uznajacej kare smierci. Czy nie wydaje Ci sie, iz jest to powod
wystarczajacy by dojsc do wnioskow takich jak moje w drugiej czesci wypowiedzi?

[bird_man2]

Xurku,
obejrzyj sobie ten link:

www.52moto.cn/uploadfile/2006-4/atm.wmv

Wyjasnienie:
jest to filmik z chinskich wiadomosci TV pokazujacych mord rabunkowy na
kliencie bankomatu w miejscowsci Ningbo. ten czlowiek wszedl do banku i
korzystajac z tego, bezposrednio za nim wcisnal sie jeszcze jeden czlowiek
ustawiajac sie za jego plecami. ten pierwszy czul sie nieswojo, byl nerwowy,
wlozyl karte i podal falszywy PIN tak ze bankomat przerwal transakcje. W
momencie, gdy on usilowal odejsc od automatu, ten drugi go zaatakowal nozem,
zadajac mu 9 ciosem nozem z wynikim smiertelnym. Morderca zbiegl, ale zostal
ujety, przyznal sie, jego odciski palcow znaleziono na drzwiach i barierce, na
nozu przy nim znaleziono krew ktora przez badania DNA jednoznacznie zostala
przyporzadkowana ofiarze. Znajac chiny na pewno dostanie kare smierci. Ofiara
pozostawila zone i 7-o miesieczne dziecko..
masz jeszcze watpliwosci co do winy i kary?
pozdrawiam
ptak

[maria421]

bird_man2 napisał:

*
> Moze i bzdura Mario.. ale wydaje mi sie ze nie zrozumialas o co mi chodzilo
> (jak widzisz mezczyzni nie sa zawsze tycy prosci:-)) )
> W niemczech (i nie tylko) kazdy morderca WIE, ze cokolwiek i jakkolwiek
> brutalnie by z premedytacja kogokolwiek nie zamordowal to ON SAM NIE BEDZIE
> ZABITY !!
> I nie mow mi prosze, ze kara smierci nie odstrasza mordercow bo po pierwsze
to
> nie jest prawda (kazdy z nich wierzy do konca, ze jemu sie uda i walczy jak
> dlugo sie da o zamiane wyroku - to wlasnie jest przyczyna, ze w
demokratycznym
> panstwie jakim sa USA mordercy skazani na kare smierci czekaja na wykonanie
> wyroku laatami walczac na wszelkie sposoby o przezycie !)

Jezeli sie nie myle, to w krajach w ktorych stosuje sie kare smierci statystyka
morderstw nie jest nizsza niz w krajach w ktorych nie stosuje sie kary smierci.
To dowodziloby ze kara smierci jednak nie jest skutecznym srodkiem zapobiegania
morderstwom. Kazdy morderca liczy na to, ze go nie zlapia, ze uda mu sie
popelnic doskonale przestepstwo.

> To znaczy w MOJEJ interpretacji nic wiecej niz to jakby panstwo powiedzialo
> morderca wprost: OK, my wiemy, ze ty miales trudne dziecinstwo i alurat
> btrakowalo ci pieniedzy na twoje potrzeby, ale my cie zapewniamy, ze
cokolwiek
> bys nie zrobil to my jako PANSTWO na pewno cie nie zabijemy !!
> To znaczy dokladno to a nie nic innego..

Uwazam, ze bardziej niz wymiar kary moze odstraszac wykrywalnosc. Przestepca
powinien byc pewny, ze zostanie wykryty i ukarany, chocby nie wiem jak zacieral
slady.

> O zemscie nie moze byc tu mowy, bo przeciez nie gwalcimy gewalcicieli, ani
nie
> odbieramy majatku zlodziejom, nie mowiac juz o spalaniu podpalaczy..
> Chodzi wlasnie o biologicza eliminacje takich jednostek ze spoleczenstwa..
> I nie mialbym zadnych problemow moralnych z faktem, ze zamiast takich
osobnikow
> eliminowac tzn. po prostu zabijac, gdyby znalezc lub zbudowac wyspe na
oceanie
> oddalona od najblizszego ladu o przynajmniej 200km naa ktorej nie byloby ani
> jednego drzewa ani innej najmniejszej potencjalnej mozliwosci ucieczki, aaby
> tam wlasnie internowac do konca zycia takich osobnikow.. Prosze bardzo,
daczego
> nie ? Czy byloby to "bardziej humanitarne"? watpie..

Zadanie kary smierci jest pierwszym odruchem normalnego czlowieka w stosunku do
mordercy. Jest to instynkt ktory mowi nam ze ow typ nie ma prawa do zycia.
Jednakze panstwo prawa nie moze dzialac na podstawie instynktu. Panstwo prawa
musi gwarantowac kazdemu sprawiedliwy proces i sprawiedliwy wyrok. Panstwo
prawa nie moze z jednej strony zakazywac zabijania, a z drugiej strony
przywlaszczac sobie wylacznosc prawna do zabijania. Wiem ze niektore wyroki sa
smiechu warte, wiem, ze czesto sprawca ma wiecej praw niz jego ofiara, ale to
jest cena jaka placimy za gwarancje tego, ze zyjemy w panstwie prawa.

> mario, prosze cie bardzo nie myl pojec.. zabojca to nie to samo co morderca..

Fakt. Sa to dwa rozne pojecia prawne.

> panstwo nie meickie NIE KARZE WLASCIWIE mordercow (zabojcow rowniez).. Wg.
mnie
> np. odpowiednia kara za morderstwo gdzie w gre wchodzilyby okolicznosci
> lagodzace (zamordowanie mordercy corki na sali sadowej - sprawa Bachmeier,
> zamordowanie ojca pijaka co latami terroryzowal i katowal rodzine itp.)
panstwo
> nie musialoby przewidywac "kary eliminacji" - nalezaloby tu zastosowac inna
KAR
> E

Ptaku, rowniez w moim odczuciu panstwo niemieckie czesto nie wymierza
odpowiedniej (czyli wystarczajaco wysokiej) kary. Ale to tez nie jest argument
za kara smierci. Lebenslang mit Sicherheitsverwahrung to tez jest eliminacja
jednostki ze spoleczenstwa. Czy nie?

> Mozna sie zgodzic, ze sa pewne typy osobnikow ktore sie da zresocjalizowac
> Wyobraz sobie np. ze taka kare dla niektorych typow mordercow (np. tego
mlodego
> polskiego cygana ktory kilka tygodni temu w Belgii zamordowal nastolatka aby
mu
> zrabowac odtwarzacz MP3) Wyobraz sobie teraz, ze kogos takiego panstwo za ten
> czyn by np. oslepilo - aby nie brzmialo w twoich uszach zbyt brutalnie to
> dostal by zastrzyk powodujacy natychmiastowa i nieodwracalna slepote..
> Moglby przeciez jako slepy byc wartosciowym czlonkiem spoleczenstwa (takich
sa
> na swiecie miliony) moglby sie uczyc, pracowac, byc moze miec rodzine..
> zapewniam cie Mario i jestem o tym gleboko przekonany, ze ilosc morderstw w
> takim panstwwie spadlaby do prawie ZERA.. i nie trzeby by takich ludzi
trzymac
> w wiezieniach latami..
> To wg. mnie bylaby wlasciwa kara dla takich osobnikow..
> A takich typow jak ten amerykanski zolnierz ktory zamordowal ponad 60 osob i
> latami trzymal ich w lodowce, lub matka ktora zamordowala kilkoro wlasnych
> nowordkow i trzymala je w beczcee z kiszona kapusta sa dla mnie ODPADEM
> GENETYCZNYM nadajacym sie tylko i wylacznie do eliminacji

Problem w tym, Ptaku, ze juz nie raz wykonano wyrok smierci na osobach
niewinnych. Problem w tym, ze majac w reku instrument taki jak kara smierci,
sady moga go naduzywac. Dzisiaj skazemy "odpad genetyczny", a jutro "szpiega"
czy jakiegos innego wroga...

[bird_man2]

Mario, widze, ze cala ta dyskusja nie ma sensu, bo ty w ogole nie zadajesz
sobie trudu dyskusji z moimi argumentami lecz z uporem maniaka przekrecasz co
powiedzoalem lub wmawiasz mi cos czego nie powiedzialem, ale mimo tego sprobuje
sie do tego co napisalas ustosunkowac..
***********************************************

maria421 napisała:
Jezeli sie nie myle, to w krajach w ktorych stosuje sie kare smierci statystyka
> morderstw nie jest nizsza niz w krajach w ktorych nie stosuje sie kary
smierci.To dowodziloby ze kara smierci jednak nie jest skutecznym srodkiem
zapobiegania morderstwom. Kazdy morderca liczy na to, ze go nie zlapia, ze uda
mu sie popelnic doskonale przestepstwo.
******************************
To jest po prostu bzdura i nic innego jak manipulacja.. Jaka statystyka moze
okreslic cos co sie jeszcze nie zdazylo ? Jaki jest sens statystyki ktora liczy
uczynki ktore sa uzaleznione od tak wielu czynnikow.? Jest rowniez udowodnione
statystycznie, ze liczba morderstw w USA wzrastala za kazdym razem kiedy
amerykanie prowadzili jakas wojne lub ja bezposrednio zakonczyli.. (pamietam
sam wyniki takich nadan po napadzie USA na Paname..) Jaka wartosc maja
statystyki gdy sie nie bierze pod uwage takich czynnikow jak powszechny dostep
do broni palnej np. w USA - w ciagu przecietnego roku w Kanadzie zdarza sie
mniej morders popelnionych za pomoca broni palnej niz w Waszyngtonie/USA w
ciagu jednego miesiaca - a Kanadzie kazdy obywatel tez sobie moze kupic bron
mysliwska bez problemu.. Dlaczego jest tak malo morderstw w Szwajcarii, gdzie
kazdy byly poborowy (rezerwista) ma w domu karabin maszynowy + amunicje ?
To jest po prostu demagogia i manipulacja..
*****************************************************
> Uwazam, ze bardziej niz wymiar kary moze odstraszac wykrywalnosc. Przestepca
> powinien byc pewny, ze zostanie wykryty i ukarany, chocby nie wiem jak
zacieral slady.
*************************
Oczywiste i bezdyskusyjne - nieuniknionosc otrzymania kary za przestepstwo..
*********************************
> Zadanie kary smierci jest pierwszym odruchem normalnego czlowieka w stosunku
do mordercy. Jest to instynkt ktory mowi nam ze ow typ nie ma prawa do zycia.
> Jednakze panstwo prawa nie moze dzialac na podstawie instynktu. Panstwo prawa
> musi gwarantowac kazdemu sprawiedliwy proces i sprawiedliwy wyrok. Panstwo
> prawa nie moze z jednej strony zakazywac zabijania, a z drugiej strony
> przywlaszczac sobie wylacznosc prawna do zabijania. Wiem ze niektore wyroki
sa smiechu warte, wiem, ze czesto sprawca ma wiecej praw niz jego ofiara, ale
to jest cena jaka placimy za gwarancje tego, ze zyjemy w panstwie prawa.
*************************
I znowu manipulujesz.. powiedzialem wyraznie ze nie chodzi tu o jakakolwiek
KARE SMIERCI - smierc jako KARA jest bez najmniejszego sensu.. Mnie chodzi o
to, aby panstwo zdecydowanie okreslilo ze za pewne przestepstwa nastepuje z
mocy prawa ELIMINACJA TAKIEGO OSOBNIKA ZE SPOLECZENSTWA.
Koniec, kropka, bez wyjatkow i innych mozliwosci.
Pamietaj, za PEWNE I SCISLE OKRESLONE PRZESTEPSTWA.. bez najmniejszej
wytpliwosci udowodnione i nie podwazane przez nikogo jako fakt..
I nie ma to nic wspolnego z kjakimkolwiek instynktem moim czy innym. Toi jest
po prostu obowiazek ochrony spoleczenstwa. Jezeli panstwo daje policjantowi
prawo do zabicia osobnika w obronie czyjegos zycia lub to samo panstwo
wprowadza prawo "smiertelnego strzalu" ZANIM KTOS KOGOS ZABIJE (jeszcze tego
nie zrobil !!)to to samo panstwo MUSI, jezeli jest praworzadne - powtarzam
MUSI - takiego morderce ktory juz tego czynu przeciez dokonal i juz kogos zycia
pozbawil - wyeliminowac ze spoleczenstwa. Jezeli to panstwo tego nie stanowi w
swoim prawodawstwie to nie jest w MOICH oczach panstwem praworzadnym lecz
zlepkiem tchorzliwym, skundlonych politykow ktorzy sie poddaja krzykowi
humanistow siedzacych sobie bezpiecznie w swoich bezpiecznych domach.
JA sie w to nie bawie..
*************************************************
> Ptaku, rowniez w moim odczuciu panstwo niemieckie czesto nie wymierza
> odpowiedniej (czyli wystarczajaco wysokiej) kary. Ale to tez nie jest
argument za kara smierci. Lebenslang mit Sicherheitsverwahrung to tez jest
eliminacja jednostki ze spoleczenstwa. Czy nie?
******************************
NIE, NIE i jeszcze raz NIE ! Zawsze istnieje mozliwosc, ze cos sie zmieni,
przyjdzie nowy rzad lesbijek/homoseksualistow/feministek/talibanow(Hamasow lub
innych czubkow i takich ludzi ulaskawi i wypusci znowu na ludzkosc..
Nie mowiac juz o takich "psychologach" ktorzy stwierdza po 10 latach ze ten
biedak z trudnym dziecinstwem juz sie poprawil i zresocjalizowal.. takich
przypadkow bylo dziesiatki.
********************************************************
> Problem w tym, Ptaku, ze juz nie raz wykonano wyrok smierci na osobach
> niewinnych. Problem w tym, ze majac w reku instrument taki jak kara smierci,
> sady moga go naduzywac. Dzisiaj skazemy "odpad genetyczny", a jutro "szpiega"
> czy jakiegos innego wroga...
***********************
Mario i o to mi wlasnie chodzi.. tu wlasnie pokazujesz jakim jestes w gruncie
rzeczy demagogiem i jak usilujesz manipulowac..
Nie jest istotne, ze ja pisalem o przypadkach PEWNYCH, SCISLE OKRESLONYCH
PRZESTEPSTW ktore zostaly BEZ NAJMNIEJSZYCH WATPLIWOSCI udowodnione (np.
nagranie filmowym, testem DNA, zlapaniem na goracym uczynku itp. )To nie jest
dla ciebie istotne, ze ja pisalem iz tacy przestepcy mieliby oczywiscie prawo
do obrony.. nie, ty piszesz o naduzywaniu "tego instrumentu"..
A co by bylo gdyba kodeks karny w przypadku takich przestepstw zobowiazywal
panstwo do zatrudniania z mocy prawa najlepszych w danym panstwie adwokatow i
obroncow, a co by bylo gdyby zobowiazywal panstwo do zatrudnienia przynajmniej
3 obroncow dla takiego przestepcy, co by bylo gdyby placil tym obroncom
najwyzsze mozliwe honoraria (i tak byloby taniej niz utrzymywanie kogos przy
zyciu przez lat kilkadziesiat). co by bylo.. i tak dalej.. Ja juz napisalem, ze
wg. mnie takie prawo nalezaloby jeszcze stworzyc i mozna by je tak obwarowac,
ze praktycznie nie byloby mozliwosci dopuszczania do pomylki sadowej i skazania
niewinnego..
Argument, ze przyjdzie dyktator i bedzie to wykorzystywal mjak bedzie sobie
chcial jest oglupianiem ludzi ktorzy samodzielnie nie chca lub potrafia myslec
(imbecyli).. bo jak przyjdzie dyktator, to sie wypnie na wszystko, wszystkich i
bedzie w mocy prawa robil to co mu sie podoba, nawet jak mu tego nie bedzie
wolno.. Na ukrainie nie ma kary smierci i o dziwo kilku "niewygodnych"
dziennikarzy zginelo z reki "nieznanych sprawcow"
Szkoda, ze nie chcesz sie ustosunkowac do przykladu z Eichmanem, do prozesu w
norymberdze, do tego filmiku z chin lub do takich ciekawych Video´s gdzie
jakis zamaskowany muzulmanski "bojownik o wolnosc" pordzyna gardlo innemu
czlowiekowi..
Tu nie chcesz mowic o "mozliwosci pomylki" tu jestes wielkoduszna.. masz racje
TWOJA RACJE.. ale jest ona NIESPRAWIEDLIWA, NIEWLASCIWA i nigdy sie z nia nie
zgodze i jej nie zaakceptuje..
Ja dobrze wiem, ze i nasz JPII kiedys publicznie przyznal, ze istnieja czasami
przypadki uzasadniajace stosowanie jak on to okreslil "kary smierci" - zadam
sobie trudu i sprobuje odszukac tego w przepasciach net-u.. ciekawy jestem co
wowczas powiesz..
pozdrawiam
ptak

[maria421]

bird_man2 napisał:

>
> Mario, widze, ze cala ta dyskusja nie ma sensu, bo ty w ogole nie zadajesz
> sobie trudu dyskusji z moimi argumentami

A Ty z moimi???

> lecz z uporem maniaka przekrecasz co
> powiedzoalem lub wmawiasz mi cos czego nie powiedzialem,

Na przyklad???

ale mimo tego sprobuje
> sie do tego co napisalas ustosunkowac..

> To jest po prostu bzdura i nic innego jak manipulacja.. Jaka statystyka moze
> okreslic cos co sie jeszcze nie zdazylo ? Jaki jest sens statystyki ktora
liczy
> uczynki ktore sa uzaleznione od tak wielu czynnikow.? Jest rowniez
udowodnione
> statystycznie, ze liczba morderstw w USA wzrastala za kazdym razem kiedy
> amerykanie prowadzili jakas wojne lub ja bezposrednio zakonczyli.. (pamietam
> sam wyniki takich nadan po napadzie USA na Paname..) Jaka wartosc maja
> statystyki gdy sie nie bierze pod uwage takich czynnikow jak powszechny
dostep
> do broni palnej np. w USA - w ciagu przecietnego roku w Kanadzie zdarza sie
> mniej morders popelnionych za pomoca broni palnej niz w Waszyngtonie/USA w
> ciagu jednego miesiaca - a Kanadzie kazdy obywatel tez sobie moze kupic bron
> mysliwska bez problemu.. Dlaczego jest tak malo morderstw w Szwajcarii, gdzie
> kazdy byly poborowy (rezerwista) ma w domu karabin maszynowy + amunicje ?
> To jest po prostu demagogia i manipulacja..

Twierdziles ze kara smierci odstrasza od popelnienia zbrodni. Nie raczyles
jednak poprzec tego twierdzenia zadnym dowodem. Zechcij wiec objasnic na jakich
przeslankach opierasz Twoje twierdzenie zamiast zarzucac mi demagogie i
manipulacje.

> I znowu manipulujesz..

Ptaku, dlaczego uwazasz kazda moja opinie za manipulacje? :-)

powiedzialem wyraznie ze nie chodzi tu o jakakolwiek
> KARE SMIERCI - smierc jako KARA jest bez najmniejszego sensu.. Mnie chodzi o
> to, aby panstwo zdecydowanie okreslilo ze za pewne przestepstwa nastepuje z
> mocy prawa ELIMINACJA TAKIEGO OSOBNIKA ZE SPOLECZENSTWA.
> Koniec, kropka, bez wyjatkow i innych mozliwosci.

OK, zrozumialam, co miales na mysli. Ale ciagle nie przekonuje mnie koniecznosc
uciekania sie do fizycznej eliminacji zbrodniarza.

> Pamietaj, za PEWNE I SCISLE OKRESLONE PRZESTEPSTWA.. bez najmniejszej
> wytpliwosci udowodnione i nie podwazane przez nikogo jako fakt..
> I nie ma to nic wspolnego z kjakimkolwiek instynktem moim czy innym. Toi jest
> po prostu obowiazek ochrony spoleczenstwa. Jezeli panstwo daje policjantowi
> prawo do zabicia osobnika w obronie czyjegos zycia lub to samo panstwo
> wprowadza prawo "smiertelnego strzalu" ZANIM KTOS KOGOS ZABIJE (jeszcze tego
> nie zrobil !!)

W takiej sytuacji mamy do czynienia z KONIECZNA OBRONA zagrozonego zycia.
Zabicie bandyty moze oznaczac uratowanie zycia zakladnika czy innej, niewinnej
ofiary.
Zybicie bandyty PO fakcie, tzn po morderstwie nie przywraca zycia ofierze.

to to samo panstwo MUSI, jezeli jest praworzadne - powtarzam
> MUSI - takiego morderce ktory juz tego czynu przeciez dokonal i juz kogos
zycia
> pozbawil - wyeliminowac ze spoleczenstwa. Jezeli to panstwo tego nie stanowi
w
> swoim prawodawstwie to nie jest w MOICH oczach panstwem praworzadnym lecz
> zlepkiem tchorzliwym, skundlonych politykow ktorzy sie poddaja krzykowi
> humanistow siedzacych sobie bezpiecznie w swoich bezpiecznych domach.
> JA sie w to nie bawie..

I to jest dopiero demagogia! :-)

> NIE, NIE i jeszcze raz NIE ! Zawsze istnieje mozliwosc, ze cos sie zmieni,
> przyjdzie nowy rzad lesbijek/homoseksualistow/feministek/talibanow(Hamasow
lub
> innych czubkow i takich ludzi ulaskawi i wypusci znowu na ludzkosc..

Tja... albo ze taki dostanie skrzydel i ucieknie...

> Nie mowiac juz o takich "psychologach" ktorzy stwierdza po 10 latach ze ten
> biedak z trudnym dziecinstwem juz sie poprawil i zresocjalizowal.. takich
> przypadkow bylo dziesiatki.

Ten, kto dostaje Sicherheitsverwahrung nie ma takich mozliwosci.

> Mario i o to mi wlasnie chodzi.. tu wlasnie pokazujesz jakim jestes w gruncie
> rzeczy demagogiem i jak usilujesz manipulowac..

Daj spokoj z tymi ciaglymi zarzutami o manipulacje, bo naprawde dojde do
wniosku ze nie dopuszczasz innych racji niz Twe wlasne.

> Nie jest istotne, ze ja pisalem o przypadkach PEWNYCH, SCISLE OKRESLONYCH
> PRZESTEPSTW ktore zostaly BEZ NAJMNIEJSZYCH WATPLIWOSCI udowodnione (np.
> nagranie filmowym, testem DNA, zlapaniem na goracym uczynku itp. )To nie jest
> dla ciebie istotne, ze ja pisalem iz tacy przestepcy mieliby oczywiscie prawo
> do obrony.. nie, ty piszesz o naduzywaniu "tego instrumentu"..

Ptaku- Ty uwazasz ze dozywocie nie wystarczy, bo przyjdzie jakis nowy rzad
feministek-zielonych- pedalow- Hamasu albo co tam jeszcze i ich wypusci.
Ja uwazam, ze jezeli dajmy na to w Niemczech zostanie przywrocona kara smierci,
to tez moze przyjsc jakis nowy rzad nazistow/komunistow/ Hamasu itd. i zacznie
naduzywac kary smierci.

> A co by bylo gdyba kodeks karny w przypadku takich przestepstw zobowiazywal
> panstwo do zatrudniania z mocy prawa najlepszych w danym panstwie adwokatow i
> obroncow, a co by bylo gdyby zobowiazywal panstwo do zatrudnienia
przynajmniej
> 3 obroncow dla takiego przestepcy, co by bylo gdyby placil tym obroncom
> najwyzsze mozliwe honoraria (i tak byloby taniej niz utrzymywanie kogos przy
> zyciu przez lat kilkadziesiat). co by bylo.. i tak dalej.. Ja juz napisalem,
ze
>
> wg. mnie takie prawo nalezaloby jeszcze stworzyc i mozna by je tak obwarowac,
> ze praktycznie nie byloby mozliwosci dopuszczania do pomylki sadowej i
skazania
>
> niewinnego..

> Argument, ze przyjdzie dyktator i bedzie to wykorzystywal mjak bedzie sobie
> chcial jest oglupianiem ludzi ktorzy samodzielnie nie chca lub potrafia
myslec
> (imbecyli).. bo jak przyjdzie dyktator, to sie wypnie na wszystko, wszystkich
i
>
> bedzie w mocy prawa robil to co mu sie podoba, nawet jak mu tego nie bedzie
> wolno..

Ten przyklad, Ptaszku, jest tak samo dobry jak Twoj, ze przyjdzie nowy rzad i
ustanowi amnestie dla ciezkich mordercow skazanych na bezapelacyjne dozywocie.

Na ukrainie nie ma kary smierci i o dziwo kilku "niewygodnych"
> dziennikarzy zginelo z reki "nieznanych sprawcow"
> Szkoda, ze nie chcesz sie ustosunkowac do przykladu z Eichmanem, do prozesu w
> norymberdze, do tego filmiku z chin lub do takich ciekawych Video´s gdzie
> jakis zamaskowany muzulmanski "bojownik o wolnosc" pordzyna gardlo innemu
> czlowiekowi..
> Tu nie chcesz mowic o "mozliwosci pomylki" tu jestes wielkoduszna.. masz racje
> TWOJA RACJE.. ale jest ona NIESPRAWIEDLIWA, NIEWLASCIWA i nigdy sie z nia nie
> zgodze i jej nie zaakceptuje..

Czy ja mowie, ze Ty masz akceptowac moje racje???
Raczej widze, ze Ty jestes tak strasznie przekonany o slusznosci wlasnej racji,
ze kazda inna uwazasz za niewlasciwa.

Jedno Ci poradze- zamiast atakowac mnie za moja postawe wobec kary smierci,
dlaczego nie zrobisz jakiejs manify pro Todesstrafe pod Bundestagiem? Albo moze
petycje jakas wystosuj?

[bird_man2]

Droga Mario,
sorry nie chcialem Cie obrazic.. ja wiem, ze to jest temat wzbudzajacy duze
emocje, ale wlasnie dlatego, ze to jest dyskusja z Toba to sie czasami tak
wkurzam.. gdyby to by bala toska lub ertes to bym pewnie powiedzial cos w
rodzaju: "spadaj glabie" i dal sobie spokoj. Do tego dochodzi, ze ja czesto
robie "skroty myslowe" zakladajac niejako (a niby dlaczego ?) ze moj rozmowca
juz zrozumie o co chodzi.. bld !
Ale sie poprawie i wyjasnie Ci jeszcze raz po kolei
***************************************************
maria421 napisała:

> Twierdziles ze kara smierci odstrasza od popelnienia zbrodni. Nie raczyles
> jednak poprzec tego twierdzenia zadnym dowodem. Zechcij wiec objasnic na
jakich przeslankach opierasz Twoje twierdzenie zamiast zarzucac mi demagogie i
> manipulacje.
**********************************
Bardzo prosze.. na zasadzie zdrowego rozsadku i doswiadczebia zyciowego.
Jezeli ktos jezdzi samochodem i wie, ze za przekroczenie dopuszczalne predkosci
o powiedzmy 50 km/h zaplaci w niemczech powiedzmy 300 euro, a np. w norwegii
10.000 euro to NA PEWNO bedzie przestrzegal tej predkosci. tak pokazuje nam
zdrowy rozsadek i doswidczenie zyciowe.. jezeli ktos tego nie czyni to wszyscy
akceptujemy, ze za swoja glupote musi poniesc konsekwencje.. nieprawdaz?
Olbrzymia wiekszosc ludzi, a na pewno wszyscy ludzie szanujacy spoleczny lad i
prawo sie tego trzymaja.. a ja osobiscie wiem, ze gdyby nie bylo kar tylko
prosby o przestrzeganie predkosci to 99% ludzi by tych zakazow nie
przestrzegala ze mna wlacznie.. A wiec jednak KARA SUTKUJE ZAPOBIEGAWCZO !
I prosze cie bardzo.. zadna statystyka tu niczego nie zmieni.. i ty rownie
dobrze wiesz, ze statystycznie mozna udowodnic wszystko.. nieuznawanie takich
argumentow jest praniem ludzkich mozgow, graniem na emocjach i po prostu czysta
manipulacja.. a ja tego nie lubie..
jezeli ktos popelnia przestepstwo zagrozone "kara eliminacji ze spoleczenstwa"
zdajac sobie sprawe, ze moze byc zlapany i poniesie konsekwencje, to znaczy ze
to jeszcze jeden argument aby sie takiego osobnika ze spoleczenstwa pozbyc
chociazby za jego bezdenna glupote..
***********************************
> OK, zrozumialam, co miales na mysli. Ale ciagle nie przekonuje mnie
koniecznosc uciekania sie do fizycznej eliminacji zbrodniarza.
*****************************
Bo jest prostsze, tansze i co najwazniejsze NIEODWRACALNE !
*************************************************
> W takiej sytuacji mamy do czynienia z KONIECZNA OBRONA zagrozonego zycia.
> Zabicie bandyty moze oznaczac uratowanie zycia zakladnika czy innej,
niewinnej ofiary. Zybicie bandyty PO fakcie, tzn po morderstwie nie przywraca
zycia ofierze.
************************************************
Oczywiscie ze ofierze zycia nikt nie przwroci, zabicie takiego typa uchroni
jednak zycie innych ludzi. Poza tym jezeli w tym przypadku panstwo pozwala
sobie naa prawo do zabijaania ludzi BEZ POPELNIENIA przez nich przestepstwa
zagrozonego "eliminacja ostateczna" to twierdzenie o tym ze prawo nie moze
zabijac innych ludzi w mocy prawa jest nonsensem, idiotyzmem, praniem mozgu i
manipulacja
I O TO MI CHODZI !
**************************************
> Tja... albo ze taki dostanie skrzydel i ucieknie...
*********************
oczywiscie, takich przypadkow nie brakuje.. chcesz konkretnych przykladow ?
*************************************
> Ten, kto dostaje Sicherheitsverwahrung nie ma takich mozliwosci.
**************************************
Mario, albo nie wiesz o czym piszesz, albo znowu manipulujesz
Sicherheitsverahrung jest zatrzymaniem wieznia zaa kratami PO ODBYCIU KARY az
do konca jego zycia. nie zmienia to w niczym mozliwosci tego wieznia np. udania
sie do szpitala czy do pracy skad moze spokojnie uciec.. byly i takie
przypadki.. moze zostac zwolniony pod przymusem np. przez terrorystow.. itp.
********************************************
> Daj spokoj z tymi ciaglymi zarzutami o manipulacje, bo naprawde dojde do
> wniosku ze nie dopuszczasz innych racji niz Twe wlasne.
******************************
nie ma sprawy, juz dam ci spokoj.. ale ty naaprawde nie zadajesz sobie trudu
dyskutowania moich aargumentow.. ja przynajmniej probuje w stosunku do Ciebie..
jaa rozumiem, ze temaat moze ci nie pasowac i masz prawo po prostu powiedziec:
"mam swoje zdaanie, to jest MOJE zdaanie i go nie zmienie i nic nikomu do tego"
I wtedy masz swiety spokoj bo kazdy z nas ma swoje zanie i nie musimy
dyskutowac..
************************************************
> Ptaku- Ty uwazasz ze dozywocie nie wystarczy, bo przyjdzie jakis nowy rzad
> feministek-zielonych- pedalow- Hamasu albo co tam jeszcze i ich wypusci.
> Ja uwazam, ze jezeli dajmy na to w Niemczech zostanie przywrocona kara
smierci, to tez moze przyjsc jakis nowy rzad nazistow/komunistow/ Hamasu itd. i
zacznie naduzywac kary smierci.
********************************
I znowu to samo.. juz ci przeciez pisalem, jak przyjdzie taki rzad to bedzie
robil co chcial i nie bedzie sie nikogo o nic pytal - juz zdazylas zapomniec
historie ?
**************************************************
dalej mi sie nie miesci..
ptak

Koncepcja kary i resocjalizacji.

[xurek]

Nie wydaje wam sie, ze ta pierwsza jest zupelnie przestarzala i
czesciowo „zwyrodniala“ a ta druga oprocz gornolotnych slow na papierze nie
istnieje prawie w ogole?

Jedyna znana mi forma kary jest kara pieniezna / pozbawienie wolnosci / kara
smierci. Pomine kare smierci, ktora z pewnoscia jest drastyczna kara, co z tymi
pozostalymi? W zachodnich spoleczenstwach kara pieniezna rozlozona zostaje „na
raty“ pozwalajace ukaranemu na zycie co najmniej na poziomie socjalnego minimum
ta druga zas coraz bardziej przypomina „urlop z ograniczeniami“. Jaka role
spelniaja (jeszcze?) takie kary? I co powoduja u ukaranego? Czy w jakikolwiek
sposob przyczyniaja sie do zmiany jego postawy w przyszlosci? Biorac pod uwage
procent recydywy, szczegolnie przy „pomniejszych przestepstwach“ chyba w sposob
niewielki.

Ja kiedys zastanawialam sie, co naprawde byloby kara i doszlam do wniosku, ze
najwieksza kara byloby (dla mnie) postawienie sprawcy w sytuacji ofiary,
zmuszenie go do przezycia (przezywania wciaz od nowa?) tego, co przezyla jego
ofiara. Jest to oczywiscie calkowite SiFi – ale gdyby bylo mozliwe, czyz nie
byloby gorsza kara?

Koncepty resocjalizacyjne wywoluja u mnie rownoczesne rozbawienie i oburzenie.
Rozbawienie jak widze takich np. nastoletnich przestepcow resocjalizowanych za
pomoca „urlopu na Majorce“, oburzenie jak sobie uswiadomie, ile ta
resocjalizacja spolecznych funduszy pochlania.

Co sadzicie o wspolczesnym systemie kar? Jak i czy mozna by go zmienic na
skuteczniejszy pod katem skutecznosci i resocjalizacji?

[maria421]

xurek napisała:

> Co sadzicie o wspolczesnym systemie kar? Jak i czy mozna by go zmienic na
> skuteczniejszy pod katem skutecznosci i resocjalizacji?

Nie wierze w resocjalizacje doroslych przestepcow, szczegolnie tych ktorzy
odsiaduja kolejny wyrok. Nigdy nie wierzylam w jakakolwiek poprawe, leczenie
czy nawet chemiczna kastracje seryjnych przestepcow. Uwazam, ze nalezy
pociagnac do odpowiedzialnosc karnej psychologow za zbrodnie ich pacjentow
popelnione na przepustce.

Dopuszczam resocjalizacje mlodocianych przestepcow, ale raczej w stylu obozu
karnego jak w USA, a nie na wakacjach w Argentynie.

Dla mnie jedyna sluszna kara dla mordercy (seryjnego, czy nie), jest zamkniecie
go w celi i wyrzucenie klucza.

Zlodzieje i oszusci moga miec godzine na rekreacje:-)

[bird_man2]

xurek napisała:
>
> Co sadzicie o wspolczesnym systemie kar? Jak i czy mozna by go zmienic na
> skuteczniejszy pod katem skutecznosci i resocjalizacji?
>
*************************************
Xurku,
zgadzam sie bez zastrzezen z tym wszystkim co napisalac, moglbym sie pod tym
podpisac oboma rekoma..
Wracajac do Twojego pytania.. nie mam zadnego konceptu na zmiane systemu kar..
Wg. mnie nalezy karac ludzi, ktorzy SWIADOMIE przekraczaja wyznaczone przez
spleczenstwo granice..
Kara powinna byc:
1. Nastawiona GLOWNIE na zadoscuczynienie OFIARZE oraz wyrownanie jej
wszystkich doznanych strat (finasowych i moralnych)
2. odpowiednia w stopniu uciazliwosci do popelnionego przestepstwa (angemessen)
3. szybka w stosowaniu po zlapaniu przestepcy i udowodnieniu mu winy
Oczywiscie pojawiaja sie tu natychmiast straszne problemy, ale sadze, ze mamy
tylu madrych ludzi na swiecie, ze niewatpliwie daloby sie je rozwiazac

Ciekawy temat, troche myslalem o tym i dyskutowalem ze znajomymi i przyjaciolmi
Ciekawe czy ktos sie jeszcze wlaczy do dyskusji..
A moze by zalozyc osobny watek?
pozdrawiam
ptak

[maria421]

Ptaku, tylko krotko, bo slonko swieci i ogrodek na mnie czeka.

Pluralizm swiatopogladowy polega na tym ze kazdy ma swoj wlasny poglad na rozne
sprawy. Ty masz Twoj poglad na kare smierci, ja mam moj, Ty uwazasz ze Twoj
jest sluszny, ja uwazam ze moj jest sluszniejszy....))) Albo odwrotnie...
Gdyby wszyscy we wszystkim sie zgadzali, to a) nie byloby zadnego postepu, b)
swiat bylby straszliwie nudny.

Wroce tylko na moment do Twojego przekonania ze kara smierci odstrasza od
popelnienia zbrodni, przekonania, ktore zbudowales , jak piszesz, na zasadzie
zdrowego rozsadku i doswiadczenia zyciowego, przekonania, ktore podpierasz
przykladem kar za przekroczenie szybkosci, aby zapytac Cie raz jeszcze:

czy masz jakies dowody na poparcie Twoich przekonan?

[bird_man2]

maria421 napisała:

> Ptaku, tylko krotko, bo slonko swieci i ogrodek na mnie czeka.
>
> Pluralizm swiatopogladowy polega na tym ze kazdy ma swoj wlasny poglad na
rozne sprawy. Ty masz Twoj poglad na kare smierci, ja mam moj, Ty uwazasz ze
Twoj jest sluszny, ja uwazam ze moj jest sluszniejszy....))) Albo odwrotnie...
> Gdyby wszyscy we wszystkim sie zgadzali, to a) nie byloby zadnego postepu, b)
> swiat bylby straszliwie nudny.
******************************
i wlasnie o to chodzi.. chyle czola :-))
*******************************
>
> Wroce tylko na moment do Twojego przekonania ze kara smierci odstrasza od
> popelnienia zbrodni, przekonania, ktore zbudowales , jak piszesz, na zasadzie
> zdrowego rozsadku i doswiadczenia zyciowego, przekonania, ktore podpierasz
> przykladem kar za przekroczenie szybkosci, aby zapytac Cie raz jeszcze:
>
> czy masz jakies dowody na poparcie Twoich przekonan?
>***********************
Mario, jeszcze raz bo znowu mnie nie calkiem zrozumialas..
Moja odpowiedz jest prosta: oczywiscie, ze nie mam zadnych "dowodow" poza
wewnetrznym przekonaniem opartym na zdrowym rozsadku, obserwacji swiata i
doswiadczeniach moich wlasnych oraz glosach innych ludzi..
Moglbym ja sie Ciebie zapytac: a masz dowody ze tak nie jest ?
ja mam jakies argumenty ze kara odstrasza.. ty nie masz zadnych poza watpliwej
jakosci statystykami..
Poza tym I TO JEST TU NAJWAZNIEJSZE... aspekt odstraszajacy jest w mojej
argumentacji prawie niewazny.. dla mnie nie odgrywa on ZADNEJ roli.. uzylem go
dlatego bo ty argumentowalas ze nie odstrasza..
To nie odgrywa w mojej argumentacji zadnej roli..
Ja po prostu uwazam, ze takie osobniki nalezy usuwac ze spoleczenstwa przez
fizyczna (humanitarna w miare mozliwosci) eliminacje podobnie jak usypia sie
wscieklego psa nawet gdy jest to slodka kuleczka wzbudzajaca w nas rozczulenie
I o to mi wlasnie chodzilo..To jest ten punkt o ktory chodzi.. wszystko inne
jest tylko otoczka "techniczna" i prawna..
pozdrawiam
ptak

[maria421]

bird_man2 napisał:

> Mario, jeszcze raz bo znowu mnie nie calkiem zrozumialas..
> Moja odpowiedz jest prosta: oczywiscie, ze nie mam zadnych "dowodow" poza
> wewnetrznym przekonaniem opartym na zdrowym rozsadku, obserwacji swiata i
> doswiadczeniach moich wlasnych oraz glosach innych ludzi..
> Moglbym ja sie Ciebie zapytac: a masz dowody ze tak nie jest ?
> ja mam jakies argumenty ze kara odstrasza.. ty nie masz zadnych poza
watpliwej
> jakosci statystykami..

Ptaku, logika i zdrowy rozsadek moga podpowiedac, ze kara smierci odstrasza,
lecz liczby w tym wypadku przecza logice.

Dane za rok 2004:
Crime rate (murder) w USA: 5,5 na 100 tys. mieszkancow.
Mord und Totschlag (razem), wg . danych policji niemieckiej: 3,0 na 100 tys.
mieszkancow.
Czyli, USA, stosujace w wiekszosci stanow (chyba w 38 stanach) kare smierci
maja prawie dwa razy wyzsza liczbe morderstw na 100 tys. mieszkancow.
Owszem, z pewnoscia przyczynia sie do tego latwiejszy niz w Niemczech dostep do
broni, ale gdyby kara smierci byla skutecznym straszakiem, a jej brak powodowal
wzrost liczby morderstw, to te dane powinny wygladac inaczej, na niekorzysc
Niemiec.

> Poza tym I TO JEST TU NAJWAZNIEJSZE... aspekt odstraszajacy jest w mojej
> argumentacji prawie niewazny.. dla mnie nie odgrywa on ZADNEJ roli.. uzylem
go
> dlatego bo ty argumentowalas ze nie odstrasza..
> To nie odgrywa w mojej argumentacji zadnej roli..
> Ja po prostu uwazam, ze takie osobniki nalezy usuwac ze spoleczenstwa przez
> fizyczna (humanitarna w miare mozliwosci) eliminacje podobnie jak usypia sie
> wscieklego psa nawet gdy jest to slodka kuleczka wzbudzajaca w nas rozczulenie
> I o to mi wlasnie chodzilo..To jest ten punkt o ktory chodzi.. wszystko inne
> jest tylko otoczka "techniczna" i prawna..

No to kiedy idziesz z transparentem pod Bundestag?...)))

odstraszajaca rola kary smierci

[xurek]

wg tego zrodla porownujacego stany USA z i bez kary smierci, kara owa nie
dziala jednoznacznie odstraszajaco:

file:///C:/Dokumente%20und%20Einstellungen/sat1.SAT1/Lokale%
20Einstellungen/Temporary%20Internet%20Files/Content.IE5/N2JM94JO/258,1,Folie 1

[don2]

Kara smierci wykonywana w sposob jak najmniej bolesnie i tp oraz bez udzialu
publiki oraz bez obecnosci kamer TV ,nie moze w zaden sposob odstraszac.Opis
takiej egzekucji: srodek znieczulajaco usypiajacy+jakas tam smiertelna
substancja-toz to luksusowa smierc.
Ciekawe czy cwiartowanie powolne z posypywaniem sola oraz przeciaganie
egzekucji w czasie cos by dalo? Byc moze po 10 publicznych takich jatkach,jak
zwykle by to na tyle stalo sie malo ekscytujacym,ze na miejscu spokojnie
zaczeto by sprzedawac hamburgery i lody.Cos nie jestem przekonany do
odstraszenia od morderstw,terroru itp.za pomoca kary smierci.

[bird_man2]

maria421 napisała:

> Ptaku, logika i zdrowy rozsadek moga podpowiedac, ze kara smierci odstrasza,
> lecz liczby w tym wypadku przecza logice.
>
> Dane za rok 2004:
> Crime rate (murder) w USA: 5,5 na 100 tys. mieszkancow.
> Mord und Totschlag (razem), wg . danych policji niemieckiej: 3,0 na 100 tys.
> mieszkancow.
> Czyli, USA, stosujace w wiekszosci stanow (chyba w 38 stanach) kare smierci
> maja prawie dwa razy wyzsza liczbe morderstw na 100 tys. mieszkancow.
> Owszem, z pewnoscia przyczynia sie do tego latwiejszy niz w Niemczech dostep
do broni, ale gdyby kara smierci byla skutecznym straszakiem, a jej brak
powodowal> wzrost liczby morderstw, to te dane powinny wygladac inaczej, na
niekorzysc Niemiec.
****************************************
Mario znowu manipulacja.. zamierzona lub nie.. niewazne..
Pewnie nazwiesz mnie rasista, ale sie zapytam niewinnie: "jaki procent
wszystkich ZLAPANYCH I SKAZANYCH mordercow ma "nie biala" skore ?
Odpowiem ci - ponad 80..
Jaki procent ZLAPANYCH I SKAZANYCH mordercow ma w niemczech "nie biala" skore ?
Ilu w niemczech wsrod mordercow procentowo jest turkow, polakow, rosjan,
jugoslawian, marokanczykow itp., itd....(pochodzeniowo tylko) ? DUZO !
Jak widzisz takie statystyki mozesz sobie schowac.. jak wyglada statystycznie
rozklad morderstw pomiedzy np. California, Floryda (oba stany z duza iloscia
murzynow i latinos) a np. Alaska lub Montana ..
Jak wyglada sprawa wykrywalnosci ?
Smiej sie pan z z tego jak spiewali starsi panowie dwaj..
Jeszcze raz mowie.. NIEWAZNE czy "eliminacja" odstrasza czy nie.. jezeli
odstraszy to niewatpliwie ludzi na tyle inteligentnyxh aby warto ich bylo
posiadac w naszym spoleczenstwie, jezeli kogos nie odstrasza to to jest taki
imbecyl i odpad genetyczny, ze dla naszego dobra nalezy go zlikwidowac.
Jak wscieklego psa.. koniec i kropka
****************************************
> No to kiedy idziesz z transparentem pod Bundestag?...)))

***************************
Nie ide Mario, ani nie bede pisal petycji..
Ja uwazam sie za osobnika dojrzalego, wiedzacego co robi i odpowiedzialnego..
tzn. ja od takiego panstwa, ktore mnie nawet nie usiluje bronic, a broni
mordercow, zlodziei i innych przestepcow..nie oczekuje NIC.
Co to znaczy dokladnie:-
ja sie umiem bronic sam i jak bedzie trzeba to sobie poradze - nawet przy
uzyciu nielegalnych srodkow - ja jestem inz. elektrykiem i to niezlym.. - jak
sie np. ktos wlamie do mojego domu to po prostu nie zrobi nawet 2 krokow bo
zginie porazony pradem - w koncu ja jestem inzynierem i mam prawo prowadzic w
moim wlasnym mieszkaniu rozne, nawet (dla niewtajemniczonych) niebezpieczne
badania i experymenty..
Ja nie chodze noca tam gdzie mozna dostac po mordzie "za nic" itp. itd..
Nie bede sie tu rozpisywal o szczegolach ale jak bedziesz miala chwile czasu i
ochoty to sobie poczytaj strone internetowa:

www.nononsenseselfdefense.com/
Ta strone zalecam KAZDEMU do przeczytania, jest bardzo informacyjna..
I nie chodzi o to, aby dac sie zwariowac lub latac z nozem w kieszeni po
ulicach, chodzi o trzezwe i nie naiwne spojrzenie na swiat oraz stosowanie sie
do kilku podstawowych zasad.. O dziwo, chociaz nie mam wlasnej strony
internetowej ani nie jestem Mac Young to podobne rzeczy mi sie w mojej mlodosci
przytrafialy i juz 40 lat temu doszedlem do podobnych wnioskow..
Dzieki temu zyje sobie spokojnie i prosperuje..
pozdrawiam
ptak

[bird_man2]

ten ciekawy link dla znajacych lepiej jezyk niemiecki..:

www.nononsenseselfdefense.de/german/
polecam i pozdrawiam
ptak

[bird_man2]

przykro mi, nie wwiedzialem, ze na tej niemieckiej stronie wszystko pozostale
jest w orginale,
mimo tego polecam poczytanie bo strona naprawde nie jest glupia
pozdrawiam
ptak

[maria421]

bird_man2 napisał:

> Mario znowu manipulacja.. zamierzona lub nie.. niewazne..

Ptaku, za kazdym razem kiedy zarzucasz mi "manipulacje" (nawet pod danymi,
ktore sam mozesz sprawdzic), mam wrazenie, ze robisz to z braku argumentow:-)

> Pewnie nazwiesz mnie rasista, ale sie zapytam niewinnie: "jaki procent
> wszystkich ZLAPANYCH I SKAZANYCH mordercow ma "nie biala" skore ?
> Odpowiem ci - ponad 80..
> Jaki procent ZLAPANYCH I SKAZANYCH mordercow ma w niemczech "nie biala"
skore ?
> Ilu w niemczech wsrod mordercow procentowo jest turkow, polakow, rosjan,
> jugoslawian, marokanczykow itp., itd....(pochodzeniowo tylko) ? DUZO !
> Jak widzisz takie statystyki mozesz sobie schowac.. jak wyglada statystycznie
> rozklad morderstw pomiedzy np. California, Floryda (oba stany z duza iloscia
> murzynow i latinos) a np. Alaska lub Montana ..
> Jak wyglada sprawa wykrywalnosci ?
> Smiej sie pan z z tego jak spiewali starsi panowie dwaj..

Ptaku, nie wiem czy 80% mordercow w USA to kolorowi czy nie; biorac pod uwage
proporcje bialych do kolorowych w USA ta liczba wydaje mi sie zawyzona,
jakkolwiek zgadzam sie, ze przestepczosc wsrod kolorowych jest wyzsza niz wsrod
bialych.
Przestepczosc ma rozne przyczyny- stosunki w rodzinie, wychowanie, sytuacja
materialna i socjalna, otoczenie, uwarunkowania psychiczne jednostki, dostep do
broni i last but not least skutecznosc prawa.
Ja osobiscie nie uwazam, zeby jakakolwiek rasa byla bardziej kryminogenna niz
inna. Nie ma chyba danych na to, ze psychopaci i serial killer wystepuja
czesciej w jednej rasie, a w innej wystepuja czesciej zlodzieje u bandyci?
Zakladam tez, ze, (poza idiotami typu Musawi) kazdy czlowiek reaguje jednakowo
na grozbe kary smierci, jednakowo sie jej boi.
Czyli- ze jezeli ona odstrasza, to odstrasza tak samo bialych jak i kolorowych.

> Jeszcze raz mowie.. NIEWAZNE czy "eliminacja" odstrasza czy nie.. jezeli
> odstraszy to niewatpliwie ludzi na tyle inteligentnyxh aby warto ich bylo
> posiadac w naszym spoleczenstwie, jezeli kogos nie odstrasza to to jest taki
> imbecyl i odpad genetyczny, ze dla naszego dobra nalezy go zlikwidowac.
> Jak wscieklego psa.. koniec i kropka

Dla naszego dobra? Czy czujemy sie lepiej jezeli wiemy ze zbrodniarz XY lezy
dwa metry pod ziemia, niz jezeli wiemy ze siedzi w celi z ktorej nigdy nie
wyjdzie? Tak czy inaczej, w spoleczenstwie go nie ma, nie istnieje, nie zagraza.

> Nie ide Mario, ani nie bede pisal petycji..
> Ja uwazam sie za osobnika dojrzalego, wiedzacego co robi i odpowiedzialnego..
> tzn. ja od takiego panstwa, ktore mnie nawet nie usiluje bronic, a broni
> mordercow, zlodziei i innych przestepcow..nie oczekuje NIC.
> Co to znaczy dokladnie:-
> ja sie umiem bronic sam i jak bedzie trzeba to sobie poradze - nawet przy
> uzyciu nielegalnych srodkow - ja jestem inz. elektrykiem i to niezlym.. - jak
> sie np. ktos wlamie do mojego domu to po prostu nie zrobi nawet 2 krokow bo
> zginie porazony pradem - w koncu ja jestem inzynierem i mam prawo prowadzic w
> moim wlasnym mieszkaniu rozne, nawet (dla niewtajemniczonych) niebezpieczne
> badania i experymenty..
> Ja nie chodze noca tam gdzie mozna dostac po mordzie "za nic" itp. itd..
> Nie bede sie tu rozpisywal o szczegolach ale jak bedziesz miala chwile czasu
i
> ochoty to sobie poczytaj strone internetowa:
>
> www.nononsenseselfdefense.com/
> Ta strone zalecam KAZDEMU do przeczytania, jest bardzo informacyjna..
> I nie chodzi o to, aby dac sie zwariowac lub latac z nozem w kieszeni po
> ulicach, chodzi o trzezwe i nie naiwne spojrzenie na swiat oraz stosowanie
sie
> do kilku podstawowych zasad.. O dziwo, chociaz nie mam wlasnej strony
> internetowej ani nie jestem Mac Young to podobne rzeczy mi sie w mojej
mlodosci
>
> przytrafialy i juz 40 lat temu doszedlem do podobnych wnioskow..
> Dzieki temu zyje sobie spokojnie i prosperuje..

Moja jedyna metoda samoobrony jest nie bywac w pewnych miejscach wcale, a w
innych po zapadnieciu zmroku...

@ Birdman

[xurek]

“I o to mi wlasnie chodzilo, o nic innego..Wg. mnie zadna istota zywa nie
POSIADA duszy.. ja uwazam, ze dusza czyli SWIADOMOSC (a z tej wlasnie
swiadomosci wynika wszystko inne) jest czyms co osobniki (ludzie i zwierzeta)
niejako "odbieraja" z Kosmosu/Wszechswiata i ze ta "dusza"/Swiadomosc jest
uniwersalna cecha wszechswiata i dostepna dla kazdego ktory posiada odpowiednie
organy dla jej "odbioru"

i dalej…

“Wg mnie. stopniem posiadanego czlowieczenstwa jest "stopien" posiadanej duszy
i ja wiem , ze takie twierdzenie jest bardzo neiepopularne, niepoprawne
politycznie i byc moze rasistowskie... ale uwazam, ze sa pewne uniwersalne
wartosci i jezeli ktos ich nie przestrzega to wg. mnie nie jest czlowiekiem -
jest osobnikiem rasy ludzkiej ktorego moglbym zabic bez zadnych wyrzutow
sumienia..”

z tego wynika, iz “natezenie posiadanej duszy” rozni sie od osobnika do
osobnika. Od czego Twoim zdaniem ta “ilosc duszy” zalezy?

[bird_man2]

xurek napisała:

> z tego wynika, iz “natezenie posiadanej duszy” rozni sie od osobnik
> a do osobnika. Od czego Twoim zdaniem ta “ilosc duszy” zalezy?
********************************
Widzisz Xurku, z obserwacji natury i przyrody wynika jednoznacznie, ze w
naturze nie ma NICZEGO co by nie mialo jakiegos biologicznego sensu sluzacego
do prztrwania gatunku. Taki jest wlasnie sens ewolucji - utrzymac przetrwanie
gatunku i wykorzystac kazda nowa mozliwosc do jego dalszego i lepszego
rozwoju.. I z tego wynika, ze NIE MA ZADNYCH ORGANOW wytworzonych przez nature
niejako "na zapas, na wszelki wypadek". Jezeli jakis organ jest w dalszym
rozwoju biologicznym niepotrzebny to on po prostu w nastepnych pokoleniach
zanika (ludzie maja kosc ogonowa chociaz nie maja juz ogonow, czy tez ryby
zyjace przez stulecia w jaskiniach gdzie je zamknal jakis kataklizm traca oczy
itp. - taakich przykladow mozna zaobserwowac w przyrodzie setki)
Jezeli my (i inne czesci natury) mamy oczy to jest to niejako
bezposrednim "dowodem" na to ze istnieje fala elektromagnetyczna, ktorej pewien
wycinek mozna uzyc do widzenia swiata, a tym samym lepszej orientacji,
latwiejszego zdobycia pozywienia i w sumie przetrwania gatunku. Rosliny nie
potrzebuja oczu, bo one dla swojego przezycia nie musza sie przemieszczac z
miejsca na miejsce i pozywienia dostaja niejako za darmo od slonca przez
fotosynteze.. Jednym slowem idac dalej nasz mozg (ani zaden inny) nie zostal
stworzony przez nature aby "wymyslic" sobie w przyszlosci inteligencje czy
swiadomosc lub uczucia, nie, on sie powoli rozwinal w czasie ewolucji i
umozliwia nam "lepszy odbior" tego co ja nazywam swiadomoscia i inteligencja..
Mozg jednak jest ograniczony wielkoscia przez konstrukcje i wielkosc glowy
(dlatego mozg ludzki jest bardziej ufaldowany niz inne mozgi - aby mial wieksza
powierzchnie przy tej samej objetosci) i byc moze dlatego tez my na tym
poziomie naszego rozwoju biologicznego nie jestesmy w stanie pojac i zrozumiec
wiecej niz naam sie udaje.
Mozg WCALE NIE ZOSTAL STWORZONY przez nature na zapas lecz rozwinal sie z tego
co my nazywamy "miedzymozgowiem" a co sluzy jak dzisiaj wiemy, tylko i
wylacznie do sterowania biologicznymi funkcjami organizmu.

Inne mozgi tez spelniaja takie funkcje.. jak juz pisalem np. slonie maja
zachowania spoleczne bardzo przypominajace "ludzkie i rozsadne" oraz odczuwaja
np. smutek. Poza tym mozg wcale nie jest konieczny dla odbioru inteligencji -
on sie tym "odbiornikiem" stal w przypadku zwierzat i ludzi. Istnieja istoty w
przyrodzie ktorych mozg nie mogl sie rozwinac w kierunku powiekszenia jego
objetosci ze wzgledu np. na pancerz - jak insekty. Mimo tego one "posiadaja"
zadziwiajaca "inteligencje" - jak bysmy tego nie okreslili.. Poczytaj sobie np.
o termitach lzb o tym jak jest zorganizowane gniaazdo mrowek lub chocby roj
pszczol.. fascynujace naprawde.. TO SA DOPIERO PRAWDZIWE CUDA NATURY
Nauka dzisiejsza uwaza ze to mozg jest tym wlasnie odbiornikiem (inni twierdza
ze jest siedziba - ja sie z tym nie zgadzam , ale tu jak z Bogiem - nie mamy
jeszcze tego bezposredniego dowodu)
Dlatego tez sadze, ze to wlasnie w przypadku gatunku ludzkiego "ilosc duszy"
jest uzalezniona od wlasciwosci mozgu danego osobnika oraz stopnia jego rozwoju
pozdrawiam
ptak

[xurek]

Jak juz mowilam nie wiem, co dzieje sie z owymi embrionami. Wiem jednak, iz
niewykorzystane embriony moich znajomych po czterech latach wciaz jeszcze
istnialy zamrozone u lekarza a ich unicestwienie wymagalo zgodzy „rodzicow“. Co
dzieje sie dalej, jak dlugo taka zgoda jest konieczna, nie wiem.

Prawodawstwo, ktore z jednej strony zabrania eksperymentow na niemieckich
embrionach rownoczesnie pozwalajac na zagranicznych to chyba jeden z lepszych
przykladow hipokryzji?

Jak juz mowilam wicaz nie mam wlasnego zdania na temat tego, czy istnieje i
czym jest dusza – trudno mi sie jednak wczuc w ideologie kosciola twierdzaca,
ze dusza obdarzony jest jedynie czlowiek a zwierzeta nie. Wydaje mi sie, ze
albo wszyscy, albo nikt.

To, ze embrion nie chce zyc poza macica jest dla mnie bardzo uspokajajaca
informacja. Byc moze natura / bog postawila nam samym bariery, ktorych
przekroczyc sie nie da? Byc moze nigdy nie uda sie wynalezc scztucznej
funkcjonujacej macicy?

Jezeli zas chodzi o embrion jako „zlepek komorek“..... Stanowisko mezczyzny i
kobiety jest niejako „genetycznie uwarunkowane“ :)). Kobieta odczuwa zmiany we
wlasnym ciele juz w najwczesniejszym stadium ciazy, wie, ze powstaje w niej
nowe zycie i chyba nie jest w stanie tak sie do niego emocjonalnie
zdystansowac, by widziec w nim li tylko „komorki“. Dlatego kazda aborcja, nawet
jezeli doglebnie przemyslana i podyktowana pozwaznymi powodami (jak np.
uposledzienie dziecka) jest dla kobiety emocjonalnie trudnym przezyciem.
Zwiazek mezczyzny z dzieckiem zaczyna sie tak naprawde dopiero w momencie
porodu.

[maria421]

xurek napisała:


> Prawodawstwo, ktore z jednej strony zabrania eksperymentow na niemieckich
> embrionach rownoczesnie pozwalajac na zagranicznych to chyba jeden z lepszych
> przykladow hipokryzji?

Faktycznie, to sie kwalifikuje do Giunessa hipokryzji.

> Jak juz mowilam wicaz nie mam wlasnego zdania na temat tego, czy istnieje i
> czym jest dusza – trudno mi sie jednak wczuc w ideologie kosciola twierdz
> aca,
> ze dusza obdarzony jest jedynie czlowiek a zwierzeta nie. Wydaje mi sie, ze
> albo wszyscy, albo nikt.

Wg. Kosciola rosliny i zwierzeta tez maja dusze, rozmiana jako "pierwiastek
zycia" , jednakze ich dusza jest smiertelna, umiera razem z nimi, w odroznieniu
do duszy czlowieka, ktora jest niesmiertelna.

>

[xurek]

no czyli istnieje zdecydowana roznica. Ow "pierwiastek zycia" to dla mnie jak
roznica miedzy materia ozywiona / nieozywiana a czlowiek jest jedynym, ktory
posiada taka "prawdziwa dusze":

"Soborowa konstytucja Gaudium et spes wspaniale przedstawiła tę doktrynę,
stanowiącą jeden z fundamentów myśli chrześcijańskiej. Przypomniała, że
człowiek jest ,,jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego
samego'' (n. 24)......Cały człowiek, włącznie z ciałem, jest obdarzony taką
godnością, ponieważ posiada duszę duchową. Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną
kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii
ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim
a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS
42 [1950], 575). "

z podanego kiedys przez Ciebie : www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm

Ja sklaniam sie ku pogladowi, ze jezeli w ogole jest dusza, to kazda zyjaca
forma posiada "taka sama". Tak jak w "teorii reinkarnacji".

[maria421]

xurek napisała:

> Ja sklaniam sie ku pogladowi, ze jezeli w ogole jest dusza, to kazda zyjaca
> forma posiada "taka sama". Tak jak w "teorii reinkarnacji".

Nie jestem na 100% pewna, ale jezeli sie nie myle, to nawet w reinkarnacji
dusza moze wedrowac miedzy czlowiekiem a zwierzeciem, ale nie miedzy
czlowiekiem a roslina.

Jedna z cech, ktore posiada czlowiek, w odroznieniu od zwierzecia, jest
sumienie, dzieki ktoremu moga rodzic sie systemy etyczne i prawne. Dla mnie
jest to jedna z podstawowych roznic miedzy dusza czlowieka, a dusza zwierzecia.

[xurek]

Z tego co sie orientuje (a orientuje sie niezbyt dobrze :)) to dusza jest
jakby „na czas pewien oderwanym kawalkiem calosci = nirvany??), ktory
przechodzi kolejne etapy „nauki“, az polaczy sie znow z owa caloscia. Ale
rzeczywiscie nie jestem pewna, czy owa wedrowka moze sie zaczac od rosliny, czy
dopiero od zwierzaka. Myslalam, ze moze nawet od ameby, ale moze byc, ze sama
to tak sobie „rozszerzylam“. Jak bede miec troche czasu, to sie doinformuje.

Dla mnie czlowiek rowniez rozni sie od zwierzecia swoim sposobem myslenia i
jego wykorzystania. Nie klade tego jednak na karb „duszy“, tylko ewolucyjnego
rozwoju w kierunku przyswojenia sobie nowego sposobu „walki o przetrwanie“. Ale
jak juz mowilam nie jestem pewna, czy dusza w ogole jest, czy nie aczkolwiek
dziecku bez zmruzenia oka tlumacze, ze jest :).

[maria421]

xurek napisała:

> jak juz mowilam nie jestem pewna, czy dusza w ogole jest, czy nie aczkolwiek
> dziecku bez zmruzenia oka tlumacze, ze jest :).

Sprobuj zamiast slowa "dusza" uzyc slow "psyche". Jest czy nie?
Jezeli jest psychologia i psychiatria i choroby psychosomatyczne, to chyba jest
i "psyche"?

[xurek]

Chyba trudno byloby dziecku wytlumaczyc, ze „psyche“ dziadka wciaz jeszcze
istnieje i mozna z nia rozmawiac w snach.....
Podzielenie sie zas z pieciolatkiem dylematem typu, ze ukochanego dziadka byc
moze w ogole juz nie ma uwazam za szkodliwe i przedwczesne. Kto wie, moze
zostana mu takie dylematy oszczedzone a jezeli nie, to niech je sobie stworzy
sam :)).

Maria - Papiez i skazywanie na smierc..

[bird_man2]

tak na szybko z internetu.. nie sadze, aby ktos tu klamal bo cytuje material
zrodlowy.. nie znam co prawda tej encykliki ale ten tekst jest jednoznaczny
************************************
Cytat:
Zur Todesstrafe hat sich Papst Johannes Paul II. in seiner
Enzyklika "Evangelium vitae" vom 25. März 1995 wie folgt geäußert:
"In diesen Problemkreis gehört auch die Frage der Todesstrafe, wobei in der
Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz festzustellen
ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die völlige Abschaffung
der Todesstrafe fordert. Das Problem muß in die Optik einer Strafjustiz
eingeordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten
Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entsprechen soll.
Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe 'in erster Linie die
durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen'. Die öffentliche
Autorität muß die Verletzung der Rechte des einzelnen und der Gemeinschaft
dadurch wiedergutmachen, daß sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine
Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen
auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die
öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich
dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung
anzubieten. Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe
sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in
schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht
anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der
Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage
infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten
oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben."
koniec cytatu
************************
to by bylo na tyle, wiecej szukac mi sie nie chce..
pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

Zwroc uwage na to:

"in der Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz
festzustellen ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die
völlige Abschaffung der Todesstrafe fordert"

I na to:

"müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden
und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der
Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten,
nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen."

Jeszcze raz: "WENN DER SCHUTZ DER GESELLSCHAFT NICHT ANDERS MÖGLICH SEIN SOLLTE"

Kara smierci

[kan_z_oz]

Nie chcialam sie 'wcinac' - tak ladnie sobie dyskutujecie...

Osobiscie chcialabym zobaczyc rozwiazanie, ktore dziala. Wszystko jedno co to
bedzie.
Tak wiec mamy zwolenikow kary smierci i jej przeciwnikow. Ty Ptaku wychodzisz z
zalozenia, ze kara smierci bedzie odstraszala ludzi od przestepstw. Zgadzam, ze
bedzie ale tylko tych, ktorzy rozumieja pewne wartosci i zdaja sobie sprawe z
konsekwencji swoich czynow.
Pytanie rodzi sie wiec, czy czlowiek, ktory wychodzi na ulice i strzela do
tlumu ma ten sam tok rozumowania i wartosci co reszta? Ja nie sadze aby mial.
Nie wydaje mi sie sluszne wiec zalozenie, ze strach przed kara smierci
powstrzymalby Go od tego. Mysle, ze kara smierci dziala odstraszajaco w glownej
mierze na tych, ktorzy rozumieja konsekwencje dozywocia czy kazdej innej kary.
Nie dziala natomiast w tym wypadku na 'wypaczone' jednostki.
Mamy wiec klasyczny przyklad paragrafu 22.

Malo tego - twierdze, ze w wiekszosci obecny system wieziennictwa w swojej
strukturze bez zmian od ostatnich 100 lat, tez nie dziala jako instytucja
rehalitacyjna czy resocjalizujaca. Znowu dziala na tych, na ktorych pewnie tak
samo zadzialalaby zwykla kara pieniezna.

Jest to dla mnie kwestia osobistego gustu czy jest bardziej humanitarne skazac
kogos na kare smierci czy na dozywocie; szczegolnie gdy spojrzymy na globalny
system wieziennictwa. Sa wiezienia gdzie dozywocie jest okrutniejsze niz kara
smierci.

Tak wiec my (mam na mysli ludzkosc) doszlismy do paradoksu, ktory zreszta sami
wykreowalismy.
Szczerze mowiac nie widze szybkiego i latwego rozwiazania.
Wyjasnie dlaczego;
Czlowiek potrzebuje pewnien okres czasu na to aby sie zaadoptowac do pewnych
zmian. Wez pod uwage trening sportowcow na wysokosci; po 3 tygodniach nasz
system krwionosny dopiero zaczyna radzic sobie z rozrzedzonym powietrzem i
zaczynamy oddychac normalnie. Jesli wiec probujemy zrobic to w ktrotszym
okresie czasu to grozi nam to roznymi konsekwencjami zdrowotnymi. Kazdy o tym
wie.

Zmiany technologiczne jakie do tej pory powodowalismy byly powolne i dawaly
ludziom czas aby sie dostosowac czy zaadoptowac do nich. W dniu dzisiejszym
natomiast powodujemy tak czeste i szybkie zmiany, ze ludzie nie nadazaja. Mowie
bardzo ogolnie; o tempie zycia, stylu zycia, dlugie godziny pracy, odzywianie,
zmiany technologiczno-informacyjne.
W momencie gdy juz zaczynamy sie przyzwyczajac i adoptowac okazuje sie, ze mamy
nastepna zmiany. Czesc ludzi tego poprostu nie wytrzymuje.
Spojrz na prognozy na nastepne 5-10 lat w kwestii chorob mentalnych i
psychicznych. Wiekszosc z nas bedzie miala (o ile juz nie ma) jakies mniejsze
czy wieksze problemy w tym zakresie. Najbardziej dotyka to zaawansowane
technologicznie i gospodarczo kraje. Buduje sie to jako dodatek do juz
istniejacych chorob cywilizacyjnych ukladu krwionosnego, raka itp.

Z punktu widzenie spirytualnego; dobry 'healer' jest w stanie w procesie
dlugoterminowego leczenie pacjenta 'naprawic'warstwy energetyczne, ktore
otaczaja ludzkie cialo. Warstwa, ktora jest odpowiedzialna za emocje jest ta
gdzie mozna wyeliminowac wiekszosc problemow mentalych i emocjonalnych.
Nie bede przytaczac lektur na ten temat; jest bardzo duzo na temat warstw itp -
zainteresowani moga poczytac.
Oczywiscie mowimy o dziedzinie, ktora wciaz jest na pograniczu wiary-nauki-
szarlatanstwa w ogolnodo-dostepnym toku rozumowania. Zanim bedzie udowodniona
tak aby usatysfakcjonowac caly swiat naukowy, moga minac nastepne
dziesieciolecia.
Hipnoza kliniczna od czasu do czasu moze wydostac czesc problemow z tej
warstwy. Z tego co sie orientuje - psychologia i psychiatrzy nie potrafia wejsc
w te warstwy.

W przypadku notorycznych kryminalistow jest niestety czesto zbyt pozno; oni
sami musieliby chciec dokonac zmian - czyli znowu paragraf 22. Healer nie jest
cudostworca i nie moze pomoc osobie, ktora tego nie chce. Podobnie zreszta jak
psychiatra , hipnoterapeuta ,psycholog czy lekarz.

Napisze wiecej nieco pozniej.
Musze isc.

Pa



Z punktu widzenia spirytualnego - tylko zmiana myslenia i pozniej jako
konsekwencja tego, zmiany w dzialaniu moze spowodowac trwale zmiany.

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Nie chcialam sie 'wcinac' - tak ladnie sobie dyskutujecie...
>
> Osobiscie chcialabym zobaczyc rozwiazanie, ktore dziala. Wszystko jedno co to
> bedzie.
> Tak wiec mamy zwolenikow kary smierci i jej przeciwnikow. Ty Ptaku wychodzisz
z
>
> zalozenia, ze kara smierci bedzie odstraszala ludzi od przestepstw. Zgadzam,
ze
>
> bedzie ale tylko tych, ktorzy rozumieja pewne wartosci i zdaja sobie sprawe z
> konsekwencji swoich czynow.
> Pytanie rodzi sie wiec, czy czlowiek, ktory wychodzi na ulice i strzela do
> tlumu ma ten sam tok rozumowania i wartosci co reszta? Ja nie sadze aby mial.
> Nie wydaje mi sie sluszne wiec zalozenie, ze strach przed kara smierci
> powstrzymalby Go od tego. Mysle, ze kara smierci dziala odstraszajaco w
glownej
>
> mierze na tych, ktorzy rozumieja konsekwencje dozywocia czy kazdej innej
kary.
> Nie dziala natomiast w tym wypadku na 'wypaczone' jednostki.

Pod tym fragmentem Twej wypowiedzi moge sie podpisac.

>

[bird_man2]

kanie..
czy twoj wpis ma byc dowodem, ze kobiety sa za glupie na powazna dyskusje ?
W pieciu moich postach pisalem, ze wg. mnie sprawa czy "fizyczna eliminacja"
odstraszy czy nie jest zupelnie ´nieistotna i moze byc rozpatrywana tylko "na
pograniczu" tego tematu.. - nie ciebie nie interesuja, zadne inne moje
argumenty..
ty sie czepiasz tego co ci akurat pasuje..rece opadaja..
Co ma znaczyc twoje pisanie o osobach "chorych" - ja nigdzie nie pisalem o
osobach chorych - nawet o chorych psychicznie.. takich osobnikow nalezy leczyc,
jak sie leczy ludzi chorych na gruzlice czy zoltaczke.. jak ich jeszze wyleczyc
nie mozna to nalezy je odizolowac od spoleczenstwa w nadziei, ze za lat kilka
bedziemy mieli metody pozwalajace na ich wyleczenie..
***********************
teraz raz jeszcze:
1. ja nie mam zamiaru uszczesliwiac calego swiata, mnie nie przeszkadza fakt,
ze cale albanskie wioski sie wyzynaja od lat setek dla "zemsty krwii" dopoki
robia to u siebie..podobnie jak mi nie przeszkadza fakt, ze albanskie czy inne
goslawianskie, rumunskie, tureckie lub polskie bandy sprzedaja glupie i naiwne
kobiety do burdeli - dopoki robia to w ich krajach..
mnie nie przeszkadza fakt, ze cale wioski kurdyjskie czy tunezyjskie sa
zabudowane najnowszymi domami chociaz nikt tam nie pracuje, a oficjalne
bezrobocie siega 80% dopoki handluja narkotykami w kurdystanie..
mnie nie przeszkadza fakt, ze we wszystkich mafiach/gangach na calym swiecie
(niezaleznie czy sa to yakuza w japonii, mafiosi z sycylii czy gangi "latinos"
w USA czy Am. poludniowej) rytualem dla przyjecia w poczet gangu jest
najczesciej zabicie jakiegos przypadkowego przechodnia na ulicy - dopoki to
robia to w ich wlasnych krajach..
Mnie przeszkadza fakt, ze robia cos takiego w MOIM KRAJU i uwazam, ze moj kraj
i spoleczenstwo w ktorym ja zyje ma prawo oczekiwac od rzadu skutecznej
eliminacji takich jednostek, aby ani mnie ani mojej rodzinie sie cos takiego
nie przytrafilo..

ptak

[kan_z_oz]

??? wyrazilam swoje zdanie - bardzo luzno zwiazane z Twoim. Jesli nie
zrozumialam Ciebie lub tylko czesciowo, to nie bylo to zamierzone. Czy to
oznacza moja glupote? raczej wlaczenie sie w watek pod koniec, czyli
zapamietalam wyrywkowo. Nie rozumiem zupelnie co Cie tak ruszylo? Wystarczy, ze
powiesz raz i to moze stanowic dalsza platforme do dyskusji lub jej koniec.
Nie bierz rzeczy personalnie - nie bylo tu zadnej krytyki - raczej pisanie z
doskoku.

Pozdrawiam
Kan

[bird_man2]

kan_z_oz napisała:

> ??? wyrazilam swoje zdanie - bardzo luzno zwiazane z Twoim. Jesli nie
> zrozumialam Ciebie lub tylko czesciowo, to nie bylo to zamierzone. Czy to
> oznacza moja glupote? raczej wlaczenie sie w watek pod koniec, czyli
> zapamietalam wyrywkowo. Nie rozumiem zupelnie co Cie tak ruszylo? Wystarczy,
ze
>
> powiesz raz i to moze stanowic dalsza platforme do dyskusji lub jej koniec.
> Nie bierz rzeczy personalnie - nie bylo tu zadnej krytyki - raczej pisanie z
> doskoku.
>
> Pozdrawiam
> Kan
****************************
sorry Kanie, sadzilem po prostu, ze przeczytalas caly watek bo cie tematyka
zainteresowala..
Oczywiscie przy takiej sytuacji masz racje - przepraszam ,bo jak widac to ja
patrzylem "za krotko"
A krytykowac to mnie mozesz do upadlego :-))
pozdrawiam

[bella-donna]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3339275.html
Jeśli w ten sposób zredukujemy przyszłe cierpienie choć kilku osób,
glos oddaje na TAK

liczba glosow 322
77% Tak
23% Nie