Ach...

[liz-beauty]

Nigdy o tym nie pisalam, ale M staral sie (zaczal zanim nawet sie poznalismy)
o stwierdzenie niewaznosci pierwszego slubu koscielnego. Sa to dla niego
bardzo wazne sprawy i swojego syna oczywiscie tez wychowuje blisko kosciola.
Ja jestem katoliczka raczej watpiaca i poszukujaca, ale nie o tym. Udalo sie -
dostal wyrok stwierdzajacy niewaznosc pierwszego slubu, na razie w pierwszej
instancji. Mlody przez caly czas nam kibicowal, martwil sie, ze jakby co tata
nie moglby przystepowac do sakramentow, nigdy nie okazywal mi niecheci.
Oczywiscie Mlody bardzo kocha swoja mame i pomimo, ze nawet nie pamieta, ze
kiedys byli wszyscy rodzina, na pewno tego by najbardziej pragnal. No wiec
przyszedl ten wyrok i... Mlody dostal histerii, plakal, zamknal sie w swoim
pokoju. Nie bylo mnie przy tym zdarzeniu, ale M zapewnia mnie, ze nie czytal
mu wyroku (kilanascie czy kilkadziesiat kartek, podobno ten wyrok momentami
brzmi okropnie), tylko poinforowal go jaki jest. Niestety, powiedzial mu, ze
dokument stwierdza wine mamy i prawdopodobnie stad taka reakcja. Jestem troche
zla, bo przeciez mogl mu tego nie mowic. Poza tym martwi mnie inna sprawa.
Jakis czas temu rozmawialismy o naszym slubie i chlopak powiedzial, ze wcale
mu nie zalezy, zeby na nim byc (chodzilo o jego wyjazd na wakacje). Wczesniej
zawsze podkreslal, ze bardzo mu zalezy. Co sie dzieje? Testuje nas, czy
rzeczywiscie nie chce byc na tym slubie, bo jest mu przykro? Szukalam
podobnych watkow, ale nie znalazlam odpowiedzi...

[nangaparbat3]

M jest bardzo wierzący, syna wychowuje blisko Kosciola. I uzyskał stwierdzenie
niewaznosci małżeństwa, dzięki ktoremu przyszedl na świat.
Wg mnie takie stwierdzenie nieważności automatycznie powoduje, ze dziecko w
związku zrodzone jest dzieckiem nieślubnym - skoro sakramentu w ogole NIE BYŁO
waznego.
To podobno tak (jak ja myślę) nie działa, ale jak działa i w jaki sposób ślubu
nie bylo, a dziecko jest ślubne, pozostaje dla mnie wielka tajemnicą.
Byc moze mlody tez nie do konca rozumie, jak to jest, i byc moze - skoro chowany
"blisko Kosciola" go to boli.

To tak nie działa tak jak piszesz....

[tricolour]

... sakrament wyznaniowy nie decyduje o "ślubności" dziecka ponieważ dekret
(wyrok) dotyczy tylko stron procesu i nie przenosi skutków prawnych na nikogo
innego. Jest nawet stosowny zapis mówiący:

"Dzieci (...) mimo prawomocnego wyroku Sądu Kościelnego są uznawane jako
małżenskie i posiadają takie same prawa, jak dzieci zrodzone w ważnie zawartym
małżenstwie."

Jeśli chodzi o istotę sprawy: dziecku burzy się świat stwierdzając winę mamy.

[nsc23]

> "Dzieci (...) mimo prawomocnego wyroku Sądu Kościelnego są uznawane jako
> małżenskie i posiadają takie same prawa, jak dzieci zrodzone w ważnie zawartym
> małżenstwie."

Przepraszam, ze troche zaofftopuje, ale ten cytat mnie zaciekawil - jakie prawa
maja dzieci ze zwiazku malzenskiego, ktorych nie maja te z poza malzenstwa?

A o co Ty pytasz?

[tricolour]

Cytat nie mówi, że prawa są różne tylko stwierdza, że prawa są identyczne - to
znaczy, że NIE dyskryminuje się dziecka na skutek stwierdzenia nieważności
małżeństwa rodziców.

[nsc23]

Cytat mowi, ze dzieci z malzenstw uznanych za niewazne maja takie same prawa jak
dzieci w waznie zawartym malzenstwie, co sugeruje (przynajmniej mi), ze dzieci,
ktore nie sa z waznie zawartego malzenstwa maja jakies inne prawa. I o ta
roznice sie pytam.

Ja to widzę inaczej:

[tricolour]

1. Mamy dziecko A ze związku katolickiego, sakramentalnego,
2. Mamy dziecko B ze związku katolickiego, z sądownym stwierdzeniem nieważności
małżeństwa kościelnego.

Cytat mówi jednoznacznie, że "posiadają takie same prawa". Cytat niczego nie
sugeruje tylko stwierdza równość zbiorów - w tym przypadku równość zbiorów
praw. Z faktu, że dwa zbiory są równe nie wynika nic poza równością.

A tak poza tym...

[tricolour]

... to zauważ, że cytat rozwiązuje problem Nangi, która nadaje dziecku status
"nieślubnego" bo rodzice mają orzeczoną nieważność małżeństwa kościelnego.
Dziecko tylko ze związku cywilnego (też nie było małżeństwa kościelnego)
nieślubne nie jest.

To dopiero!

[nsc23]

Ok, niewazne, moze to tylko mi ten cytat tak sugeruje. Po prostu bylam ciekawa,
czy w oczach Kosciola dzieci ze zwiazkow sakramentalnych i niesakramentalnych
maja rozne prawa.

[nangaparbat3]

Przecież piszę, ze wiem, ze to tak nie dziala - ale brak logiki w tym, ze nie
dziala.

Czy dziecko ze związku cywilnego jest nieślubne?

[tricolour]

A z innego związku wyznaniowego też jest nieślubne?

[nangaparbat3]

Gdyby nie bylo roznicy - po co ludzie zadawaliby sobie tyle trudu, by orzec
nieważnosc poprzedniego i zawrzec nowy zwiazek?

Róznica jest dla małżonków...

[tricolour]

... nie dla dzieci.

Naprawdę nie rozumiesz istoty rzeczy? Toż to proste: nieważność małżeństwa
(nieważne jakiego, nawet cywilnego) nie pociąga żadnych skutków wstecz dla
nikogo, nawet dla małżonków. Czyli do dnia orzeczenia nieważności byli
małżonkami, a od dnia orzeczenia stwierdza się nieważność małżeństwa. Inaczej
się nie da.

Nie orzeka się przy tym w sprawach dzieci, nie każe zmieniać wspólnego
rozliczenia z fiskusem na dwa osobne za wszystkie lata małżeństwa, którego było
nieważne. Nie wypowiada kredytu, bo nagle "zmienia się" wstecz zdolność
kredytowa, matka nie dostaje "zaległej" ulgi za samotne macierzyństwo itp.

Nie masz racji Tricolour

[nsc23]

Otoz w Kosciele Katolickim potocznie mowi sie 'uniewaznienie malzenstwa', a tak
naprawde orzeka sie, ze malzenstwo zostalo zawarte w sposob niewazny - czyli tak
naprawde orzeka sie, ze nigdy nie istanialo. No chyba, ze zostalo niedopelnione,
wtedy mozna rozwiazac wezel malzenski, ale nie o tym tu mowa, prawda?
Dlatego nie dziwie sie, ze rozumowanie moze wydawac sie nielogiczne.

A w czym nie mam racji?

[tricolour]

Co z mojej wypowiedzi jest sprzeczne i z czym?

Raczej Wy macie jakieś rasistowskie rozumowanie, które dzieli dzieci na ślubne i
nieślubne, co jest tym zaskakujące, że rodzice byli w związku cywilnym.

Gdy dziecko jest tylko ze związku cywilnego (znaczna część na tym forum), to
oczywiście jest ślubne, ale gdy jest ze związku cywilnego, ale z orzeczoną
nieważnością związku wyznaniowego, to nabiera cech nieślubności. Nazywasz to logiką?

[nsc23]

Nie wiem dlaczego wszystkie posty maja wydzwiek jakbys traktowal mnie z gory.
W kazdym razie - czy nie widzisz, ze ja caly czas pisze o tym, jak sprawa
wyglada z punktu widzenia Kosciola? Slub cywilny w oczach Kosciola jest tylko
papierkiem i jezeli nie ma sie koscielnego to owszem, w oczach Kosciola dziecko
jest nieslubne. I ja o tym caly czas pisze.

Nie, nie traktuję z góry...

[tricolour]

... tylko się bardzo dziwię. Zacytowałem fragment, z którego jasno wynika
równość dzieci z małżeństw sakramentalnych i niesakramentalnych. Naprawdę nie
rozumiem powodów dorabiania ideologii do przepisu prawnego, który NIE rozróżnia
dzieci, a jednak z tego faktu wysnuwa się wniosek, że dzieci są różne, bo sie o
nich mówi.

Także w Konstytucji jest zapis o równości mężczyzny i kobiety nie po to, by
sugerować różnice, ale po to, by komuś, komu przyjdzie do głowy taka różnica,
pomysł raz na zawsze wybić z głowy.

Inaczej: z faktu, że A=B nie wynika podejrzenie, że z A lub B jest coś nie w
porządku.
))

Ja o niebie Ty o chlebie

[nsc23]

Przeciez teraz napisalam, na zupelnie inny temat. Konretnie to sprostowalam
Twoje stwierdzenie, ze malzenstwem sie jest do uniewaznienia, a potem juz sie
nie jest i nic nie dziala wstecz - otoz wlasnie uznanie malzenstwa za zawarte w
sposob niewazny oznacza, ze uznaje sie, ze sakrament miedzy tymi dwoma osobami
nie mial miejsca. Stad nie dziwie sie, ze nanga nie widzi sensu i logiki.

jak dla mnie ta dyskusja nie ma sensu i wylaczam sie z niej.

Ja też zakończę dyskusję...

[tricolour]

... a na sam koniec tylko zaznaczę jedną rzecz.

Otóż do dnia orzeczenia nieważności małżeństwa strony są małżonkami
sakramentalnymi. Gdyby sąd się spalił i nic nie orzekł, to zostaliby takimi
sakramentalnymi małżonkami jeszcze długo, może do śmierci.

Orzeczenie nieważności małżeństwa stwierdza, że sakramentu nigdy nie było. To są
dwie różne sprawy.

Naprawdę nie potrafię wytłumaczyć tego jaśniej, no może tak: do czasu zrobienia
badania DNA facet jest ojcem dziecka, zachowuje się jak ojciec, także dziecko
widzi w nim swego ojca. Gdy badanie wykluczy ojcostwo, oznacza to, że
biologicznie (analogia sakramentu) nigdy ojcem nie był, ale do ostatniego dnia
ojcem był.

Ponadto wykluczenie ojcostwa nie niesie dla dziecka żadnych prawnych konsekwencji.

Jeszcze raz...

[tricolour]

... może po raz ostatni.

Jeśli małżeństwo jest nieważne (co zostanie za jakiś czas udowodnione,
najczęściej po rozwodzie, ale jeszcze nie teraz), a strony tego nie wiedzą, to
uważają małżeństwo za ważne ze wszelkimi konsekwencjami. Po prostu nie ma
podstaw uważać inaczej. Podobnie z ojcostwem z mego poprzedniego postu.

Gdy na skutek jakichś perturbacji okaże się, że małżeństwo jest nieważne, to w
jednym punkcie spotykają się dwa, dotychczas rozłączne, wydarzenia: obiektywna
(ale nieznana) nieważność oraz realne życie, w którym małżeństwo uważano za ważne.

Co można zrobić w takim osobliwym punkcie, w którym spotkały się sprzeczne
wydarzenia? Tylko jedną rzecz: to, co działo się dotychczas potraktować tak, jak
było oraz DODATKOWO dołożyć wydarzenie drugie, działające wstecz, ale odebrać mu
wszelkie konsekwencje, bo przecież nikt o tym wcześniej nie wiedział.

Jeżeli jesteś matematykiem, to opisuje to ciągła funkcja mająca nieciągłe
pochodne w puncie osobliwości.

Aaaa już rozumiem...

[tricolour]

... dla Was fakt niezaistnienia sakramentu jest równoważny nieślubności dziecka.

A to dwie różne rzeczy, bo sakrament dotyczył rodziców, a nie dziecka.

[liz-beauty]

Kosciol nie uwaza dzieci urodzonych ze zwiazkow, gdzie uznano niewaznosc slubu,
za nieslubne, tyle wiem. Nie wiem, czy akurat to go boli i nie pytam na razie,
bo po dwoch dniach wszystko bylo juz w porzadku, razem ogladalismy film (ja i
Mlody), nawet nie wspomnial o sprawie, ja tez nie poruszalam tematu. Ja mysle,
ze zabolalo go stwierdzenie, ze to wina mamy, jest wobec niej niezwykle lojalny.
Albo moze runal mu swiat, w ktorym mama i tata zakochali sie, wzieli slub i on
sie urodzil. Wczoraj M odwozil go do mamy i Mlody ze lzami w oczach i drzacym
glosem oswiadczyl, ze tata rozwiodl sie z mama, wiec teraz musi go wozic (M
narzekal, ze chory i musi jechac). Bylo mi okropnie przykro, bo to Ex
wyprowadzila sie z domu, a pozniej do innego miasta. Ale nic nie powiedzialam, M
tez nie...

Też mam taki proces...

[tricolour]

... i też mi córka zadała pytanie, czy będzie nieślubna gdybym uzyskał
stwierdzenie nieważności, a jest niewierząca (lub wierząca w takim stopniu, że
prawie nie wierzy, co oficjalnie twierdzi).

Widać sakrament jest istotny nawet wtedy gdy nie ma rangi sakramentu.

[liz-beauty]

Ile lat ma Twoja corka? Chlopak nie zadal takiego pytania, po prostu zareagowal
w taki sposob, ze poczulismy sie winni. Nawet ja, choc, jak pisalam, nie znalam
jeszcze mojego narzeczonego, gdy skladal dokumenty do tego procesu. Poczulam, ze
cos mu zabieramy, rowniez wiare w to, ze mama jest idealem, a "tata sie z nia
rozwiodl." Nie mialam sily zaprotestowac, ze przeciez rozwodzi sie dwoje ludzi,
ze to mama sie wyprowadzila, nie wiem jak w ogole dalej postepowac.

Moja już jest dorosła...

[tricolour]

... a i tak potrzebuje delikatności w rozmowie na takie tematy tym bardziej, że
ewentualne dzieci z nowego związku traktuje jak swoje rodzeństwo - tak wynika z
rozmów.

Zbytnia szczegółowość podczas rozmowy jest niepotrzebna, a jeśli jest konieczna
(bo dziecko wypytuje i trudno kłamać czy bagatelizować) to warto zatroszczyć się
o odpowiedni rozwój, chronologię, czy jak to nazwać - chodzi o to, by wypowiedź
miała sens i proces, a nie tylko konkluzję, która zaskoczy (i może zrani) swoją
przestrzenią.

[liz-beauty]

Wszyscy sie skupili na tym, jak to dziala, ze "nieslubne" jest "slubne", a
przeciez jest wiele takich spraw, ktore trudno przyjac, a jeszcze trudniej
zrozumiec... Przyznam, ze tez mnie uderzylo stwierdzenie, ze dzieci maja rowne
prawa, bo to tak, jakby zakladac, ze moglyby miec nierowne. Ale tak samo
bulwersuje mnie punkt naszej konstytucji, gdzie napisano, ze kobiety maja takie
same prawa jak mezczyzni (jakby to nie bylo oczywiste). Wracajac do wyroku - ja
sie powinnam cieszyc, ze jest taki, a nie inny, a nie ciesze sie, bo dzieciak
zaczal nam "swirowac". Poza tym sprawy sie pokomplikowaly - nie wiadomo teraz,
czy brac cywilny, jak bylo zaplanowane, czy dalej czekac, moze wkrotce zapadnie
wyrok w drugiej instancji. No i jeszcze - wiekszosc par czeka na wyrok bedac juz
w nowych zwiazkach, a my razem nie zamieszkalismy, bo wciaz nam obiecywano, ze
"za pol roku", "do dwoch miesiecy" itd. Ja sie w koncu wscieklam i zazadalam
ustalenia daty slubu cywilnego, porozumielismy sie, zareczylismy i teraz znowu
zgryz. Chyba to nie sa dylematy na to forum, przepraszam... Powinnam poszukac
forum dla sfrustrowanych narzeczonych.

Mamy podobnie...

[tricolour]

... też nie mieszkamy razem, a data ślubu ustalona, by nie czekać nie wiadomo do
kiedy. Weźmiemy cywilny, a później kościelny (jak wszystko pójdzie po myśli) i już.

Jeśli Cię uderzył cytat, że dzieci mają równe prawa, to ja tego nie rozumiem.
Powinien Cię raczej uderzyć wywód ze "nieślubnością" dzieci po stwierdzeniu
nieważności małżeństwa, bo to ten wywód sugeruje utratę praw dziecka. Cytat
zadaje kłam takiemu dyskryminującemu myśleniu.

[annjen]

na wyrok drugiej instancji czeka się ok. pół roku od pierwszego wyroku. ja nawet
szybciej dostałam.

Liz

[marusia1]

Pisałam kiedyś o moim ślubie w Paryżu (koszmarny dzień)...
Opisywałam odczucia dziecka... Jak znałam M., jego syn chciał mówić do mnie
mamo. Bardzo ostro zaoponowałam wtedy, bo jak mu powiedziałam: przecież ty masz
mamę (mieszkał z nią przecież!) Później, żeby jakoś wybrnąć, tłumaczyiśmy
Młodemu (10 lat), że często, gdy powstają nowe rodziny, to dzieci do nowych
partnerów rodziców zwracają się "mamo", "tato" (po ślubie), bo tak jest
wygodniej np. w szkole, w towarzystwie, gdy pojawi się nowe rodzeństwo... Młody
wciąż się dopytywał, kiedy weźmiemy ślub. Rozmawialiśmy o unieważnieniu ślubu
kościelnego mojego M. (byłyby podtawy, wina ex). Młody też tego chciał, żebyśmy
mogli wszyscy przyjmować komunię (teraz on nas reprezentuje - jak mu mówię). W
końcu Młody trafił do nas i zaczęły się problemy, bo matka zaczęła o nastawiać
przeciwko mnie (wcześniej myślała, że jestem zmyślona przez syna). No i nastał
dzień ślubu - sądny dzień. Zryczałam się strasznie tak dał mi popalić. Było
później różnie. Podczas kolędy ksiądz zapytał, czy mąż może unieważnić porzedni
ślub (każdy chyba chce mieć w swojej parafii porządnych katolików). Znowu
powróciliśmy do tematu. Młody,u naszemu zaskoczeniu, wpadł w furię. Zaczął się
wydzierać, że on się nie zgadza, że on nie chce, itd. W końcu to jego matka...
By ślub, wesele, a później jego chrzciny... Na razie mój M. nic nie robiw tym
kierunku. Zresztą jak widzę - jeszcze nie doszedł do siebie po rozwodzie, a samo
wspomnienie exiary zostaje przez niego odchorowane.
Dzieci żyją w iluzji. Nie pamiętają tego co było, rzeczy złych. Tak jak inne
dzieci chcą mieć przy sobie mamę, tatę i resztę członków rodziny. Młody w nowej
szkole nie powiedział nawet, że rodzice są porozwodzie. Matka jest tematem tabu.
Czuje się dzieckiem odrzuconym, gorszej kategorii, odmieńcem.
Bo co to z matka, która pozbywa się swojego dziecka (i to nie dla JEGO dobra)?

[liz-beauty]

Marusiu, a mozesz mi napisac dokladnie jak Ci dal popalic w dniu slubu? Czego
moge sie spodziewac? Siedzial naburmuszony? Nie chcial wziac udzialu w
ceremonii? "Nasz" ma wielki problem z werbalizacja uczuc, wiec ja sie np
zlozenia zyczen w dniu slubu nie spodziewam. W wigilie nie zlozyl nikomu, choc
podobno wszyscy do niego podchodzili z oplatkiem. Nie sklada zyczen tacie na
Dzien Ojca czy urodziny (ale np pisze dla niego wiersze!), nie potrafi nijak
odpowiedziec na "zycze Ci milego dnia" - ani "dziekuje", ani "ja Tobie tez".
Spodziewam sie tez, ze bedzie sie alienowal i cos tam demonstrowal, czesto sie
tak zachowuje, gdy swiat nie kreci sie wokol niego. Czy mam sie spodziewac
czegos gorszego? Placzu? Histerii? Szantazu?

[333a13]

Ile lat ma Twój Młody??? zastanawia mnie jedna podstawowa rzecz...
Dlaczego dziecko ze szczegółami jest informowane o kwestiach rozwodu
rodziców??? Czy wystarczającym stresem dla niego nie jest sam fakt
rozstania się ludzi, których kocha najbardziej na świecie??? Po co
mu wiedza dodatkowa dotycząca procedur itd? Dlaczego powiedzieliście
mu, że to wina jego matki??? Przecież matka to najważniejsza osoba w
życiu dziecka i nagle ktoś mówi mu, że osoba którą kocha
bezwarunkowo jest przyczyną całego zła które wszystkich spotkało!
Uważam, że owszem dziecko ma prawo do informacji i poznania prawdy
ale w wieku dorosłym kiedy nie będzie emocjonalnie tak zależne od
rodziców i będzie mogło zrozumieć pobudki ich działania. Oczywiście
nie wyklucza to mówienia prawdy młodszym dzieciom, o ile wiedza ta
będzie dostosowana do wieku. Młody reaguje tak jak reaguje, gdyż nie
potrafi się odnaleźć w sytuacji którą stworzyliście, nie potrafi
pewnie poradzić sobie ze sprzecznymi uczuciami do matki... Wydaje mi
się, że aby unormować sytuację należałoby z Młodym porozmawiać i
utwierdzić go o miłości obojga rodziców i o tym że jest chcianym i
kochanym dzieckiem. Wytłumaczyć mu, że jego matka (jaka by nie była)
bardzo go kocha i nie jest zła (i np. to że tak sie to potoczyło
jest spododowane tym, że sytuacja ją przerosła, że nie mogła sobie z
czymś tam poradzić itd....). Kolejną kwestią jest Wasz ślub... Młody
mojego NM też był zazdrosny o wszystkich w otoczeniu ojca, bo bał
się że tato przestanie go kochać itd... Wystarczyło uświadamianie
dziecku, że miłość do niego i do kobiety to 2 różne rzeczy... A poza
tym jak on będzie już dorosły i z domu się wyprowadzi tato będzie
samotny itd... Młody jest od jakiegoś czasu przyzwyczajany do myśli
o ślubie rodziców z innymi partnerami i jak na razie chciałby
tańczyć na ślubie taty... Chociaż wiadomo, bywa różnie... Mam
nadzieję, że Wam się wszystko ułoży. Pozdrawiam

[liz-beauty]

Mlody ma prawie 12 lat. Nie informowalismy go o niczym ze szczegolami!!! O
procesie nie wolno rozmawiac z nikim postronnym, ja tez nie wiem jak to
wygladalo, nie znam zeznan swiadkow, nie czytalam wyroku (po co mi to?). Mlody
bardzo czekal na decyzje sadu, codziennie zagladal do skrzynki i to on wyjal
koperte. Pozniej M, nie zdazywszy nawet przeczytac calosci, zajrzal na koniec i
odczytal wyrok, chyba niechcacy przeczytal na glos tez to zdanie, ktore
stwierdza "wine kobiety", jest tam takie sformulowanie. Ja tez uwazam, ze to
bylo zupelnie niepotrzebne i trzeba bylo sie ugryzc w jezyk, ale stalo sie.
Oczywiscie caly czas zapewniamy go o milosci mamy i taty i ze ta sprawa nie ma z
nim nic wspolnego. Mam nadzieje, ze bedzie dobrze. Jest zazdrosny! Ale to
normalne, spodziewalam sie takich reakcji i M tez. Jesli chodzi o rozwod jako
tragedie dziecka - zgadzam sie, ale w tym przypadku rozwod byl prawie 10 lat
temu i on tego nie pamieta, w ogole nie pamieta, ze mama i tata byli kiedys
rodzina. Ostatnio przyznal sie, ze boi sie sytuacji, gdy zamieszkamy we troje,
bo on nie zna takiego ukladu. Nawet ja sie tego boje, a co dopiero dzieciak.

[matie.skowron]

Liz, u nas Młoda (11 lat) podczas slubnego obiadu praktycznie nie
schodziła mojemu, juz wtedy M z kolan. A on ja głaskał i powtarzał
jak bardzo jest dla niego wazna. Rozumiem ze pewnie tak trzeba było,
ale jednak nie wspominam tego dnia najradosniej. A jak wzniosl
toast "na moja czesc", w ktorym oczywiscie rowniez wspomnial o
Mlodej to potem mnie pytal kilkanascie razy czy przypadkiem jej sie
przykro nie zrobilo....ech...
I BTW tez jestesmy w trakcie procesu. I tez ma byc wina Ex. Na razie
jednak usłyszelismy "co łaska" o strasznych pieniadzach do
zapłacenia, dosłownie kilkanascie tysiecy...

[marusia1]

W Warszawie, jeszcze kilka lat temu nie było to takie drogie. Cennik był tylko
na badanie psychologiczne (chyba 250 zł) i sąd II instancji (ok. 450 zł) - piszą
jaką kwotę należy wpłacić. A tak można wpłacać po 50, 100 zł kiedy się chce.
Podejrzewam, że może szybkość załatwienia formalności trwa odwrotnie
proporcjonalnie do wpłaconej kwoty.

[liz-beauty]

M zaplacil tylko za bieglego i jeszcze jakas oplate procesowa, ale w sumie chyba
1000zl.

[liz-beauty]

Kurcze, a ja wlasnie sie zastanawialam, gdzie Mlody powinien siedziec. Chyba sie
go po prostu zapytamy, czy chce obok nas (miedzy nami?), czy np obok dziadkow.
Na kolanach juz nie siada, na szczsescie. Ojej, my rzeczywiscie wszystkie
mamy tego samego faceta... Moj tez na pewno bedzie przezywal glownie
samopoczucie syna.

[marusia1]

Nasz Młody skończył 13 lat. Niby wie, że wina była matki. Niby ma porównanie jak
było kiedyś, jak jest teraz. On to wszystko wie. Ale... żyje w iluzji, zamknął
się na to co było, stara się nie pamiętać, strasznie idealizuje matkę. A tamta
rzeczy, które sama robiła przypisuje teraz mojemu M. i wciąż Młodemu powiada
niestworzone historie. Ona się cieszy, bo zburzyła nasz świat, a my mamy problem
z emocjami Młodego, które odreagowuje w sposób agresywny, zazwyczaj, niestety,
ukierunkowany na mnie. Po ostatnim widzeniu z mamuśką (IX, 1,5 h) dopiero
niedano doszło wszystko do normy. Jeszcze w zeszłym roku Młody chiał się bawić z
babcią w chowanego, tak jak to robili, gdy miał 3 lata. Wasz Młody, jak
napisałaś, nie pamięta, ale na pewno ma swój wymyślony świat. Ty mimo wszystko
jesteś dla niego zagrożeniem. Tłumaczyliśmy wciąż, że nasze pozycje (mija i
Młodego) są różne, że miłość jest inna. Oto wszystko wie, niby, ale zazdrostny
jest do tej pory.

Ślub... Nie chcę pamiętać, ale od rana była awantura, wyzwiska w moim kierunku.
Nie chciał iść z nami do konsulatu, nie chciał się ubrać. Wykzyczał nam, że on
nie chciał tego ślubu (a chciał, ja nie chciałam), że gdyby nie ja, to tata
nadal byłby z mamą (a Młody wtedy jeszcze nienawidził swojej matki, zresztą
poznaliśmy się już po rozwodzie), itd. Mieliśmy duży problem i wstyd. W
konsulacie było jako tako, ale podczas sesji zdjęciowej (bo tu wszyscy robią...)
wykrzywiał się strasznie, wyginał. Poszliśmy na spacer porobić zdjęcia. Okazało
się, że wszystkie zrobił nam rozmazane, albo z uciętymi głowami. Kiedy później
robiła nam zdjęcia koleżanka - zowu awantura, że nie on. Generalnie mamy z nim
chyba tylko 1 zdjęcie. Ciuchy co miał na sobie poobszarpywał, pobrudził, krawat
podarł na strzępy. Poza tym, że zepsuł wszystkim nastrój, nie brał udziału w niczym.
Gdyby nie spokój, ciepło mojego M. - oszalałabym. I szlag mnie trafia, gdy
znajomi z zazdrością mówią o naszym śubie w Paryżu. Miał to być nasz wieli
dzień, cóż... Jedno jest pewne - o ile tam jeszcze kidyś pojadę, to tylko we
dwoje.

[liz-beauty]

Hmmm... Rzeczywiscie, tego bym nie wymyslila... Tak tez moze byc - Mlody czesto
uprawia taki sabotaz, jak czegos nie chce zrobic - powoli sie ubiera, powoli je.
Prosisz go o zdjecie - nie zrobi, prosisz, zeby stanal z toba do zdjecia - nie.
Z tego co sie zorientowalam czytajac forum, problemy z dziecmi sa podobne. Widac
tak sie bronia przed tym, czego sie obawiaja. Mama chlopca na szczescie nie
probuje mi jakos zaszkodzic, mam nadzieje, ze to sie nie zmieni...

[333a13]

Dziewczyny, nie przypuszczałam, że można tak komuś zepsuć ślub
Jeśli chodzi o siedzenie na ślubie Młodego, to uważam że
najodpowiedniejszym miejscem będą dziadkowie lub też inni członkowie
rodziny, z którymi dziecko często przebywa i ich akceptuje. Sadzając
go zaraz koło siebie bez opieki kogoś z rodziny narażacie się na
ciągłe zajmowanie dzieckiem. To Wasz dzień i ewentualne "problemy"
dot. kapsysów przy stole, marudzenia itd nie powinny Wam go
przesłaniać. Nie umniejszam tu oczywiście potrzebom dziecka, które
również powinny być w jakiś sposób zaspokojone...

[liz-beauty]

Ale jak widac z opisow powyzej dziecko nie koniecznie siedzi tam, gdzie je
posadzimy i nie zawsze zachowuje sie tak, jakbysmy sobie tego zyczyli. Nawet
wtedy, gdy wszyscy staraja sie dbac o jego samopoczucie. Relacja Marusi dla mnie
wstrzasajaca, taki scenariusz tez musze brac pod uwage. Mloda Matie to jeszcze
soft, jak dla mnie. A czy ktorejs Macoszce udalo sie zorganizowac slub i
przyjecie weselne, na ktorym byly dzieci partnera (albo/i Wasze dzieci z
poprzednich zwiazkow) i wszystko sie pieknie udalo, bez zadnych zgrzytow???

[cleopa]

Nasz 13 latek mimo, ze ojciec go wychowuje bo mamusia miala w d**
(sytuacja jak u marusi..jak ja ja rozumiem), cała wine zwala na
ojca i na mnie. Powiedzial w oczy ze mnie nie lubi za to uwielbia
faceta mamusi ktorego widzial 2 razy. Nam rzuca wszelkie klody pod
nogi a mamusia ma go gdzieś a lgnie do niej i waruje na każdy znak.
To co moglby miec na codzien z nami
(basen,lodowisko,wycieczki,kino) torpeduje i olewa,histeryzuje ze
nie chce a z mamusia i jej chlopakiem pojechali do kina(!) sral
tydzien zachlystujac sie jak bylo super.. ja staram sie stac z boku-
dziewczyny mi tu pomagają ,naswietlaja i tłumaczą i jakos sie
trzymam ale mój NM ma zlamane serce, bywaja kłotnie miedzy nami na
tym tle i ...w ogole..Żałuję ze nie mam takiego charakteru jak
jedna z autorek watku aby zmusić faceta do oddania dzieciaka mamie
(na siłę),wyjechac i oleć i zając sie tylko soba ,moja córka i NM...

[liz-beauty]

Ja sie trzymam nadziei, ze u nas bedzie ciut latwiej, bo Mlody nie przezyl
rozwodu rodzicow, od poczatku jest z ojcem i innego ukladu nie zna. U mamy sa
obowiazki i dyscyplina, nie ma wyreczania ani nadskakiwania, wiec nie ma tu tez
modelu, ze jeden rodzic wymaga, a drugi rozpieszcza. Jesli ktos tu rozpieszcza,
to rodzic calodobowy.

Sa nowe wiesci

[liz-beauty]

Druga instancja Sadu Biskupiego wydala ostateczna decyzje - pierwsze malzenstwo
M uznano za niewazne. Boje sie reakcji Mlodego...

Dlaczego się boisz?

[tricolour]

Przecież młody wie, że w pierwszej instancji uznano za nieważne. Czy
zostawiliście mu jakąś nadzieję, że może drugi sąd sprawę odkręci i stąd
niepokój, że jednak nie odkręcił?

[liz-beauty]

Tak, wie, za pierwszym razem strasznie plakal. Teraz sie naradzamy jak mu
przekazac wiadomosc. Nie wiem, czy pozostawilismy mu taka nadzieje, swiadomie
nie, ale czego dziecko nie potrafi sobie wymyslic...

[adela38]

Nie rozumiem... co mlodemu do tego? To nie jego sprawa.Po co jemu na ten temat w
ogole mowic? Jak sie mowi to mysli ze dla niego to wazne i sie przejmuje...a
jakby nie wspominac to nie bedzie tym sobie glowy zawracal...

[liz-beauty]

Nic mu do tego? Wkrotce jego ojciec bierze slub, zamieszkamy we troje. Ty nie
mowilas synowi, ze np z kims sie wiazesz? Nie zalezalo Ci na tym, jak sie z tym
czuje, czy jest szczesliwy, albo przynajmniej czy akceptuje nowy uklad?

[13monique_n]

Trzymam kciuki, Liz. Słusznie się zastanawiacie, jak dziecku to
powiedzieć. Dzieci przeżywają wszystko czasem nie okazując tego na
zewnątrz.

Poszlo dobrze

[liz-beauty]

Dzieki Monique. Tym razem Mlody zareagowal fajnie - zapytal po prostu: "Teraz
mozesz ozenic sie z Liz?"

[szymon00]

Liz bądź taka miła i zacytuj framgment Bibli; a może Twój mąż, dla
którego sprawy Kościoła są tak ważne będzie potrafił, gdzie jest
zapisany w Nowym Testamencie (kanon wiary chrześcijańskiej,
katolickiej itp. odmian tej wiary) choć jedno zdanie, że można
zawierać skramenty nieważnie, wogóle co to są sakramenty ważne lub
nieważne albo gdzie jest zapis, że Kościół na ziemi ma prawo do
stwierdzania takich rzeczy i rozrywania czegoś w niebie, gdzie
wcześniej swoją powagą łączył tych ludzi przed Bogiem i przyjmował
od nich przysięgę małżeńską.

To nie jest pytanie złośliwe, tylko chcę coś stwierdzić.

Jeżei Cię to interesuje...

[tricolour]

... to nie zadawaj sugerujących pytań. Nikt nie twierdzi, że można zawierać
sakramenty ważne i nieważne, albo że taki podział w ogóle istnieje. Nieważność
sakramentu oznacza, że go nigdy nie było.

"gdzie jest zapis, że Kościół na ziemi ma prawo do stwierdzania takich rzeczy i
rozrywania czegoś w niebie" - stosowne zapisy są w prawie kanonicznym. Są także
w Biblii: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie
związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
(Mt.18:15-18)

Z faktu wypowiedzenia przysięgi małżeńskiej nie wynika sakrament.

[szymon00]

tricolour napisał:

> ... to nie zadawaj sugerujących pytań. Nikt nie twierdzi, że można
> zawierać sakramenty ważne i nieważne, albo że taki podział w ogóle
> istnieje. Nieważność sakramentu oznacza, że go nigdy nie było.

a co to oznacza, że nigdy go nie było? Była zgoda między małżonkami
to sakrament był, nie ma zgody między małżonkami to sakramentu nie
ma? Idzie się do spowiedzi to co spowiedzi tak naprawdę nie było.
Chyba po to się ksiądz pyta 3 razy podczas ślubu aby mieć pewność,
że taki sakrament można zawrzeć.


> "gdzie jest zapis, że Kościół na ziemi ma prawo do stwierdzania
> takich rzeczy i rozrywania czegoś w niebie" - stosowne zapisy są w
> prawie kanonicznym. Są także w Biblii: Zaprawdę, powiadam wam:
> Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co
> rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (Mt.18:15-18)

zacytowany przez Ciebie fragment Bibli dotyczy rozwiązywania
konfliktów/grzechów a nie rozwiązywania małżeństw. Czemu wszyscy
cytują ten fragment próbując zarazem udowadniać, że on dotyczy
rozwiązywania małżeństw?

> Z faktu wypowiedzenia przysięgi małżeńskiej nie wynika sakrament.

wynika, przysięgasz poprawę sakrament pokuty jest ważny, przysięgasz
uczyć w wierze: dają chrzest dziecka, jak zauważysz niektore
sakramenty są poprzedzone jakąś przysięgą czy obietnicą.

Mylisz się...

[tricolour]

... a za przykład można wziąć sakrament pokuty, bo może to łatwiejsze. Jest on
ważny wtedy (i tylko wtedy) gdy jest żal za grzechy, uczciwa spowiedź,
postanowienie poprawy, pokuta i zadośćuczynienie.

"Idzie się do spowiedzi to co spowiedzi tak naprawdę nie było" - z samego
chodzenia nic nie wynika. Podobnie jest z każdym sakramentem, który jest
szczegółowo opisany co do wymogów.

Wpadasz we własną pułapkę spłycania, które prowadzi Cię do fałszywych wniosków.

[jayin]

Stwierdzenie nieważności sakramentu oznacza, że został on zawarty na podstawie nieprawdziwych "danych". Czyli gdyby fakty były znane przed jego zawarciem - nigdy by nie doszło do tego sakramentu.

Jednym słowem - stwierdzenie nieważności oznacza, że sakrament był "fałszywie udzielony". Czyli de facto go nie było - skutkującego prawnie i duchowo.

[liz-beauty]

Ja nie znam takiego cytatu i nie mam na razie meza. Wiem jedynie, ze sakramentu
malzenstwa udzielaja sobie nawzajem malzonkowie i ze w okreslonych
okolicznosciach kosciol (a wlasciwie sad biskupi) moze stwierdzic niewaznosc
sakramentu. A o co Ci chodzi? Masz jakas misje?