Ciekawe jestem Waszego zdania w temacie Murzyna

[tomek854]

www.gazetae.com/artykuly/w-kwestii-jezyka-jestem-za-murzynami
Bo się ostra dyskusja wywiązała w paru miejscach.

[tiges_wiz]

Nigdy nie uważałem Murzyna na obraźliwe.

[dr.verte]

www.joemonster.org/p/99669

[tomek854]

Hehe, ładne.

Mój brat miał kiedyś suczkę, która się nazywała Ajsza. W epoce w której emigranci z krajów arabskich to norma to także mogłoby wywoływać kontrowersje...

[franek-b]

Nie da sie ukryc, jestes za murzynami...

Caly dlugi wywod mozesz sobie wsadzic w buty, poniewaz wazne jest czy murzynow to razi czy nie.
Zwykly ludzki szacunek dla drugiego czlowieka nakazuje unikac wyrazen ktore go urazaja.

[tomek854]

Czy jesli ja sobie wymyslę, że mnie razi słowo Polak, bo w UK często sie pojawia w brzydkim kontekście, to cały anglojęzyczny świat będzie musiał kombinować jakiś synonim?

Poza tym, jak widać z artykułu, jedni Murzyni uważają, że to słowo jest be, a drudzy, że własnie jest najlepsze.

[franek-b]

> Czy jesli ja sobie wymyslę, że mnie razi słowo Polak, bo w UK często sie pojawi
> a w brzydkim kontekście, to cały anglojęzyczny świat będzie musiał kombinować j
> akiś synonim?

Jak Ty jeden to pewnie nie, ale jakby już publicznie było wyrażane takie oczekiwanie, to dlaczego nie? (swoją drogą sprytny zabieg: dać jako alternatywę skarjny przypadek:-) )

> Poza tym, jak widać z artykułu, jedni Murzyni uważają, że to słowo jest be, a d
> rudzy, że własnie jest najlepsze.

Jak spytasz gejów, to dla wielu słowo 'pedał' nie jest obraźliwe, ale dla znaczącej części już tak, dlatego z szacunku do nich używamy słowa gej.
Są rzeczy w życiu, które nic nie kosztują, skoro mają proprawić komuś samopoczucie to dlaczego tego nie zrobić? Walczysz w imię czego? Twojego przyzwyczajenia? tradycji? lenistwa? czy może przekory?

[tomek854]

Więc ja jeden jeszcze nie, ale "znaczna część" już tak.

Jaka to jest znaczna część? 5%? 15%? 50%?

Sęk w tym, że dobrej alternatywy dla Murzyna nie mamy w języku, jak opisałem w artykule. Zaproponuj inne słowo obejmujące wszystkie osoby o ciemnej (nie czarnej, bo jak Brian Scott zauważył, on jest brązowy) skórze, ale jednoczesnie nie łapiące np. Hindusów, którzy też potrafią być dość ciemni, niezaleznie od tego jakiego kraju są obywatelami i skąd pochodzą?

Bob Marley nie był Kameruńczykiem. Barack Obama nie jest Afrykaninem (za to wielu białych i Arabów jest). Ciemnoskóry morze też być Hindus i Indianin, a nie są Murzynami. Czarnoskórym nie czuje się wielu Murzynów o lżejszych odcieniach - takich jak Brian Scott. AfroPolak? Znowu wyrzucamy poza nawias takich, jak Brian Scott, że już nie wspomnę o np. Murzynach-Czechach... Jaką masz propozycję?

Co do Twojego przykładu z gejami: ani Żydów ani Rumunów nikt nie postuluje żeby zamienić jakimś innym słowem, choć są często używane jako obelgi i w bardzo brzydkim kontekście... Więc dlaczego akurat Murzyn tak?

Z pedałami natomiast sprawa jest oczywista, bo to słowo z definicji jest obraźliwe. To, że komuś nie przeszkadza, że go nazywają pedałem, to spoko. Pewnie wielu Murzynów nie przeszkadza, że ich nazywają czarnuchami. Ale to jest słowo z innej kategorii.

Poza tym ja się zastanawiam nad czymś innym: czy język powinien być kształtowany czyimiś uczuciami (być może niesłusznymi, bo może Murzynom jest przykro przez analogię z NIggerem, która nie ma tak naprawdę miejsca, więc zwyczajnie z niewiedzy), czy może raczej przez to, żeby język był jak najbardziej jednoznaczny, przejrzysty i logiczny?

No i jeszcze jeden aspekt sprawy: czy zaniechanie słowa "Murzyn" naprawde rozwiąże problem rasizmu? To moze zakażmy "Żyd" i będzie spokój z antysemityzmem od razu?

[franek-b]

> Sęk w tym, że dobrej alternatywy dla Murzyna nie mamy w języku, jak opisałem w
> artykule. Zaproponuj inne słowo obejmujące wszystkie osoby o ciemnej (nie czarn
> ej, bo jak Brian Scott zauważył, on jest brązowy) skórze, ale jednoczesnie nie
> łapiące np. Hindusów, którzy też potrafią być dość ciemni, niezaleznie od tego
> jakiego kraju są obywatelami i skąd pochodzą?
>
> Bob Marley nie był Kameruńczykiem. Barack Obama nie jest Afrykaninem (za to wie
> lu białych i Arabów jest). Ciemnoskóry morze też być Hindus i Indianin, a nie s
> ą Murzynami. Czarnoskórym nie czuje się wielu Murzynów o lżejszych odcieniach -
> takich jak Brian Scott. AfroPolak? Znowu wyrzucamy poza nawias takich, jak Bri
> an Scott, że już nie wspomnę o np. Murzynach-Czechach... Jaką masz propozycję?

A czy musi być jedno słowo, czy w ogóle trzeba tak klasyfikować ludzi? Słowo Murzyn nie niesie z sobą takich samych skojarzeń jak rudy czy piegowaty - a przecież de facto chodzi o to samo. Kogoś boli bardziej a kogoś mniej...

> Co do Twojego przykładu z gejami: ani Żydów ani Rumunów nikt nie postuluje żeby
> zamienić jakimś innym słowem, choć są często używane jako obelgi i w bardzo br
> zydkim kontekście... Więc dlaczego akurat Murzyn tak?

Ale już Cygan się nie używa. Społeczność Romska prosi by używać słowa Rom i ja takiego używam. Teoretycznie Cygan i Murzyn nie są nacechowane negatywnie a mimo to jednego z tych słów już w oficjalnym obiegu nie usłyszysz.

> Z pedałami natomiast sprawa jest oczywista, bo to słowo z definicji jest obraźl
> iwe. To, że komuś nie przeszkadza, że go nazywają pedałem, to spoko. Pewnie wie
> lu Murzynów nie przeszkadza, że ich nazywają czarnuchami. Ale to jest słowo z i
> nnej kategorii.

I tu dochodzimy do clou, którego nie rozumiesz. Powołujesz się na jakąś kategorię. Otóż każdy może mieć swoją kategorię, gdy temat mnie nie dotyczy bezpośrednio polegam jednak na zdaniu i opinii tych co dotyczy. (powołasz się zaraz na Murzynów, których to nie obraża) a wtedy wracamy do mojego poprzedniego postu, skoro dla części Murzynów słowo Murzyn jest obraźliwe, a dla części nie, to jeśli przestanę używać tego słowa to mamy sytuację win-win, jeśli będę używał słowa Murzyn: l-w. Więc wybieram wersję w-w, nic mnie to nie kosztuje a nawet jak 1 osoba poczuje się lepiej to super.

> Poza tym ja się zastanawiam nad czymś innym: czy język powinien być kształtowan
> y czyimiś uczuciami (być może niesłusznymi, bo może Murzynom jest przykro przez
> analogię z NIggerem, która nie ma tak naprawdę miejsca, więc zwyczajnie z niew
> iedzy), czy może raczej przez to, żeby język był jak najbardziej jednoznaczny,
> przejrzysty i logiczny?

To jakbyś się zapytał czy łopata jest dla człowieka, czy człowiek dla łopaty...
Wracamy trochę do dyskusji o odmienianiu zawodów. Język jest odbiciem sposobu myślenia społeczeństwa o danej sprawie/zagadnieniu, dlatego tak istotne jest odpowiednie mówienie o zjawiskach i rzeczach.
I znów posługujesz się kategorią Twoją, subiektywaną. Może dobra komunikacja zależy od kontektstu? Inaczej używasz języka w pracy (jednoznaczność jest jedną z najwyższych wartośći - choć to zależy od kultury, bo we Francji już nie) a inaczej na randce z dziewczyną (gdzie wszystkie niejednoznaczności, aluzje, insynuacje będą jak najbardziej porządane). Nie ma jednego schematu.

> No i jeszcze jeden aspekt sprawy: czy zaniechanie słowa "Murzyn" naprawde rozwi
> ąże problem rasizmu? To moze zakażmy "Żyd" i będzie spokój z antysemityzmem od
> razu?

Rozwiązać nie rozwiąże, ale pomoże w rozwiązywaniu.
Tomku, w tym jest trochę psychologii, a może głównie. Człowieka psychika jest dosyć złożona i trochę można ją oszukiwać, np. nadając nową nazwę jakiemuś zjawisku, rzeczy itd nadajesz temu nową jakość (mechanizm skutecznie praktykowany w marketingu - nowe nazwy aut, wersji, w polityce - IV RP, III Rzesza itd), odcinasz się od 'złej' przeszłości.
Przykładowy Rom odcina się od skojarzeń z Cyganem, czyż nie?

Drobna uwaga: często stosujesz zabieg w dyskusji, podając skrajny przykład/przypadek, który jako skrajny wypacza lub niewłaściwie oddaje to czego dotyczy. Życie nie jest czarno/białe i jak w życiu, żeby dotrzeć z bieguna południowego na północny to trzeba przejść przez równik.

[tomek854]

> A czy musi być jedno słowo, czy w ogóle trzeba tak klasyfikować ludzi?

Przydaje się. Można na przykład powiedzieć "Brian Scott był pierwszym Murzynem w polskich mediach, dzięki czemu zmienił nastawienie Polaków do ludzi o ciemniejszym kolorze skóry".

Słowo Mu
> rzyn nie niesie z sobą takich samych skojarzeń jak rudy czy piegowaty - a przec
> ież de facto chodzi o to samo. Kogoś boli bardziej a kogoś mniej...

Jakich nie niesie? Przecież rudy to jest też często "gorszy". Dlatego np. się Tuska nazywa "rudym", bo rudy to fałszywy, wiadomo :)

> Ale już Cygan się nie używa. Społeczność Romska prosi by używać słowa Rom i ja
> takiego używam. Teoretycznie Cygan i Murzyn nie są nacechowane negatywnie a mim
> o to jednego z tych słów już w oficjalnym obiegu nie usłyszysz.

W tej sytuacji istnieje alternatywne słowo będące dokładnym synonimem. Z Murzynami tak niestety nie ma.

> I tu dochodzimy do clou, którego nie rozumiesz.

Wszystkich Was miłośników poprawności politycznej łączy jedno: zakładacie, że skoro się z czymś nie zgadzam, to znaczy, że tego nie rozumiem. Gdzie nagle znika Wasza tolerancja na odmienność? :)

Powołujesz się na jakąś kategor
> ię. Otóż każdy może mieć swoją kategorię, gdy temat mnie nie dotyczy bezpośredn
> io polegam jednak na zdaniu i opinii tych co dotyczy.

Świetnie, jak będziemy mówić o idiotach to pytajmy idiotów o zdanie. Jak będziemy chcieli porozmawiać o narodowcach-faszystach to zapytajmy ich, czy podoba im się takie określenie, czy może woleliby inne? :)

(powołasz się zaraz na Mu
> rzynów, których to nie obraża)

NIe powoływałem się na Murzynów, których to nie obraża. Powoływałem się na takiego, ktory uwaza, że jest to najwłaściwsze okreslenie ludzi jego rasy (Briana Scotta).

a wtedy wracamy do mojego poprzedniego postu, sk
> oro dla części Murzynów słowo Murzyn jest obraźliwe, a dla części nie, to jeśli
> przestanę używać tego słowa to mamy sytuację win-win, jeśli będę używał słowa
> Murzyn: l-w. Więc wybieram wersję w-w, nic mnie to nie kosztuje a nawet jak 1 o
> soba poczuje się lepiej to super.

...więc jednym idziesz na rękę, a drugich wkurzasz idąc z prądem irytującej go absurdalnej poprawności politycznej.

Poza tym nie odpowiedziałeś mi jeszcze na pytanie jakiego słowa użyjesz, żeby znaczyło to samo co Murzyn?

> To jakbyś się zapytał czy łopata jest dla człowieka, czy człowiek dla łopaty...

No własnie, ty chcesz, żebyśmy się rozglądali, czy przypadkiem kogos nie obraza to, że zamierzamy użyć łopaty. Ja chcę, żebyśmy mogli kopać dziurę.

> Wracamy trochę do dyskusji o odmienianiu zawodów. Język jest odbiciem sposobu m
> yślenia społeczeństwa o danej sprawie/zagadnieniu, dlatego tak istotne jest odp
> owiednie mówienie o zjawiskach i rzeczach.
> I znów posługujesz się kategorią Twoją, subiektywaną. Może dobra komunikacja za
> leży od kontektstu? Inaczej używasz języka w pracy (jednoznaczność jest jedną z
> najwyższych wartośći - choć to zależy od kultury, bo we Francji już nie) a ina
> czej na randce z dziewczyną (gdzie wszystkie niejednoznaczności, aluzje, insynu
> acje będą jak najbardziej porządane). Nie ma jednego schematu.

To prawda. Czasami świadomie "bawię się językiem" - vide moj tytuł - ale żeby "naginać" język musimy także mieć go w jakis sposób skodyfikowany. Bo inaczej zamiast miłej randki dostanę po buzi, jeśli owa dziewczyna użyje "swojej subiektywnej kategorii" a ja swojej. Musi być jakiś obiektywny punkt odniesienia.

> Rozwiązać nie rozwiąże, ale pomoże w rozwiązywaniu.

Jakoś nie widzę jak. Raczej przyniesie odwrotne skutki "te głupie czarnuchy chcą nas uczyć jak mamy mówić w naszym własnym języku!!!". Już widziałem takie komentarze.

> Tomku, w tym jest trochę psychologii, a może głównie. Człowieka psychika jest d
> osyć złożona i trochę można ją oszukiwać, np. nadając nową nazwę jakiemuś zjawi
> sku, rzeczy itd nadajesz temu nową jakość (mechanizm skutecznie praktykowany w
> marketingu - nowe nazwy aut, wersji, w polityce - IV RP, III Rzesza itd), odcin
> asz się od 'złej' przeszłości.
> Przykładowy Rom odcina się od skojarzeń z Cyganem, czyż nie?

NIe. Tu w Uk od lat się mowi "Travellers" a jak przyjeżdzają tacy do mnie pod firmę, to wszyscy w panice chowają palety do magazynu. Raz nie schowali i okazało się że stereotypy dotyczące Cyganów okazały się prawdziwe także w odniesieniu do Travellersów :)

W moim artykule jest też przykład z pierszej ręki, dzieci latające po korytarzu i wyzywające się "Ty Romie!".

> Drobna uwaga: często stosujesz zabieg w dyskusji, podając skrajny przykład/przy
> padek, który jako skrajny wypacza lub niewłaściwie oddaje to czego dotyczy

To się w matematyce nazywa "dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności". Idę Twoim rozumowaniem dalej, niż Ty sam, i pokazuję, że doprowadza do absurdu.

Murzyn.

[qqbek]

"Murzyn" jednoznacznie identyfikuje nam kolor skóry, ale nie pochodzenie etniczne.
Murzynkiem jest więc poseł Godson (którego mam po dziurki w nosie), afroamerykanin (n.p. taki ś.p. Martin Luther King, dla którego mam ogromny szacunek, lub Cassius Clay [dla którego szacunek miałem dopóki był C.C. a nie M.A.], z żyjących to niech będzie niejaki Barak, co oba ma), czarnoskóry Azjata (występuje takie w naturze), czarnoskóry żyd aszkenazyjski, no i to ciasto, co je tak lubię.
Murzyn jest moim zdaniem (wraz ze swoim zdrobnieniem) określeniem na wskroś neutralnym.

Ale to może i moje prywatne zboczenie.

Jestem z Lublina, z miasta, gdzie na miejscowych AM, AR i UMCS murzyni z "bratnich krajów" studiowali od dawna... i nawet ktoś z Angoli, ze skórą czarną niczym antracyt, sensacji w "trajtku" w latach 80-tych nie robił. To był, będzie i pozostanie "murzyn". Bez negatywnych konotacji.

[dr.verte]

qqbek napisał:

> Murzynkiem jest więc poseł Godson

nie zgadzam sie , murzynek to mozna o malym niewinnym dziecku ale okreslanie
tak doroslego to juz jest protekcjonalne delikatnie mowiac i obrazliwe , nie chcialbys
byc pewnie nazywany polaczkiem


> (którego mam po dziurki w nosie)


tez mam go po dziurki w nosie

[tomek854]

> nie zgadzam sie , murzynek to mozna o malym niewinnym dziecku ale okreslanie
> tak doroslego to juz jest protekcjonalne delikatnie mowiac i obrazliwe , nie ch
> cialbys
> byc pewnie nazywany polaczkiem

Piękny przykład na to, że to samo określenie można użyć na rózne sposoby i że dopiero od tego zależy to, czy jest ono obraźliwe czy protekcjonalne.

[qqbek]

dr.verte napisał:

> nie zgadzam sie , murzynek to mozna o malym niewinnym dziecku ale okreslanie
> tak doroslego to juz jest protekcjonalne delikatnie mowiac i obrazliwe , nie ch
> cialbys
> byc pewnie nazywany polaczkiem

"Polaczek" to już chyba inna parafia.
Z resztą z określeniami narodowości jest i tak w języku polskim dość duży galimatias i to bez zdrobnień.
Jak nazwiesz kobietę z Ameryki?

A co do "murzyna" i "murzynka" - być może zdrobnienie jest lekko protekcjonalne, ale na pewno nie jest obraźliwe i to chyba podstawowa różnica.

Myślę, że mamy w języku polskim spore szczęście do tego "murzyna", bo swoją neutralnością załatwia nam on kwestię tzw. "poprawności politycznej". Robienie z "murzyna" wyrazu "brzydkiego" to, moim skromnym zdaniem, przeginanie pały.