Apel do foremek i adminki

[klara.brzoza]

Forum odkryłam parę tygodni temu, gdy miałam problem. Potem nie mogłam go
jakoś znaleźć. Zresztą nie było mi na gwałt potrzebne- jestem doświadczoną
nprówką i nauczyłam się liczyć sama na siebie. Ale dzisiaj Was odnalazłam i
zdziwiłam się mocno: pojawia się osoba z ugruntowaną, usystematyzowaną wiedzą
nie tylko z własnego życiowego doświadczenia (Burczykowa), co wśród
nauczycieli npr zdarza się wyjatkowo, a co niektóre od razu na nią siadają,
bo im się nie chce ruszyć swoich szarych komórek mózgowych, by przemysleć to,
co piszą o swoich pseudoproblemach z dodatkową owulacją, plemnikami żyjącymi
8 dni (chyba rekord Ginesa?) czy bliźniakami w różnym wieku w konfrontacji z
faktami, przedstawionymi przez Burczykową. Czytałam- fakt, że trudny język,
ale jednak mozna zrozumieć. Czytałam tez uzasadnienie lekarza- do niego jakoś
nikt się nie odniósł sceptycznie. Czy to znaczy, że ważniejsze jest zdanie
lekarza, mimo, że ktoś przytacza takie same argumenty? Czy dlatego, że
Burczykowa wyjaśniła, że jest połozną? A gdyby napisała, że jest
ginekologiem, ma doktorat czy habilitację- czy wtedy też tak na nią byście
siadły?
Jaki jest mój apel? Burczykowa nie opuściła forum- nawet jak Zamia wkleiła
opinię lekarza, to nie skomentowała tego, jako brak zaufania do niej. A miała
do tego podstawy. Ja wierzę, że się zna na tym, o czym pisze. To znaczy, że
mamy prawdziwy skarb na forum. Czy nie uważacie, że kiedys może się przydać
jej opinia czy pomoc? A jesli bedzie miała dosyć czczych dyskusji,
tłumaczenia, że 2+2=4, a nie 5 jak niektórzy wierzą, i nas opuści? Nie
uważacie, że byłaby to jednak strata?
Moja prosba do adminki: Czy nie dałoby się wkleić u góry przy linkach
informacji o "dodatkowych" owulacjach (to, co na ten temat pisał lekarz, ale
też Burczykowa) i np. "fizjologia cyklu miesiączkowego dla koneserów" gdzie
można uporządkować posty Burczykowej? Jeśli wyraziłaby zgodę (nie sądzę, by
było inaczej)to może zechciałby ocenić jej wypowiedzi jakiś lekarz ginekolog-
endokrynolog? Wtedy jeśli przypadkiem trafi jakiś lekarz-sceptyk na to forum
to dowie się na pewno więcej, niz z podręcznika akademickiego, a i przekona
się, że wśród nauczycieli npru są naprawdę dobrze przygotowani ludzie.
Proponuję jednak osobne linki, a nie umieszczanie tego pod "najczęstsze
pytania"- co rusz ktoś odkrywa u siebie podwójną owulację, a jesli znajdzie
wytłumaczenie "naukowe", to jest szansa, że nie rozpęta kolejnej jałowej
dyskusji.
Takie są moje propozycje i oczekiwania.

[zamia1]

> Burczykowa nie opuściła forum- nawet jak Zamia wkleiła
> opinię lekarza, to nie skomentowała tego, jako brak zaufania do niej.

Wkleiłam list lekarza bynajmiej nie po to, by okazać brak zaufania do B.

[burczykowa]

nawet przez chwilę tak nie pomyslałam ;)

2+2

[lilavati2i2]

> A jesli bedzie miała dosyć czczych dyskusji,
> tłumaczenia, że 2+2=4, a nie 5 jak niektórzy wierzą, i nas opuści?

Ależ to świetny przykład!!! Tu właśnie się z uporem wierzy i tłumaczy, że zawsze
i bezwzględnie 2+2=4. Nie przyjmując jednak do wiadomości, że... nie zawsze!
Ktoś, komu się wydaje, że wie już wszystko na temat matematyki, będzie z uporem
maniaka tłumaczył, że 2+2=4. Do dnia, gdy się dowie, że szersza wiedza na ten
temat naprawdę pozwala dochodzić do innych wniosków :).

Klaro uwierz, że nie zawsze 2+2=4. Że nawet matematyka może prowadzić na
manowce, jeśli się wie na jej temat zbyt mało. A co dopiero medycyna!

[zamia1]

> Ktoś, komu się wydaje, że wie już wszystko na temat matematyki, będzie z
uporem
> maniaka tłumaczył, że 2+2=4. Do dnia, gdy się dowie, że szersza wiedza na ten
> temat naprawdę pozwala dochodzić do innych wniosków :).


To jest bardzo ważne stwierdzenie. "Do dnia, gdy się dowie..."

NPR to nauka, która opiera się m in. na gromadzeniu, analizowaniu i uogólnianiu
setek tysięcy pojedynczych doświadczeń. To nie jest jakaś prawda objawiona
(jest tak i tak - bo tak) - wystarczy prześledzić, jak wiedza o NPR ewoluowała
od czasów Ogino i Knausa: iner.pl/hist.php

Wg dzisiejszego stanu tej wiedzy istnienie bliźniaków poczętych w odległości
czasowej większej niż 36 godzin nie zostało udokumentowane - nie ma na to
dowodu. Nikt nie opisał takiego przypadku, nikt też nie opisał mechanizmu,
zgodnie z którym mogłoby dojść do kolejnej owulacji w cyklu - aktualny stan
wiedzy o fizjologii kobiety taką sytuację wyklucza.


Jeśli nauka zbierze, przeanalizuje i opisze taki przypadek jak Tamary (czy też
odpowiednią liczbę takich przypadków), NPR na pewno zweryfikuje swój stan
wiedzy. Do tego czasu - możemy sobie tylko pogdybać na forum.

[klara.brzoza]

lilavati!
Ja uwierzę, że 2+2=5 jak tylko przedstawisz mi konkretny dowód na to, albo
tylko jakies logiczne uzasadnienie, że tak może być. To samo dotyczy NPRu-
jeśli cos jest , to wyjasnij, dlaczego własnie tak jest. Burczykowa to zrobiła-
Ty nie.Dlatego nadal wiem, że 2+2=4.

[lilavati2i2]

Jeśli ci napiszę 2+2=0, to co - powiesz, że to bzdura? Jeśli tylko zechce ci się
"ruszyć swoje komórki mózgowe, by przemyśleć to, co piszesz o swoich pseudo..."
...aksjomatach, to dojdziesz do wniosku, że to również może być prawdą!!!

[toya3]

Wiedza p. Burczykowej jest rzeczywiście imponująca, a jej wnikliwość i
determinacja w tropieniu merytorycznych uchybień - bardzo potrzebna.
Tutaj jednak chodzi również o stosunek do posiadanej wiedzy i pewną otwartość.
Skoro posiadło się znajomość pewnych zjawisk, nie należy traktować ich
bałwochwalczo i jako jedyne słuszne. Nie wytaczać coraz cięższych do czytania
argumentów na poparcie jedynie słusznej tezy, a zastanowić się nad innymi
sytuacjami.
NIech obszerne eseje, prawie jak dysertacja z fizjologii, oceni ktoś
kompetentny - zapewne okaże się, że warto dodać je do linków. I świetnie!
Może nie wprowadzą zamętu i nie zniechęcą początkujących, które wkrótce dołączą
do zdeklarowanych zwolenniczek metody. Oby ich nie zawiodła!

[klara.brzoza]

toya3 napisała:

Nie wytaczać coraz cięższych do czytania
> argumentów na poparcie jedynie słusznej tezy,
Czy to wina burczykowej, że tak cięzko idzie ci czytanie?
Nie przyszło ci do głowy, ze npr jest tak podle traktowany przez lekarzy, bo
posługujemy się językiem laickim, ze debatujemy nad bliźniakami, gdzie jedno
jest starsze rozwojowo z przyczyn powszechnie znanych w połoznictwie?
Wyobrażasz sobie, jakie zdanie o nprówkach może miec nawet przeciętnej klasy
lekarz ginekolog, czy położnik, jeśli poczyta o waszych wytłumaczeniach na
forum, które nie maja nic wspólnego z medycyną? Naprawdę gratuluję! w takiej
sytuacji nie powinnysmy sie dziwić, jesli lekarz nas traktuje jako "ufo", co
wierzy w dodatkowe owulacje po wzroście temperatury. Bo na to dokładnie
zasługujemy.

DO KLARA BRZOZA

[anulka37]

A mnie się wydawało,że to forum jest także po to,żeby dzielić się swoimi
doświadczeniami z NPR.Ale widocznie się myliłam.Bo widzę,że jeśli któraś z
kobiet porusza swój przypadek,który odbiega od normy to jest uznawana za jakąś
czepialską a jej spostrzeżenia nazwane PSEUDOPROBLEMAMI!Je nie neguję wiedzy
Burczykowej ,ale natura nie ma nic wspólnego z matematyką i 2+2 nie zawsze
daje 4.Nie będę już więcej zabierać głosu,bo widzę ,że tutaj trzeba tylko
przytakiwać inaczej jesteś traktowany jak wróg NPR(ale to jest typowe).
PS .dla mnie to nie był pseudoproblem

[toya3]

Anulka, odzywaj się jak najczęściej! Tylko w ten sposób jest szansa na
przebicie się innych głosów, niż przytakujące lub pokornie proszące o poradę
typu, która temp. jest wyższa itp.

> jeśli któraś z
> kobiet porusza swój przypadek,który odbiega od normy to jest uznawana za jakąś
> czepialską a jej spostrzeżenia nazwane PSEUDOPROBLEMAMI

NO właśnie, sama też to napisałam rozpoczynając wątek "NPR-teoria a praktyka".
A popularność ostatnich kilku wątków(o zaczepnym tytule) i burzliwość dyskusji
dowodzą, że dopiero przy takich głosach "coś się dzieje". I dopiero przy takiej
okazji można się naprawdę dużo dowiedzieć.
Sceptycyzm i dociekliwość są motorami nauki! Gromadzenie wielu informacji to
coś zupełnie innego, niż prowadzenie badań i formułowanie wniosków.
Pozdrawiam - Toya

[klara.brzoza]

Anulka- nic nie musisz przytakiwać. Wskaz na jakieś zjawisko i wytłumacz nam
jego przyczyny, nawet teoretyczne- wtedy ja też Ci przytaknę, jesli to bedzie
logiczne. Wywody burczykowej sa dla mnie logiczne i dlatego jej przytakuję.

[tamara.t]

To i ja się dołączę do glosow. Moim celem nie było negowanie NPR, wiedzy
Burczykowej, czy PP. Chciałam napisać jedynie, że czasem zdarza się coś, co
wyrkacza poza ustalony schemat. I co wtedy? Nie ma prawa się zdażyć?
Chyba wkleję Wam moją kartę leczenia.... choć nie wiem czy i to przekona. I czy
w ogóle jest sens dyskutować.

[klara.brzoza]

Czekamy na tę kartę. Może burczykowa tu zajrzy i tez ją skomentuje. skonczą się
dyskusje, które nic nie dają.

[klara.brzoza]

Tamaro- gdzie ta obiecana karta?

Chciałabyś, by potraktować Twój przypadek jako cos niezwykłego, tylko nie
przedstawiłas żadnych racji na ten temat, czegoś, co by świadczyło, że tak może
byś w jakiś konkretnych przypadkach. Czyli nad czym ma to być debata: wiem, co
było i tak mnie nic nie przekona, bo wiem, jak było? To wybacz- my mamy te
argumenty wymyslać za Ciebie? Tyle osób podało, że tak byc nie może, jak Ty
sobie pomyslałaś, a Ty nie dałaś żadengo powodu.

[tamara.t]

Klaro!
Wyslałaś pytanie do Profesora? Wiem, że tak. poczekaj więc na odpowiedź. Ja
jestem jej PEWNA.
Tamara

[tamara.t]

racje przedstawiłam - poczytaj dokładnie moje posty; poza tym ja taką diagnozę
USŁYSZAŁAM, a nie do niej doszłam drogą dedukcji

[mimoooza]

Forum rzeczywiście służy do dyskusji i jakoś nie zauważyłam, żeby p. Burczykowa
dyskusji była niechętna. Stara się naprawdę rzetelnie wyjaśnić fakty od strony
naukowej, ale sama przyznaje, że nie odkryto jeszcze wszystkiego w fizjologii
człowieka (z czego nawet się cieszy), więc nie można powiedzieć, że
podchodzi "bałwochwalczo" do swojej wiedzy.

Mam natomiast wrażenie, że wręcz bałochwalczo podchodzą do swoich interpretacji
Toya.3, Tamara.t i inne forumowiczki, które nie chcą przyjąć do wiadomości, że
ich "przypadki" można wytłumaczyć zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, a nie
w kategoriach odstępstwa od zasad panujących w fizjologii. No bo czy nie
atrakcyjniejsza jest myśl, że się jest jakimś wyjątkiem i że można coś podważyć
niż że jednak nic wyjątkowgo w danym wypadku nie ma?

Sama staram się w życiu mieć dużo pokory w stosunku do wiedzy naukowej (a
zawodowo zajmuję się pracą naukową właśnie), ale uważam, że dużo ważniejsze
jest umieć zachować pokorę wobec życia w ogóle i starać się być obiektywnym
także wobec swoich własnych obserwacji i interpretacji.

Przyłączam się do apelu Klary.brzozy do adminki, żeby posty Burczykowej jakoś
uporządkować, bo na pewno ta wiedza może być komuś pomocna.

Serdecznie wszystkich pozdrawiam :)

[klara.brzoza]

Dziekuję za poparcie. Ja też pracuję naukowo, ale nie w medycynie, a własciwie
na jej pograniczu.

[toya3]

> bałochwalczo podchodzą do swoich interpretacji
>
> Toya.3, Tamara.t i inne forumowiczki, które nie chcą przyjąć do wiadomości,
że
> ich "przypadki" można wytłumaczyć zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, a
nie
> w kategoriach odstępstwa od zasad panujących w fizjologii

NIc bardziej nie ucieszyłoby mnie, niż właśnie naukowe wytłumaczenie mojego czy
innych przypadków. Rzecz jednak w tym, że wy nie staracie się wytłumaczyć
ZAISTNIAŁYCH FAKTÓW, tylko podpierając się swoim aktualnym stanem wiedzy
próbujecie ZANEGOWAĆ te fakty! Wasze naukowe rozprawy nie zmierzają do
wyjaśnienia, co się stało, a do udowodnienia, że nie mogło się stać. Te
wszystkie stwierdzenia w stylu "Jak się nie znasz, to nic dziwnego"
czy "najpierw się poducz, potem dyskutuj" wynikają z przekonania o mistrzowskim
opanowaniu jedynej słusznej teorii.

klara.brzoza napisała:
>Czekamy na tę kartę. Może burczykowa tu zajrzy i tez ją skomentuje. skonczą się
>dyskusje, które nic nie dają.
O, że skomentuje, w to nie wątpię :\\ I na pewno znajdzie sto powodów, żeby
kategorycznie zakwestionować zdanie ekspertów i samej Tamary. I będzie
próbowała uciąć dyskusję.
A dlaczego te dyskusje nic nie dają? Przecież bez takich polemik nie byloby tu
tych naukowywch wywodów Burczykowej i wszyscy pozbawieni bylibyśmy jej
olbrzymiej wiedzy o npr, którą tak szczodrze się dzieli!

[zamia1]

> Rzecz jednak w tym, że wy nie staracie się wytłumaczyć
> ZAISTNIAŁYCH FAKTÓW,
> tylko podpierając się swoim aktualnym stanem wiedzy próbujecie ZANEGOWAĆ te
fakty!

Aktualny stan wiedzy nie zna przypadku podwójnej owulacji. Jeśli pojawią się
obiektywne dowody, uznane przez naukę, stwierdzające, że to jest możliwe;
jeśli ktoś wyjaśni mechanizm, zgodnie z którym mogłoby dojść do podwójnej
owulacji - wtedy nikt z tym nie będzie polemizował.
Nie widzę tu żadnego spisku, ani złej woli.

O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie

[zxcvbn1]

"Studiując dawne pisma odkrył, że już w III w. p.n.e. greccy filozofowie
przypuszczali iż Ziemia mogła być kulista i obracać się wokół własnej osi. Ich
poglądy nie znalazły uznania, zwłaszcza że były sprzeczne z nauką Arystotelesa,
którego tezy przez całe średniowiecze uchodziły za bezwzględnie słuszne. Jeszcze
większe znaczenie miał jednak fakt, że Biblia określała jednoznacznie położenie
Ziemi w środku kosmosu, ustanawiając dogmat, którego kościół nie pozwalał podważać."

Aktualny stan wiedzy nie znał (nie chciał znać?) dowodów, że mogło być
inaczej... Teoria geocentryczna była jedyną słuszną i do tego... popieraną przez
kościół!

Może jednak warto gromadzić zaistniałe fakty, a nie obrażać i wyśmiewać osoby,
które próbują przedstawić sytuacje i poglądy niezgodne z oczekiwanymi?

[jur_gor]

Nie zauważyłem, żeby ktoś kogoś wyśmiewał podczas dyskusji
Moje zdanie:
Nie można wykluczyć, iż do zapłodnienia doszło w odstępie 14 dni (czy
dłuższym), ale nijak nie można też stwierdzić kategorycznie, że tak było.
Pomiary USG to zdecydowanie za słaby punkt wyjścia do powyższych rozważań.
Pierwsze USG wykonuje się chyba po ok. 3 miesiącach ciąży?
Rozsądniejszym dowodem byłoby przyłapanie, przy pomocy USG, dwóch pękających, w
odstępie 14 dni, pęcherzyków. Nad czymś takim na pewno od dawna pracują już
chłopcy z Konkurencji :)
Argumenty za różnym tempem rozwoju dzieci są wg mnie najbardziej prawdopodobne
i wszystko wyjaśniają, ale nie można też przecież wykluczyć jakiegoś zaburzenia
typu mutacja genetyczna czy coś innego - to się przecież zdarza (ewolucja).
Biorąc jednak pod uwagę ilość zgromadzonych do tej pory faktów nt
braku „porządnie” podwójnej owulacji, wydaje mi się, że gdyby nawet coś takiego
się pojawiło (w co nie wierzę) to i tak nie ma to praktycznie żadnego znaczenia
dla skuteczności metod NPR, a chyba o to w tej dyskusji tak naprawdę chodzi.

[toya3]

> Pierwsze USG wykonuje się chyba po ok. 3 miesiącach ciąży?
????
Skąd masz taką infromację? Nie ma wytycznych co do pierwszego w ciąży USG -
czasem wykonuje się to badanie, aby potwierdzić ciążę, w 5-8 tyg, a potem -
wtedy kiedy trzeba i ile trzeba. Jesli podejrzewa się jakieś problemy, np.
niewydolność szyjki - najlepszym sposobem jest diagnozowanie przez USG, które
trzeba wykonywać dość często, zwłaszcza w początkach i w środku ciąży.

[burczykowa]

Rekomendacje Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego dotyczące diagnostyki
ultrasonograficznej w położnictwie i ginekologii.
W dniach 8-9 maja 2004 r. odbyło się posiedzenie grupy ekspertów powołanych
przez Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, dotyczące
standardów wykonywania badania ultrasonograficznego w położnictwie i
ginekologii.
Komisja Ekspertów działała w składzie:
prof. Marek Spaczyński,
prof. Krzysztof Szaflik,
prof. Jacek Brązert,
prof. Romuald Dębski,
prof. Tomasz Pertyński,
prof. Maria Respondek – Liberska,
doc. Mariusz Zimmer,
doc. Krzysztof Sodowski,
doc. Artur Czekierdowski,
doc. Jacek Szamatowicz,
doc.Krzysztof Preis,
doc. Włodzimierz Sawicki,
dr Dariusz Borowski,
dr Mirosław Wielgoś,
dr Marek Pietryga,
dr Mariola Ropacka,
dr Piotr Sieroszewski,
dr Piotr Kaczmarek.

Głównym celem spotkania było opracowanie aktualnego schematu wykonywania
badania ultrasonograficznego w położnictwie i ginekologii. Badanie
ultrasonograficzne stało się jedną z podstawowych metod diagnostycznych w
położnictwie i ginekologii i jest nieodzownym elementem codziennej pracy
lekarza.
Umiejętność wykonania tego badania w zakresie podstawowym jest częścią
wykształcenia ginekologa i położnika, dlatego powinno być ono wykonywane przez
lekarza ginekologa – położnika, jako badanie przesiewowe w ciąży oraz w
wiekszości wskazań ginekologicznych. Badania ultrasonograficzne mogą wykonywać
lekarze posiadający umniejętności potwierdzone certyfikatem Sekcji
Ultrasonografii Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego.
Wymagania aparaturowe:
Aparat ultrasonograficzny w diagnostyce położniczo – ginekologicznej powinien
posiadać:
prezentację 2D w czasie rzeczywistym, co najmniej 128 – stopniową skalę
szarości, powinien mieć możliwość pomiaru odległości (co najmniej dwóch
pomiarów), obwodu i pola powierzchni oraz program położniczy.
Powinien być wyposażony w trzy rodzaje głowic:
przezbrzuszną typu convex (sektor) o częstotliwości 3,5 – 7,5 MHz
liniową o częstotliwości 4,0 – 7,5 MHz (badanie piersi)
dopochwową typu convex (sektor) o częstotliwości 4,0 – 7, 5 MHz
Cennym uzupełnieniem możliwości aparatu ultrasonograficznego powinna być opcja
kolorowego Dopplera i dokumentacji fotograficznej.

Standard ultrasonograficznego badania położniczego obejmuje:
Wykonanie trzech badań ultrasonograficznych - przesiewowych w ciąży:

11 – 14 tydzień ciąży,

20 tydzień ciąży ( +/- 2 hbd )

30 tydzień ciąży ( +/- 2 hbd )

W wyjątkowych sytuacjach klinicznych komisja zaleca wykonanie dodatkowego
badania ultrasonograficznego głównie ze wskazań lekarskich przed 10 tygodniem
ciąży.
Wynik badania ultrasonograficznego powinien zawierać następujące dane:

imię, nazwisko, datę
informację dotyczącą nazwy aparatu ultrasonograficznego oraz rodzaju i
częstotliwości głowic, którymi badanie zostało wykonane,

rozpoznanie wstępne lekarza kierującego,
data ostatniej miesiączki (OM) i tydzień ciąży wg OM,
zaawansowanie ciąży wg ewentualnych poprzednich badań USG
dokumentację badania:
- ultrasonogramy(videoprinter)
- taśma magnetyczna (video)
- dyskietka, płyta(komputer)
Badanie ultrasonograficzne do 10 tygodnia ciąży.

W tym okresie celem badania ultrasonograficznego ze wskazań lekarskich jest:

uwidocznienie i lokalizacja jaja płodowego.

ocena wieku ciążowego (GS,CRL)

uwidocznienie czynności serca płodu.

ocenę liczby zarodków, kosmówek i owodni.

stwierdzenie prawidłowego lub patologicznego rozwoju ciąży


Wynik badania powinien zawierać ocenę:

Macicy:

kształt (regularny, nieregularny)

budowa ( prawidłowa, nieprawidłowa: wady, mięśniaki)

wielkość ( prawidłowa, powiększona)

Lokalizacja i budowa przydatków

Pęcherzyka ciążowego (Gestation Sac ) :
położenie w jamie macicy
liczba pęcherzyków ciążowych
kształt (okrągły, spłaszczony, regularność zarysów )
pomiar pęcherzyka ciążowego (GS – średnia z 3 wymiarów)
Pęcherzyka żółtkowego (Yolk Sac)

obecność YS (tak/nie)
średnica
opis ewentualnych nieprawidłowości (kształt,echogeniczność)
Zarodka
obecność (tak/nie)
pomiar długości ciemieniowo – siedzeniowej / CRL /
obecność czynności serca / przy CRL powyżej 6 mm /


Jak widzisz- badanie USG przed 10 tyg. wykonuje sie tylko ze ścisłych wskazań
lekarskich i jest to prawie zawsze plamienie, krwawienie czy inne objawy
zagrożenia ciąży (jakie warynki ma wtedy do rozwoju jeden czy obaj bliźniacy?).
Jesli Tamara je miala, to z jakichś wyjatkowych powodów. A te zawsze wpływają
na pierwszy trymestr ciąży.
USG nie jest do potwierdzania ciąży. Do tego sa badania laboratoryjne.
Niewydolność szyjki wykrywa się badaniem wewnętrznym, a nie USG.A niewydolność
szyjki zaczyna byc problemem wtedy, gdy ciąża zaczyna byc spora, a nie jest to
przecież w początku ciąży.Co innego, jesli za badanie usg płacimy na wizycie
lekarskiej- cel tego badania łatwo mozna zidentyfikować.




Szczegółowa ocena struktury jaja płodowego obejmuje następujące elementy:




Liczba pęcherzyków ciążowych w jamie macicy.

Ocena czynności serca płodu (FHR)

Pomiary biometryczne: - długość ciemieniowo-siedzeniowa ( CRL )

- wymiar dwuciemieniowy główki płodu ( BPD )

Ocena anatomii płodu:

czaszka (kształt), sierp mózgu, sploty naczyniówkowe komór bocznych,

ściany powłok jamy brzusznej uwzględniając fizjologiczną przepuklinę pępkową

do 12 tygodnia ciąży,

żołądek

serce płodu - lokalizacja i czynność serca,

e) pęcherz moczowy

f) kręgosłup

g) kończyny górne i dolne

Ocena kosmówki.

Ocena przezierności karkowej (NT) i kości nosowej (NB)




Wykonanie badania ultrasonograficznego między 11 – 14 tygodniem ciąży z oceną
przezierności karkowej (NT) oraz kości nosowej (NB) i pozostałymi markerami
zespołów wad uwarunkowanych genetycznie powinno się odbywać w ośrodku
referencyjnym według zasad Fetal Medicine Foundation.

Optymalny czas badania prenatalnego (11,0 – 13+6 t.c. ) ;. CRL 45 – 84 mm

Nieprawidłowe wartości NT sugerują podwyższone ryzyko wystąpienia:




aberracji chromosomalnych

zaburzeń hemodynamicznych

wad serca płodu

zespółu przetoczenia krwi między płodami





Stwierdzenie jakiejkolwiek nieprawidłowości lub wątpliwości jest wskazaniem do
poszerzenia diagnostyki w ośrodku referencyjnym






Ultrasonograficzna ocena rozwoju ciąży (18 – 22 tydzień ciąży) oraz (28 – 32
tydzień ciąży).

[mejif]

>Nie zauważyłem, żeby ktoś kogoś wyśmiewał podczas dyskusji.

klara.brzoza 01.02.2005 22:29

"Nie wiem, jak mozna byc tak tępym na oczywiste argumenty."

klara.brzoza 02.02.2005 10:17

"A jesli negujesz wiarygodność badań w medycynie- to rozumiem, że z
medycyny nie korzystasz i olbrzymie pieniądze, które idą na badania, tez
powinny trafic na inny cel, a najlepiej na dopasowywaniu twojej teorii do nauki."

klara.brzoza 01.02.2005 23:06

"a co niektóre od razu na nią siadają,
bo im się nie chce ruszyć swoich szarych komórek mózgowych, by przemysleć to,
co piszą o swoich pseudoproblemach z dodatkową owulacją, plemnikami żyjącymi
8 dni (chyba rekord Ginesa?) czy bliźniakami w różnym wieku w konfrontacji z
faktami, przedstawionymi przez Burczykową"

Przepraszam, ale dzieci czekają, więc nie mam czasu na wyszukiwanie innych
przykładów.

>Nie można wykluczyć, iż do zapłodnienia doszło w odstępie 14 dni (czy
>dłuższym), ale nijak nie można też stwierdzić kategorycznie, że tak było.

Dziękuję za otwartość i choć odrobinę pokory wobec praw natury ;).

[toya3]

> >Nie zauważyłem, żeby ktoś kogoś wyśmiewał podczas dyskusji.

Ja dołożę:
Burczykowa:
> Gdzies wyczytałam, że boli ją jajnik.
> Opatentować!

Postawa prześmiewcza, ironiczna i stronnicza. Jeśli w obserwacjach cyklu
dopuszczamy własne odczucia n/t śluzu i szyjki ("uczucie naoliwienia"
chociażby), to dlaczego jednym z symptomów nie może być ból w okolicy jajnika?
Niektóre "sposoby" są po prostu dopuszczone do głosu, inne się wyśmiewa jako
jakieś zabobony. Podejście godne naukowca.

[majkabis]

Może jednak poczytaj dokładnie, dlaczego burczykowa tak zareagowała? bo mnie
sie cos wydaje, że to była odpowiedź na pytanie jak żona ogolonych jajek
rozpoznaje owulację. czyzbys nie wiedziała, że ból jajnika może wystepowac
nawet na 5 dni przed owulacją?

[zamia1]

> "Studiując dawne pisma odkrył, że już w III w. p.n.e. greccy filozofowie
> przypuszczali iż Ziemia mogła być kulista i obracać się wokół własnej osi.

Czyżbyś chciała powiedzieć, że powinniśmy awansem uznać za pewnik naukowy
każde "przypuszczenie", każdy "pogląd", który kiedykolwiek zrodzi się w głowach
ludzkich, nie czekając na jego naukowe potwierdzenie?

Teoria geocentryczna była jedyną słuszna, bo nikt nie potrafił udowodnić, że
jest inaczej.

Jeśli ktoś jednoznacznie wykaże, że podwójna owulacja jest możliwa i wyjaśni
jak mogłoby do tego dojść - wtedy będziemy rozmawiać o faktach. Do tego czasu
można to rozpatrywać jedynie w kategoriach "przypuszczeń i poglądów".

[toya3]

> Czyżbyś chciała powiedzieć, że powinniśmy awansem uznać za pewnik naukowy
> każde "przypuszczenie", każdy "pogląd", który kiedykolwiek zrodzi się w
głowach
>
> ludzkich, nie czekając na jego naukowe potwierdzenie?
>
NIe za pewnik, ale za inną możliwość, którą dobrze jest w OBIEKTYWNY sposób
zbadać i dołożyć do posiadanej wiedzy, rozszerzając horyzonty.

> Teoria geocentryczna była jedyną słuszna, bo nikt nie potrafił udowodnić, że
> jest inaczej.

Sądzę, że również dlatego, że broniono i strzeżono jej za wszelką cenę, nie
dopuszczając nawet do prób udowodnienia innej i wyciszając w zarodku wszelkie
wzmianki z nią niezgodne. Była wtedy "poprawna politycznie" i tyle.

[zamia1]

Polityki bym do tego nie mieszała. Nie czytałam "De revolutionibus..." ale to
było coś o ciałach niebieskich i ich obrotach ;-)

Ale masz prawo sądzić inaczej.

> Sądzę, że również dlatego, że broniono i strzeżono jej za wszelką cenę, nie
> dopuszczając nawet do prób udowodnienia innej i wyciszając w zarodku wszelkie
> wzmianki z nią niezgodne.

Sprawami płodności nie zajmuje się jedynie NPR. Wiesz, jak ucieszyliby się z
OBIEKTYWNIE potwierdzonej podwójnej owulacji producenci środka xxxxxxxxx, czy
yyyyyyyyyy? Ale w tym temacie cisza jak dotąd...

[toya3]

> Sprawami płodności nie zajmuje się jedynie NPR

Ale NPR ma najwięcej do stracenia w przypadku podważenia jego teorii n/t cyklu.
Mam na myśli NPR stosowane antykoncepcyjnie, bo do NPR jako sposobu na
uzyskiwanie informacji o przebiegu cyklu - nie mam zastrzeżeń.
Ale w tym pierwszym ujęciu metoda ta zakłada swobodne i nieograniczone
współżycie w okresie uznanym za niepłodny, dając niemalże "gwarancję" tej
niepłodności. Tak więc, jeśli okazałoby się, że tej gwarancji nie ma, trzeba by
opracować nową metodę, bo kto zechce stosować do zapobiegania ciąży
przestarzałe teorie obarczone wekszym niż sądzono ryzykiem?

> producenci środka xxxxxxxxx, czy
> yyyyyyyyyy?

Środka na co? ;))

Poza tym, "producenci środka" nie bronią uparcie jakiejś tezy, tylko
dostosowują "środek" do aktualnego stanu wiedzy, czyniąc środki coraz
doskonalszymi. Wielokrotna owulacja (jeśli stwierdzono by ją) byłaby kolejną
sprawą do uwzględnienia, a nie zabijałaby metodę.
A zatwardziałych npr-owców nie interesują wyniki badań producentów antyków
dotyczące fizjologii cyklu, bo wybiórczo czepiają się oni tylko potwierdzonych
efektów ubocznych.

[mimoooza]

toya3 napisała:

>do NPR jako sposobu na
> uzyskiwanie informacji o przebiegu cyklu - nie mam zastrzeżeń.

Ależ zgodnie z tym co już napisałaś na forum, z obserwowania objawów nie możemy
wnioskować prawie nic na temat przebiegu cyklu, więc sama sobie przeczysz.

[toya3]

> Ależ zgodnie z tym co już napisałaś na forum, z obserwowania objawów nie
możemy
>
> wnioskować prawie nic na temat przebiegu cyklu, więc sama sobie przeczysz.
????
Jakiś cytat może?

[mimoooza]

Na przykład:

>A tak w ogóle, to wszystko nie są jednoznaczne fakty, tylko interpretacja
>(czyli wedle własnego rozeznania) rozmaitych objawów, prowadząca do uznania
>danego okresu za potencjalnie płodny lub nie.

Albo:

>nie istnieje jeden jednoznaczny czynnik (nawet bardzo skomplikowany
>do wyznaczenia), którego stwierdzenie wykluczałoby w 100% wystąpienie owulacji
>od momentu jego wystąpienia aż do krwawienia. Nawet samo jajeczkowanie nie
>daje takiej pewności.

Więcej nie chce mi się szukać. Może nie napisałaś wprost tego co zasugerowałam,
ale to można bezpośrednio wywnioskować z Twoich postów. Obserwacja cyklu ma na
celu stwierdzenie w jakim momencie jesteśmy - czyż nie? Jeśli przyjmujemy, że w
fizjologii "wszystko się może zdarzyć", to nasze obserwacje mogą być
niemiarodajne w stosunku do tego, co się w organizmie dzieje, np. okres niby
niepłodny, tempka wyskoka, śluzu nie ma a owulacja jest. Więc nasze obserwacje
nic nie mówią o przebiegu cyklu!

Zastanawia mnie jedno: skoro podważasz "dogmat" bezwzględnej niepłodności
poowulacyjnej, po co się w ogóle jeszcze bawisz w NPR? Ja z takim przekonaniem
szukałabym innej metody regulacji poczęć. Serdecznie pozdrawiam.

[toya3]

Jedyne, co można wywnioskować, to to, że w/g mnie obserwacje nic nie mówią o
przebiegu cyklu na przyszłość. Natomiast o stanie faktycznym informują w miarę
dobrze, a zawsze warto wiedzieć, co się dzieje. Zwłaszcza, jeśli ta informacja
nie ma znaczenia krytycznego.

> Zastanawia mnie jedno: skoro podważasz "dogmat" bezwzględnej niepłodności
> poowulacyjnej, po co się w ogóle jeszcze bawisz w NPR?

A gdzie przeczytałaś, że jeszcze się bawię? Właśnie - ponieważ podważam, to npr
jako metoda antykoncepcji jest dla mnie wątpliwa i niewystarczająca. Rozumiem,
że stosowanie dodatkowych zabezpieczeń przy jednoczesnych obserwacjach cyklu
(niczym celowo nie zakłócanego!)nie może być uznane za stosowanie npr?
Pozdrawiam

[zamia1]

> Tak więc, jeśli okazałoby się, że tej gwarancji nie ma, trzeba by
> opracować nową metodę, bo kto zechce stosować do zapobiegania ciąży
> przestarzałe teorie obarczone wekszym niż sądzono ryzykiem?

Słusznie używasz trybu przypuszczającego. Poza tym przeczytaj wypowiedź Jur
gora - takie trudne do wyjaśnienia przypadki nie mają zznaczenia dla
skuteczności metody.

> Poza tym, "producenci środka" nie bronią uparcie jakiejś tezy, tylko
> dostosowują "środek" do aktualnego stanu wiedzy, czyniąc środki coraz
> doskonalszymi.


A co robią NPR-owcy - uparcie propagują kalendarzyk? Moja babcia go stosowała,
była kobietą nowoczesną, ale ja, ucząc podstaw NPRu moją córkę, nie mówię
jej: "od najdłuższego dnai cyklu odejmij x, do najkrótszego Y..."

> A zatwardziałych npr-owców nie interesują wyniki badań producentów antyków
> dotyczące fizjologii cyklu,

A dlaczego nie? Jeśli odkryją coś nowego - NPRowcy nie będą tego ignorować.

> bo wybiórczo czepiają się oni tylko potwierdzonych
> efektów ubocznych.

Myślę, że bardzo chętnie zobaczyliby owe potwierdzenia. W tym sęk.

[zxcvbn1]

> A co robią NPR-owcy - uparcie propagują kalendarzyk? Moja babcia go stosowała,
> była kobietą nowoczesną, ale ja, ucząc podstaw NPRu moją córkę, nie mówię
> jej: "od najdłuższego dnai cyklu odejmij x, do najkrótszego Y..."

No co Ty!!?? Nie mówisz jej "By wyliczyć (...) ostatni dzień fazy I, należy po
prostu po 6 zaobserwowanych cyklach od długości najkrótszego z nich odjąć liczbę
21, a po 12 cyklach 20 dni." ???

[burczykowa]

Jesli stosujesz kalendarzyk, to stosuj dalej. W metodach stosuje sie kalkulację
i obserwacje śluzu łącznie. Nie słyszałam o tym, by kalendarzyk był metodą
obserwacyjną.

[zamia1]

> No co Ty!!?? Nie mówisz jej "By wyliczyć (...) ostatni dzień fazy I, należy po
> prostu po 6 zaobserwowanych cyklach od długości najkrótszego z nich odjąć
liczbę 21, a po 12 cyklach 20 dni." ???

Nie. Na razie uczy się zwracać uwagę na odczucia ze strony śluzu. Moja babcia
nie miala o tym pojęcia.

Kolejny włos na czworo dzielimy?;-)

[fiamma75]

klara.brzoza napisała:
[...]
co niektóre od razu na nią siadają,
> bo im się nie chce ruszyć swoich szarych komórek mózgowych, by przemysleć to,[...] plemnikami żyjącymi
> 8 dni (chyba rekord Ginesa?)

Cytat z www.npr.prolife.pl/plodnosc_mez czyzny.htm
"Okres życia plemników, po opuszczeniu ciała mężczyzny, zależy od warunków, w których się znajdą. Jeśli natrafią na sprzyjające warunki - śluz typu płodnego - żyją i są zdolne do zapłodnienia 3 – 5, a nawet 7 dni.
Wspólna płodność pary ludzkiej zależy od czasu przeżycia plemników w śluzie szyjkowym (do 7 dni) i czasu przeżycia komórki jajowej po jajeczkowaniu."

Skoro fakty nie przemawiają do Ciebie, to może uwierzysz autorytetom? Nie jest to jedyne miejsce o npr, gdzie wspomina się o zdolności plemników do przeżycia 7 dni.
To tak do wątku nt. przeżywalności plemników.
Fizjologia to nie matematyka. I całe szczęście :-)

Cóż może być wspanialszego niż mężczyzna, który gotuje? /Frances Mayes

[klara.brzoza]

Fiammo! Ależ ja wiem, że plemniki tak długo żyją! Tylko gdzieś na tym forum
jakaś dziewczyna napisała, że zaszła w ciążę nie współżyjąc 8 dni przed
owulacją. A to juz przegięcie- dlatego tak napisałam.

[klara.brzoza]

Chodziło mi konkretnie o tę wypowiedź:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20003889&a=20069405
O NPR wiem troche, ale na pewno to, że plemniki żyją do 7 dni. A 8 dni to byłby
juz rekord Ginesa
Pozdrawiam

[fiamma75]

Gdzieś indziej pisała o skokoach temp. w 16 dc - zazwyczaj przyjmuje się, że ten dzień lub że dzień przed to dzień owulacji i wtedy faktycznie może wyjść 8 dni, ale owulacja może wystąpić nawet kilka dni przed skokiem. Widziałam gdzieś wyniki - układają się w w typową krzywą Gaussa, najczęściej faktycznie jest w dzień przed skokiem, ale może być też np. 3 dni przed skokiem, co może potem sprawiać, że plemniki zyją 8 dni lub dłużej (oczywiście w warunkach sprzyjających)
PS. Zresztą prędzej uwierzę, zę plemnik przezyje 8 dni niż, ze homeopatia działa ;-)

[anulka37]

czy jeden dzień to taka różnica,a może owulacja była 1,2,3 dni przed skokiem
temperatury?i wtedy z 8 dni robi się 5 .O to właśnie mi chodziło,że czasami
można robiś wszystko zgodnie z zasadami NPR a i tak efekt jest przeciwny do
zamierzonego.Szczególnie w fazie przedowulacyjnej.Dlatego ja od tego incydentu
nie uznaję niepłodności przedowulacyjnej-co nie znaczy ,że nie mogą z niej
korzystać inne kobiety.Każdy ma przecież wolną wolę.Ja więcej nie chcę tego
typu niespodzianek.
Tylko nie rozumiem dlaczego klara-brzoza wypowiada się o mnie z takim
lekceważeniem-jakbym napisała ,że wcale nie współżyłam a zaszłam w ciążę.

[fiamma75]

Czyli dobrze Cię zrozumiałam. Wiem, że jest więcej takich przypadków. Zresztą przecież podaje się wprost, że niepłodność przedowulacyjna jest względna. Są małżeństwa, które mogą z niej korzystać (piszę małżeństwa, bo jednak to nie tylko płodność kobiety, ale i płodność mężczyzny ma znaczenie), i takie, które nie mogą. Niestety o tym, że nie mogą, dowiadują się zazwyczaj po fakcie.

[klara.brzoza]

To nie mów, że plemnik przeżył 8 dni, skoro nie wiesz, kiedy była Twoja
owulacja.Tutaj piszesz wyraźnie :

<U mnie 8 dc cyklu nie było śluzu -nie było go też dobę później ,a mimo tego
plemniki jakoś przetrwały 8 dni i były nawet zdolne do zapłodnienia.Ale może
wynajęły helikopter i miały maski tlenowe.

Owulację poprzedza rozwój sluzu, bo mechanizmy które do niej doprowadzają,
powoduje wystapienie jakiegoś sluzu (pojawiają się estrogeny- stąd sluz, a
estrogeny pojawiają się dopiero po rozpoczęciu wzrastania pęcherzyka w
jajniku). Gdyby było jak mówisz, to oznaczałoby, że śluz u Ciebie pojawił się
na 2-3 dni przed owulacją, a musi sie rozwinąc objaw (od mniej płodnego do
wysoce płodnego)- to zajmuje jednak więcej czasu. Śluz pewnie był, ale skąpy i
może nie zauważyłaś przy obserwacji szyjki.
Zreszta, kto to dzisiaj pamieta. No i niepłodność poowulacyjna nie jest na 100%
pewna, wychodzi na to, że to własnie ta faza tak naprawdę decyduje o
skuteczności całej metody. Mogłaś faktycznie należeć do "wybrańców", u których
metoda zawiodła.
Anulka- jak to z lekceważeniem podchodzę do Ciebie? Stwierdziłam tylko, że
historia z 8 dniowym plemnikiem jest naciągana. I tyle.

[anulka37]

a kto w warunkach domowych wie kiedy była owulacja?Skok temperatury potwierdza
tylko że się odbyła ,ale nie wiemy kiedy dokładnie(tak?).
8 dc nie było śluzu(już sytuację opisałam)przez kolejne dni nie współżyłam-żeby
uniknąć ciąży,16 dc był skok temp.(w tym cyklu bardzo wyraźny)i cykl nie
zakończył się miesiączką tylko ciążą.Po co miałabym coś naciągać?Skoro plemniki
nie mogły przeżyć 8 dni(jak piszesz to przegięcie) to musi byc jakieś
wytłumaczenie na to,że jednak do ciąży doszło.Więc może jednak do owulacji
doszło wcześniej-ale to wszystko są przypuszczenia.
U mnie objaw śluzu jest bardzo wyraźny i zawsze go zauważam(zresztą sprawdzam
też na szyjce a nie tylko to co wydostanie się na zewnątrz) ,zaczyna się 9-10
dc i występuje do skoku temperatury;nie uważam też żeby tego śluzu było mało
wręcz odwrotnie.Niczego nie naciągam bo i po co?

[genepis]

klara.brzoza napisała:

> Forum odkryłam parę tygodni temu, gdy miałam problem.

Witaj! Udało Ci się rozwiązać? Pomogli na tamtym drugim forum?

/../
> Moja prosba do adminki: Czy nie dałoby się wkleić u góry przy linkach
> informacji o "dodatkowych" owulacjach (to, co na ten temat pisał lekarz, ale
> też Burczykowa) i np. "fizjologia cyklu miesiączkowego dla koneserów" gdzie
> można uporządkować posty Burczykowej? Jeśli wyraziłaby zgodę (nie sądzę, by
> było inaczej)to może zechciałby ocenić jej wypowiedzi jakiś lekarz ginekolog-
> endokrynolog? Wtedy jeśli przypadkiem trafi jakiś lekarz-sceptyk na to forum
> to dowie się na pewno więcej, niz z podręcznika akademickiego, a i przekona
> się, że wśród nauczycieli npru są naprawdę dobrze przygotowani ludzie.
> Proponuję jednak osobne linki, a nie umieszczanie tego pod "najczęstsze
> pytania"- co rusz ktoś odkrywa u siebie podwójną owulację, a jesli znajdzie
> wytłumaczenie "naukowe", to jest szansa, że nie rozpęta kolejnej jałowej
> dyskusji.
> Takie są moje propozycje i oczekiwania.

Gorąco popieram!

genepis

[klara.brzoza]

genepis napisała:

> klara.brzoza napisała:
>
> > Forum odkryłam parę tygodni temu, gdy miałam problem.
>
> Witaj! Udało Ci się rozwiązać? Pomogli na tamtym drugim forum?

Witaj Genepis!
No cóż- wiem tyle, ile wiedziałam wcześniej: że szczepienie to najlepsza metoda
na profilaktykę, że ryzyko zakażenia się jest niewielkie, ale mozliwe.
Ostatecznie burczykowa uprzytomniła mi, że jednak ryzyko jakieś niewielkie
jest, bo nawet w szpitalach obowiązuja jakieś specjalne procedury na wypadek
kontaktu z krwią zakażonych nawet po szczepieniu i nikt nie zapewni, że jest to
ochrona na 100%.Ale zniechęciłam sie ostatecznie do kaloszy, bo kolejna wizyta
u gina (dziwna wydzielina, straszny świąd i palenie)potwierdziła, że uczulenie
obejmuje całość wyrobów z lateksu- zmiana gumiaków na inne nie załatwi
sprawy.Zostaje czysty NPR. U męża na razie wyniki idealne- mimo choroby (chyba
homeopatia zadziałała).
Pozdrawiam