Dodaj do ulubionych

Apel do foremek i adminki

01.02.05, 23:06
Forum odkryłam parę tygodni temu, gdy miałam problem. Potem nie mogłam go
jakoś znaleźć. Zresztą nie było mi na gwałt potrzebne- jestem doświadczoną
nprówką i nauczyłam się liczyć sama na siebie. Ale dzisiaj Was odnalazłam i
zdziwiłam się mocno: pojawia się osoba z ugruntowaną, usystematyzowaną wiedzą
nie tylko z własnego życiowego doświadczenia (Burczykowa), co wśród
nauczycieli npr zdarza się wyjatkowo, a co niektóre od razu na nią siadają,
bo im się nie chce ruszyć swoich szarych komórek mózgowych, by przemysleć to,
co piszą o swoich pseudoproblemach z dodatkową owulacją, plemnikami żyjącymi
8 dni (chyba rekord Ginesa?) czy bliźniakami w różnym wieku w konfrontacji z
faktami, przedstawionymi przez Burczykową. Czytałam- fakt, że trudny język,
ale jednak mozna zrozumieć. Czytałam tez uzasadnienie lekarza- do niego jakoś
nikt się nie odniósł sceptycznie. Czy to znaczy, że ważniejsze jest zdanie
lekarza, mimo, że ktoś przytacza takie same argumenty? Czy dlatego, że
Burczykowa wyjaśniła, że jest połozną? A gdyby napisała, że jest
ginekologiem, ma doktorat czy habilitację- czy wtedy też tak na nią byście
siadły?
Jaki jest mój apel? Burczykowa nie opuściła forum- nawet jak Zamia wkleiła
opinię lekarza, to nie skomentowała tego, jako brak zaufania do niej. A miała
do tego podstawy. Ja wierzę, że się zna na tym, o czym pisze. To znaczy, że
mamy prawdziwy skarb na forum. Czy nie uważacie, że kiedys może się przydać
jej opinia czy pomoc? A jesli bedzie miała dosyć czczych dyskusji,
tłumaczenia, że 2+2=4, a nie 5 jak niektórzy wierzą, i nas opuści? Nie
uważacie, że byłaby to jednak strata?
Moja prosba do adminki: Czy nie dałoby się wkleić u góry przy linkach
informacji o "dodatkowych" owulacjach (to, co na ten temat pisał lekarz, ale
też Burczykowa) i np. "fizjologia cyklu miesiączkowego dla koneserów" gdzie
można uporządkować posty Burczykowej? Jeśli wyraziłaby zgodę (nie sądzę, by
było inaczej)to może zechciałby ocenić jej wypowiedzi jakiś lekarz ginekolog-
endokrynolog? Wtedy jeśli przypadkiem trafi jakiś lekarz-sceptyk na to forum
to dowie się na pewno więcej, niz z podręcznika akademickiego, a i przekona
się, że wśród nauczycieli npru są naprawdę dobrze przygotowani ludzie.
Proponuję jednak osobne linki, a nie umieszczanie tego pod "najczęstsze
pytania"- co rusz ktoś odkrywa u siebie podwójną owulację, a jesli znajdzie
wytłumaczenie "naukowe", to jest szansa, że nie rozpęta kolejnej jałowej
dyskusji.
Takie są moje propozycje i oczekiwania.
Obserwuj wątek
    • zamia1 Re: Apel do foremek i adminki 01.02.05, 23:20

      > Burczykowa nie opuściła forum- nawet jak Zamia wkleiła
      > opinię lekarza, to nie skomentowała tego, jako brak zaufania do niej.

      Wkleiłam list lekarza bynajmiej nie po to, by okazać brak zaufania do B.
    • lilavati2i2 2+2 02.02.05, 00:32
      > A jesli bedzie miała dosyć czczych dyskusji,
      > tłumaczenia, że 2+2=4, a nie 5 jak niektórzy wierzą, i nas opuści?

      Ależ to świetny przykład!!! Tu właśnie się z uporem wierzy i tłumaczy, że zawsze
      i bezwzględnie 2+2=4. Nie przyjmując jednak do wiadomości, że... nie zawsze!
      Ktoś, komu się wydaje, że wie już wszystko na temat matematyki, będzie z uporem
      maniaka tłumaczył, że 2+2=4. Do dnia, gdy się dowie, że szersza wiedza na ten
      temat naprawdę pozwala dochodzić do innych wniosków :).

      Klaro uwierz, że nie zawsze 2+2=4. Że nawet matematyka może prowadzić na
      manowce, jeśli się wie na jej temat zbyt mało. A co dopiero medycyna!
      • zamia1 Re: 2+2 02.02.05, 07:45
        > Ktoś, komu się wydaje, że wie już wszystko na temat matematyki, będzie z
        uporem
        > maniaka tłumaczył, że 2+2=4. Do dnia, gdy się dowie, że szersza wiedza na ten
        > temat naprawdę pozwala dochodzić do innych wniosków :).


        To jest bardzo ważne stwierdzenie. "Do dnia, gdy się dowie..."

        NPR to nauka, która opiera się m in. na gromadzeniu, analizowaniu i uogólnianiu
        setek tysięcy pojedynczych doświadczeń. To nie jest jakaś prawda objawiona
        (jest tak i tak - bo tak) - wystarczy prześledzić, jak wiedza o NPR ewoluowała
        od czasów Ogino i Knausa: iner.pl/hist.php

        Wg dzisiejszego stanu tej wiedzy istnienie bliźniaków poczętych w odległości
        czasowej większej niż 36 godzin nie zostało udokumentowane - nie ma na to
        dowodu. Nikt nie opisał takiego przypadku, nikt też nie opisał mechanizmu,
        zgodnie z którym mogłoby dojść do kolejnej owulacji w cyklu - aktualny stan
        wiedzy o fizjologii kobiety taką sytuację wyklucza.


        Jeśli nauka zbierze, przeanalizuje i opisze taki przypadek jak Tamary (czy też
        odpowiednią liczbę takich przypadków), NPR na pewno zweryfikuje swój stan
        wiedzy. Do tego czasu - możemy sobie tylko pogdybać na forum.

      • klara.brzoza Re: 2+2 07.02.05, 23:05
        lilavati!
        Ja uwierzę, że 2+2=5 jak tylko przedstawisz mi konkretny dowód na to, albo
        tylko jakies logiczne uzasadnienie, że tak może być. To samo dotyczy NPRu-
        jeśli cos jest , to wyjasnij, dlaczego własnie tak jest. Burczykowa to zrobiła-
        Ty nie.Dlatego nadal wiem, że 2+2=4.
    • lilavati2i2 Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 00:37
      Jeśli ci napiszę 2+2=0, to co - powiesz, że to bzdura? Jeśli tylko zechce ci się
      "ruszyć swoje komórki mózgowe, by przemyśleć to, co piszesz o swoich pseudo..."
      ...aksjomatach, to dojdziesz do wniosku, że to również może być prawdą!!!
    • toya3 Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 00:56
      Wiedza p. Burczykowej jest rzeczywiście imponująca, a jej wnikliwość i
      determinacja w tropieniu merytorycznych uchybień - bardzo potrzebna.
      Tutaj jednak chodzi również o stosunek do posiadanej wiedzy i pewną otwartość.
      Skoro posiadło się znajomość pewnych zjawisk, nie należy traktować ich
      bałwochwalczo i jako jedyne słuszne. Nie wytaczać coraz cięższych do czytania
      argumentów na poparcie jedynie słusznej tezy, a zastanowić się nad innymi
      sytuacjami.
      NIech obszerne eseje, prawie jak dysertacja z fizjologii, oceni ktoś
      kompetentny - zapewne okaże się, że warto dodać je do linków. I świetnie!
      Może nie wprowadzą zamętu i nie zniechęcą początkujących, które wkrótce dołączą
      do zdeklarowanych zwolenniczek metody. Oby ich nie zawiodła!
      • klara.brzoza Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 09:52
        toya3 napisała:

        Nie wytaczać coraz cięższych do czytania
        > argumentów na poparcie jedynie słusznej tezy,
        Czy to wina burczykowej, że tak cięzko idzie ci czytanie?
        Nie przyszło ci do głowy, ze npr jest tak podle traktowany przez lekarzy, bo
        posługujemy się językiem laickim, ze debatujemy nad bliźniakami, gdzie jedno
        jest starsze rozwojowo z przyczyn powszechnie znanych w połoznictwie?
        Wyobrażasz sobie, jakie zdanie o nprówkach może miec nawet przeciętnej klasy
        lekarz ginekolog, czy położnik, jeśli poczyta o waszych wytłumaczeniach na
        forum, które nie maja nic wspólnego z medycyną? Naprawdę gratuluję! w takiej
        sytuacji nie powinnysmy sie dziwić, jesli lekarz nas traktuje jako "ufo", co
        wierzy w dodatkowe owulacje po wzroście temperatury. Bo na to dokładnie
        zasługujemy.
    • anulka37 DO KLARA BRZOZA 02.02.05, 08:49
      A mnie się wydawało,że to forum jest także po to,żeby dzielić się swoimi
      doświadczeniami z NPR.Ale widocznie się myliłam.Bo widzę,że jeśli któraś z
      kobiet porusza swój przypadek,który odbiega od normy to jest uznawana za jakąś
      czepialską a jej spostrzeżenia nazwane PSEUDOPROBLEMAMI!Je nie neguję wiedzy
      Burczykowej ,ale natura nie ma nic wspólnego z matematyką i 2+2 nie zawsze
      daje 4.Nie będę już więcej zabierać głosu,bo widzę ,że tutaj trzeba tylko
      przytakiwać inaczej jesteś traktowany jak wróg NPR(ale to jest typowe).
      PS .dla mnie to nie był pseudoproblem
      • toya3 Re: Do anulka37 02.02.05, 09:50
        Anulka, odzywaj się jak najczęściej! Tylko w ten sposób jest szansa na
        przebicie się innych głosów, niż przytakujące lub pokornie proszące o poradę
        typu, która temp. jest wyższa itp.

        > jeśli któraś z
        > kobiet porusza swój przypadek,który odbiega od normy to jest uznawana za jakąś
        > czepialską a jej spostrzeżenia nazwane PSEUDOPROBLEMAMI

        NO właśnie, sama też to napisałam rozpoczynając wątek "NPR-teoria a praktyka".
        A popularność ostatnich kilku wątków(o zaczepnym tytule) i burzliwość dyskusji
        dowodzą, że dopiero przy takich głosach "coś się dzieje". I dopiero przy takiej
        okazji można się naprawdę dużo dowiedzieć.
        Sceptycyzm i dociekliwość są motorami nauki! Gromadzenie wielu informacji to
        coś zupełnie innego, niż prowadzenie badań i formułowanie wniosków.
        Pozdrawiam - Toya
      • klara.brzoza Re: DO KLARA BRZOZA 07.02.05, 23:09
        Anulka- nic nie musisz przytakiwać. Wskaz na jakieś zjawisko i wytłumacz nam
        jego przyczyny, nawet teoretyczne- wtedy ja też Ci przytaknę, jesli to bedzie
        logiczne. Wywody burczykowej sa dla mnie logiczne i dlatego jej przytakuję.
    • tamara.t Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 10:10
      To i ja się dołączę do glosow. Moim celem nie było negowanie NPR, wiedzy
      Burczykowej, czy PP. Chciałam napisać jedynie, że czasem zdarza się coś, co
      wyrkacza poza ustalony schemat. I co wtedy? Nie ma prawa się zdażyć?
      Chyba wkleję Wam moją kartę leczenia.... choć nie wiem czy i to przekona. I czy
      w ogóle jest sens dyskutować.
    • mimoooza Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 10:14
      Forum rzeczywiście służy do dyskusji i jakoś nie zauważyłam, żeby p. Burczykowa
      dyskusji była niechętna. Stara się naprawdę rzetelnie wyjaśnić fakty od strony
      naukowej, ale sama przyznaje, że nie odkryto jeszcze wszystkiego w fizjologii
      człowieka (z czego nawet się cieszy), więc nie można powiedzieć, że
      podchodzi "bałwochwalczo" do swojej wiedzy.

      Mam natomiast wrażenie, że wręcz bałochwalczo podchodzą do swoich interpretacji
      Toya.3, Tamara.t i inne forumowiczki, które nie chcą przyjąć do wiadomości, że
      ich "przypadki" można wytłumaczyć zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, a nie
      w kategoriach odstępstwa od zasad panujących w fizjologii. No bo czy nie
      atrakcyjniejsza jest myśl, że się jest jakimś wyjątkiem i że można coś podważyć
      niż że jednak nic wyjątkowgo w danym wypadku nie ma?

      Sama staram się w życiu mieć dużo pokory w stosunku do wiedzy naukowej (a
      zawodowo zajmuję się pracą naukową właśnie), ale uważam, że dużo ważniejsze
      jest umieć zachować pokorę wobec życia w ogóle i starać się być obiektywnym
      także wobec swoich własnych obserwacji i interpretacji.

      Przyłączam się do apelu Klary.brzozy do adminki, żeby posty Burczykowej jakoś
      uporządkować, bo na pewno ta wiedza może być komuś pomocna.

      Serdecznie wszystkich pozdrawiam :)
      • toya3 Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 11:07



        > bałochwalczo podchodzą do swoich interpretacji
        >
        > Toya.3, Tamara.t i inne forumowiczki, które nie chcą przyjąć do wiadomości,
        że
        > ich "przypadki" można wytłumaczyć zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, a
        nie
        > w kategoriach odstępstwa od zasad panujących w fizjologii

        NIc bardziej nie ucieszyłoby mnie, niż właśnie naukowe wytłumaczenie mojego czy
        innych przypadków. Rzecz jednak w tym, że wy nie staracie się wytłumaczyć
        ZAISTNIAŁYCH FAKTÓW, tylko podpierając się swoim aktualnym stanem wiedzy
        próbujecie ZANEGOWAĆ te fakty! Wasze naukowe rozprawy nie zmierzają do
        wyjaśnienia, co się stało, a do udowodnienia, że nie mogło się stać. Te
        wszystkie stwierdzenia w stylu "Jak się nie znasz, to nic dziwnego"
        czy "najpierw się poducz, potem dyskutuj" wynikają z przekonania o mistrzowskim
        opanowaniu jedynej słusznej teorii.

        klara.brzoza napisała:
        >Czekamy na tę kartę. Może burczykowa tu zajrzy i tez ją skomentuje. skonczą się
        >dyskusje, które nic nie dają.
        O, że skomentuje, w to nie wątpię :\\ I na pewno znajdzie sto powodów, żeby
        kategorycznie zakwestionować zdanie ekspertów i samej Tamary. I będzie
        próbowała uciąć dyskusję.
        A dlaczego te dyskusje nic nie dają? Przecież bez takich polemik nie byloby tu
        tych naukowywch wywodów Burczykowej i wszyscy pozbawieni bylibyśmy jej
        olbrzymiej wiedzy o npr, którą tak szczodrze się dzieli!

        • zamia1 Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 11:26
          > Rzecz jednak w tym, że wy nie staracie się wytłumaczyć
          > ZAISTNIAŁYCH FAKTÓW,
          > tylko podpierając się swoim aktualnym stanem wiedzy próbujecie ZANEGOWAĆ te
          fakty!

          Aktualny stan wiedzy nie zna przypadku podwójnej owulacji. Jeśli pojawią się
          obiektywne dowody, uznane przez naukę, stwierdzające, że to jest możliwe;
          jeśli ktoś wyjaśni mechanizm, zgodnie z którym mogłoby dojść do podwójnej
          owulacji - wtedy nikt z tym nie będzie polemizował.
          Nie widzę tu żadnego spisku, ani złej woli.

          • zxcvbn1 O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 12:08
            "Studiując dawne pisma odkrył, że już w III w. p.n.e. greccy filozofowie
            przypuszczali iż Ziemia mogła być kulista i obracać się wokół własnej osi. Ich
            poglądy nie znalazły uznania, zwłaszcza że były sprzeczne z nauką Arystotelesa,
            którego tezy przez całe średniowiecze uchodziły za bezwzględnie słuszne. Jeszcze
            większe znaczenie miał jednak fakt, że Biblia określała jednoznacznie położenie
            Ziemi w środku kosmosu, ustanawiając dogmat, którego kościół nie pozwalał podważać."

            Aktualny stan wiedzy nie znał (nie chciał znać?) dowodów, że mogło być
            inaczej... Teoria geocentryczna była jedyną słuszną i do tego... popieraną przez
            kościół!

            Może jednak warto gromadzić zaistniałe fakty, a nie obrażać i wyśmiewać osoby,
            które próbują przedstawić sytuacje i poglądy niezgodne z oczekiwanymi?
            • jur_gor Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 13:03
              Nie zauważyłem, żeby ktoś kogoś wyśmiewał podczas dyskusji
              Moje zdanie:
              Nie można wykluczyć, iż do zapłodnienia doszło w odstępie 14 dni (czy
              dłuższym), ale nijak nie można też stwierdzić kategorycznie, że tak było.
              Pomiary USG to zdecydowanie za słaby punkt wyjścia do powyższych rozważań.
              Pierwsze USG wykonuje się chyba po ok. 3 miesiącach ciąży?
              Rozsądniejszym dowodem byłoby przyłapanie, przy pomocy USG, dwóch pękających, w
              odstępie 14 dni, pęcherzyków. Nad czymś takim na pewno od dawna pracują już
              chłopcy z Konkurencji :)
              Argumenty za różnym tempem rozwoju dzieci są wg mnie najbardziej prawdopodobne
              i wszystko wyjaśniają, ale nie można też przecież wykluczyć jakiegoś zaburzenia
              typu mutacja genetyczna czy coś innego - to się przecież zdarza (ewolucja).
              Biorąc jednak pod uwagę ilość zgromadzonych do tej pory faktów nt
              braku „porządnie” podwójnej owulacji, wydaje mi się, że gdyby nawet coś takiego
              się pojawiło (w co nie wierzę) to i tak nie ma to praktycznie żadnego znaczenia
              dla skuteczności metod NPR, a chyba o to w tej dyskusji tak naprawdę chodzi.
              • toya3 Re: O USG 02.02.05, 13:16
                > Pierwsze USG wykonuje się chyba po ok. 3 miesiącach ciąży?
                ????
                Skąd masz taką infromację? Nie ma wytycznych co do pierwszego w ciąży USG -
                czasem wykonuje się to badanie, aby potwierdzić ciążę, w 5-8 tyg, a potem -
                wtedy kiedy trzeba i ile trzeba. Jesli podejrzewa się jakieś problemy, np.
                niewydolność szyjki - najlepszym sposobem jest diagnozowanie przez USG, które
                trzeba wykonywać dość często, zwłaszcza w początkach i w środku ciąży.
                • burczykowa Re: O USG 02.02.05, 23:38
                  Rekomendacje Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego dotyczące diagnostyki
                  ultrasonograficznej w położnictwie i ginekologii.
                  W dniach 8-9 maja 2004 r. odbyło się posiedzenie grupy ekspertów powołanych
                  przez Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, dotyczące
                  standardów wykonywania badania ultrasonograficznego w położnictwie i
                  ginekologii.
                  Komisja Ekspertów działała w składzie:
                  prof. Marek Spaczyński,
                  prof. Krzysztof Szaflik,
                  prof. Jacek Brązert,
                  prof. Romuald Dębski,
                  prof. Tomasz Pertyński,
                  prof. Maria Respondek – Liberska,
                  doc. Mariusz Zimmer,
                  doc. Krzysztof Sodowski,
                  doc. Artur Czekierdowski,
                  doc. Jacek Szamatowicz,
                  doc.Krzysztof Preis,
                  doc. Włodzimierz Sawicki,
                  dr Dariusz Borowski,
                  dr Mirosław Wielgoś,
                  dr Marek Pietryga,
                  dr Mariola Ropacka,
                  dr Piotr Sieroszewski,
                  dr Piotr Kaczmarek.

                  Głównym celem spotkania było opracowanie aktualnego schematu wykonywania
                  badania ultrasonograficznego w położnictwie i ginekologii. Badanie
                  ultrasonograficzne stało się jedną z podstawowych metod diagnostycznych w
                  położnictwie i ginekologii i jest nieodzownym elementem codziennej pracy
                  lekarza.
                  Umiejętność wykonania tego badania w zakresie podstawowym jest częścią
                  wykształcenia ginekologa i położnika, dlatego powinno być ono wykonywane przez
                  lekarza ginekologa – położnika, jako badanie przesiewowe w ciąży oraz w
                  wiekszości wskazań ginekologicznych. Badania ultrasonograficzne mogą wykonywać
                  lekarze posiadający umniejętności potwierdzone certyfikatem Sekcji
                  Ultrasonografii Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego.
                  Wymagania aparaturowe:
                  Aparat ultrasonograficzny w diagnostyce położniczo – ginekologicznej powinien
                  posiadać:
                  prezentację 2D w czasie rzeczywistym, co najmniej 128 – stopniową skalę
                  szarości, powinien mieć możliwość pomiaru odległości (co najmniej dwóch
                  pomiarów), obwodu i pola powierzchni oraz program położniczy.
                  Powinien być wyposażony w trzy rodzaje głowic:
                  przezbrzuszną typu convex (sektor) o częstotliwości 3,5 – 7,5 MHz
                  liniową o częstotliwości 4,0 – 7,5 MHz (badanie piersi)
                  dopochwową typu convex (sektor) o częstotliwości 4,0 – 7, 5 MHz
                  Cennym uzupełnieniem możliwości aparatu ultrasonograficznego powinna być opcja
                  kolorowego Dopplera i dokumentacji fotograficznej.

                  Standard ultrasonograficznego badania położniczego obejmuje:
                  Wykonanie trzech badań ultrasonograficznych - przesiewowych w ciąży:

                  11 – 14 tydzień ciąży,

                  20 tydzień ciąży ( +/- 2 hbd )

                  30 tydzień ciąży ( +/- 2 hbd )

                  W wyjątkowych sytuacjach klinicznych komisja zaleca wykonanie dodatkowego
                  badania ultrasonograficznego głównie ze wskazań lekarskich przed 10 tygodniem
                  ciąży.
                  Wynik badania ultrasonograficznego powinien zawierać następujące dane:

                  imię, nazwisko, datę
                  informację dotyczącą nazwy aparatu ultrasonograficznego oraz rodzaju i
                  częstotliwości głowic, którymi badanie zostało wykonane,

                  rozpoznanie wstępne lekarza kierującego,
                  data ostatniej miesiączki (OM) i tydzień ciąży wg OM,
                  zaawansowanie ciąży wg ewentualnych poprzednich badań USG
                  dokumentację badania:
                  - ultrasonogramy(videoprinter)
                  - taśma magnetyczna (video)
                  - dyskietka, płyta(komputer)
                  Badanie ultrasonograficzne do 10 tygodnia ciąży.

                  W tym okresie celem badania ultrasonograficznego ze wskazań lekarskich jest:

                  uwidocznienie i lokalizacja jaja płodowego.

                  ocena wieku ciążowego (GS,CRL)

                  uwidocznienie czynności serca płodu.

                  ocenę liczby zarodków, kosmówek i owodni.

                  stwierdzenie prawidłowego lub patologicznego rozwoju ciąży


                  Wynik badania powinien zawierać ocenę:

                  Macicy:

                  kształt (regularny, nieregularny)

                  budowa ( prawidłowa, nieprawidłowa: wady, mięśniaki)

                  wielkość ( prawidłowa, powiększona)

                  Lokalizacja i budowa przydatków

                  Pęcherzyka ciążowego (Gestation Sac ) :
                  położenie w jamie macicy
                  liczba pęcherzyków ciążowych
                  kształt (okrągły, spłaszczony, regularność zarysów )
                  pomiar pęcherzyka ciążowego (GS – średnia z 3 wymiarów)
                  Pęcherzyka żółtkowego (Yolk Sac)

                  obecność YS (tak/nie)
                  średnica
                  opis ewentualnych nieprawidłowości (kształt,echogeniczność)
                  Zarodka
                  obecność (tak/nie)
                  pomiar długości ciemieniowo – siedzeniowej / CRL /
                  obecność czynności serca / przy CRL powyżej 6 mm /


                  Jak widzisz- badanie USG przed 10 tyg. wykonuje sie tylko ze ścisłych wskazań
                  lekarskich i jest to prawie zawsze plamienie, krwawienie czy inne objawy
                  zagrożenia ciąży (jakie warynki ma wtedy do rozwoju jeden czy obaj bliźniacy?).
                  Jesli Tamara je miala, to z jakichś wyjatkowych powodów. A te zawsze wpływają
                  na pierwszy trymestr ciąży.
                  USG nie jest do potwierdzania ciąży. Do tego sa badania laboratoryjne.
                  Niewydolność szyjki wykrywa się badaniem wewnętrznym, a nie USG.A niewydolność
                  szyjki zaczyna byc problemem wtedy, gdy ciąża zaczyna byc spora, a nie jest to
                  przecież w początku ciąży.Co innego, jesli za badanie usg płacimy na wizycie
                  lekarskiej- cel tego badania łatwo mozna zidentyfikować.




                  Szczegółowa ocena struktury jaja płodowego obejmuje następujące elementy:




                  Liczba pęcherzyków ciążowych w jamie macicy.

                  Ocena czynności serca płodu (FHR)

                  Pomiary biometryczne: - długość ciemieniowo-siedzeniowa ( CRL )

                  - wymiar dwuciemieniowy główki płodu ( BPD )

                  Ocena anatomii płodu:

                  czaszka (kształt), sierp mózgu, sploty naczyniówkowe komór bocznych,

                  ściany powłok jamy brzusznej uwzględniając fizjologiczną przepuklinę pępkową

                  do 12 tygodnia ciąży,

                  żołądek

                  serce płodu - lokalizacja i czynność serca,

                  e) pęcherz moczowy

                  f) kręgosłup

                  g) kończyny górne i dolne

                  Ocena kosmówki.

                  Ocena przezierności karkowej (NT) i kości nosowej (NB)




                  Wykonanie badania ultrasonograficznego między 11 – 14 tygodniem ciąży z oceną
                  przezierności karkowej (NT) oraz kości nosowej (NB) i pozostałymi markerami
                  zespołów wad uwarunkowanych genetycznie powinno się odbywać w ośrodku
                  referencyjnym według zasad Fetal Medicine Foundation.

                  Optymalny czas badania prenatalnego (11,0 – 13+6 t.c. ) ;. CRL 45 – 84 mm

                  Nieprawidłowe wartości NT sugerują podwyższone ryzyko wystąpienia:




                  aberracji chromosomalnych

                  zaburzeń hemodynamicznych

                  wad serca płodu

                  zespółu przetoczenia krwi między płodami





                  Stwierdzenie jakiejkolwiek nieprawidłowości lub wątpliwości jest wskazaniem do
                  poszerzenia diagnostyki w ośrodku referencyjnym






                  Ultrasonograficzna ocena rozwoju ciąży (18 – 22 tydzień ciąży) oraz (28 – 32
                  tydzień ciąży).

              • mejif Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 13:50
                >Nie zauważyłem, żeby ktoś kogoś wyśmiewał podczas dyskusji.

                klara.brzoza 01.02.2005 22:29

                "Nie wiem, jak mozna byc tak tępym na oczywiste argumenty."

                klara.brzoza 02.02.2005 10:17

                "A jesli negujesz wiarygodność badań w medycynie- to rozumiem, że z
                medycyny nie korzystasz i olbrzymie pieniądze, które idą na badania, tez
                powinny trafic na inny cel, a najlepiej na dopasowywaniu twojej teorii do nauki."

                klara.brzoza 01.02.2005 23:06

                "a co niektóre od razu na nią siadają,
                bo im się nie chce ruszyć swoich szarych komórek mózgowych, by przemysleć to,
                co piszą o swoich pseudoproblemach z dodatkową owulacją, plemnikami żyjącymi
                8 dni (chyba rekord Ginesa?) czy bliźniakami w różnym wieku w konfrontacji z
                faktami, przedstawionymi przez Burczykową"

                Przepraszam, ale dzieci czekają, więc nie mam czasu na wyszukiwanie innych
                przykładów.

                >Nie można wykluczyć, iż do zapłodnienia doszło w odstępie 14 dni (czy
                >dłuższym), ale nijak nie można też stwierdzić kategorycznie, że tak było.

                Dziękuję za otwartość i choć odrobinę pokory wobec praw natury ;).
                • toya3 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 14:10
                  > >Nie zauważyłem, żeby ktoś kogoś wyśmiewał podczas dyskusji.

                  Ja dołożę:
                  Burczykowa:
                  > Gdzies wyczytałam, że boli ją jajnik.
                  > Opatentować!

                  Postawa prześmiewcza, ironiczna i stronnicza. Jeśli w obserwacjach cyklu
                  dopuszczamy własne odczucia n/t śluzu i szyjki ("uczucie naoliwienia"
                  chociażby), to dlaczego jednym z symptomów nie może być ból w okolicy jajnika?
                  Niektóre "sposoby" są po prostu dopuszczone do głosu, inne się wyśmiewa jako
                  jakieś zabobony. Podejście godne naukowca.

            • zamia1 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 14:22
              > "Studiując dawne pisma odkrył, że już w III w. p.n.e. greccy filozofowie
              > przypuszczali iż Ziemia mogła być kulista i obracać się wokół własnej osi.

              Czyżbyś chciała powiedzieć, że powinniśmy awansem uznać za pewnik naukowy
              każde "przypuszczenie", każdy "pogląd", który kiedykolwiek zrodzi się w głowach
              ludzkich, nie czekając na jego naukowe potwierdzenie?

              Teoria geocentryczna była jedyną słuszna, bo nikt nie potrafił udowodnić, że
              jest inaczej.

              Jeśli ktoś jednoznacznie wykaże, że podwójna owulacja jest możliwa i wyjaśni
              jak mogłoby do tego dojść - wtedy będziemy rozmawiać o faktach. Do tego czasu
              można to rozpatrywać jedynie w kategoriach "przypuszczeń i poglądów".

              • toya3 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 14:39
                > Czyżbyś chciała powiedzieć, że powinniśmy awansem uznać za pewnik naukowy
                > każde "przypuszczenie", każdy "pogląd", który kiedykolwiek zrodzi się w
                głowach
                >
                > ludzkich, nie czekając na jego naukowe potwierdzenie?
                >
                NIe za pewnik, ale za inną możliwość, którą dobrze jest w OBIEKTYWNY sposób
                zbadać i dołożyć do posiadanej wiedzy, rozszerzając horyzonty.

                > Teoria geocentryczna była jedyną słuszna, bo nikt nie potrafił udowodnić, że
                > jest inaczej.

                Sądzę, że również dlatego, że broniono i strzeżono jej za wszelką cenę, nie
                dopuszczając nawet do prób udowodnienia innej i wyciszając w zarodku wszelkie
                wzmianki z nią niezgodne. Była wtedy "poprawna politycznie" i tyle.
                • zamia1 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 14:45
                  Polityki bym do tego nie mieszała. Nie czytałam "De revolutionibus..." ale to
                  było coś o ciałach niebieskich i ich obrotach ;-)

                  Ale masz prawo sądzić inaczej.

                  > Sądzę, że również dlatego, że broniono i strzeżono jej za wszelką cenę, nie
                  > dopuszczając nawet do prób udowodnienia innej i wyciszając w zarodku wszelkie
                  > wzmianki z nią niezgodne.

                  Sprawami płodności nie zajmuje się jedynie NPR. Wiesz, jak ucieszyliby się z
                  OBIEKTYWNIE potwierdzonej podwójnej owulacji producenci środka xxxxxxxxx, czy
                  yyyyyyyyyy? Ale w tym temacie cisza jak dotąd...
                  • toya3 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 16:53
                    > Sprawami płodności nie zajmuje się jedynie NPR

                    Ale NPR ma najwięcej do stracenia w przypadku podważenia jego teorii n/t cyklu.
                    Mam na myśli NPR stosowane antykoncepcyjnie, bo do NPR jako sposobu na
                    uzyskiwanie informacji o przebiegu cyklu - nie mam zastrzeżeń.
                    Ale w tym pierwszym ujęciu metoda ta zakłada swobodne i nieograniczone
                    współżycie w okresie uznanym za niepłodny, dając niemalże "gwarancję" tej
                    niepłodności. Tak więc, jeśli okazałoby się, że tej gwarancji nie ma, trzeba by
                    opracować nową metodę, bo kto zechce stosować do zapobiegania ciąży
                    przestarzałe teorie obarczone wekszym niż sądzono ryzykiem?

                    > producenci środka xxxxxxxxx, czy
                    > yyyyyyyyyy?

                    Środka na co? ;))

                    Poza tym, "producenci środka" nie bronią uparcie jakiejś tezy, tylko
                    dostosowują "środek" do aktualnego stanu wiedzy, czyniąc środki coraz
                    doskonalszymi. Wielokrotna owulacja (jeśli stwierdzono by ją) byłaby kolejną
                    sprawą do uwzględnienia, a nie zabijałaby metodę.
                    A zatwardziałych npr-owców nie interesują wyniki badań producentów antyków
                    dotyczące fizjologii cyklu, bo wybiórczo czepiają się oni tylko potwierdzonych
                    efektów ubocznych.
                        • mimoooza Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 18:10
                          Na przykład:

                          >A tak w ogóle, to wszystko nie są jednoznaczne fakty, tylko interpretacja
                          >(czyli wedle własnego rozeznania) rozmaitych objawów, prowadząca do uznania
                          >danego okresu za potencjalnie płodny lub nie.

                          Albo:

                          >nie istnieje jeden jednoznaczny czynnik (nawet bardzo skomplikowany
                          >do wyznaczenia), którego stwierdzenie wykluczałoby w 100% wystąpienie owulacji
                          >od momentu jego wystąpienia aż do krwawienia. Nawet samo jajeczkowanie nie
                          >daje takiej pewności.

                          Więcej nie chce mi się szukać. Może nie napisałaś wprost tego co zasugerowałam,
                          ale to można bezpośrednio wywnioskować z Twoich postów. Obserwacja cyklu ma na
                          celu stwierdzenie w jakim momencie jesteśmy - czyż nie? Jeśli przyjmujemy, że w
                          fizjologii "wszystko się może zdarzyć", to nasze obserwacje mogą być
                          niemiarodajne w stosunku do tego, co się w organizmie dzieje, np. okres niby
                          niepłodny, tempka wyskoka, śluzu nie ma a owulacja jest. Więc nasze obserwacje
                          nic nie mówią o przebiegu cyklu!

                          Zastanawia mnie jedno: skoro podważasz "dogmat" bezwzględnej niepłodności
                          poowulacyjnej, po co się w ogóle jeszcze bawisz w NPR? Ja z takim przekonaniem
                          szukałabym innej metody regulacji poczęć. Serdecznie pozdrawiam.
                          • toya3 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 18:34
                            Jedyne, co można wywnioskować, to to, że w/g mnie obserwacje nic nie mówią o
                            przebiegu cyklu na przyszłość. Natomiast o stanie faktycznym informują w miarę
                            dobrze, a zawsze warto wiedzieć, co się dzieje. Zwłaszcza, jeśli ta informacja
                            nie ma znaczenia krytycznego.

                            > Zastanawia mnie jedno: skoro podważasz "dogmat" bezwzględnej niepłodności
                            > poowulacyjnej, po co się w ogóle jeszcze bawisz w NPR?

                            A gdzie przeczytałaś, że jeszcze się bawię? Właśnie - ponieważ podważam, to npr
                            jako metoda antykoncepcji jest dla mnie wątpliwa i niewystarczająca. Rozumiem,
                            że stosowanie dodatkowych zabezpieczeń przy jednoczesnych obserwacjach cyklu
                            (niczym celowo nie zakłócanego!)nie może być uznane za stosowanie npr?
                            Pozdrawiam
                    • zamia1 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 17:24
                      > Tak więc, jeśli okazałoby się, że tej gwarancji nie ma, trzeba by
                      > opracować nową metodę, bo kto zechce stosować do zapobiegania ciąży
                      > przestarzałe teorie obarczone wekszym niż sądzono ryzykiem?

                      Słusznie używasz trybu przypuszczającego. Poza tym przeczytaj wypowiedź Jur
                      gora - takie trudne do wyjaśnienia przypadki nie mają zznaczenia dla
                      skuteczności metody.

                      > Poza tym, "producenci środka" nie bronią uparcie jakiejś tezy, tylko
                      > dostosowują "środek" do aktualnego stanu wiedzy, czyniąc środki coraz
                      > doskonalszymi.


                      A co robią NPR-owcy - uparcie propagują kalendarzyk? Moja babcia go stosowała,
                      była kobietą nowoczesną, ale ja, ucząc podstaw NPRu moją córkę, nie mówię
                      jej: "od najdłuższego dnai cyklu odejmij x, do najkrótszego Y..."

                      > A zatwardziałych npr-owców nie interesują wyniki badań producentów antyków
                      > dotyczące fizjologii cyklu,

                      A dlaczego nie? Jeśli odkryją coś nowego - NPRowcy nie będą tego ignorować.

                      > bo wybiórczo czepiają się oni tylko potwierdzonych
                      > efektów ubocznych.

                      Myślę, że bardzo chętnie zobaczyliby owe potwierdzenia. W tym sęk.


                      • zxcvbn1 Re: O aktualnym stanie wiedzy w pewnym czasie 02.02.05, 23:10
                        > A co robią NPR-owcy - uparcie propagują kalendarzyk? Moja babcia go stosowała,
                        > była kobietą nowoczesną, ale ja, ucząc podstaw NPRu moją córkę, nie mówię
                        > jej: "od najdłuższego dnai cyklu odejmij x, do najkrótszego Y..."

                        No co Ty!!?? Nie mówisz jej "By wyliczyć (...) ostatni dzień fazy I, należy po
                        prostu po 6 zaobserwowanych cyklach od długości najkrótszego z nich odjąć liczbę
                        21, a po 12 cyklach 20 dni." ???
    • fiamma75 Re: do klary.brzozy 02.02.05, 14:11
      klara.brzoza napisała:
      [...]
      co niektóre od razu na nią siadają,
      > bo im się nie chce ruszyć swoich szarych komórek mózgowych, by przemysleć to,[...] plemnikami żyjącymi
      > 8 dni (chyba rekord Ginesa?)

      Cytat z www.npr.prolife.pl/plodnosc_mez czyzny.htm
      "Okres życia plemników, po opuszczeniu ciała mężczyzny, zależy od warunków, w których się znajdą. Jeśli natrafią na sprzyjające warunki - śluz typu płodnego - żyją i są zdolne do zapłodnienia 3 – 5, a nawet 7 dni.
      Wspólna płodność pary ludzkiej zależy od czasu przeżycia plemników w śluzie szyjkowym (do 7 dni) i czasu przeżycia komórki jajowej po jajeczkowaniu."

      Skoro fakty nie przemawiają do Ciebie, to może uwierzysz autorytetom? Nie jest to jedyne miejsce o npr, gdzie wspomina się o zdolności plemników do przeżycia 7 dni.
      To tak do wątku nt. przeżywalności plemników.
      Fizjologia to nie matematyka. I całe szczęście :-)

      Cóż może być wspanialszego niż mężczyzna, który gotuje? /Frances Mayes
      • klara.brzoza Re: do klary.brzozy 07.02.05, 22:30
        Fiammo! Ależ ja wiem, że plemniki tak długo żyją! Tylko gdzieś na tym forum
        jakaś dziewczyna napisała, że zaszła w ciążę nie współżyjąc 8 dni przed
        owulacją. A to juz przegięcie- dlatego tak napisałam.
        • klara.brzoza Re: do klary.brzozy 07.02.05, 23:02
          Chodziło mi konkretnie o tę wypowiedź:

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20003889&a=20069405
          O NPR wiem troche, ale na pewno to, że plemniki żyją do 7 dni. A 8 dni to byłby
          juz rekord Ginesa
          Pozdrawiam
          • fiamma75 Re: do klary.brzozy 08.02.05, 08:49
            Gdzieś indziej pisała o skokoach temp. w 16 dc - zazwyczaj przyjmuje się, że ten dzień lub że dzień przed to dzień owulacji i wtedy faktycznie może wyjść 8 dni, ale owulacja może wystąpić nawet kilka dni przed skokiem. Widziałam gdzieś wyniki - układają się w w typową krzywą Gaussa, najczęściej faktycznie jest w dzień przed skokiem, ale może być też np. 3 dni przed skokiem, co może potem sprawiać, że plemniki zyją 8 dni lub dłużej (oczywiście w warunkach sprzyjających)
            PS. Zresztą prędzej uwierzę, zę plemnik przezyje 8 dni niż, ze homeopatia działa ;-)
          • anulka37 Re: do klary.brzozy 08.02.05, 09:16
            czy jeden dzień to taka różnica,a może owulacja była 1,2,3 dni przed skokiem
            temperatury?i wtedy z 8 dni robi się 5 .O to właśnie mi chodziło,że czasami
            można robiś wszystko zgodnie z zasadami NPR a i tak efekt jest przeciwny do
            zamierzonego.Szczególnie w fazie przedowulacyjnej.Dlatego ja od tego incydentu
            nie uznaję niepłodności przedowulacyjnej-co nie znaczy ,że nie mogą z niej
            korzystać inne kobiety.Każdy ma przecież wolną wolę.Ja więcej nie chcę tego
            typu niespodzianek.
            Tylko nie rozumiem dlaczego klara-brzoza wypowiada się o mnie z takim
            lekceważeniem-jakbym napisała ,że wcale nie współżyłam a zaszłam w ciążę.
            • fiamma75 Re: do klary.brzozy 08.02.05, 09:33
              Czyli dobrze Cię zrozumiałam. Wiem, że jest więcej takich przypadków. Zresztą przecież podaje się wprost, że niepłodność przedowulacyjna jest względna. Są małżeństwa, które mogą z niej korzystać (piszę małżeństwa, bo jednak to nie tylko płodność kobiety, ale i płodność mężczyzny ma znaczenie), i takie, które nie mogą. Niestety o tym, że nie mogą, dowiadują się zazwyczaj po fakcie.
            • klara.brzoza Re: do klary.brzozy 08.02.05, 10:47
              To nie mów, że plemnik przeżył 8 dni, skoro nie wiesz, kiedy była Twoja
              owulacja.Tutaj piszesz wyraźnie :

              <U mnie 8 dc cyklu nie było śluzu -nie było go też dobę później ,a mimo tego
              plemniki jakoś przetrwały 8 dni i były nawet zdolne do zapłodnienia.Ale może
              wynajęły helikopter i miały maski tlenowe.

              Owulację poprzedza rozwój sluzu, bo mechanizmy które do niej doprowadzają,
              powoduje wystapienie jakiegoś sluzu (pojawiają się estrogeny- stąd sluz, a
              estrogeny pojawiają się dopiero po rozpoczęciu wzrastania pęcherzyka w
              jajniku). Gdyby było jak mówisz, to oznaczałoby, że śluz u Ciebie pojawił się
              na 2-3 dni przed owulacją, a musi sie rozwinąc objaw (od mniej płodnego do
              wysoce płodnego)- to zajmuje jednak więcej czasu. Śluz pewnie był, ale skąpy i
              może nie zauważyłaś przy obserwacji szyjki.
              Zreszta, kto to dzisiaj pamieta. No i niepłodność poowulacyjna nie jest na 100%
              pewna, wychodzi na to, że to własnie ta faza tak naprawdę decyduje o
              skuteczności całej metody. Mogłaś faktycznie należeć do "wybrańców", u których
              metoda zawiodła.
              Anulka- jak to z lekceważeniem podchodzę do Ciebie? Stwierdziłam tylko, że
              historia z 8 dniowym plemnikiem jest naciągana. I tyle.
              • anulka37 Re: do klary.brzozy 08.02.05, 12:32
                a kto w warunkach domowych wie kiedy była owulacja?Skok temperatury potwierdza
                tylko że się odbyła ,ale nie wiemy kiedy dokładnie(tak?).
                8 dc nie było śluzu(już sytuację opisałam)przez kolejne dni nie współżyłam-żeby
                uniknąć ciąży,16 dc był skok temp.(w tym cyklu bardzo wyraźny)i cykl nie
                zakończył się miesiączką tylko ciążą.Po co miałabym coś naciągać?Skoro plemniki
                nie mogły przeżyć 8 dni(jak piszesz to przegięcie) to musi byc jakieś
                wytłumaczenie na to,że jednak do ciąży doszło.Więc może jednak do owulacji
                doszło wcześniej-ale to wszystko są przypuszczenia.
                U mnie objaw śluzu jest bardzo wyraźny i zawsze go zauważam(zresztą sprawdzam
                też na szyjce a nie tylko to co wydostanie się na zewnątrz) ,zaczyna się 9-10
                dc i występuje do skoku temperatury;nie uważam też żeby tego śluzu było mało
                wręcz odwrotnie.Niczego nie naciągam bo i po co?
    • genepis Re: Apel do foremek i adminki 02.02.05, 21:34
      klara.brzoza napisała:

      > Forum odkryłam parę tygodni temu, gdy miałam problem.

      Witaj! Udało Ci się rozwiązać? Pomogli na tamtym drugim forum?

      /../
      > Moja prosba do adminki: Czy nie dałoby się wkleić u góry przy linkach
      > informacji o "dodatkowych" owulacjach (to, co na ten temat pisał lekarz, ale
      > też Burczykowa) i np. "fizjologia cyklu miesiączkowego dla koneserów" gdzie
      > można uporządkować posty Burczykowej? Jeśli wyraziłaby zgodę (nie sądzę, by
      > było inaczej)to może zechciałby ocenić jej wypowiedzi jakiś lekarz ginekolog-
      > endokrynolog? Wtedy jeśli przypadkiem trafi jakiś lekarz-sceptyk na to forum
      > to dowie się na pewno więcej, niz z podręcznika akademickiego, a i przekona
      > się, że wśród nauczycieli npru są naprawdę dobrze przygotowani ludzie.
      > Proponuję jednak osobne linki, a nie umieszczanie tego pod "najczęstsze
      > pytania"- co rusz ktoś odkrywa u siebie podwójną owulację, a jesli znajdzie
      > wytłumaczenie "naukowe", to jest szansa, że nie rozpęta kolejnej jałowej
      > dyskusji.
      > Takie są moje propozycje i oczekiwania.

      Gorąco popieram!

      genepis
      • klara.brzoza Re: Apel do foremek i adminki 07.02.05, 23:29
        genepis napisała:

        > klara.brzoza napisała:
        >
        > > Forum odkryłam parę tygodni temu, gdy miałam problem.
        >
        > Witaj! Udało Ci się rozwiązać? Pomogli na tamtym drugim forum?

        Witaj Genepis!
        No cóż- wiem tyle, ile wiedziałam wcześniej: że szczepienie to najlepsza metoda
        na profilaktykę, że ryzyko zakażenia się jest niewielkie, ale mozliwe.
        Ostatecznie burczykowa uprzytomniła mi, że jednak ryzyko jakieś niewielkie
        jest, bo nawet w szpitalach obowiązuja jakieś specjalne procedury na wypadek
        kontaktu z krwią zakażonych nawet po szczepieniu i nikt nie zapewni, że jest to
        ochrona na 100%.Ale zniechęciłam sie ostatecznie do kaloszy, bo kolejna wizyta
        u gina (dziwna wydzielina, straszny świąd i palenie)potwierdziła, że uczulenie
        obejmuje całość wyrobów z lateksu- zmiana gumiaków na inne nie załatwi
        sprawy.Zostaje czysty NPR. U męża na razie wyniki idealne- mimo choroby (chyba
        homeopatia zadziałała).
        Pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka