Mann zdetronizowany Sandor Marai

[Gość: adas]

"Wyznania patrycjusza"

Tytuł wątku brzmi szokująco? Prowokacyjnie? Świetokradczo? Pewnie, że brzmi...
Marai przekonuje mnie bardziej niż Szanowny Noblista. Jest
bardziej "prawdziwy", mniej oderwany "od świata". A porusza się mniej więcej
w tej samej tematyce i okresie czasowym co Mann. I ma dodatkową zaletę - stoi
trochę z boku, nie jest ani w środku, ani na zewnątrz. A styl? To co wyróżnia
Manna? Dziwna sprawa, język Węgra jest niby prosty, dopiero po chwili
dostrzega się jego wykwintność.(Z pokorą uznaję wielkość tłumaczki.)
Marai jest ciekawy z jeszcze jednego powodu. Ukazuje bowiem, pewnie dość
wiernie - bo na ile można ufać pisarzowi? - świat (i jego mentalność)
najbardziej wpływowych europejskich pisarzy dwudziestego wieku. Najpierw
Austro - Węgry początku wieku, potem Berlin i Paryż lat dwudziestych.
Żeby nie było tak słodko, autor czasem irytuje nadmiernym egocentryzmem,
czasem jego wyznania brzmią niezbyt szczerze. I otwiera się kolejne pole do
rozważań...
Pozdrawiam
adas

[Gość: itek]

Rozumiem,ze Wyznania bardzo sie Tobie spodobaly. Ale z tym tytulem to moim
zdaniem gruuuuubo przesadziles. Przy okazji do czego przekonuje Cie bardziej
Marai niz Mann? Oraz w kontekscie jakich ksiazek Manna ferujesz wyrok? Czy
czytales np.Doktora Faustusa i czy zauwazyles moze jakies podobienstwo z
Wyznaniami?

[Gość: adas]

Niestety, akurat "Doktora Faustusa" nie czytałem. A próbowałem, zatrzymałem się
na trzydziestej stronie, pewnie byłem zbyt smarkaty. I od czterech lat książka
czeka na półce. Pozostałe trzy "wielkie" powieści - przeczytane.
Nie do czego mnie przekonuje, a JAK mnie przekonuje. Mann opisuje swoich
bohaterów w oderwaniu od reszty świata i mnie ta "tetralność" NIE PRZEKONUJE.
To tak jakby aktor odgrywał moje życie. Pewnie zrobiłby to i lepiej, bardziej
elegancko, nie miałby problemów z dykcją, ale byłaby to tylko gra, nic więcej.
I tak odbieram Mannowskie postaci - są tylko tubą, przekaźnikiem autora, nie ma
w nich nic ludzkiego, są potrzebni do przekazania/udowodnienia jakiejś tezy,
papierowi.
Marai "inspirował" się pewnie "Buddenbrokami" i "Czarodziejską górą". A co
do "Doktora Faustusa", mimo że nie czytałem, mam problem czasowy. "Wyznania",
oficjalnie - bo czasem nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że niektóre rzeczy
zostały dopisane poźniej, powstały wcześniej.
Już nie miałem odwagi dopisać, że Marai to "upodlony" Mann i "wywyższony"
Celine. Jezu, jak ja lubię etykietki.
Pzdr
adas
P.S. A na czym polega wielkość Manna, która jest tak wielka, że nie trzeba jej
tłumaczyć?

[Gość: itek]

Zdecydowanie nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze Mann przedstawia swoich
bohaterow w oderwaniu od reszty swiata-wrecz przeciwnie- na ile to jest
zasadne. Widac, ze nie czytales Dr Faustusa. Co do watku gry to wszystko jest
gra i Mann nie jest wyjatkiem, to jest nawet w moim przekonaniu atut. Ale nie
wiem czy Cie rozumiem dobrze. Nastepny zarzut tez w moim odczuciu jest chybiony-
papierowe postacie. Szczerze mowic nie rozumiem-moze podasz przyklad. Hans
Castorp- papierowy???
PS.Wielkosc jest wielka i nie trzeba jej tlumaczyc, proby sa w moim przekonaniu
bez sensu (tak jak bez sensu jest udowadnianie, ze Mona Lisa jest arcydzielem
lub Symfonia Beethovena).
Pozdrawiam
PS.Jakie ksiazki Manna lubisz, a ktorych nie?

[Gość: adas]

Dla mnie Hans Castorp jest papierowy. To pewnie różnica stu lat daje takie
odczucia... Wyobrażasz sobie wspołczesnego, dorosłego i w sumie inteligentnego,
bohatera tak potrzebującego nauczyciela? Bo ja nie bardzo.
Odstawiając "Doktora" (przyrzekam, że przeczytam) na bok - to co ja
nazywam "tetralnością" jest pewnie celowym zabiegiem pisarza. W końcu Mann
relacjonuje upadek mieszczaństwa, więc ta klasa interesuje go najmocniej.
Pozostałe warstwy społeczne stanowią jednak tylko tło - i mi osobiście to
przeszkadza.
Jeszcze jedna sprawa, pewnie jestem tępy, ale nie trafiają do mnie satyryczne
ponoć fragmenty dzieł Manna, mam pewne kłopoty z rozróżnieniem co jest
komiczne, co tragiczne, a co tragikomiczne. Te sto lat...
Jako wybitnie podła jednostka ośmielam się przypomnieć, że "Doktor Faustus"
powstawał już w zupełnie innych realiach gospodarczych, społecznych i
politycznych, a także literackich; i Celine i Faulkner już wydali parę
powieści, a do skoku czaili się egzystencjaliści - za którymi zresztą nie
przepadam.
Już pisałem, że chyba jestem dziwny, bo najbardziej do mnie przemawia "Józef i
jego bracia". (Uwielbiam wariacje biblijne, choć samej Biblii nie czytałem,
czyli identycznie jest z Mannem.) Choć i tak nie jako całość. W sumie tak samo
jest z pozostałymi PRZECZYTANYMI powieściami. Ktoś napisał na innym forum, że
Mann zachwyca fragmentarycznie...
Uściślam: pierwsza część "Wyznań" to wariacja, pastisz??? "Buddenbroków",
druga "Czarodziejskiej Góry"
Pzdr.
adas

[Gość: itek]

Wyobrazam sobie wspolczesnego inteligentnego czlowieka poszukujacego
nauczyciela i majacego rozterki Hansa ! Jesli interesuje Cie watek komiczny
Manna polecam goraca Wyznania hochsztaplera Felixa Krulla.
W Wyznaniach drzni mnie niedojrzalosc narratora objawiajaca sie przesadnym
uwielbieniem dla swoich odczuc, mysli, postepowan. Mann pod tym wzgledem jest
duzo bardziej subtelny.

[Gość: adas]

A już się nieśmiało zastanawiałem, czy czytałeś "Wyznania"...
Mnie drażni właśnie niedojrzałość Hansa i jego rozterki. Zawsze sceptycznie
podchodziłem, choćby, do osiągania dojrzałości przez łóżko. I czy są to pytania
jego czy nauczycieli? Dla mnie Hans płynie z prądem, nie potrafię dostrzec jego
indywidualności.
Najmocniej z "Czarodziejskiej góry" zapamiętałem końcówkę - te powoli zlewające
się dni na tarasie. Może tutaj przejawia się osobowość bohatera - tylko czy nie
rodzi się ona z negacji otrzymanych nauk?
Co do Marai. Egocentryzm pisarza jest denerwujący. Nie wiem także na ile Węgier
jest szczery. No i zastanawia posłowie (specjalnie czytane po założeniu wątku) -
co to znaczy "oparte na wątkach autobiograficznych"? (Samo)Uwielbienie. Słowo
świetnie określajace narratora "Wyznań". Tylko w jakim stopniu jest to "środek
artystyczny" (jak ja lubię literackie terminy) podkreślający ironię autora?
Mann jest subtelny w takim stopniu w jakim może być pisarz. Geniusz czy choćby
talent mają swoje prawa.
Temat miał być lekko prowakacyjny. Liczyłem na większy odzew fanów prozy Manna.
Co nie zmienia faktu, że wolę Węgra od Niemca.
Pzdr.
adas

Sandor Marai

[Gość: Patrycja]

Panowie, moze bedzie uzyteczna taka informacja: Marai nienawidzil tego
wszystkiego w czym wyrosl, dlatego jako mlody czlowiek oposcil nie tylko dom
rodzinny, ale i Wegry. Opisac to wszystko postanowil, gdy stwierdzil, ze to w
czym zyl i co nienawidzil zostalo skazane przez historie na zniszczenie. Zeby
ocalic od zapomnienia.
Moze dlatego Marai tak rozni sie od Manna?

[Gość: adas]

Droga Patrycjo, ale nie odpowiedziałaś: Marai czy Mann?:)
Znowu wyjdzie półstronicowe wypracowanie, mówi się trudno... dla Czytelniczek:)
Właśnie rozchodzi się o tą "nienawiść". W tle naszego sporu przemyka pytanie o
to jaki styl pisarstwa lepiej oddaje stan ducha mieszczaństwa pierwszych lat
dwudziestego wieku. Pozornie obiektywny (Mann) czy subiektywny - pozornie
osobisty (Marai). Dla mnie "zwycieża" Węgier, mimo wyczuwalnych niedomówień i
prawdopodobnych kłamstw, mimo wściekłości, własnych lęków i słabości. Jego
wizja jest "prawdziwsza", dlatego że Marai nie udaje bezstronnego świadka. To
jego świat, i wierzę w jego realnosć, a Mann odstręcza mnie pozorną
przejrzystością, dystansem, i w sumie prostotą swego świata (nie stylu!!!).
Żeby nienawidzić, trzeba obiekt n. wręcz kochać i dogłębnie poznać, a u Manna
takiej pasji nie dostrzegam.
Trzeba jednak pamiętać, że Marai ramy utworu zaczerpnął, tak mi się wydaje, u
Manna. A to, że napisał "Wyznania" opierając się raczej na Francuzach (z uporem
maniaka wracam do Celine) to zupełnie inna sprawa.
Pozdrawiam
adas
P.S. Nienawiść klas średnich jakoś zawsze przejawia się w dziwaczny sposób.
Ciekawe.

[Gość: Patrycja]

No, coz, Marai czytalam wszystko,co ukazalo sie po polsku, /z wyjatkiem
Dziennika, bo dopiero co sie ukazal/wiec i wrazenia sa swieze. Manna czytalam
bardzo dawno.....chyba 30 lat temu, wiec nie czuje sie na silach, aby obu panow
porownywac. Musialabym ponownie przeczytac Manna.
Jesli chodzi o sposob pisania, to bardziej odpowiada mi Marai.
Dla mnie Mann jest za doslowny i zbyt drobiazgowy.
No coz, moze rzeczywiscie chodzi o to, ze u Marai wyczuwa sie pasje, a Mann
jest jej pozbawiony, ale moze to sprawa temperamentu.
Mozna sie cieszyc tez, ze jest i Mann i Marai, prawda?

[broch]

Marai jest zeczywiscie znakomity i moze podobac sie bardziej niz Mann. Chcialbym
przy okazji zwrocic uwage ze argument "nie czytales Faustusa wiec przeczytaj nim
sie wypowiesz" jest bzdurny. Mozna by pytanie odwrocic: czy czytales powiesci
Marai (szczegolnie te nie tlumaczone na polski) aby twierdzic ze Mann jest
lepszy niz Marai.

[Gość: adas]

broch, spodziewałem się Ciebie na "moim" wątku. I dobrze, bo muszę wyjaśnić
pewną sprawę.
Przeceniasz mnie, zdecydowanie - żadnym językiem poza polskim nie władam,
trochę przeraziło mnie Twoje: "dla Celine warto nauczyć się francuskiego".
Kiedyś wspominałem o eseju Stasiuka o Celine w "Tekturowym samolocie".
Przesadziłem z tym esejem, raczej artykuł lub pisarskie rozważania. Co nie
zmienia faktu, że w tym tomie można znależć sporo znajomych... pisarzy.
Dla mnie ta książka ("Tekturowy") jest swoistym testem. Jak ją pierwszy raz
przeczytałem to nie bardzo wiedziałem o co chodzi. Teraz jest trochę lepiej.
Pozdrawiam

[broch]

Mnie sie Merai podoba, jest jednym z kilku, pisarzy ktorych odkrylem z niezwykla
przyjemnoscia. Podobna frajde sprawilo mi tylko odkrycie Leonida Cypkina, ktory
na polski chyba nie byl tlumaczony (dla ktorego warto znac rosyjski a ja
rosyjskiego nie znam).
Pomysl w jakiej sytuacji sa angielscy czytelnicy Zaru: ksiazka byla tlumaczona z
niemieckiego! W zwiazku z tym, chyba polscy czytelnicy sa w uprzywilejowanej
sytuacji.

Jesli idzie o Celine'a to byl jedna z przyczyn dla ktorych chcialem zostac
tlumaczem literatury francuskiej. Co prawda nic z tego nie wyszlo i robie
obecnie cos innego niz tlumaczenie literatury, ale Celine jest naprawde
fantastyczny. Nie bylo moim zamiarem aby zabrzmialo inaczej niz zal ze
tlumaczenie, nawet najlepsze bedzie czyms nieco innym niz oryginal (chocby ze
wzgledu na strukture jezyka). Zaluje ze nie znam wegierskiego dla Marai czy
Kertesza. Nie znam wiekszosci jezykow ktore warto poznac chocby ze wzgledu na
fantastyczne ksiazki pisane po wlosku, japonsku i.t.p.

[Gość: itek]

Widze brochu ze uwielbiasz uzywac slow trypu bzdurny,bredzisz.Taki masz styl.Ale
wbrew temu co piszesz krytyka Manna, jakoby byl pisarze oderwanym od swiata
zewnetrznego, bez przeczytania Dr Faustusa jest niesprawiedliwa (zreszta nie
zgadzam sie z tym twierdzeniem rowniez w odniesieniu do innych jego ksiazek).

[broch]

Czy Ty czytales calego Manna? Poniewaz nie znasz calej towrczosci Marai a do
tego jesli znasz tylko to z manna co bylo tlumaczone na polski wiec Twoj
argument jest nie na miejscu (uzywasz argumentu ze Manna trzeba znac aby go
krytykowac). Jak mozesz porownywac obu pisarzy (zgodnie z Twoja logika?). Nie
mam pojecia dlazego wydaje sie Tobie ze robisz niezwykle odkrycia dotyczace Manna.
Faustus nie jest dzielem ktore mozna uznac za tyle lepsze od reszty tworczosci
Manna, ze moglby zmienic czyjas opinie o pisarzu. Poniewaz czytalem Manna calego
tlumaczonego na polski i cos tam jeszcze co nie bylo tlumaczone, uwazam ze Twoja
argumentacja nie jest w porzadku, poniewaz probujesz stosowac inne reguly w
ocenie wartosci tego co Ty przeczytales i tego co inni przeczytali.
Mozesz polecic Fausta poniewaz uwazasz ze jest dobra powiescia, nie ma sensu
wmawiac ze Faust zmieni opinie o Mannie.

Probujesz znowu sugerowac cos czego nie powiedzialem: iz Mann jest oderwany od
swiata.

[Gość: adas]

To ja tak powiedziałem
adas

[broch]

wiem. Ale to odnosilo sie do mnie.

[Gość: itek]

1.Podtrzymuje argument, ze trzeba znac Manna zeby go krytykowac.
2.Ja nie porownuje obu pisarzy, tylko adas.
3.Faustus (znow wbrew temu co piszesz) mozna uznac za dzielo ktore moze zmienic
opinie o Mannie (tak samo np.Wyznania Felixa Krulla).
3.Nie probuje mieszac regul co mi przypisujesz.
4.Ostatnim zdaniem szczerze mnie rozbawiles :)

Pozdr.

PS.Manna czytalem tez w orginale (czesciowo)-przykro Tobie brochu?? (jesli
przykro to przepraszam :) )

[broch]

Znajomosc jezykow jest godna pochwaly. W dalszym ciagu nie widze powodu (za
wyjatkiem subiektywnych wrazen) aby twierdzic ze Faustus zmienia wszystko. Twoje
opinie sa subiektywne. Np ja wole "Wybranca" niz "Faustusa" (ale nie bede
twierdzil ze po przeczytaniu "Wybranca" ktos zmieni zdanie na temat autora).
Przy okazji "Egy polgár vallomásai" vol. I-II (Wyznania) zostaly napisane w
latach 30-tych ciut (jakies 10 lat) przed Faustusem. Jedyna wiec mozliwosc
(jesli w ogole) to Marai inspirowal powiesc Manna.

[Gość: itek]

Wybraniec tez mi sie b. podoba.W ogole Mann jest b.roznorodny.Co oprocz Wybranca
najbardziej cenisz??
Pozdr.

Mann

[kubasa]

Broch: Faustus zmienia wszystko.

Pozdr.

[broch]

Dzieki, bede pamietal.

[Gość: broch]

"Smierc w Wenecji", "Czarodziejska gore", potem troche przerwy a potem pierwszy
tom "Buddenbrookow". "Faustusa" lubie za Schoenberga. Z literatury
niemieckojezycznych rowiesnikow Manna najwyzej cenie Gütersloha, Musila, Brocha
i Rotha.

[karodzaj]

tak poza dyskusją: =)
"Dziennik" przyszedł pocztą i jest absolutnie wielki- rozmiarem i zawartością.
podoba mi się kawalek o "Klubie Pickwicka".