h.grynberg"uchodzcy"-polecam

[Gość: ilko]

poprostu świetna książka:wspomnienia z czasów emigracji polskiej kultury-
polska ludowa;zabawne,ciekawe,inne;
chwila refleksji i zaciekawienia...

[felek_zdankiewicz]

Czyli ploty dla ludzi yntelygentnych. Ktoś, zdaje się Rafał Ziemkiewicz, nazwał
tego typu twórczość literackim big brotherem.

[daro15]

"Uchodźcy Grynberga nie są nawet popłuczynami po Januszu Głowackim, bo Głowacki jest pisarzem, a
Grynberg jest żydowskim aktorem odgrywającym pisarza, na co się od lat nabierają filosemici..."

"W Uchodźcach Grynberg mizdrzy się jak stara ciota, którą jest albo nie jest, bo u aktora nigdy nie
wiadomo".

"Fakt, że Grynbergowe kopyto nie przestąpiło progów Szkoły Filmowej w Łodzi, nie przeszkadza mu
donieść w Uchodźcach, że była to uczelnia przesiąknięta antysemityzmem..."

"Najtrudniej czytają się w Uchodźcach popisowe kawałki literackie Grynberga..."

"To nudnawe do bolu, żałosne dywagacje przetyka autor przemyśleniami z pogranicza filozofii i
socjologii..."

"Czuje się w prozie Grynberga, że chętnie poświntuszyłby piórem na całego, ale nie może z winy braku
własnego doświadczenia, a Wojtka Frykowskiego przepytać nie zdążył".

"... Grynberg mało co wiedział, bo nie należał do elity towarzyskiej miasta Łodzi, a że pociągający był
jedynie nosem, więc opędzały się od niego nawet łódzkie prządki wracające po pracy tramwajem o
godz. 6:00 rano".

Itd... itp. Cytaty pochodzą z artykułu Katawa Zara pt. "Grynberg, czyli rubieże żydomanii" ("Najwyższy
Czas", nr 8), pisuącego felietony w stałej rubryce "Faksem z Tel Awiwu".

[Gość: koszalek]

mnostwo cytatow(na bardzo niskim poziomie)a jakie jest twoje zdanie o tej
ksiazce i tym autorze?

[Gość: ilko]

daro 15 nie potrafisz sam ocenić i nie masz własnego znania-tak wyniaka z tego
co napisałeś,skoro potrafisz przywołać tylko cudze wypowiedzi.
to właśnie plaga dzisiejszych czasów,ludzie sugerują się i chłoną
wypowiedzi"krytyków".

[Gość: anja]

he he he krytycy w najwyższym czasie...a co to ma wspólnego z krytyką? przecież
im tam w ogóle nie chodzi o literaturę. zenada.

[daro15]

Anja, dziecino, przezież Ty nie czytasz NCz, to skąd wiesz co tam pisują? A jak byś czytała, to byś
głupstewek potem nie pisała (nie powtarzała po kimś tam). Anja myśli, że trzeba być "krytykonem", aby
krytykować. Inaczej można tylko bzdury gadać - taka to mentalność polska, że się nie chce samemu
pomyśleć, trzeba mieć wsparcie autorytetow (inczej na "nada").

Panowie i Panie. Cytowanie nie oznacza, że się nie ma własnego zdania. Ja mam bardzo własne zdanie,
inne niż Wy. Zacytowałem Katawa Zara dlatego, że nie chciałem być posądzony o antysemityzm, ale jak
zdolny Żyd krytykuje mniej zdolnego Żyda, to co innego. Nie mam ani ochoty i sił krytykować
Uchodźców, bo ta książka mnie nie interesuje. Czytalem w swoim życiu wiele książęk napisanych przez
Żydów, a ta nie jest dla mnie za bardzo istotna. Grynberg nie jest dla mnie nikim ważnym, co chciał też
przekazać Zar.

[Gość: anja]

"nie chce się pomyśleć, trzeba mieć autorytet"
- czy ja wspieram się cytatami? ty nie potrafisz myśleć. Ja oceniam ksiązki po
ich przeczytaniu, a nie po przeczytaniu krytyków, albo co gorzej jak ty "pseudo-
krytyków". Po co w ogóle się wypowiadasz skoro ta ksiązka cię nie interesuje. I
co to nas obchodzi, że Grynberg nie jest dla ciebie nikim ważnym. odpuść facet

[daro15]

Chwileczkę, dlaczego mam odpuścić? Przecież Ty tak naprawdę nie chcesz polemizować. Kataw Zar
przeczytał (i więcej zrozumiał, bo przynajmniej żył w tamtych czasach, znał autora książki), a jednak
jego głos chcesz pomniejszyć, zadeptać ksenofobiczną agresją, a nie argumentami. Zauważ, że Zar
podał argumenty, konkrety. Ja nie czytałem, więc dla ciekawości podałem opinię inną niż piewców
Grynberga. Cóż w tym złego? Trochę urozmaicenia nie zaszkodzi. I tak jest chyba uczciwiej. Nie
przejmuj się, wielu wybitnych znawców literatury, nie czytając np. Łysiaka krytykowało go za samo
napisanie książki (KSENOFOBIA). Byłem uczciwszy. I podałem źródło cytatów. A mogłem nie podawać i
napisać, że to moje, bowiem nikt z Was nie czyta NCz, co nie przeszkadza, że lepiej ode mnie Wiecie,
co to za tygodnik. Ha, ha, ha.

Co do Grynberga... słuchaj, są ludzie wybitni i mniej wybitni z natury. Czy ja muszę czytać każde
barachło, żeby udawać krytyka? Grynberg zasługuje na przekartkowanie w księgarni, Głowackiego po
przekartkowaniu kupiłem i przeczytałem. Taka to jest różnica. może za dużo wiem o epoce, którą
opisuje Grynberg? Czy to moja wina, że nie dorasta do pasa ludziom pokroju Hłaski, a Jasiu Himilsbach
miał za paznokciami więcej talentu niż trzech Grynbergów? Do Grynberga jako człowieka nic nie mam.
Ale jak może przeczytam wreszcie Uchodźców, to i tak mnie nie polubisz, i wiesz za co, więc nasza
dyskusja polega na tym, że Ty nie możesz przeboleć opinii niezgodnej z Twoją własną. To jest ta
"choroba czerwonych oczu", jak zauważył red. Michalkiewicz. Nie dopuszczasz myśli, że możesz w
ogóle błądzić, nie mówiąc już, że w tej właśnie chwili błądzisz. Dlatego dobrze jest iść w zwartym
szeregu, utartym szlakiem... I nie mam do Ciebie za to prertensji. Tak samo jak nie winię Cię za to, że
książka Grynberga jest dla Ciebie wspaniała. Naucz się jednak podchodzić do dyskusji z większą
tolerancją i lecz się z ksenofobii. A zacznij od odpowiadania na konkretne zarzuty, argumenty itp...

[Gość: ilko]

niezbyt to hmm;
każdy ma /powinien mieć własne zdanie;bardzo dobrze w tym się zgadzamy;
jednocześnie tworzysz dygresje na temat autura a nie książki(nie czytałeś);
piszesz że nie musisz podzielać zdania innych ale jednocześnie narzucasz swoje;
zgadzam się z anją

[Gość: Dzikikamien]

ksiazka jest slaba i wlasciwie smieszna- mozna dowiedziec sie troche o
emigrantach i ameryce polowy lat 60tych /i oczywiscie o zwierzecym polskim
antysemityzmie i zydach co to zawsze tylko chcieli zeby bylo ladnie i cudownie
a zli/glupi polacy nie chcieli/

[Gość: anja]

dzięki ilko! daro to nie ja jestem ksenofobem, tylko ty. Dlatego w ogóle
napisałam ten post, bo mnie twoja ksenofobia zdenerwowała. Cytujesz Zara, który
twoim zdaniem podaje konkretne argumenty. jakie argumenty? przecież to są tylko
i wyłącznie złośliwostki w stosunku do autora, a nie do książki. No i nie
zarzucaj mi, że nie mogę przeboleć, że ktoś ma inną opinię niż ja. Gdybyś
przeczytał książkę i nie czepiał się tak chorobliwie samego Grynberga i nie
wspierałbyś się "autorytetami" inna bylaby rozmowa. Może nawet doszłoby do
zgodności poglądów.

[daro15]

I odwrociła baba kota ogonem.

Ja uważam, że każdy człowiek jest ksenofobem, ten, który mówi, że nie jest, oszukuje, jest hipokrytą
(np. Zydzi z Izralea są rasistami strasznymi, amerykańscy też, o czym zaświadcza Zar własną krwawicą;
ale Francuzi to są dopiero ksenofobami - ta nienawiść do Ameryki, ten ich antysemityzm). Ja jestem w
pewnym wymiarze też ksenofobem, Ty także jesteś. I Adam Michnik jest (on zresztą nie ukrywa swoich
nienawiści). Tacy są po prostu ludzie. Jednak są różne odcienie ksenofobii, różny jej tropizm, i różne jej
cele. Mnie nie zachodzi jak bielmo na oczy - udawadnianie wcześniej ustalonych tez i w
przeciwieństwie do Ciebie za bardzo cenię prawdę. Ale nienawidzę, jeśli w imię "prawdy" idzie się na
oślep, czyli zatraca się obiektywizm (to modne wpadanie w ton antypolski i kategoryczny; gdzie podział
się Wasz relatywizm moralny?). Dla takich śledczych - prawdą jest wszystko co pasuje do wcześniej
zaaranżowanego modelu prawdy. Mrożek to kiedyś ładnie opisał.

Czy ja atakuję Grynberga? Nie rozśmieszaj mnie! Jako liberał (konserwatywny) zrobię wszystko, aby
Grynberg mógł wydawać książki, jeśli ktoś chce to czytać. A ja będę je krytykować lub nie. Akurat tak
się składa, że Grynberg to III liga udająca II-ugą, ale ja go za to nie nienawidzę, tylko stwierdzam fakt.
Co Wy z tą nienawiścią? Już nie można skrytykować bez głębszych podtekstów rasistowskich czy
innych? To jest Twój syndrom silnej ksenofobii, projekcja własnej choroby. Wracajmy do Grynberga.
Grynberg jako człowiek, ze swoim rasistowskim i ksenofobicznym zacięciem, jest mi bardziej bliski niż
Ci się wydaje. A że nie wszystko jest w nim dobre, cóż, w Tobie też (i we mnie).

Jest różnica między zachłannym szpiclowaniem w kwestii polskiego antysemityzmu, a obiektywnym
docieraniem do prawdy. Jako, że nie masz pojęcia co piszą w NCz, nie wiesz jakie pióro ma Zar, ani o
czym pisze ten człowiek. Ty tylko wiesz, że nie może mieć racji! Bywa, że nie zgadzam się z nim
(Zarem) we wszystkim, ale facet trzyma klasę. To uciekinier z Polski w 1968 roku, ale nie ocipiał jak
wielu poprawnych lewaków, którzy ideologię dorabiają do swoich parszywych czynów lub
domniemanych osiągnięć. Niestety, Grynberg wpisuje się w ten zły nurt, i dlatego mniej mnie interesuje
wartość literacka dziełka (o ile jest), a bardziej osoba autora. Bo cóż z tego, że ktoś pięknie napisał
poemat o tym, że Ziemia jest płaska, jak ona jest okrągła?!

PS. I co to za argument, że tylko autorytety i osoby znane mają rację? To już pachnie mi faszyzmem-
komunizmem.

[Gość: anja]

próbowałam wyjaśnić, ale z tobą rozmawiać, to jak rzucać grochem o ścianę.
Pozdrawiam i już nie zaglądam na ten wątek:-)

[Gość: ilko]

buuuuuuuuu;)

omne trinum perfectum

[daro15]

Nie, nie, to z Tobą jak grochem o ścianę (choć to żaden argument, moja droga, a Ty ciągle metaforami
chcesz wyjaśniać). Ani razu nie odniosłaś się do JEDNEGO JEDYNEGO zarzutu, kiedy ja dość obszernie
wyjaśniałem o co mi chodzi. Np. nie zostało wyjaśnione, czemu to rola Zara została pomniejszona w
krytyce Grynberga, skoro nie Wiesz (nie Wiecie), co on napisał w tym całym NCz, a wobec mnie
oczekuje się dogłębnego poznania przedmiotu mojej krytyki? Nie wiecie, że dobry lekarz nie musi
badać całego pacjenta, żeby postawić właściwą diagnozę? A nawet gdybym Uchodźców przeczytał to i
tak nie miałbym racji ze swoimi zarzutami, wg. Ciebie, oczywiście. Tylko dlaczego próba zamieszczenia
cytatów została odebrana jako "brak mojego zdania"? To tylko świadczy, że nie czytałem, ale nijak się
ma realnej wartości książki. Czy to osłabia zarową krytykę Grynberga? Czy moja ułomność ma być
kontrargumentem w temacie książka Grynberga? Ni ładu, ni składu w tym rozumowaniu. Przyznaj
sama. Przecież tu nie chodziło o mnie (czy mam zdanie, czy nie mam, a dodam, że MAM), tylko, że
warto było przytoczyć Zara, który czytał Uchodźców, bo traktują o jego epoce i więcej wie na temat od
Was, a ja NIE MUSIAŁEM.

Lecz, cóż... w obliczu argumentów i nieubłaganych praw logiki pozostaje zaślepionym adoratorom tylko
metoda odwracania kotem ogona (i inne pomniejsze manipulacje) lub... inwektywy. Przyznaję, że do
rzucania inwektywami nie doszło i uważam to już za jakiś sukces. I tym optymistycznym akcentem
również żegnam ten wątek. Bye!

[Gość: kameleon super]

nie dopuszczajac mysli ,ze w ogole moge bladzic zbladzilem tutaj.jaka wspaniala
dyskusja.jestem co prawda "osoba mniej wybitna z natury"ale tez postaram sie
miec wlasne zdanie.znam dosc dobrze zyciorys i tworczosc p.grynberga,ze wstydem
przyznaje sie do tego,ze nie mialem dotad okazji przeczytac lub chocby
przekartkowac "najwyzszego czasu".najwyzszy czas to zrobic.gazeta zcala
pewnoscia zasluguje na przekartkowanie w ksiegarni.kto wie moze
nawet"przekartkuje,kupie i przeczytam".

[Gość: kameleon super]

jezeli grynberg to:"3 liga udajaca 2 lige",to w ktorej gra p.kataw zar?po
lekturze cytowanych przez daro15 fragmentow doszedlem do wniosku,ze to moze byc
786lub 1289.tylko,ze takich lig nie ma,wiec moze c-klasa udajaca b-klase?bo bez
watpienia "facet trzyma klase".w tych kilku zdaniach "zaswiadcza o tym wlasna
krwawica".ciekaw jestem co sadza o tym inni? pozwolilem sobie na krytyke p.zara
(bez glebszych podtekstow rasistowskich).albowiem"co w tym zlego,ze zdolny zyd
krytykuje mniej zdolnego?"nic.i tu sie akurat zgadzam z daro15.pozdrawiam i
zachecam do dalszej dyskusji.aha,jako "osoba mniej wybitna z
natury"zapomnialbym o podaniu zrodla cytatow.wszystkie uzyte w mych postach
cytaty to wypowiedzi daro15 umieszczone na tym forum.

[Gość: anja]

:-)

[Gość: kameleon super]

:-)

[Gość: koszalek]

dlaczego ta dyskusja "zdechla"?

Krytyka niskich lotów

[daro15]

Dlaczego "zdechła"? Może dlatego, że zakochani w prozie Grynberga nie mają nic
konkretnego do powiedzenia (poza uwielbieniem, które też ma swoją wartość, nie
powiem) i są strasznymi ksenofobami wobec ludzi o odmiennych poglądach.
Dyskusja nie ma wtedy racji bytu, bo z oszołomami nie uda się nic. Podobnie
było z wątkiem Łysiaka, w którym przeciwnicy nie mieli nic do powiedzenia, poza
inwektywami i odczuciami. A mnie nie Łysiak interesowł, a dyskusja nad faktami.

Czy ktoś zweryfikował tutaj w ogóle opinie K. Zara? Nikt. Dlaczego ktoś
nieustannie podkreśla, że jest osobą niewysokich lotów? Ja naprawdę wierzę na
słowo. Nie ma się czym chwalić. Albo bierze ona dwa wyrwane z kontekstu,
niepełne (!!!) zdanie i klasyfikuje. I robi to... osoba niewysokich lotów.
Cytat: "Nasze okna wychodziły na takie same okna..." - to z Głowackiego. Czy na
tej podstawie można cokolwiek powiedzieć o autorze. Kpiny! Osoba wysokich lotów
najpierw zapoznałaby się z przedmiotem krytyki. Jeszcze coś. Można nie być I-
ligowym pisarzem, ale być za to cholernie spostrzegawczym człowiekiem. Inna
sprawa, że Grynbergowi daleko do ironii Zara, ale my nie o tym. Cóż,
nasi "znawcy" literatury znają tylko tych, którzy są w rankingu i ostro
promowani. Lepiej bowiem krytykować "N. Czas", nie czytając go, niż go czytać.
Czego się boją? Pewnie literówek, bo to jest jedyny zarzut jaki mam wobec tego
tygodnika.

I jeszcze coś o tolerancji. Zar twierdzi, że Głowacki jest lepszym pisarzem od
Grynberga. Święta racja. Nawet leciutkie "Z głowy" ma jakąś klasę, chociaż
Głowacki kilka razy wpada w modny ton szyderstwa wobec antysemityzmu (jednakże
ostrożny i wyważony w porównaniu z autorami, którzy nie mają talentu, więc
muszą ryczeć na całe gardło, żeby ich zauważono). Jako Polak nie uważam się za
antysemitę, dlatego mnie denerwuje jak ktoś wmawia mi takie rzeczy. Szanuję
przy tym czyjeś zadanie i chcę go posłuchać (bo może się mylę, a może czegoś
się dowiem). Uważam, że każdy ma prawo się wypowiedzieć, ale jednocześnie ma
być poddany krytyce. Jednak jeśli kochający prozę Grynberga nie mają żadnego
kontrargumentu (i to wobec tak poniżanego Zara; oj, wy, biedni antysemici) poza
ubliżaniem jej przeciwnika... to, wybaczcie, jest to niskich lotów krytyka.

[Gość: koszalek]

piekne kwiatki sadzisz

Krytyka niskich lotów

[daro15]

Dlaczego "zdechła"? Może dlatego, że zakochani w prozie Grynberga nie mają nic
konkretnego do powiedzenia (poza uwielbieniem, które też ma swoją wartość, nie
powiem) i są strasznymi ksenofobami wobec ludzi o odmiennych poglądach.
Dyskusja nie ma wtedy racji bytu, bo z oszołomami nie uda się nic. Podobnie
było z wątkiem Łysiaka, w którym przeciwnicy nie mieli nic do powiedzenia, poza
inwektywami i odczuciami. A mnie nie Łysiak interesowł, a dyskusja nad faktami.

Czy ktoś zweryfikował tutaj w ogóle opinie K. Zara? Nikt. Dlaczego ktoś
nieustannie podkreśla, że jest osobą niewysokich lotów? Ja naprawdę wierzę na
słowo. Nie ma się czym chwalić. Albo bierze ona dwa wyrwane z kontekstu,
niepełne (!!!) zdanie i klasyfikuje. I robi to... osoba niewysokich lotów.
Cytat: "Nasze okna wychodziły na takie same okna..." - to z Głowackiego. Czy na
tej podstawie można cokolwiek powiedzieć o autorze. Kpiny! Osoba wysokich lotów
najpierw zapoznałaby się z przedmiotem krytyki. Jeszcze coś. Można nie być I-
ligowym pisarzem, ale być za to cholernie spostrzegawczym człowiekiem. Inna
sprawa, że Grynbergowi daleko do ironii Zara, ale my nie o tym. Cóż,
nasi "znawcy" literatury znają tylko tych, którzy są w rankingu i ostro
promowani. Lepiej bowiem krytykować "N. Czas", nie czytając go, niż go czytać.
Czego się boją? Pewnie literówek, bo to jest jedyny zarzut jaki mam wobec tego
tygodnika.

I jeszcze coś o tolerancji. Zar twierdzi, że Głowacki jest lepszym pisarzem od
Grynberga. Święta racja. Nawet leciutkie "Z głowy" ma jakąś klasę, chociaż
Głowacki kilka razy wpada w modny ton szyderstwa wobec antysemityzmu (jednakże
ostrożny i wyważony w porównaniu z autorami, którzy nie mają talentu, więc
muszą ryczeć na całe gardło, żeby ich zauważono). Jako Polak nie uważam się za
antysemitę, dlatego mnie denerwuje jak ktoś wmawia mi takie rzeczy. Szanuję
przy tym czyjeś zadanie i chcę go posłuchać (bo może się mylę, a może czegoś
się dowiem). Uważam, że każdy ma prawo się wypowiedzieć, ale jednocześnie ma
być poddany krytyce. Jednak jeśli kochający prozę Grynberga nie mają żadnego
kontrargumentu (i to wobec tak poniżanego Zara; oj, wy, biedni antysemici) poza
ubliżaniem jej przeciwnikowi... to, wybaczcie, jest to niskich lotów krytyka.

[Gość: daria13]

O przepraszam, ale chyba szanowny pan nie śledzi uważnie wątków łysiakowych, bo
aż w dwóch - Nowa Szymborska i Salon W. Łysiaka a rzetelność - wyznawcy
genialnego guru jakoś skrewili, nie wiedzieć czemu. Zwłaszcza w wątku o
rzetelności Barbapapie i Gburowi udaje sie wyłuskać najbardziej ewidentne
szwindle i wolty Łysiaka, ale nie mam cienia złudzeń, że choć jeden z
argumentów tam przedstawionych do Ciebie trafi, mimo to polecam i radzę się
zastanowić, dlaczego to oponenci jakoś dziwnie zamilkli.
Co do ubliżania to ja raczej widzę to zjawisko ze strony Pana Zara, bo podane
przez Ciebie cytaty, w moim odczuciu, nie zawieraja żadnych uwag merytorycznych
poza stertą całkowicie subiektywnych ubliżeń i opinii, bez konkretów i
elementów obiektywnej krytyki.
Gdybyś potrafił zdobyć się na minimum obiektywizmu po przeczytaniu cytatów Zara
sam zrozumiałbyś, że to głównie zapiekła niechęć, zero merytorycznej krytyki.
Spróbuj może to sobie przeczytać jeszcze raz, może na głos.
Ps.
Nie czytałam Grynberga, bo tego typu literatura nie znajduje się w obrębie
moim zainteresowań, chodzi mi jedynie o bezstronność w ocenianiu, a tej ani u
Ciebie, ani tym bardziej w cytowanym Zarze nie znalazłam nawet za grosz.

[Gość: kameleon super]

witam Cie daro 15.chetnie podyskutuje z Toba(jesli nie masz nic przeciwko temu)
mam tylko jedna mala prosbe zastosuj sie do rady ,ktora dala Ci daria13-
przeczytaj sobie jeszcze raz cytaty z pana Katawa Zara i zastanow sie nad
nimi.zachecam Cie tez do ponownej,uwaznej lektury zamieszczonych tu opinii
(pomimo tego,ze to "krytyka niskich lotow").przede wszystkim powinienes wyraz
po wyrazie , powoli przeczytac tresc swoich postow.mam nadzieje,ze jeszcze
wrocimy do tej dyskusji.z calym szacunkiem-kameleon super.pozdrawiam.

[Gość: Jarek]

A przy okazji, kto to jest ten Katar Zar? Pozdr, J

[Gość: kameleon super]

dobre pytanie.moze daro 15 na nie odpowie?

[Gość: kameleon super]

minal miesiac ,a my ciagle nie wiemy kto to jest ten pan kataw zar? moze
poszukac w encyklopedii? daro15 -odezwij sie!!!napisz cos jeszcze ciekawego o
nim...

[Gość: kameleon super]

daro 15-blagam odezwij sie-tak milo sie z Toba rozmawia....