Czy książki mogą demoralizmować, a ....

[tad9]

... jeśli tak, to co z tym fantem zrobić?

[braineater]

Na szcęście nie moga, bo to chyba samemu trzeba być zdemoralizowanym, by dac
się zdemoralizowac ksiązce. Jak się ma w głowie poukładane, żadna ksiązka
krzywdy nie zrobi.
Pozdrowienia:)

[another_story]

Święte słowa.

Aczkolwiek mnie nieomal zdemoralizowało "Nad Niemnem". Podczas czytania tego
dzieła miałam ochotę kogoś udusić.

[kawa_malinowa]

:)
Do braineatera: Podobno książki odbijają tylko to, co w czytelniku już jest :)
Do Another (odezwij się do mnie, moja droga): Wyobraź sobie, jaka jest skala
tej demoralizacji :)

[tago_mago]

ogromna :).

[another_story]

> Do Another (odezwij się do mnie, moja droga)

Kajam się, kajam... Odezwę się wkrótce, przechodzę obecnie etap przejściowy.

[another_story]

Tiaaa, "przechodzę etap przejściowy"... Ale wiesz, o co biega ;).

[kawa_malinowa]

Martwię się... Serio.

Do przedmówców

[tad9]

Skoro - Waszym zdaniem - książka nikogo zdemoralizować nie może, postawmy inne
pytanie: czy książki mogą wywierać JAKIKOLWIEK realny wpływ na czytelników.
Zmieniać ich poglądy, nastawienia, sposób widzenia świata, itd, itd. Wiele osób
utrzymuje, że taka czy inna książka wywarła mocny wpływ na ich życie. Czy nie
należy im wierzyć? A jeśli im uwierzymy, jeśli uznamy, że książki mogą na
czytelników wpływać, to na jakiej właściwie podstawie mamy założyć, że ów wpływ
może być jedynie pozytywny? Lub - od innej strony - czy, skoro książki nie mogą
wywierać szkodliwego wpływu - można bez obaw pozwalać dzieciom czytać
WSZYSTKO?

[daria13]

tad9 napisał:
Lub - od innej strony - czy, skoro książki nie mogą
>
> wywierać szkodliwego wpływu - można bez obaw pozwalać dzieciom czytać
> WSZYSTKO?
Pytanie z gatunku retorycznych, baaardzo ciekawe;)
Dziecko z natury i z definicji poukładane w głowie dobrze mieć nie może, bo a.
brakuje mu odpowiednich doświadczeń, b. jest niedojrzałe emocjonalnie (zależy
rzecz jasna od wieku dziecka, ale zakładam, że masz na myśli dzieci-dzieci, a
nie młodzież).
Pozwalanie dzieciom na czytanie krwawych horrorów z pewnością może budzić w
nich lęki i urazy. Opowieści z życia narkomanów mogą zamiast odstraszyć,
jakbyśmy sobie tego pewnie życzyli, pobudzić ciekawość, ciężki powieści
psychologiczne z pewnością nie beda przez dzieci zrozumiane, moga jedynie
obudzić lek przed naturą ludzka. Nie wyobrażam sobie, jaki pozytek mogłoby
wynieść dziecko z lektury na przykład Pianistki Jelinek. Tego typu tytuły można
mnożyć długo.
Tę tezę można by więc rzeczywiście rozszerzyć na osobniki dorosłe, ale
niepoukładane, innymi słowy niedojrzałe emocjonalnie, których w sumie nie
brakuje. Więc tak, osobom niedojrzałym niektóre książki moga szkodzić, w
przeciwieństwie do osób dojrzałych, o skrystalizowanych podlądach,
doświadczonych.
To wszystko wydaje mi się oczywiste, ale skoro padło pytanie pozwalam sobie
odpowiedzieć, choć sensu w pytaniu za bardzo nie widzę z racji tej oczywistości
właśnie.
Ciekawi mnie do czego zmierzasz tak naprawdę zadając to pytanie. Może
przejdziesz do rzeczy?

[tad9]

daria13 napisała:

> Dziecko z natury i z definicji poukładane w głowie dobrze mieć nie może, bo
>a.brakuje mu odpowiednich doświadczeń, b. jest niedojrzałe emocjonalnie

A więc uważasz, że książki demoralizować mogą (przynajmniej osoby
bez "odpowiednich doświadczeń" i "niedojrzałe emocjonalnie"). Zgadzam się.
Książka to jeden z najniebezpieczniejszych wynalazków człowieka.


> Tę tezę można by więc rzeczywiście rozszerzyć na osobniki dorosłe, ale
> niepoukładane, innymi słowy niedojrzałe emocjonalnie, których w sumie nie
> brakuje. Więc tak, osobom niedojrzałym niektóre książki moga szkodzić, w
> przeciwieństwie do osób dojrzałych, o skrystalizowanych podlądach,
> doświadczonych.

Czy aby nie proponujesz tu czegoś na kształt "błędnego koła"? Książka
demoralizuje osoby niedojrzałe, a osoby niedojrzałe, to osoby, które są podatne
na demoralizację przez książki. Tak to wygląda?

> Ciekawi mnie do czego zmierzasz tak naprawdę zadając to pytanie. Może
> przejdziesz do rzeczy?

Cały czas jestem rzeczowy.

[Gość: landryna]

Czytajac" samotnosc w sieci " zdradzilam meza, czytajac" 100 dni samotnosci"
przy momentach, w ktorych dochodzilo do opisu zblizen, mialam ogromna potrzebe
uprawiania w ten sam sposob sexu. Moze odbija mi z wiekiem, z cala pewnoscia
odbija ale prosze nie komentujcie tego.

[Gość: bdx]

Do realizmu, naturalizmu, pozytywizmu trzeba dojrzeć! To nie jest łatwa w
odbiorze literatura. Najłatwiej powiedzieć: nuuuuuuuuuuda.

[tad9]

braineater napisał:

> Jak się ma w głowie poukładane, żadna ksiązka
> krzywdy nie zrobi.

A jak się nie ma poukładane?


> Pozdrowienia:)

[braineater]

A jak się nie ma poukładane to moze zdemoralizować wszystko - od kazania w
kosciele, przez kreskówke w telewizji po antyaborcyjne plakaty. Wtedy to już
raczej nie ma co gadac o ksiązkach.
Pozdrowienia:)

OCZYWIŚCIE MOGĄ...

[Gość: ABW]

... jeżeli się ich nie czyta!!!

[sumire]

Wzdych... Zaraz będzie, że Harry Potter miesza w głowach.
Wątpię, żeby nieczytanie książek chroniło w jakikolwiek sposób przed
zdemoralizowaniem. Chyba jednak jest odwrotnie. Na pewno nawet.

[Gość: Zdanka]

Niewątpliwie, naprawdę demoralizujące jest tylko i wyłącznie zycie.

[tad9]

Gość portalu: Zdanka napisał(a):

> Niewątpliwie, naprawdę demoralizujące jest tylko i wyłącznie zycie.

Uważasz więc, że książki nie mogą nieść żadnych "prawd życiowych" i nic nam o
życiu nie mogą powiedzieć?

[aaneta]

A co to znaczy "zdemoralizMować"?

[ada08]

Słowo "zdemoralizować" to może za dużo powiedziane, ale ksiązki
(utwory) mogą zaszkodzić czytelnikowi, który nie ma "poukladane" :-)
Np. bardzo młodemu "niepoukładanemu" czytelnikowi mogą zaszkodzić
utwory propagujące ideologie totalitarne / przypuszczam, że raczej takie szkody
miał na myśli Tad9 , a nie Harry Pottera, ale może się mylę i nie
przytoczy zaraz Tad9 wierszy Szymborskiej o Stalinie ? :-))
a.

[another_story]

Ja myślę, że książki propagujące totalitaryzm nikogo nie zdemoralizują, bo
takowych po prostu się nie wydaje. No, niechlubnym wyjątkiem była
niedawno "Mein Kampf", ale - jak słusznie zauważył mój kolega - wielu skinów ma
problem z czytaniem ze zrozumieniem ;).

[ada08]

another_story napisała:

> Ja myślę, że książki propagujące totalitaryzm nikogo nie zdemoralizują, bo
> takowych po prostu się nie wydaje.

Jeśli przyjąć, że jest to wątek o książkach obecnie wydawanych, to
istotnie książek prapagujących ideologie totalitarne oraz inne bałamuctwa
być może sę nie wydaje. Myślę jednak, że autorowi wątku chodziło o szersze
zjawisko szkodliwego wpływu książek i w ogóle słowa pisanego, nie tylko
teraz , ale i w przeszłości. Bo skąd się wzięło np. "ukąszenie heglowskie" ?
Nie z muzyki przecież :-) Tu głównie słowo pisane zadziałało.
a.

[tad9]

another_story napisała:

> Ja myślę, że książki propagujące totalitaryzm nikogo nie zdemoralizują, bo
> takowych po prostu się nie wydaje.

Ciekawe ujęcie sprawy: nie demoralizują te książki, których się nie wydaje.
Cóż - zgadzam się z tym. A co z tymi, które jednak wydano? Żadna nie była
szkodliwa?

[Gość: wojd1]

takich się nie wydaje?! To polecam jakąś księgarnię "katolicką" albo lektury
miłośników radia M-a.

[aaneta]

No właśnie, ja bardzo chciałabym wiedzieć, co Tad9 miał na myśli, mówiąc o
demoralizacji (już mu wybaczam tę literówkę). Więc bardzo proszę Tada9, żeby
był uprzejmy doprecyzować pytanie, bo chętnie odpowiem, stęskniłam się za
Tadem9, tylko muszę wiedzieć, o co mu chodzi. Obawiam się bowiem, że jego i
moja definicja demoralizacji mogą się różnić, więc dobrze byłoby mieć pewność,
że mówimy o tym samym.

[tad9]

aaneta napisała:

> No właśnie, ja bardzo chciałabym wiedzieć, co Tad9 miał na myśli, mówiąc o
> demoralizacji (już mu wybaczam tę literówkę). Więc bardzo proszę Tada9, żeby
> był uprzejmy doprecyzować pytanie

Zdemoralizować znaczy tu mniej więcej tyle, co wywrzeć zły wpływ. Istnieją -
jak sądzę - rzeczy, które uważasz za złe, czy chociażby niewłaściwe. Może to
być np. rasizm, lub - przeciwnie - tolerancja rasowa. Przypuśćmy, że za złą
uważasz rasową tolerancję, wówczas, gdyby ktoś pod wpływem takiej czy innej
książki zaczął ową tolerancję wyznawać, mogłabyś chyba powiedzieć, że książka
ta go zdemoralizowała (czy, że wywarła nań zły wpływ). Gdybyś zaś uznawała
rasizm za rzecz brzydką, mogłbyś mówić o demoralizacji przez książkę, gdyby
ktoś pod wpływem jej lektury został rasitą.

> bo chętnie odpowiem, stęskniłam się za
> Tadem9, tylko muszę wiedzieć, o co mu chodzi.

Zatem: czy Twoim zdaniem książki mogą demoralizować?

>Obawiam się bowiem, że jego i
> moja definicja demoralizacji mogą się różnić, więc dobrze byłoby mieć
>pewność, że mówimy o tym samym.

Moja i Twoja definicja demoralizacji zapewne się nie różnią. Różnić mogą się w
jakimś stopniu nasze systemy wartości, to jednak nie ma tu dużego znaczenia.

ba, ale trzeba tu rozróżnić!

[agrafek]

Bo taki, na ten przykład, Platon, zdemoralizować może jak najbardziej, bo też
celem jego działań jest przekonywanie ludzi, że pewne poglądy na świat są
właściwsze... Podobnie, choć w innej skali, działają autorzy książek
kucharskich, zwłaszcza, np. wegetariańskich, które mogą zdemoralizować
mięsożerców, oraz wszyscy ci, którzy kiedykolwiek napisali jakikolwiek poradnik.
Zupełnie inaczej jest, natomiast, z powieściami i już miałem napisać, że
zdemoralizować nijak nie mogą, ale sobie przypomniałem casus Karola Maya, po
lekturze którego, chłopcy, ponoć, namiętnie uciekali z domów, żeby wyruszyć na
dziki zachód. Uczynił tak, na przykład, mój rodzony dziadek.
A już poezja może zdemoralizować, że ho ho, czego dowodem jest poemat
zamieszczony w zbiorze "Antologia angielskiej poezji metafizycznej", którym to
poematem, niżej pozdrawiający kiedyś demoralizował... Tylko, czy to było
skłanianie do złego, tego nie wiem:). A, że dziadek też na dziki zachód nie
dotarł, to i wpływ Karola Maya nie okazał się zatrważający.
Kończąc już te wkręty biograficzne, pozwolę sobie wypowiedź podsumować
stwierdzeniem, że jedne książki mają na zdemoralizowanie szanse większe - są to
wszelkiego rodzaju programy ideologiczne, inne (poezja, powieści) - mniej. I -
być może - w przypadku tych drugich, rzeczywiście demoralizują wyłącznie już
zdemoralizowanych.
pozdrawiam

[braineater]

tad9 napisał:


>
> Zdemoralizować znaczy tu mniej więcej tyle, co wywrzeć zły wpływ.

I sądzisz, że ksiązki, filmy, obrazy (by rozszerzyc nieco zagadnienie) mogą
mieć taki wpływ? Bo ja upierałbym sie jednak, że wszystko zalezy od odbiorcy.
Przecież nikt nie powie, że Koran czy Biblia to zła literatura, czy też
szerzej, do zła namawiająca - a jak spojrzeć w historię czy nawet tu i teraz,
znajdziesz tysiące przykładów na to, że obie ksiązki służa jako źródło
motywowania coraz to bardziej idiotycznych działań. I co? Wina to ksiązek, czy
ludzi którzy za pomocą tych tekstów uprawiają manipulacje na wielu poziomach?
Wydaje mi się, że nader cięzko byłoby sprowadzić 'demoralizowanie' do prostego
równania przyczyna-skutek, że sam tekst może byc źródłem myśli niebezpiecznych,

Istnieją -
> jak sądzę - rzeczy, które uważasz za złe, czy chociażby niewłaściwe. Może to
> być np. rasizm, lub - przeciwnie - tolerancja rasowa. Przypuśćmy, że za złą
> uważasz rasową tolerancję, wówczas, gdyby ktoś pod wpływem takiej czy innej
> książki zaczął ową tolerancję wyznawać, mogłabyś chyba powiedzieć, że książka
> ta go zdemoralizowała (czy, że wywarła nań zły wpływ).

książka, która czyni rasistą (lub anty)Nie chce mi się za bardzo wierzyć, by
bez uprzednich inklinacji, bez wiedzy wcześniejszych, jakas ksiązka może komuś
tak dokładnie przeorać światopogląd by naraz zaczął głosic rzeczy przeciwne, do
tych które głosił wcześniej. Natomiast wierzę, że nacięcie się na grupkę
Weszpolaków może zrobić z człowieka wyznawcę antyweszpolskiej ideologii, jak
również pobicie przez rosyjskich bandytów może zmienić kogoś w rusofoba - i
generalnie chyba starałbym się zrozumieć takich ludzi, mimo, że niezgadząłbym
się z tymi wartościami. Ksiązka, żadna ksiązka nie ma takiej siły.

Pozdrowienia:)

[chihiro2]

Zgadzam sie z przedmowca. Sztuka (szeroko pojeta) nie ma az takiego wplywu na
odbiorce. Znane sa oczywiscie przypadki, gdy to mlodziez po obejrzeniu "Natural
born killers" kogos tam zabila, usprawiedliwiajac sie, ze to film ich
zainspirowal. I generalnie uwazam, ze film bardziej moze przyczyniac sie do
demoralizacji niz literatura. Ale tylko przyczyniac sie, nigdy byc jedynym
katalizatorem utraty moralnosci.
Literatura niewatpliwie wplywa na czytajacych, ksztaltuje charakter,
swiatopoglad, nadaje kierunek rozwojowi intelektualnemu i duchowemu, i w ten
sposob moze zmienic niejako podejscie do moralnosci. Ale wszystko zalezy od
czytelnika, jak on odbierze lekture, w jakim stanie psychicznym znajduje sie
czytajac ksiazke i jak ja zinterpretuje i odniesie do rzeczywistosci, ktora go
otacza. Nie ma generalnie demoralizujacych ksiazek, sa tylko odbiorcy ze
sklonnosciami do "stania sie" zdemoralizowanymi. A zreszta - pojecie
demoralizacji tez trzeba odniesc do wzorcow kulturowych, szerokosci
geograficznej i czasu w historii...

[broch]

"Sztuka (szeroko pojeta)" nie istnieje. Jesli sie przy takim okresleniu
upierasz, to wpadasz w pulapke plynosci definicji, ktora pozwala uznac za sztuke
kazda aktywnosc prowadzaca do demoralizacji (okreslenie rownie nieprecyzyjne).

[tad9]

chihiro2 napisała:

> Zgadzam sie z przedmowca. Sztuka (szeroko pojeta) nie ma az takiego wplywu na
> odbiorce.

Co więc ma wpływ na odbiorcę, i dlaczego akurat "to" ma większy wpływ niż
książki?

[chihiro2]

Nie napisalam, ze sztuka nie ma wplywu na odbiorce, ale ze nie ma az tak
silnego, zeby demoralizowac.
Czlowiek zanim zacznie czytac, co nieco wie juz o swiecie (nawet dziecko), jest
stworzeniem rozumnym i myslacym i nie da sobie zrobic prania mozgu jakakolwiek
ksiazka.
Wydaje mi sie, ze film ma wiekszy wplyw na przecietnego odbiorce, jako ze do
przecietnego czlowieka obraz trafia latwiej i glebiej go porusza niz slowo
pisane. Zaznaczam - przecietnego. Po ksiazke trzeba siegnac, trzeba wykazac
odrobine checi i woli, trzeba wybrac ksiazke, zas telewizor mozna wlaczyc i
ogladac jak leci, nie majac wplywu na dobor obrazu.

[ada08]

chihiro2 napisała:

> Po ksiazke trzeba siegnac, trzeba wykazac
> odrobine checi i woli, trzeba wybrac ksiazke, zas telewizor mozna wlaczyc i
> ogladac jak leci, nie majac wplywu na dobor obrazu.

E, no co Ty ;-)
Jeśli ktoś ma w domu 50 książek i 50 programów z kablówki, to tak samo
musi "wykazać odrobine chęci i woli", żeby sięgnąć i wybrać ;-)
a.

[tad9]

braineater napisał:

> I sądzisz, że ksiązki, filmy, obrazy (by rozszerzyc nieco zagadnienie) mogą
> mieć taki wpływ? Bo ja upierałbym sie jednak, że wszystko zalezy od odbiorcy.

Rozumiem więc, że uważasz, iż człowiek jest tak mocno zdeterminowany przez swe
wnętrze, że żaden wpływ zewnętrzny zaistnieć nie może. Wszystko, co zeń
wychynie, jest produktem jego wewnętrznych uwarunkowań, czynniki leżące poza
nim, mogą pełnić rolę co najwyżej katalizatora. Tak to widzisz?




> Przecież nikt nie powie, że Koran czy Biblia to zła literatura, czy też
> szerzej, do zła namawiająca - a jak spojrzeć w historię czy nawet tu i teraz,
> znajdziesz tysiące przykładów na to, że obie ksiązki służa jako źródło
> motywowania coraz to bardziej idiotycznych działań. I co? Wina to ksiązek,
>czy ludzi którzy za pomocą tych tekstów uprawiają manipulacje na wielu
>poziomach?

A więc równie dobrze mogły być to nie biblia czy koran, ale instrukcja obsługi
pralki automatycznej?

> Natomiast wierzę, że nacięcie się na grupkę
> Weszpolaków może zrobić z człowieka wyznawcę antyweszpolskiej ideologii

A lektura tekstów pisanych przez wszechpolaków nie może - Twoim zdaniem -
nikogo zniechęcić do wszechpolskiej ideologii?

>
> Pozdrowienia:)
>

[braineater]

tad9 napisał:


>
> Rozumiem więc, że uważasz, iż człowiek jest tak mocno zdeterminowany przez
swe
> wnętrze, że żaden wpływ zewnętrzny zaistnieć nie może. Wszystko, co zeń
> wychynie, jest produktem jego wewnętrznych uwarunkowań, czynniki leżące poza
> nim, mogą pełnić rolę co najwyżej katalizatora. Tak to widzisz?
>

W dużym skrócie - tak. To co ewentualnie wpływa to kontakt z drugim
człowiekiem, typu twarzą w twarz. Ksiązka nie ma, co powtórzę raz kolejny,
takiej siły przebicia. Przy czym nadmieniam, że cały czas mówimy o ludziach,
którzy 'mają poukładane' w głowie, maja już jakiś swój swiatopogląd i są w
stanie go bronić. I tak na przykład wiem, że ze wzgledu na moje poglady, nie
zmieni mnie np lektura Łysiaka czy dmowskiego, bo po prostu nie pozwolę sobie
na bezkrytyczna lekturę tychże i zawsze będę ich teksty, chocby nie wiem jak
dobre warsztatowo - a tego na przykład wspomnianemu Łysiakowi odmówic nie
sposób, będę filtrował przez własne poglądy i wiedze z innych źródeł.
>

>
> A więc równie dobrze mogły być to nie biblia czy koran, ale instrukcja
obsługi
> pralki automatycznej?

Może Cię to zmartwi, ale mogłaby - popatrz na ludzi wierzacych w 'Protokoły
Medrców Syjonu', czy antykatolickie teksty Dreischera czy Uty Ranke -Hanneman.
Wszystko zalezy od tego, czy człowiek słowo pisane przyjmuje jako
niepodważalną 'prawdę objawioną' czy tez, jak być powinno, całkowicie
subiektywny wytwór czyichś mysli i fantazji. Tak więc brak dystansu oraz
obdarzony spora charyzmą manipulator, może z jakiegoś tekstu - nawet instrukcji
obsługi prali uczynić 'świętą księga' i wmowić ludziom, że mają się kierować
przykazaniami w niej zawartymi.


>
> A lektura tekstów pisanych przez wszechpolaków nie może - Twoim zdaniem -
> nikogo zniechęcić do wszechpolskiej ideologii?

Nie wypowiem się gdyz mój jedyny kontakt z tym ugrupowaniem jest tylko via
media i strony internetowe i jesli miałbym oceniac tylko na podstawie tekstów w
sieci, to raczej nie może bo kazdy w miare normalny człowiek po pierwsze posika
się ze śmiechu z głupoty i stereotypowości tych tekstów, a potem, jesli będzie
natchniony duchem obywatelskim, zgłosi te brednie, łamiące kilkanascie praw na
raz najbliższej jednostce policji (plan utopijny:)


Pozdrowienia:)

Wniosek z tego ze demoralizuja

[broch]

"W dużym skrócie - tak. To co ewentualnie wpływa to kontakt z drugim
człowiekiem, typu twarzą w twarz."

Czyli, drogi braineaterze, ksiazki demoralizuja. Nie ma roznicy czy
katalizatorem jest ksiazka czy czlowiek. Zastanow sie. Wszystko zalezy od
wrazliwosci odbiorcy, innymi slowy, przy okreslonej wrazliwosci, ksiazki moga
demaraliozwac.

[braineater]

Sam tekst Cie nie zdemoralizuje - zdemoralizowac może wykładnia tegoż - a to
juz odbywa się poza ksiązką.
Ament:)

[broch]

Jaka wykładnia? Zakladajac ze sztuka (ksiazka) jest katalizatorem można
powiedzieć że osoba jest "gotowa do demoralizacji" książka tylko tę
demoralizację katalizuje. Innymi słowy, bez katalizatora, nie doszłoby do
demoralizacji. Można więc uznać książkę za czynnik odpowiedzialny za
demoralizację. Szczególnie jeśli autorem jest autorytet.

Osobiście uważam że książki nie demoralizują, ale Twoje argumenty, faktycznie
dostarczają materiału stronie przeciwnej. :)

[braineater]

broch napisał:

> Jaka wykładnia? Zakladajac ze sztuka (ksiazka) jest katalizatorem można
> powiedzieć że osoba jest "gotowa do demoralizacji" książka tylko tę
> demoralizację katalizuje.

Merci - właśnie mi potwierdziłeś założenia:). Jesli ksiązka jest tylko
katalizatorem, to demoralizacja tkwi w odbiorcy - czyż nie?:)Katalizatorem może
byc cokolwiek, więc sam tekst jest po prostu nieistotny, i może byc przez pana
Tad9 wspomniana instrukcją obsługi pralki.
>
> Osobiście uważam że książki nie demoralizują, ale Twoje argumenty, faktycznie
> dostarczają materiału stronie przeciwnej. :)

I znowu się zgadzamy - moje argumenty potwioerdzają argumenty strony
przeciwnej, Twoje potwierdzają moje, czyli jak zwykle utknęlismy na
stanowiskach wyjściowych:P

Pozdrowienia:)
P.S. ewentualny cd jutro bo dziś promile już nie pozwolą:)

[broch]

niezupełnie potwierdziłem Twoją hipotezę: nawet, jeśli demoralizacja tkwi w
odbiorcy, potrzebny jest katalizator aby ją wyzwolić. Innymi słowy bez
kataliztora nigdy nie zostanie wyzwolona. Oznacza to iż każdy bodziec włączając
w to książki może katalizować demoralizację. Czyli książki (też) są za nią
demoralizujące :)))

[aaneta]

Pozwolę sobie w tym miejscu włączyć się do dyskusji merytorycznie, a
przynajmniej spróbuję. Ale najpierw poproszę Tada, żeby się poczuł jak Bóg
według deistów, co to stworzył, ale potem już się nie wtrąca. Będę dźwięczna.
A teraz, proszę szanownych panów Brocha i Braineatera, proponuję ustalić, czy
mamy mówić o tym, że:
i) książki MOGĄ bądź NIE MOGĄ zdemoralizować,
czy też:
ii) książki DEMORALIZUJĄ bądź NIE DEMORALIZUJĄ.
Bo jeśli mamy mówić o i), to właściwie odpowiedź już padła, i to nie raz, i to
ze strony każdego z panów. Owszem książki MOGĄ zdemoralizować, wprawdzie nie
wszystkie i nie każdego, ale mogą, i wszyscy się co do tego zgadzają, choć pod
pewnymi warunkami. Tylko co z tego? Równie dobrze można powiedzieć, że książki,
i nie tylko książki, mogą spowodować dowolną pozytywną lub negatywną przemianę
czy zmianę poglądów, ba, nie tylko książki w liczbie mnogiej, pojedyncza
książka pewnie też może. I tak sobie możemy gadać do końca świata i nic z tego
nie wyniknie.
A jeśli mamy mówić o ii), to sytuacja jest jeszcze łatwiejsza, bo nikt przy
zdrowych zmysłach nie ośmieli się aż tak generalizującej tezy postawić, zarówno
w jedną, jak i w drugą stronę, patrz wyżej, bo jeśli zgodzimy się, że jedna
książka może zdemoralizować, to jeszcze nie oznacza, że w ogóle książki
DEMORALIZUJĄ, ale też nie pozwala na kategoryczne stwierdzenie, że książki NIE
DEMORALIZUJĄ. Dlatego w tym przypadku też nasze rozważania nie będą miały sensu.
Ale oczywiście nie o to Tadowi chodziło, żeby mu wykazać, że jego pytanie było
głupie. No dobra, może nie było głupie, tylko źle sformułowane, bo co to za
pytanie, na które można albo odpowiedzieć jednym słowem, albo książkę napisać.
Oczywiście wiemy już, o co Tadowi chodziło tak naprawdę, choć nie było łatwo to
od niego wyciągnąć, i nie do końca się udało, ale coś jednak powiedział, więc
proponuję teraz na tym się skupić.
Otóż, jeśli dobrze zrozumiałam, Tad uważa, że na świecie pełno jest książek
demoralizujących, cokolwiek by to miało oznaczać, tak czy owak szkodliwych i
nieodpowiednich dla ludzkości, które powodują... ha, nie wiem, co powodują, ale
i tak trzeba świat przed nimi i ich szkodliwością chronić, a nawet ratować. I
tu dopiero, moim zdaniem, powinna zacząć się dyskusja, choć nie jestem pewna,
czy na tym forum, i niekoniecznie w kontekście zasugerowanym przez Tada. Bo
niezależnie od tego, jaka jest skala tej demoralizacji i czy ona w ogóle ma
miejsce, to na pewno można się zastanawiać, jak zapobiegać czy przeciwdziałać
szkodliwym wpływom nieodpowiednich lektur. Bo chyba każdy w miarę racjonalnie
myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że w obecnych czasach nie ma żadnego
sposobu na to, żeby całkowicie i na zawsze uniemożliwić komukolwiek czytanie
nieodpowiednich książek, jakkolwiek by tę "nieodpowiedniość" zdefiniować. No bo
co, cenzura, indeks, Fahrenheit 451? A co z internetem? A jeżeli nie da się
tego całkowicie uniknąć, to może należałoby robić coś, żeby taki jeden z
drugim, nawet jak już przeczyta coś gorszącego i okropnego, nie zrobił z tego
niewłaściwego użytku? I na to pytanie padła już odpowiedź, z ust, czy raczej
klawiatury Braineatera: dojrzałość, może nie tylko emocjonalna, pewnie też
społeczna, może jeszcze jakaś inna, w każdym razie dojrzałemu człowiekowi żadna
lektura w głowie nie powinna pomieszać. A jeśli mówimy o dzieciach, co i kiedy
mogą czy powinny czytać? Moim zdaniem mogą wszystko, jeśli tylko mają
odpowiednie możliwości percepcyjne, ale pod okiem i bokiem rodziców bądź kogoś
mądrzejszego, bardziej dojrzałego od siebie, żeby w razie potrzeby uzyskać
wsparcie bądź przynajmniej jakieś wyjaśnienie czy komentarz. A czy rodzice będą
chcieli i czy będą w stanie to dziecku zapewnić, to już zupełnie inna historia.
A na zakończenie mojego przydługiego wypracowania pozwolę sobie dorzucić
jeszcze jedną uwagę, i niech ona będzie podsumowaniem. A właściwie to nie
uwaga, tylko pytanie. Myślę, że warto się zastanowić, ile osób, przynajmniej w
Polsce, jest zdemoralizowanych, w powszechnie przyjętym znaczeniu tego słowa, a
ile osób czyta książki. Obawiam się, że tych pierwszych jest zdecydowanie
więcej, co pokazuje, jaka jest korelacja pomiędzy czytaniem książek a
demoralizacją.

[staua]

Tad proponuje wlasnie indeks. Niestety widac, ze chodzi mu znowu o natretne propagowanie pewnych
pogladow politycznych, a nie o odpowiedz na tytulowe pytanie. Nie rozumiem, po co na tym forum?

[Gość: Jerobam]

"Może Cię to zmartwi, ale mogłaby - popatrz na ludzi wierzacych w 'Protokoły
Medrców Syjonu', czy antykatolickie teksty Dreischera czy Uty Ranke -Hanneman."

Nie trzeba wierzyć w antykatolickie teksty, one istnieją. I bardzo dobrze, szkoda tylko, że są czytane tylko przez tak zwanych wątpiących oraz żądnych wiedzy.

[aaneta]

Tad, przez chwilę miałam ochotę podroczyć się z Tobą, ale widzę, że nie jesteś w
stanie wyjść poza dziecinne pytania i książkowe definicje. Absolutna wyższość
moralna i zero własnej refleksji. I tak w każdej Twojej wypowiedzi, na każdy
temat. Czy Ty przypadkiem nie jesteś studentem seminarium?

[tad9]

aaneta napisała:

> Tad, przez chwilę miałam ochotę podroczyć się z Tobą, ale widzę, że nie
>jesteś w stanie wyjść poza dziecinne pytania i książkowe definicje.

Pozwól więc, że zadam jeszcze kilka pytań. Na czym właściwie
polega "dziecinność" moich pytań? Czy są one równie "dziecinne", jak to, które
zadał założyciel tego wątku?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=24751371
>Absolutna wyższość moralna i zero własnej refleksji.

Proszę o wskazanie miejsca w tym wątku, w którym przejawiła się owa "absolutna
wyższość moralna". Zaś co do własnej refleksji - wątpię, czy można znaleźć na
tym forum jakąś myśl, której ktoś inny, gdzieś kiedyś już nie wypowiedział.
Dotyczy to mnie w stopniu takim samym jak i innych bywalców.


> I tak w każdej Twojej wypowiedzi, na każdy
> temat. Czy Ty przypadkiem nie jesteś studentem seminarium?

Nie jestem.

??

[broch]

"Moja i Twoja definicja demoralizacji zapewne się nie różnią. Różnić mogą się w
jakimś stopniu nasze systemy wartości, to jednak nie ma tu dużego znaczenia."

Innymi slowy dyskusja nieco bez sensu.
Ustal kryteria.
Co uwazasz za wplyw ksiazki a co za wplyw wolnej idei (mozna nie znac skiazki i
byc wyznawca idei, innymi slowy skiazka nie ma znaczenia jako nosnik idei,
zwlaszcza dzisiaj w czasach telewizji i radia)

Innymi slowy zawracanie glowy (i naiwna "prowokacja")

[Gość: daria13]

Czy szanowny założyciel wątku zechciałby łaskawie jednoznacznie wyrazić swoją
opinię na zadany temat, bo jeśli moje zdolności dedukcyjne mnie nie mylą to
jest ona pozytywna. Jeśli tak to najbardziej mnie intryguje odpowiedż na drugą
część pytania. Czyżby wersja Fahrenheit 451?

Wyznania niepoukładanych

[tad9]

Pojawiły się w tym wątku wypowiedzi głoszące, iż książki mogą demoralizować
jedynie osoby "niepoukładane" czy "niedojrzałe emocjonalnie". Czy - wobec tego -
można powiedzieć, że książki wywierają wpływ jedynie na tego rodzaju osoby
(mniejsza o rodzaj wpływu), zaś po osobach "poukładanych" lektura spływa jak
woda po kaczce, ani ich nie demoralizując, ani nie umoralniając, ani nie
zmieniając w żaden inny sposób? Co więc sądzić o autorach takich wypowiedzi:

"Pięć lat kacetu" - dzięki tej książce jadę właściwymi torami
"Ewangelia według Jezusa Chrystusa" - po 2-krotnej lekturze odechciało mi się
chodzić do kościoła
"Znaczy kapitan" i "Smuga cienia" - zostałem marynarzem
"Lolita" - miałam 15 lat i ksiązka pokazała mi zmysłowość i miłość
"Biblia" - po jej przeczytaniu przestałem być chrześcijaninem
"Listy z Ziemi" - spojrzałem innym okiem na wiarę
"Malowany ptak" - chyba nie przstałam wierzyć, że w ludziach jest więcej dobra
niż zła, ale moje przekonania zostały poważnie podkopane
"Fabula Rasa" - bardzo zmieniła sposób mojego myślenia, pozbyłam się trochę
egoizmu, zaczełam bardziej kochać świat, każdą chwilę
"Żródło" - nauczyła mnie szacunku do samej siebie, zmieniłam plany zawodowe,
zaczełam działać konstruktywnie
czy:
"Dziękuję wszystkim pisarzom, muzykom, twórcom filmów, którzy nauczyli mnie
życia"
Czyżby na forum "Książki" roiło się od osobników "niepoukładanych"
i "niedojrzałych emocjonalnie" do tego stopnia, że ... książki wpływają ma ich
poglądy, postawy, itd, itd...

[broch]

W dalszym ciągu nie podałeś definicji "demoralizacji wg tad9". Unieważnia to
każdą tezę którą próbujesz postawić (jeśli w ogóle jakąś chcesz postawić bo
inencje z braku tejże definicji są niejasne?). Słabość pogłebiają zdania wyrwane
z kontekstu co pachnie manipulacją i absolutnie niczego nie udowandnia. Jedynie
wskazuje na fakt iż czytelnicy prowadzą dialog z książką. I dobrze.

Faktycznie daria ma rację wygląda na to że jesteś świeżo po Bradburym. Albo
straśnie, ale to straśnie chcesz "bulwersować".

[tad9]

broch napisał:

> W dalszym ciągu nie podałeś definicji "demoralizacji wg tad9".

Podałem: zdemoralizować = wywrzeć zły wpływ. Nie rospisywałem się natomiast na
temat tego, co uważam za "zły wpływ". Nie jest to bowiem wcale konieczne. Nie
rozmawiamy o tym, co Tad uważa za "zły wpływ", ale o tym, czy książki mogą
demoralizować czytelników. W takiej rozmowie KAŻDY rozmówca definuje sobie "zły
wpływ" w sposób, w jaki uważa za stosowny. Możesz np. uznać sobie za "zły
wpływ" to, że np. ktoś po przeczytaniu "Narkotyków" Witkacego zaczął
narkotyczne eksperymenty, ktoś inny z takim postawieniem sprawy zgadzać się nie
musi, uważając tego rodzaju eksperymenty za "zbieranie doświadczeń" (czy
cokolwiek innego, co nie ma negatywnego charakteru). Tego rodzaju różnica zdań
nie zmienia jednak faktu, że TY uważasz, iż książka demoralizować może.
Oczywiście rozmowa o tym, co kto za "zły wpływ" uważa byłaby również bardzo
interesująca, byłaby to jednak rozmowa na inny temat (choć temat bez wątpienia
z tematem tego wątku mocno związany). Zanim - ewentualnie - przejdziemy do
definiowania mojego pojęcia "złego wpływu" wolałbym wiedzieć, czy moi rozmówcy
uważają, że książki demoralizują, słowem, czy wywierają na czytelników i taki
wpływ, który moi rozmówcy definiują jako "zły". Jeśli zacznę teraz pisać o
tym, co sam za "zły wpływ" uważam, moi rozmówcy skupią się głównie na
dowodzeniu mi, że za "zły wpływ" uważam coś, czego nie powinienem za "zły
wpływ" uważać. Tego - przynajmniej na tym etapie rozmowy - wolałbym uniknąć.

>Unieważnia to
> każdą tezę którą próbujesz postawić (jeśli w ogóle jakąś chcesz postawić bo
> inencje z braku tejże definicji są niejasne?).

Niczego to nie "unieważnia", a to co piszę jest wcale jasne.

> Słabość pogłebiają zdania wyrwan
> e z kontekstu co pachnie manipulacją i absolutnie niczego nie udowandnia.

Proszę o wyjaśnienie na czym polega to "wyrwanie z kontekstu", jaki jest
ów "kontekst" z którego coś wyrwałem, i w jaki sposób zmienia on, to co
wyrwałem.

>Jedynie
> wskazuje na fakt iż czytelnicy prowadzą dialog z książką. I dobrze.

Masz na myśli dialog wpływający na ich życie?

> Faktycznie daria ma rację wygląda na to że jesteś świeżo po Bradburym. Albo
> straśnie, ale to straśnie chcesz "bulwersować".

A cóż takiego bulwersującego jest w tym co piszę?

[Gość: daria13]

tad9 napisał:
>Jeśli zacznę teraz pisać o
> tym, co sam za "zły wpływ" uważam, moi rozmówcy skupią się głównie na
> dowodzeniu mi, że za "zły wpływ" uważam coś, czego nie powinienem za "zły
> wpływ" uważać.
A dlaczego z góry zakładasz i imputujesz swoim rozmówcom, że będą starali się
coś Ci dowodzić, że się nie zgodzą z Twoją teorią "złego wpływu"? Znowu sam
przeciwko motłochowi? Prawy i praworządny tad9 kontra zepsuci liberałowie? Nie
sądziłam, że tak nisko upadniesz, żeby niemal na wstępie coś wmawiać
uczestnikom dyskusji. Czy myślisz, że na polu walki zostaniemy znowu tylko my,
znaczy garstka osób, które znają Twoje niektóre poglądy? A co z osobami, które
nie znają sławnego tada9? Im też chcesz włożyć w usta kontrargumenty wobec
Twoich poglądów? To forum otwarte zauważ, więc na przyszłość wstrzymaj się może
z wmawianiem uczestnikom dyskusji czegokolwiek, bo to dyskwalifikuje Ciebie,
jako poważnego rozmówcę.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> A dlaczego z góry zakładasz i imputujesz swoim rozmówcom, że będą starali się
> coś Ci dowodzić, że się nie zgodzą z Twoją teorią "złego wpływu"?

Dobrze więc - powinienem był napisać "PRAWDOPODOBNIE skupią się na .....".

>Znowu sam przeciwko motłochowi? Prawy i praworządny tad9 kontra zepsuci
>liberałowie?

Skąd takie opinie?

> A co z osobami, które
> nie znają sławnego tada9? Im też chcesz włożyć w usta kontrargumenty wobec
> Twoich poglądów?

Kontragrumenty, a przynajmniej sporą ich część, da się przewidzieć. Jeśli z
góry odniosę się do sporej ilości (ewentualnych) kontrargumentów ułatwi to i
przyspieszy rozmowę. Dla mnie to plus. Nie odnoszę się do tych kontrargumentów,
odnośnie których miałbym problem z odparaciem. Ich odkrycie pozostawiam moim
rozmówcom.

[broch]

jeśli kiedyś "experymentowałeś" (mam na myśli coś mocniejszego niż trawka), to
wiesz że Witkacy nikogo do narkotyków nie przekona.

Ostatecznie z Twojej definicji wynika że nic nie wynika: każdy definiuje zło,
dobro, demoralizację w dowolny sposób. To znaczy że dla jednej osoby
demoralizująca jest Biblia a dla innej Marx (vide nieudane sofizmaty jednego z
bohaterów powieści Bradbury'ego wspominanej przez Darię).
Faktycznie jednak książki nie demoralizują, nie są nawet "katalizatorem",
demoralizujące mogą być wyłącznie ludzkie akcje.

Reszty dyskutował nie będę ponieważ to nieco strata czasu (domaganie się
definicji i wyjaśnienie dlaczego "wyrwanie z kontekstu..":)))). Jeśli zadasz
pytanie "dlaczego strata czasu" to przeczytaj zdanie zaczynające się od "Reszty
dyskutował ..."

[tad9]

broch napisał:

> jeśli kiedyś "experymentowałeś" (mam na myśli coś mocniejszego niż trawka), to
> wiesz że Witkacy nikogo do narkotyków nie przekona.

Przecież był to tylko przykład, mógł być zupełnie inny.

> Ostatecznie z Twojej definicji wynika że nic nie wynika: każdy definiuje zło,
> dobro, demoralizację w dowolny sposób.

Ale też nie rozmawiamy o mojej definicji zła czy dobra, ale o tym, czy książki
mogą demoralizować. Jeśli KAŻDY definiuje sobie zło, to - jak sądzę - mógłby
uznać książkę, która skłania do czegoś, co uznaje on za złe, za
książkę "demoralizującą". Nie uważasz?

>To znaczy że dla jednej osoby
> demoralizująca jest Biblia a dla innej Marx (vide nieudane sofizmaty jednego z
> bohaterów powieści Bradbury'ego wspominanej przez Darię).

Jaka książka jest dla kogo demoralizująca, to już inna rzecz. Wpierw należy
ustalić czy książki wogóle demoralizować nie mogą. Uważasz, że:

> Faktycznie jednak książki nie demoralizują, nie są nawet "katalizatorem",
> demoralizujące mogą być wyłącznie ludzkie akcje.

Cóż - zarówno napisanie, jak i przeczytanie książki jest "ludzką akcją" (takie
mam przynajmniej wrażenie), ale skoro uważasz, że książki nie oddziałują na
ludzi w żaden sposób, pozostaje mi tylko przyjąć ten fakt do wiadomości.
Udzieliłeś jednej z możliwych odpowiedzi na moje pytanie. Pozostaje mi jedynie
podziękować i wyrazić zarazem zdumienie, że masz tak niskie mniemanie o sile
literatury.

> Reszty dyskutował nie będę ponieważ to nieco strata czasu (domaganie się
> definicji i wyjaśnienie dlaczego "wyrwanie z kontekstu..":)))).

Uważam za rzecz zykłą, że - gdy ktoś twierdzi, iż wyrwałem coś z kontekstu -
pytam, na czym owo wyrwanie właściwie polegało. Dlaczego niby fakt owego
wyrwania miałby być tak oczywisty, że zarzut wyrwania nie wymagać by miał
żadnego uzasadnienia? Być może jest i tak, że niczego z kontekstu nie
wyrywałem, a Ty napisałeś coś przeciwnego ot tak sobie, z takiego czy innego
powodu. Ponawiam moją prośbę: jeśli uważasz, że wyrwałem coś z kontekstu -
napisz na czym owo wyrwanie polega, i jak wygląda ów kontekst.

>Jeśli zadasz
> pytanie "dlaczego strata czasu" to przeczytaj zdanie zaczynające się
>od "Reszty dyskutował ..."

Mam wrażenie, że rzecz wyglada tak - nie jesteś w stanie udowodnić
mi "wyrywania z kontekstu", ponieważ niczego z kontekstu nie wyrywałem.

Czy ktoś Ci już mówił, że przynudzasz?

[aaneta]

Powiem więcej: jesteś nudny jak flaki z olejem. Tak ściemniasz, że aż się
niedobrze robi. Czy Ty w ogóle sam rozumiesz to, co piszesz? Jeżeli tak, to
gratuluję. A jednocześnie głęboko współczuję.

[tad9]

aaneta napisała:

> Powiem więcej: jesteś nudny jak flaki z olejem. Tak ściemniasz, że aż się
> niedobrze robi. Czy Ty w ogóle sam rozumiesz to, co piszesz?

Wskaż miejsce, w którym piszę nie dość jasno. Spróbuję być jaśniejszy. Nikt nie
jest doskonały.

[broch]

Jesli nie jestes w stanie podac definicji demoralizacji to jak mozesz dyskutowac
czy problem demoralizacji przez ksiazki?

Towje dywagacje przypominaja rozmowy sredniowiecznych filozofow o niczym. Takie
dyskusje ciagnely sie tygodniami.

Przykro stwierdzic ale odnosze wrazenie ze rozmawiam z pietnastolatkiem ktory
wlasnie przechodzi faze burzy i naporu.

[braineater]

Mogło być fajnie a znów sie zrobiła walka kogutów:(

braineater aka kapłon nietrzebiony:P

[broch]

..shrug. Jesli lubisz takie dywagacje then be my guest.

Moze wiec Ty odpowiesz co kolega chce dyskutowac poniewaz jak do tej pory
dzielnie unikal odpowiedzi twierdzac ze dla kazdego demoralizacja ma inne
znaczenie co praktycznie konczy dyskusje? Prosilem mistrza o definicje i jedyne
czego sie doczekalem to rozwazan na temat "wyrwania z kontekstu" co w sumie
przypomina rozmowy z nastolatkiem. Kiepskie proby wymuszenia definicji drugiej
strony w celu udowodnienia ze nie o to chodzilo czyli jestes w bledzie. Tak to
mozna bawic sie bez konca i do niczego to nie prowadzi. Pardonez moi ale to
zawrazanie glowy.

[Gość: Zdanka]

Ja tylko dodam, że jeśli w ogóle ktos coś wezmie dzięki Witkacemu, to tylko
kokainę i tylko dzięki "Pozegnaniu jesieni" , bo znajduje się tam jedna z
najwiekszych epifanii "białej wrożki" w literaturze w ogóle (cośkolwiek
przereklamowany ten narkotyk zresztą, bo nie kazdy w Tatrach mieszka:P :P :P :P)

Natomiast "Narkotyki" Witkacego skutecznie odstaszają od brania czegokolwiek i
raczej zdemoralizuje nas amfą kolega z osiedla, nie Witkacy zza grobu, co jest
tylko potwierdzeniem mojej tezy,iż demoralizuje tylko i wylącznie zycie.

[tad9]

Gość portalu: Zdanka napisał(a):

> Ja tylko dodam, że jeśli w ogóle ktos coś wezmie dzięki Witkacemu, to tylko
> kokainę i tylko dzięki "Pozegnaniu jesieni" , bo znajduje się tam jedna z
> najwiekszych epifanii "białej wrożki" w literaturze w ogóle (cośkolwiek
> przereklamowany ten narkotyk zresztą, bo nie kazdy w Tatrach
mieszka:P :P :P :P
> )
>
> Natomiast "Narkotyki" Witkacego skutecznie odstaszają od brania czegokolwiek
i
> raczej zdemoralizuje nas amfą kolega z osiedla, nie Witkacy zza grobu, co
jest
> tylko potwierdzeniem mojej tezy,iż demoralizuje tylko i wylącznie zycie.



Dziękuję Ci za ten post! Ksiązka Witkacego była tylko przykładem, równie dobrze
mogłem np. napisać, że lektura "Mistrza i Małgorzaty" skłoniła kogoś do picia
nafty, ledwo jednak podałem jakiś przykład natychmiast zaczęło się dowodzenie,
że przykład jest kiepski. Tego właśnie rodzaju zjawisko miałem na myśli, pisząc
Darii o tym, dlaczego nie chcę pisać tu o tym, co uważam za "zły wpływ". Gdybym
to zrobił, rozmowa zmieniłaby się w rozmowę o tym, dlaczego mylę się
nazywając "złym wpływem", akurat to a nie co innego.

[broch]

"dlaczego nie chcę pisać tu o tym, co uważam za "zły wpływ". Gdybym to zrobił,
rozmowa zmieniłaby się w rozmowę o tym, dlaczego mylę się nazywając "złym
wpływem", akurat to a nie co innego."

tzn demoralizacja moze byc wynikiem dobrego wplywu? Demoralizacja nastepuje pod
wplywem (zlym) czegos. Ty sugerujesz ze demoralizacja moze nastapic pod wplywem
ksiazek i tytulow tychze i cagle nie mowisz co ta demoralizacja jest. Dla mnie
to wazne bo chce wiedziec czy jestem ku.. zdemoralizowany czy nie. No nie
trzymaj mnie w niepewnosci. Aha, jeszcze sie dowiedzialem ze zostanie marynarzem
jest wynikiem demoralizacji. Przykladem demoralizacji jest rowniez odejscie od
wiary, czytanie (tytulow) ksiazek itp.
Uprawiam i lubie zeglarstwo, czytalem pare ksiazek o morzu. Czy jestem
zdemoralizowany (Twoj "przyklad" z marynarzem)?
Czytalem Witkacego, czytalem Nagi lunch, Wyznania opiumisty (ta ostatnia
nawiasem mowiac nudna jak flaki z olejem skutek pewnie zniechecajacy) i pare
innych, czy jestem zdemoralizowany?

Demoralizacja czyli upadek wartosci moralnych, utrate wiary, pod wplywem
ksiazek? Bardzo interesujace. Jakies przyklady?

Nawiasem mowiac Zdanka sie myli:
patrz "Narkotyki, niemyte dusze" Witkiewicz - rozdział Peyotl
Problem w tym ze w polskich warunkach hodowanie peyotu niewiele da, poniewaz
wymagane sa okreslone warunki atmosferyczne (plus te ~10 lat czekania...)

[tad9]

broch napisał:
> tzn demoralizacja moze byc wynikiem dobrego wplywu?

??????

> Ty sugerujesz ze demoralizacja moze nastapic pod wplywem
> ksiazek i tytulow tychze i cagle nie mowisz co ta demoralizacja jest.

Ależ mówię. Podałem definicję demoralizacji.

> Dla mnie to wazne bo chce wiedziec czy jestem ku.. zdemoralizowany czy nie.
>No nie trzymaj mnie w niepewnosci.

Sam sobie odpowiedz na to pytanie. Czy uważasz, że jakaś książka wywarła na
Ciebie zły wpływ?

>Aha, jeszcze sie dowiedzialem ze zostanie marynarzem jest wynikiem
>demoralizacji.

Skoro się tego "dowiedziałeś" znaczy to niezawodnie, że nie dość uważnie
przeczytałeś mój post, z którego wyniosłeś ową "naukę". W poscie tym mowa była
nie o demoralizacji przez książki, a o WPŁYWIE książek na ludzkie życie. Pisno
w tym wątku, że książki mogą odziaływać negatywnie jedynie na
ludzi "niepoukładanych", na ludzi "poukładanych" działać bowiem może
tylko "życie". Nie widzę doprawdy powodu, dla którego zasadę tę można by
stosować tylko do wpływu negatywnego. Skoro bowiem na ludzi "poukładanych"
działa JEDYNIE "życie", to chyba każdy, na którego działają książki
jest "niepoukładany", niezależnie od rodzaju tego działania. Dlaczego
demoralizacja przez książkę miałaby być znakiem "niepoukładania", a
umoralnienie przez książkę znakiem takim miałoby nie być? Sam fakt wpływu
lektury na życie świadczy chyba o "niedojrzałości emocjonalnej" kogoś, kto
wpływu takiego doświadczył, skoro na ludzi "poukładanych" książki działać nie
powinny. Czyż nie?

>Przykladem demoralizacji jest rowniez odejscie od
> wiary, czytanie (tytulow) ksiazek itp.

Raz jeszcze: nie były to przykłady demoralizacji, lecz przyklady wpływu książek
na życie.

> Demoralizacja czyli upadek wartosci moralnych, utrate wiary, pod wplywem
> ksiazek? Bardzo interesujace. Jakies przyklady?

W zbiorze wywiadów "Oni" Teresy Torańskiej jeden z rozmówców deklaruje,
że "zawodowym rewolucjonistą" postanowił zostać pod wpływem lektury książki "Co
robić" Lenina. Biorąc pod uwagę to, czym był bolszewizm, uważam, że ksiązka ta
osobnika owego zdemoralizowała.

[broch]

albo bierzesz uwagi pani Trojańskiej zbyt dosłownie, albo pani Trojańska nie
uwzględnia prostego faktu iż najpierw musiały pojawić się okoliczności
"sprzyjające", książka przyszła później, pozwoliła na krystalizację poglądów u
osoby już i tak "makrsistowsko zdemoralizowanej".
Nie mówiąc już o tym że w tym konkretnym przypadku dalej pozostaje kwestią
faktyczna demoralizxacja. Być może iż ktoś święcie wierzył w to co Lenin
napisał. Faktycznie nie jest więc osobą zdemoralizowaną. Dla muzułmanina z Iranu
wszyscy jesteśmy zdemoralizowani. Ja nie czuję się zdemoralizowanym. Relatywizm
poglądów sprawia że wartości święte dla Ciebie dla kogoś są dowodem
demoralizacji. Co podsumowując oznacza że książki nie demoralizują. Twój
światopogląd czyni czyjąś postawę demoralizującą lub nie. Książki są bierne,nie
maja takiej siły. Hitler był siła napędową nazistów, nie "Mein kampf" która jest
dostępna w kazdej księgarni i bez Hitlera nic nie znaczy. Gdyby w 33' Fuhrer
trzymał w ręku cegłę, jego siła perswazji byłaby taka sama. Ludzie chodzą do
kościoła nie znając Biblii. Sztuka nie ma siły przebicia wystarczającej do
demoralizacji. Nie znam przykładu w którym przestępca dokonałby gwałtu na
nieletniej czytając "Lolitę", nie słyszałem o ku..e która trafiła do burdelu na
skutek czytania.

Twojej definicjki demoralizacji nie zauważyłem, może zacytuj proszę.

Demoralizacja jest wynikiem złego wpływu kogoś/okoliczności na osobę
demoralizowaną. Ponieważ rozdzielasz demoralizację i zły wpływ można uznać że
demoralizacja może być wynikiem dobrego wpływu.


Cytat z marynarzem to była kpina (czego tlumaczyć nie muszę), jeśli wierzysz że
po przeczytaniu jednej książki ktoś może podjąć decyzję o zostaniu marynarzem.
Tu wracamy do "wyrwania z kontekstu", na decyzję o zostaniu marynarzem miało
wpływ dużo czynników, powieśc faktycznie pewnie nie miała wpływu wcale. Nie
mniej ponieważ, marynarza nie ma, nie ma jak się spytać co faktycznie
zadecydowało o wyborze zawodu.

Ponieważ uznałeś że czytanie jest ludzką akcją (i prawda), muszę dodać że
pocenie się też to ludzkich akcji należy. Mimo to śmiem wątpić czy zaliczysz je
do czynności demoralizujących. Mimo to akcje ludzkie demoralizuja (dziecięca
pornografia: zdemoralizowane są ofiary, namawianie nieletnich do kradzierzy to
też czynność demoralizująca). Wydawało mi się (wygląda na to że błędnie) że taki
rozdział jest dość oczywisty.

[tad9]

broch napisał:

> albo bierzesz uwagi pani Trojańskiej zbyt dosłownie, albo pani Trojańska nie
> uwzględnia prostego faktu iż najpierw musiały pojawić się okoliczności
> "sprzyjające", książka przyszła później, pozwoliła na krystalizację poglądów u
> osoby już i tak "makrsistowsko zdemoralizowanej".

Nie są to "uwagi pani Torańskiej", lecz oświadczenie jednego z jej rozmówców.
Na jakiej właściwie podstawie mam negować to oświadczenie? Dlatego, że Ty
uważasz, iż książki nie mogą wywierać tak silnego wpływu? Dlaczego miałbym
podzielać to mniemanie? Ktoś twierdzi, że pewna ksiązka silnie wpłynęła na jego
życie. Nie widzę powodu, by mu nie wierzyć. Daj mi taki powód, a stanę po
Twojej stronie.


> Nie mówiąc już o tym że w tym konkretnym przypadku dalej pozostaje kwestią
> faktyczna demoralizxacja. Być może iż ktoś święcie wierzył w to co Lenin
> napisał. Faktycznie nie jest więc osobą zdemoralizowaną. Dla muzułmanina z
>Iranu wszyscy jesteśmy zdemoralizowani. Ja nie czuję się zdemoralizowanym.

Wybacz, ale muszę zauważyć, że chyba nie dość dokładnie czytałeś to, co
napisałem. Pisałem wszak, że "zły wpływ" każdy może sobie definiować na właśny
użytek, nie ma więc mowy o "obiektywnej demoralizacji". DLA MNIE rozmówca
Torańskiej BYŁ zdemoralizowany. On sam z tym stwierdzeniem by się nie zgodziił,
Ty także zgadzać się z nim nie musisz. Nie zmienia to faktu, że uważam iż
książki wywierać mogą na ludzi wpływ, który uważam za negatywny, a o to chodzi
w tym wątku.

>Relatywizm poglądów sprawia że wartości święte dla Ciebie dla kogoś są dowodem
> demoralizacji. Co podsumowując oznacza że książki nie demoralizują.

Cóż - relatywizm sprawia także, że to, co dla Ciebie nie jest demoralizacją,
dla innycb nią jest. Czyżby oznaczało to, że książki jednak demoralizują?

>Twój światopogląd czyni czyjąś postawę demoralizującą lub nie. Książki są
>bierne,nie maja takiej siły.

Ale jeśli książki sprawiają, że ktoś przyjmuje postawę, którą uznajesz za
demoralizującą, to TY możesz powiedzieć, że dana książka kogoś zdemoralizowała.
Nie wynika z tego, że wszyscy się z Tobą zgodzą. To już jednak inna kwestia.
Pytam czy TY uważasz, iż książki mogą demoralizować. Pytanie to nie zakłada
istnienia powszechnego systemu wartości. To pytanie o subiektywną oceną.

>Fuhrer trzymał w ręku cegłę, jego siła perswazji byłaby taka sama.

Dowiedź tego.

> Sztuka nie ma siły przebicia wystarczającej do
> demoralizacji.

A czy ma siłę, by wywierać JAKIKOLWIEK realny wpływ na życie odbiorcy?

> Twojej definicjki demoralizacji nie zauważyłem, może zacytuj proszę.

demoralizacja = zły wpływ

> Demoralizacja jest wynikiem złego wpływu kogoś/okoliczności na osobę
> demoralizowaną.

I - Twoim zdaniem - nie może być to wpływ książki. Raz jeszcze muszę znaznaczyć
moje zdziwienie tym, jak nisko cenisz siłę słowa pisanego.

>Ponieważ rozdzielasz demoralizację i zły wpływ można uznać że
> demoralizacja może być wynikiem dobrego wpływu.

Nigdy nie rodzielałem demoralizacji od złego wpływu. Przeciwnie. Pisałem, że
demoralizacja = zły wpływ.

> Cytat z marynarzem to była kpina (czego tlumaczyć nie muszę), jeśli wierzysz
>że po przeczytaniu jednej książki ktoś może podjąć decyzję o zostaniu
>marynarzem.

Nie mam powodów, by negować oświadczenie tej osoby. Ty masz takie powody?

> Tu wracamy do "wyrwania z kontekstu", na decyzję o zostaniu marynarzem miało
> wpływ dużo czynników, powieśc faktycznie pewnie nie miała wpływu wcale.

Skąd wiesz to wszystko? Z kontekstu nic podobnego nie wynika.

>Nie mniej ponieważ, marynarza nie ma, nie ma jak się spytać co faktycznie
> zadecydowało o wyborze zawodu.

Chm..........

> Ponieważ uznałeś że czytanie jest ludzką akcją (i prawda), muszę dodać że
> pocenie się też to ludzkich akcji należy. Mimo to śmiem wątpić czy zaliczysz
>je do czynności demoralizujących.

Nie twierdziłem wszak, że każda akcja ludzka jest demoralizującą, a jedynie, że
pisanie i czytanie jest ludzką akcją.

[broch]

Parz nizej, nie wiesz co to jest demoralizacja (ten post czytale po Twojej
odpowiedzi)
"Nie są to "uwagi pani Torańskiej", lecz oświadczenie jednego z jej rozmówców.
Na jakiej właściwie podstawie mam negować to oświadczenie? Dlatego, że Ty
uważasz, iż książki nie mogą wywierać tak silnego wpływu? Dlaczego miałbym
podzielać to mniemanie? Ktoś twierdzi, że pewna ksiązka silnie wpłynęła na jego
życie. Nie widzę powodu, by mu nie wierzyć. Daj mi taki powód, a stanę po
Twojej stronie. "
wyglada na to ze nie rozumiesz co cytujesz. Co wiecej stosujesz jakas tajemnicza
nadinterpretacje: zostal komunista, komunizm jest niemoralny ulegl demoralizacji
(nawiasem mowiac bzdura) bo czytal Lenina.
Alez mnie to nie ineresuje (po ktorej stronie staniesz). Nie udzielasz zadnej
odpowiedzi, nie podajesz zadnej definicji mieszasz nielogicznie demoralizacje ze
zlem, poniewaz bolszewizm nie ma nic wspolnego z demoralizacja.

Poniewaz wg Twojej subiektywnej opinii ksiazki demoralizuja, wedlug mnie nie,
wiec przekonaj mnie ze jest inaczej (czyli odwracanie "kota ogonem" do czego
sprowadzaja sie dyskusje z Toba.


wytlumaczenie JAKIEGOKOLWIEK wypywu znajdziesz w poprzednim poscie ktorego
najwyrazniej nie rozumiesz. Trudno.


Na koniec ten cytat:
demoralizacja = zły wpływ
przeciez napisales ze demoralizacja to co innego niz zly wplyw ktorego
dyskutowal nie bedziesz.
"zdemoralizować = wywrzeć zły wpływ. Nie rospisywałem się natomiast na
temat tego, co uważam za "zły wpływ".

Zastaniwmy sie nad absurdem Twojej odpowiedzi:
co to jest demoralizacja? Demoralizacja to zly wplyw. Zlego wplywu nie bede
tlumaczyl.

Cierpisz na paranoje?

Najwazniejsze: demoralizacja nie oznacza zlego wplywu. Demoralizacja to
zniszczenie podstaw moralnych, utrata wiary w ideal (idealem moze byc zly faszyzm).

Na pytanie czy ksiazki demoralizuja (powoduja utrate idealow), moge odpowiedziec
ze nie, ksiazki nie sa za to odpowiedzialne.
Na pytanie czy ksiazki moga miec zly wplyw, tez daje taka sama odpowiedz
negatywna. Dlaczego? poniewaz ksiazka bedzie niezrozumiala bez uprzednich
doswiadczen (poczytaj "Mein kampf" mieszkancom Sahary i sproboj choc jednego
nawrocic na faszyzm.
Twoj odbior decyduje o ksiazce, zapisane strony na ten odbior nie maja wplywu,
widzisz w ksiazce to co chcesz (nie koniecznie to czym ksiazka faktycznie jest).

[tad9]

broch napisał:

> wyglada na to ze nie rozumiesz co cytujesz. Co wiecej stosujesz jakas
>tajemnicza nadinterpretacje: zostal komunista, komunizm jest niemoralny ulegl
>demoralizacj i (nawiasem mowiac bzdura) bo czytal Lenina.

Człowiek ów pod wpływem - jak twierdzi - książki zaangażował się w działania,
które uważam za złe. Nie widzę powodu, bym nie mógł określić tego
mianem "demoralizacji". W jakimś sensie stał się kimś, kim nie był wcześniej,
zaczął robić rzeczy, których wcześniej nie robił. Gdyby ktoś, kto wcześniej nie
napadał staruszek, przeczytał taką czy inną książkę i zaczął napadać staruszki
pod jej wpływem, zapewne uznałbyś, że człowiek ów się zdemoralizował, napady na
staruszki oceniasz bowiem - jak sądzę - negatywnie. Nie wiem doprawdy na jakiej
podstawie zdajesz się zabraniać mi mojej własnej oceny ruchu bolszewickiego,
jako "niemoralnego". Jak już zaznaczałem, nie wymagam, by ktoś tutaj zgadzał
się z tym, co ja uważam za "zły wpływ".

> Alez mnie to nie ineresuje (po ktorej stronie staniesz). Nie udzielasz zadnej
> odpowiedzi, nie podajesz zadnej definicji

Ależ podaję definicję. Definicję demoralizacji. Chodzi Ci zapewne o to, że nie
wyjaśniam co JA rozumiem jako "zły wpływ" (aczkolwiek jeden przykład złego
wpływu podałem). Tłumaczyłem dlaczego nie podaję przykładów tego, co uznaję za
zły wpływ, a to, co stało się po tym, gdy przykład taki podałem, świadczy, że
miałem rację - natychmiast zaczęło się dowodzenie, że się mylę, co nie jest
tematem tego wątku. O ile pamiętam podałem za to ogólną charakterystykę "złego
wpływu". Powtarzam, może bardziej szczegółowo: każda chyba osoba uważa pewne
rzeczy za złe, gdyby pod wpływem czynnika C osoba X zaczęła robić rzeczy,
których wcześniej nie robiła, a które osoba A uważa za "złe", osoba A mogłaby
powiedzieć, że C wywarł na X "zły wpływ". Nie potrafię wyjaśnić "złego wpływu"
jaśniej. Przepraszam.

> mieszasz nielogicznie demoralizacje >ze zlem, poniewaz bolszewizm nie ma nic
>wspolnego z demoralizacja.

Człowiek ów, pod wpływem czynnika C (w tym przypadku była to ksiażka)
zaangażował się w coś, co oceniam jako "złe". Nie wiem dlaczego upierasz się,
że nie mogę nazwać tego "demoralizacją".

> Poniewaz wg Twojej subiektywnej opinii ksiazki demoralizuja, wedlug mnie nie,
> wiec przekonaj mnie ze jest inaczej (czyli odwracanie "kota ogonem" do czego
> sprowadzaja sie dyskusje z Toba.

Wybacz, ale nie rozumiem. Dlaczego miałbym przekonywać Cię, że jest inaczej,
skoro jest akurat tak - według Ciebie książki nie mogą demoralizować, według
mnie, mogą.

> demoralizacja = zły wpływ
> przeciez napisales ze demoralizacja to co innego niz zly wplyw ktorego
> dyskutowal nie bedziesz.
> "zdemoralizować = wywrzeć zły wpływ. Nie rospisywałem się natomiast na
> temat tego, co uważam za "zły wpływ".

I czego tu właściwie nie rozumiesz?

> Zastaniwmy sie nad absurdem Twojej odpowiedzi:
> co to jest demoralizacja? Demoralizacja to zly wplyw. Zlego wplywu nie bede
> tlumaczyl.

Nie chciałem tłumaczyć co ja konkretnie uważam za "zły wpływ", nikt nie
powiedział mi, że nie rozumie ogólnego pojęcia "złego wpływu". Naprawdę, go nie
rozumiesz?

> Najwazniejsze: demoralizacja nie oznacza zlego wplywu. Demoralizacja to
> zniszczenie podstaw moralnych, utrata wiary w ideal

Nie widzę powodu, by owego "niszczenia" nie określić mianem "złego wpływu".

[broch]

"W zbiorze wywiadów "Oni" Teresy Torańskiej jeden z rozmówców deklaruje,
że "zawodowym rewolucjonistą" postanowił zostać pod wpływem lektury książki "Co
robić" Lenina. Biorąc pod uwagę to, czym był bolszewizm, uważam, że ksiązka ta
osobnika owego zdemoralizowała. "

Tzn faktycznie nie wiesz o czym mowisz (jak wspominalem wyzej domagajac sie
definicji).
Aby wyjasnic: armia hitlerowska charakteryzowala sie bardzo wysokim morale,
Armia Czerwona charakretyzowala sie poczatkowo wysokim morale. Mimo ze obie
bronily zlej sprawy.
W historii byl papiez ktory przez caly czas pontyfikatu (3 miesiace o ile
pamietam) byl pijany. Czlowiek zdemoralizowany wystepowal w imieniu wartosci
moralnych.

Zastanow sie co to jest demoralizacja (poniewaz ma niewiele wspolnego z dobrem i
zlem).

[staua]

A mnie zdemoralizowal podrecznik do proteomiki, bo wykorzystuje rady i sugestie w nim zawarte :-)
Tad- zdemoralizowac IMHO nie moga. Moga natomiast 1) pobudzic do refleksji nad trescia i tezami
autora 2) jw. ale nad forma 3) podac jakies informacje warte zastosowania lub ciekawe. Jesli ktoryz z
tych punktow doprowadza do demoralizacji, to juz tylko kwestia czytelnika, nie ksiazki.

Jestem zdemoralizowany

[broch]

Twoją staua wypowiedzią,

Przeboje jest tednak ten zestaw:
ja: czym wg Ciebie jest demoralizacja?
tad9
demoralizacja = zły wpływ
Zlego wplywu nie bede tlumaczyl.

dawno sie tak nie ubawilem.

[staua]

Tez sie ubawilam :-)))

[Gość: ewa]

Mogło! Też żałuję. Zajrzałam tu pierwszy raz i ucieszyłam się, że od razu
trafiłam na dyskusję w interesującym temacie (zajmuję się książkami zawodowo i
lubię je prywatnie). Ale sama dyskusja nie okazała się interesująca i wbrew
pozorom wcale nie jest o książkach. Szkoda...
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: ewa napisał(a):

> Mogło! Też żałuję. Zajrzałam tu pierwszy raz i ucieszyłam się, że od razu
> trafiłam na dyskusję w interesującym temacie (zajmuję się książkami zawodowo
>i lubię je prywatnie). Ale sama dyskusja nie okazała się interesująca i wbrew
> pozorom wcale nie jest o książkach. Szkoda...

Nie jestem panem tej dyskusji. Uczyń ją bardziej interesującą, a zyskasz moją
(i nie tylko) wdzięczność.

> Pozdrawiam

[Gość: ewa]

Obawiam się, że nie mam takiej Mocy. Przynajmniej nie w tej chwili. Szczerze
żałuję. Wdzięczność ładna rzecz. Może kiedyś zasłużę?
Pozdrawiam :-)

[tad9]

Gość portalu: ewa napisał(a):

> Obawiam się, że nie mam takiej Mocy. Przynajmniej nie w tej chwili.

Dlaczego? Czy nie masz nic do powiedzenia na temat kwestii demoralizacji przez
książki?



> Pozdrawiam :-)

[Gość: ewa]

Ależ mam. Całkiem sporo i nie tylko na ten temat. :-)
Dużo już tu powiedziano słów "słusznych i sprawiedliwych". Nie chciałabym
powtarzać, żeby nie przynudzać.;-) Ale... co mi tam, powtórzę. Myślę, że
książki mogą demoralizować. Nie tylko mogą. Demoralizują! Chociaż może
demoralizacja to za duże słowo. Może lepiej tu użyć zwrotu "wywierają zły
wpływ". Problem dotyka głównie czytelników młodych, którzy dopiero zaczynają
przygodę z książką. Obecnie na rynku jest mnóstwo książek dla dzieci i
młodzieży, których "wartość" pozostawia wiele do życzenia (może poza wartością
czysto ekonomiczną, ta też pozostawia wiele do życzenia, ale z zupełnie innego
powodu!)Młodzi ludzie, którzy nie mają "zaplecza" czytelniczego w postaci
rozumnego, oczytanego rodzica, narażeni są na niebezpieczeństwo wybrania
niewłaściwej lektury, która może nie zrobi im jakiejś krzywdy "zmierzalnej"
natychmiast ale może wpływać na to co i jak myślą, na to jak postrzegają świat.
Z takich młodych czytelników wyrastają potem czytelnicy dorośli, którzy swoje
wyobrażenie o świecie opierają na historiach z Harlequina (dzięki Bogu nie
reklamuje się już w telewizji i niektórzy nie wiedzą, że istnieje ;-)).
Wystarczy się rozejrzeć dookoła. Bo to wszystko przekłada się potem na jakość
naszego życia. Żyjemy w społeczeństwie. A społeczeństwo... jakie jest, każdy
widzi.
Nie wiem, czy zasłużyłam na Twoją wdzięczność. Bardzo się starałam :-).
Ale coś mi mówi, że niedokładnie o to Ci chodziło, kiedy zadawałeś swoje
pytanie.
Pozdrawiam.

[broch]

"Myślę, że książki mogą demoralizować. Nie tylko mogą. Demoralizują!"
fantastyczne, moze wiec pani (z kolega tad9 ciezka sprawa, bo twierdzi ze podaje
poczym podaje ale dodaje ze to co innego:)) poda tytuly ksiazek
demoralizujacych. Pozwoli mi to na ustalenie:
a) czy jestem zdemoralizowany (pomijam uwagi o deme.. costam) czytaniem w wieku
lat pietnastu dziel roznych
b) czy moje dziecko jest demoralizowane lektura dziel roznych
c) najwazniesze: moze Pani sie zlituje i zdefinuje te nieszczesna demoralizacje,
poniewaz tad9 cierpi na lekie objawy paranoi i wydusic z Niego definicje inna niz
demoralizacja = zly wplyw (a zlego wplywu tlumaczyl nie bedzie) sie nie da (co
gorsza nie rozumie absurdu powyzszej definicji co niestety oznacza ze dyskucja z
tad9 nie moze byc kontynuowana)
d) co seria Harlequin ma wspolnego z demoralizacja

Nawiasem mowiac uwielbiam zdania pt "Zyjemy w spoleczenstwie"

Z ciekawosci, czy Pani sobie jaja robi czy jest to przemyslane stwierdzenie?

[tad9]

Ja tylko w kwestii porządkowej, otóz, nie jest prawdą poniższe:

> poniewaz tad9 cierpi na lekie objawy paranoi i wydusic z Niego definicje inna
>niz demoralizacja = zly wplyw (a zlego wplywu tlumaczyl nie bedzie) sie nie da
>(co gorsza nie rozumie absurdu powyzszej definicji )

Pozostaje faktem, że podałem zarówno definicję "demoralizacji", jak i
definicję "złego wpływu". Np. tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=26579330&v=2&s=0

[broch]

"Zdemoralizować znaczy tu mniej więcej tyle, co wywrzeć zły wpływ. Istnieją -
jak sądzę - rzeczy, które uważasz za złe, czy chociażby niewłaściwe. Może to
być np. rasizm, lub - przeciwnie - tolerancja rasowa."
oraz
"Zdemoralizować znaczy tu mniej więcej tyle, co wywrzeć zły wpływ." To sa
pierdoly ktore z faktycznym znaczeniem nie maja nic wspolnego.
Mistrzu, zerknij do slownika zamiast tworzyc nowe definicje. Demoralizacja nie
ma nic wspolnego ze zlym wplywem. Tworzenie nowych definicji pozwala na dowolna
ich interpretacje, "naciaganie" norm juz istniejacych mozna stosowac w szkole
lub na sali sadowej (ale i wowczas musisz miec udokumentowana sprawe) na takie
glupoty to nie mam czasu. Trzymaj sie ustalonych norm, bedzie prosciej.
Jesli nie chcesz uznac zasad i domagasz sie zrewidowania definicji, to nic nie
stoi na przeszkodzie aby zmienic znaczenie kazdego slowa to oznacza niemoznosc
komunikacji. Mam nadzieje ze to jest jasne.

Rasizm? Jesli ksiazka rasistowska moze miec zly wplyw, to daj ja to poczytania
aborygenowi i zrob z niego rasiste. To tez przyklad (ciag dalszy Twojego)
Aby zostac rasista, musisz trafic do okreslonego srodowiska (rasistowskiego)
gdzie zostaniesz przekonany o wyzszosci rasy jednej nad druga, teraz poczytasz
"Chate wuja Toma" i uznasz ze faktycznie negros sa prymitywni. Wowczas z "Nata
Turnera" bedziesz w stanie zrobic ulubiona powiesc rasistowska. Bedzie to jednak
wylacznie Twoja interpretacja ktora z powiescia nie ma nic wspolnego.

[tad9]

broch napisał:

> "Zdemoralizować znaczy tu mniej więcej tyle, co wywrzeć zły wpływ. Istnieją -
> jak sądzę - rzeczy, które uważasz za złe, czy chociażby niewłaściwe. Może to
> być np. rasizm, lub - przeciwnie - tolerancja rasowa." oraz
> "Zdemoralizować znaczy tu mniej więcej tyle, co wywrzeć zły wpływ."

No i proszę! A jednak okazuje się, że podawałem jakieś definicje.

>To sa pierdoly ktore z faktycznym znaczeniem nie maja nic wspolnego.
> Mistrzu, zerknij do slownika zamiast tworzyc nowe definicje. Demoralizacja nie
> ma nic wspolnego ze zlym wplywem.

Ok. Zerkam do 4 tomowego słownika PWN i czytam: "zdemoralizować dk IV, -zuję, -
zujesz, -zuj, -ował, -owany "spowodować demoralizację, zgorszyć, zepsuć kogoś":
Zdemoralizować młodzież". Twierdzenie, jakoby wszystko to "nie miało nic
wspólnego" ze "złym wpływem" uważam za ryzykowne. Nie widzę doprawdy powodu, by
np. o kimś, kto kogoś "zepsuł", nie można było powiedzieć, że wywarł "zły
wpływ". Skoro jednak razi Cię to, że w definicji słownikowej pojęcie "złego
wpływu" się nie pojawia, nie mam nic przeciw temu, by zmienić moją definicję
na "zdemoralizować = zepsuć kogoś". Mnie jest doprawdy wszystko jedno -ta
zmiana nie zmienia istoty, tego wszystkiego, o czym tu pisałem - a miło mi
będzie sprawić Ci przyjemność.

>Tworzenie nowych definicji pozwala na dowolna
> ich interpretacje, "naciaganie" norm juz istniejacych mozna stosowac w szkole
> lub na sali sadowej

Definiowanie pojęć w trakcie rozmowy jest praktyką zwyczajną (nawiasem mówiąc,
praktyką, którą cenię). Definicje te nie muszą ściśle trzymać się definicji
słownikowych. Nie jest to żadne "wykroczenie", o ile strony zgodzą się co do
takiego rozwiązania. Skoro uważasz, że zdefiniowanie "demoralizowania"
jako "wywierania złego wpływu" jest niedopuszczalne, proponuję zmianę (patrz
wyżej).

> Jesli nie chcesz uznac zasad i domagasz sie zrewidowania definicji, to nic nie
> stoi na przeszkodzie aby zmienic znaczenie kazdego slowa to oznacza niemoznosc
> komunikacji.

Obawiam się, że z tego, że podałem taką a nie inną definicję "demoralizacji"
nic podobnego w sposób nieuchronny nie wynika.

> Rasizm? Jesli ksiazka rasistowska moze miec zly wplyw, to daj ja to poczytania
> aborygenowi i zrob z niego rasiste. (.....)

Powiedz mi więc proszę - czy uważasz, że słowo pisane nie może wywierać na
ludzi ŻADNEGO wpływu? A jeśli uważasz, że jakiś wpływ wywierać jednak może -
napisz jaki.

[broch]

widze ze Aborygenow rasizmu nie nauczysz. Czyli nie wplywa. Bo jesli wplywa to
sprobuj z tymi Aborygenami.
Ksiazki dostarczaja wylacznie informacji, czytelnik te informacje interpretuje.
Ktos moze zinterpretowac powiec Styrona jako pochwale rasizmu lub lako protest
przeciwko rasizmowi, wyglada na to ze to czytelnik "demoralizuje" informacje,
sama informacja (zawarta w ksiazce) nie jest demoralizujaca.

"No i proszę! A jednak okazuje się, że podawałem jakieś definicje"
Twoja poczatkowa definicja
demoralizacja = zly wplyw
zlego wplywu dyskutowac nie chciales (poniewaz zly wplyw to dla Ciebie
demoralizacja, tzn faktycznie nie podales definicji). Albo masz powazne problemy
ze zrozumieniem tego co sam piszesz, wiec nie pisz, albo zastanow sie przez
minute co piszesz.

Definicja PWN jest nie pelna (nie mam slownika). Sadze ze wybrales "kawalek"
odpowiadajacy Twojej interpretacji.
Jesli to jest calosc to zdanie o zdemoralizowanej armii mozna interpretowac jako
uwage o zgorszonej Armii. Slyszales kiedys o zgorszonej Armii niemieckiej pod
koniec WWII? To znaczy co pornosy ogladali i sie zgorszyli? Niemozliwe.
Ja mysle ze zdemoralizowana armia to taka ktora utracila dyscypline, karnosc.
Nie mniej jesli zlyszles o jakiejs zgorszonej armii w historii to daj znac.

Za Kopalinskim:
"demoralizacja upadek moralności, zepsucie; brak dyscypliny, karności."
Od kiedy to ksiazki powoduja brak dyscypliny, brak karnosci.
Prosilem o przyklad jednej powiesci po ktorej przeczytaniu dziewczyna rozpoczeja
prace w burdelu lub facet zostal fagasem.

[tad9]

broch napisał:

> widze ze Aborygenow rasizmu nie nauczysz. Czyli nie wplywa. Bo jesli wplywa to
> sprobuj z tymi Aborygenami.

Tego nie powiedziałem. Najzwyczajniej w świecie nie wiem, czy dałoby się zrobić
w ten sposób rasistów z Aborygenów. Ty zakładasz, że to niemożliwe, ja mówię:
nie wiem. Mogę sobie bez trudu wyobrazić, że przy pomocy książki Hitlera
możnaby zrobić z Aborygenów antysemitów: gdyby była ona JEDYNYM źródłem
mówiącym im o Żydach, z którymi nie mieli zbyt wielu okazji się spotykać,
mogłaby ich nastawić do Żydów negatywnie. Nie widziałbym w tym niczego
nadzwyczajnego.

> Ksiazki dostarczaja wylacznie informacji, czytelnik te informacje
>interpretuje.

Rozumiem więc, że nie przyznajesz słowu pisanemu żadnej mocy perswazyjnej.
Przyznam, że stanowisko to wydaje mi się skrajne (czyżby propagandyści
wszystkich czasów i krajów byli aż takimi głupcami, że nie zauważyli, iż to, co
produkują nie ma żadnej mocy?).


> Ktos moze zinterpretowac powiec Styrona jako pochwale rasizmu lub lako protest
> przeciwko rasizmowi, wyglada na to ze to czytelnik "demoralizuje" informacje,
> sama informacja (zawarta w ksiazce) nie jest demoralizujaca.

Czy to samo odnosi się do każdego innego rodzaju przekazu, czy tylko do słowa
pisanego?

> zlego wplywu dyskutowac nie chciales

Mylisz się. Podałem definicję "złego wpływu". Nie chciałem podawać konkretnych
przykładów "złego wpływu". Tłumaczyłem dlaczego.

> Albo masz powazne problemy ze zrozumieniem tego co sam piszesz, wiec nie
>pisz, albo zastanow sie przez minute co piszesz.

Czy możesz rozważyć hipotezę, że to Ty nie zauważyłeś pewnych rzeczy, które
napisałem?

> Definicja PWN jest nie pelna (nie mam slownika). Sadze ze wybrales "kawalek"
> odpowiadajacy Twojej interpretacji.

Definicja jest pełna. Podałem pełną definicję "demoralizacji" z wydanego w 1995
roku słownika PWN. Pomyliłem jedynie liczbę tomów. Słownik jest 3 tomowy, a
nie - jak zdaje się pisałem - 4 tomowy.

> Jesli to jest calosc to zdanie o zdemoralizowanej armii mozna interpretowac
>jako uwage o zgorszonej Armii.

Muszę przyznać, że masz dość szczególne podejście do słownikowych definicji.
Nie jest przecież tak, że każdy z elementów danej definicji może pasować równie
dobrze tam, gdzie dobrze pasuje inny jej element. Np. w definicji
słowa "równać", pojawiają się elementy "czynić równym, gładkim, płaskim,
prostym, (...), wyrównywać". O ile do określenia "równać płace" pasuje
element "wyrównywać", o tyle element "czynić gładkim" pasuje tu dość marnie.
Obawiam się, ze Twoje podejście czyni z każdego słownika zbiór absurdów.

>Slyszales kiedys o zgorszonej Armii niemieckiej pod
> koniec WWII?

Nie słyszałem też o "wygładzaniu płac".


> Za Kopalinskim:"demoralizacja upadek moralności, zepsucie; brak dyscypliny,
>karności." Od kiedy to ksiazki powoduja brak dyscypliny, brak karnosci.

Nie ma sprawy. W definicji tej także pojawia się "zepsucie", więc moja
propozycja zmiany definicji "demoralizacji" możliwa jest i na gruncie definicji
Kopalińskiego.


> Prosilem o przyklad jednej powiesci po ktorej przeczytaniu dziewczyna
>rozpoczeja prace w burdelu lub facet zostal fagasem.

Rzeczywiście, chyba prosiłeś o coś podobnego. Nie znam takiego przypadku.
Uważasz, że z faktu, że nie jestem w stanie podać takiego przykładu wynika
niezbicie, że książki nie demoralizują? Chmmm.......

[broch]

"Rozumiem więc, że nie przyznajesz słowu pisanemu żadnej mocy perswazyjnej.
Przyznam, że stanowisko to wydaje mi się skrajne (czyżby propagandyści
wszystkich czasów i krajów byli aż takimi głupcami, że nie zauważyli, iż to, co
produkują nie ma żadnej mocy?)."

Propagandyści liczą ka Twoją interpretację, Nie na siłe przekonania reklamy.
Marlboro Man nie nawołuje do palenia papierosów (facet w ogóle nic nie mówi). To
jest Twoja interpretacja.

Aborygenów nie przekonasz, ponieważ:
a) nie znają podziału na rasy
b) w z wiazku z a) Żydzi jako rasa jest pojeciem abstrakcyjnym (dotyczy to
generalnie rasy)
c) innymi słowy dzieło Hitlera nie wywoła żadnych emocji, choć powinno mieć zły
wpływ.
d) Aborygeni nastawią sie do kogoś (nie razy) źle, jeśli będzie chciał ich oszukać.
e) będą mieli klopoty z odróżnieniem aryjczyka od Żyda.

Nie ma szans abyś przerobił ich na antysemitów czytajac im książki nazistów
ponieważ całość jest abstrakcją bez związku z ich doswiadczeniem. Nie są w
stanie dzieła zinterpretować.
Nie mniej życzę powodzenia, jeśli tylko jakiegoś Aborygena spotkasz.

[tad9]

broch napisał:


> Propagandyści liczą ka Twoją interpretację, Nie na siłe przekonania reklamy.
> Marlboro Man nie nawołuje do palenia papierosów (facet w ogóle nic nie mówi).
>To jest Twoja interpretacja.

A nie uważasz, że pewien typ tekstu sprzyja pewnej interpretacji bardziej niż
inny typ? Krótko mówiąc, czy tekst nie może popychać w pewnym kierunku? A jeśli
może, to czy nie należy przyznać mu jednak pewnej mocy sprawczej?

> Aborygenów nie przekonasz, ponieważ:
> a) nie znają podziału na rasy

I cóż z tego? Znają np. pojęcie "plemienia". Skoro istnieje swoboda
interpretacyjna, dlaczego nie przyjąć, że mogliby uznać, że "rasa", to
rodzaj "plemienia", i dojść do wniosku, że istnieje oto plemię Żydów, które
jest zgoła mało sympatyczne.

> e) będą mieli klopoty z odróżnieniem aryjczyka od Żyda.

Przecież wcale nie trzeba znać Żyda, by być antysemitą? Można nielubić Żydów
zgoła platonicznie.

> Nie ma szans abyś przerobił ich na antysemitów czytajac im książki nazistów
> ponieważ całość jest abstrakcją bez związku z ich doswiadczeniem. Nie są w
> stanie dzieła zinterpretować.

Chmmmmm..... Przypuśćmy, że trafia w Twoje ręce dzieło o mieszkańcach planety
X. X-ianie są w nim opisani w sposób negatywny. Dzieło to jest Twoim jedynym
źródłem wiedzy o X-ianach, nie masz powodów, by nie ufać autorowi. Czy
wykluczasz możliwość tego, że dzieło nastawi Cię do X-ian w sposób negatywny?
Sądzę, że napiszesz, iż wykluczasz taką możliwość. Czy jednak nie może się
zdarzyć, że znajdzie się ktoś, kto wpływowi owego dzieła ulegnie? A jeśli tak,
to czy nie należałoby jednak przyznać owemu dziełu pewnej mocy sprawczej?

[broch]

"W definicji tej także pojawia się "zepsucie","
O.K. która to książka psuje mortalnie?
Biblia, Stary Testament, Mein Kampf?

[Gość: ewa]

Uff. Znalazłam! I spieszę odpowiedzieć. Po pierwsze napisałam, że demoralizacja
to za duże słowo i szczęśliwiej będzie użyć sformułowania "wywierają zły
wpływ". Że wywierają jestem przekonana. I to mi akurat wolno, czyż nie? Pana
nie chcę przekonywać. W końcu żyjemy w społeczeństwie demokratycznym [bardzo
przepraszam, nie mogłam się powstrzymać ;-))!], każdy może myśleć, co myśli i
może to nawet opublikować na różnych "forumach". Ponieważ Pan zadał pytanie,
odpowiadam, bo jestem grzeczna ;-).
Przypomnę, że (moim zdaniem) problem dotyczy głównie czytelników młodych.
Teraz, z głowy nie potrafię podać tytułów, ale jak Pan będzie cierpliwy i nadal
zainteresowany, to może jutro uda mi się zaspokoić Pańską ciekawość. Chociaż
myślę, że (osławiony już i mocno "wydyskutowany") Harry Potter może tu posłużyć
jako przykład. I nie twierdzę absolutnie, że książki o małym czarodzieju
wywierają zły wpływ na wszystkich czytelników bez wyjątku. Na niektórych mogą
nawet wpływać pozytywnie. Ale niektórym mogą zaszkodzić. To delikatna kwestia.
Jest też taka książka "My, dzieci z dworca ZOO" (jednak coś mi się
przypomniało). Czytana przez bardzo młodą młodzież z zapartym tchem i wypiekami
na twarzy. Książka ważna i potrzebna, jednak bez wyjaśnienia i wsparcia
rozumnego dorosłego, mogąca troszeczkę spustoszyć niejedną młodą głowę. Jest
mnóstwo serii i pojedynczych tytułów "romansów dla nastolatek". Myślę, że mogą
również (aczkolwiek nie muszą, to fakt) lekko "wygiąć" młodemu człowiekowi
obraz świata.
Pan w wieku lat piętnastu nie czytał zapewne nic z tych rzeczy, proszę więc
spać spokojnie (sądzę zresztą, że to zapewnienie nie jest panu wcale do niczego
potrzebne:-)). Co do dziecka - wystarczy sprawdzać, co czyta. Jeżeli nic Pana
nie niepokoi jest OK.
Co ma Harlequin do demoralizacji? Znowu przypomnę, że można raczej mówić o złym
wpływie. Znam takie przypadki, kiedy panie nie czytają nic, tylko romanse z
Harlequina i trochę im potem trudno funkcjonować w prawdziwym świecie.
Ale daleka jestem od generalizacji. Nie na wszystkich to samo działa tak samo.
I na koniec, żeby zaspokoić Pańską ciekawość - "nie robię sobie jaj". Wszak
żyjemy w społeczeństwie, czyż nie? ;-))
Pozdrawiam.

[broch]

" Czytana przez bardzo młodą młodzież z zapartym tchem i wypiekami
na twarzy. Książka ważna i potrzebna, jednak bez wyjaśnienia i wsparcia
rozumnego dorosłego, mogąca troszeczkę spustoszyć niejedną młodą głowę. Jest
mnóstwo serii i pojedynczych tytułów "romansów dla nastolatek". Myślę, że mogą
również (aczkolwiek nie muszą, to fakt) lekko "wygiąć" młodemu człowiekowi
obraz świata."
Innymi słowy mówimy o interpretacji (właściwej) a nie o informacji (kompletnie
obojętnej). Informację można rónie interpretować i ta interpretacja może być
niebezpieczna.

Wie Pani w wieku piętnastu lat czytałem "Naked lunch" a nie "My dzieci..", które
i wówczas (po przeczytaniu) uważałem za nieco naiwne, choć z innych powodów niż
dzisiaj.

Seria Harlequin nikomu jeszcze krzywdy nie zrobiła, Nieprawdziwy obraz świata,
jest jedynie wynikiem kiepskiego nauczania w szkołach.

Przy okazji, "nowomowa" była już znana za czasów Rewolucji Październikowej (choć
spopularyzował i wprowadził nazwę Orwell), Nie sądzę aby była pani starsza.
Jest to forma wypowiedzi która posługując się stałym zestawem typowych dla
siebie określeń, de facto nie niosą żadnej treści, Być może iż delikatni znajomi
właśnie na ten fakt (braku tresci przy zalewie słów wygląda na to iż nie do
końca zrozumiałych dla Pani) chcieli (bezskutecznie) zwrócić Pani uwagę.

[Gość: ewa]

Cóż... Mam nadzieję, że nie muszę znikać z tego forum tylko dlatego, że nie
lubi Pan mojego sposobu "mówienia". Nie jestem doskonała, na szczęście! Proszę
mnie po prostu nie czytać, skoro tak bardzo Panu przeszkadza to, jak się
wysławiam. :-)
Wszystkiego dobrego.

[Gość: ewa]

Pisząc o tym, czego nie czytał Pan w wieku lat 15, miałam na myśli serie dla
nastolatków, bardzo obecnie popularne.
Co do definicji nowomowy - posiadam różne słowniki i nawet potrafię z nich
korzystać, ale bardzo dziękuję za "podanie na tacy".
Co do dalszej części Pana wypowiedzi - Pan ocenia...
A ja będę sobie "nowomówić", bo lubię. :-)

[tad9]

broch napisał:

> Jesli nie jestes w stanie podac definicji demoralizacji to jak mozesz
>dyskutowac czy problem demoralizacji przez ksiazki?

Podałem definicję demoralizacji. Demoralizacja to tyle, co "wywarcie złego
wpływu". Nie pisałem, co JA rozumiem przez "zły wpływ". "Zły wpływ" każdy może
sobie zdefiniować sam. Rozmowie o demoralizacji przez książki wcale to nie
uniemożliwia.

> Towje dywagacje przypominaja rozmowy sredniowiecznych filozofow o niczym.
>Takie dyskusje ciagnely sie tygodniami.

To inny temat, ale zaciekawił mnie - czy możesz podać przykład takieh rozowy
śreniowiecznych filozofów o niczym?

> Przykro stwierdzic ale odnosze wrazenie ze rozmawiam z pietnastolatkiem ktory
> wlasnie przechodzi faze burzy i naporu.

Cóż mogę powiedzieć? Prosiłem już tutaj kogoś (Ciebie?), by wyjaśnił mi na czym
polegać ma "prowokacyjność" tego co piszę, czy moja chęć "bulwersowania".
Odpowiedzi zdaje się nie dostałem. To ciekawe - w wątku "Książka, która
zmieniła wasze życie", autor zadał pytanie: "Czy macie jakąś ulubioną książkę,
która zmieniła wasz sposób postrzegania świata, lub ogólnie wasze życie?", nikt
nie zarzucił mu chęci prowokowania, nie zaczęto prosić go o definicję takich
terminów, jak "sposób postrzegania świata", czy "zmiana życia", nie sugerowano,
że jest 15 latkiem przechodzącym okres burzy i naporu. Po prostu -
kilkadziesiąt osób napisało o książkach, które - jak uważają - miały na nich
silny wpływ. Słowem - jego pytanie potraktowano zgoła inaczej niż moje. Czy
możesz wyjaśnić mi na czym właściwie polega różnica między pytaniem "Czy
książka może wpływać na życie", od pytania: "Czy książka może demoralizować"?

Na czym polega różnica?

[aaneta]

Odpowiedź jest bardzo prosta, drogi Tadzie, nieoceniony strażniku cnoty i
obrońco moralności, tudzież człowieku, któremu bardzo leży na sercu "poczucie
obyczajności wielu ludzi" - tu odnośnik dla Ewy, która pewnie jeszcze Tada nie
zna, więc powinna zapoznać się z jego radosną twórczością w starym wątku pt. Jak
wyjść z szafy, że nie wspomnę o forum Feminizm. I nie daj się, Ewo, zmylić
niewinnemu stylowi Tada, który stara się jak może nie wyrażać własnego zdania, i
trzeba mu przyznać, że wychodzi mu to całkiem nieźle, problem w tym, że nie
może, biedactwo, znaleźć równych sobie partnerów w dyskusji i że nikt nie chce
odpowiadać na jego niewinne pytania. Dlaczego, ach, dlaczego? Ano dlatego, że
kto miał okazję poznać go wcześniej, a nie urodził się wczoraj, ten wie, że te
niewinne pytania to nic innego jak ohydna manipulacja i że za nimi kryje się coś
zupełnie nie niewinnego. Otóż, jak słusznie stwierdziła kiedyś Daria, Tad uważa
się za wyrocznię, wielkiego sędziego, inkwizytora, który jest ponad nami
wszystkimi, grzesznymi i występnymi, na dodatek nie rozumiejącymi strasznej
natury swoich występków, i ze swej moralnej wysokości próbuje nam, prostaczkom i
grzesznikom, uzmysłowić, jacy jesteśmy naprawdę. Stąd te wszystkie niewinne i
ziecinne pytania. Jakby coś, to przecież Ty nic nie powiedziałeś, Ty tylko
grzecznie zapytałeś, więc skąd taka awantura? Ano stąd, że nie rozmawiasz z
dziećmi i że Twoje pytania są ewidentnie tendencyjne, śmierdzą na kilometr złymi
intencjami i manipulacją. Ta dyskusja naprawdę mogła być bardzo ciekawa, wcale
nie musiała przekształcać się w walkę kogutów, pod warunkiem, że nie Ty byś ją
zaczął i nie mieszałbyś w niej.

[Gość: ewa]

Bardzo dziękuję za "rzucenie światła" na Osobę, która stawia pytania. Jestem
już dużą dziewczynką i przeczytałam sobie dyskusję (może nie bardzo dokładnie,
ale wystarczająco). Z Tadem rzeczywiście trudno się dyskutuje, dlatego
podeszłam do sprawy ostrożnie. Cała ta "rozmowa" przypomina mi trochę
polityczne lub społeczne dyskusje w telewizorku. Są ludzie, jest temat, każdy
ma coś do powiedzenia, ale nie wszyscy potrafią słuchać. No i nie wszyscy
potrafią przyjąć, że inni są Inni. Nie potrafimy się ładnie różnić. To nasza
cecha narodowa?
Pozdrowionka :-)

[tad9]

Gość portalu: ewa napisał(a):

> Bardzo dziękuję za "rzucenie światła" na Osobę, która stawia pytania.

W poscie o którym piszesz napisano o mnie sporo. Kłopot polega na tym, że
ilekroć poproszę, by tego rodzaju zarzuty czy oceny zilustrowano przy pomocy
konkretnych cytatów z moich wypowiedzi, które ilustrowałyby wszystkie te moje
wady - zapada cisza. Przynajmniej było tak do tej pory. Nie wiem jak to
rozumieć. Być może autorom "demaskujących" mnie postów zwyczajnie nie chce się
ilustrować swoich tekstów, co zresztą byłoby dość zrozumiałe, być może jednak
jest i tak, że nie są w stanie tego zrobić. Tym razem poproszę o coś Ciebie -
skoro, przeczytawszy ileśtam moich wypowiedzi, doszłaś do wniosku, że to, co
napisała o mnie AAneta (?), świetnie oddaje to, co w moich wypowiedziach sama
znalazłaś, wskaż mi proszę te z moich wypowiedzi, które mogłyby być ilustracją
tekstu Aanety.


> Pozdrowionka :-)

[Gość: ewa]

Witaj :-)
Troszeczkę Cię poniosło w interpretacji. Nie napisałam nic o Tobie. Nie mogę
tego zrobić. Nie znam Cię (może kiedyś?). Nie skorzystałam z sugestii i nie
ruszyłam na poszukiwanie Twoich wypowiedzi w innych wątkach. Nie mogę też
zilustrować opinii Aanety. To Jej opinia. Ja wyrobię sobie własną. Za jakiś
czas. Wtedy być może zadośuczynię Twojej prośbie. Pod warunkiem, że nadal
będziesz zainteresowany.
Miłego dnia :-)

[aaneta]

Ależ potrafimy się ładnie różnić i widać to w wielu miejscach, pod warunkiem,
że nie ma tam Tada, bo jak on zacznie zadawać swoje inteligentne inaczej
pytania, to zaraz robi się smród. Pewnie, że nie wszyscy potrafią słuchać, ja
na przykład nie potrafię słuchać bełkotu Tada, chociaż bardzo się staram go
zrozumieć i wyłowić z jego wypowiedzi jakiś sens, czytam niektóre jego zdania
po kilka razy, próbuję przetłumaczyć albo domyślić się, o co mu chodzi, i nic.
Może lepiej, żeby już nic nie tłumaczył, bo jak zacznie, to tak zamota, że już
w ogóle nie wiadomo, o co mu chodzi. Właściwie z każdego jego postu zrozumiałe
są tylko cytaty, bez których nie może się obejść i których oczekuje od nas.
Przykro mi, ale ja akurat nie mam zamiaru spełnić jego oczekiwań, bo nie widzę
sensu w powtarzaniu tego, co zostało już napisane. Nie będę analizować i
komentować zdanie po zdaniu jego wypowiedzi, żeby udowodnić swoją opinię na
jego temat, bo nie mam zamiaru uczyć go pisać poprawnie, logicznie i
zrozumiale. Tego powinien był nauczyć się w szkole, a jeśli się nie nauczył, to
jego problem. Ja go uczyć nie będę.

o różnicach

[beatanu]

tad9 napisał:
>Czy możesz wyjaśnić mi na czym właściwie polega różnica między pytaniem "Czy
> książka może wpływać na życie", od pytania: "Czy książka może demoralizować"?

Nie wiem czy mogę, ale spróbuję wyjaśnić. Pytanie pierwsze jest pytaniem bardzo
otwartym, skłania do refleksji przeróżnych, skojarzenia mogą pobiec we
wszystkich możliwych kierunkach. Pytanie drugie ogranicza bardzo - zakłada, że
wszyscy wyznajemy podobny zespół norm, wartości i zasad, którymi się w życiu
kierujemy (przynajmniej ja to tak rozumiem) i tutaj zaczynają się schody. O
jednym z problemów - o względności takowych norm - mowa już była, nie chcę
ubijać jeszcze więcej piany. Problem kolejny: czy ktoś, kto został przez
lekturę "zdemoralizowany" (używam cudzysłowia, bo śmieszy mnie nieco to pojęcie
w tym kontekście. Zdemoralizowany bowiem według czyjej definicji???) jest w
stanie zdać sobie z tego sprawę?
Demoralizacja w ogóle jawi mi się jako dziewiętnastowieczne pojęcie, na siłę
wyciąganięte z lamusa, na siłę odgrzewane i ogdrzewane raz jeszcze... A
potrzykroć odgrzewany samkuje wspaniale tylko bigos...

[tad9]

beatanu napisała:

> Nie wiem czy mogę, ale spróbuję wyjaśnić. Pytanie pierwsze jest pytaniem
>bardzo otwartym, skłania do refleksji przeróżnych, skojarzenia mogą pobiec we
> wszystkich możliwych kierunkach.

Moje pytanie także jest pytaniem otwartym. Nie narzuca żadnej odpowiedzi.
Niczego nie sugeruje. Można na nie odpowiedzieć: "tak, uważam, że książki
demoralizować mogą", lub: "nie, uważam, że książki demoralizować nie mogą".

>Pytanie drugie ogranicza bardzo - zakłada, że
> wszyscy wyznajemy podobny zespół norm, wartości i zasad, którymi się w życiu
> kierujemy (przynajmniej ja to tak rozumiem) i tutaj zaczynają się schody.

Pytanie niczego podobnego nie sugeruje. Jest to pytanie skierowane do
indywidualnych osób, nastawione na indywidualne odpowiedzi. Zwracam uwagę, że
wyraźnie zaznaczyłem, że "zły wpływ" każdy może definiować sobie na własny
sposób (o co zresztą miano do mnie pretensje)

> Problem kolejny: czy ktoś, kto został przez
> lekturę "zdemoralizowany" (używam cudzysłowia, bo śmieszy mnie nieco to
>pojęcie w tym kontekście.

Dlaczego Cię to śmieszy?

>Zdemoralizowany bowiem według czyjej definicji???)

Np. według TWOJEJ.


> Demoralizacja w ogóle jawi mi się jako dziewiętnastowieczne pojęcie, na siłę
> wyciąganięte z lamusa, na siłę odgrzewane i ogdrzewane raz jeszcze...

Proszę o wyjaśnienie, dlaczego termin "demoralizacja" uważasz, za nieaktualny.

[Gość: annabellee]

Przytoczone przez ciebie przyklady wskazuja jedynie,ze ksiazki zmuszaja czy
sklaniaja do myslenia.I chwala im za to i po to sa

[tad9]

Gość portalu: annabellee napisał(a):

> Przytoczone przez ciebie przyklady wskazuja jedynie,ze ksiazki zmuszaja czy
> sklaniaja do myslenia.


Zgadzam się z tym, a nawet więcej: uważam, że cytaty te świadczą nie tylko o
tym, że książki skłaniają do myślenia, ale że wręcz potrafią mocno wpływać na
życie czytelników (nie mam powodów, by podważać oświadczenia, które cytowałem).
Pytanie brzi: czy ów wpływ zawsze jest pozytywny. Czy nie może zdarzyć się, że
książka wpłynie na czyjeś życie negatywnie?

[pipilutek]

tad9 napisał:

> ... jeśli tak, to co z tym fantem zrobić?


ksiazki nie, forum tak.

pipilutek

[Gość: daria13]

Czy aby wyjść z fazy bicia piany, w którą ten wątek bez wątpienia wszedł, a
która jest bardzo nużąca, szanowny założyciel wątku zechciałby wymienić tytuły,
które jego zdaniem mogłyby potencjalnie kogoś zdeprawować, czy może jest to
znów pytanie zbyt konkretne, zbyt odsłaniające i kolega asekuracyjnie odmówi
odpowiedzi, jak to ma miejsce do tej pory w przypadku pytania o własną
definicję "złego wpływu"? Wydaje mi się, że osoba zakładająca wątek powinna
pokusić się o odpowiedzi na zadawane konkretne pytania związane z tematem
wątku, bo tylko wtedy dyskusja ma szansę rozwinąć się w sposób poważny,
rzeczowy, a nie "koguci", jak to określił Braineater.
Pytanie, w jaki sposób książki wpłynęły na twoje życie, a pytanie o wpływ
demoralizujący, mają jednakowoż nieco inny ciężar gatunkowy. To drugie w
podtekście coś sugeruje i głównie stąd podejście rozmówców inne niż w przypadu
pierwszym, niewinnym rzec by można.
Na mnie ogromny wpływ miała lektura pierwszej przeczytanej samodzielnie
książki, a było to Lessie wróć. Od tego momentu zrozumiałam, że jedynym
prawdziwym przyjacielem może być czworonówg (z rybkami i ptaszkami nigdy nie
udało mi się nawiązać bliższego kontaktu;) Największym marzeniem mojego życia
było posiadanie psa, które to marzenie ziściło się dopiero 3 lata temu, ale
potwierdziło w sposób doskonały lekcję wyniesioną z lektury Lessie:)))

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Wydaje mi się, że osoba zakładająca wątek powinna
> pokusić się o odpowiedzi na zadawane konkretne pytania związane z tematem
> wątku, bo tylko wtedy dyskusja ma szansę rozwinąć się w sposób poważny,

Odpowiadam konkretnie na pytania (łącznie z podawaniem tytułów książek)


> Pytanie, w jaki sposób książki wpłynęły na twoje życie, a pytanie o wpływ
> demoralizujący, mają jednakowoż nieco inny ciężar gatunkowy. To drugie w
> podtekście coś sugeruje i głównie stąd podejście rozmówców inne niż w
>przypadu pierwszym, niewinnym rzec by można.

Co sugeruje owo pytanie i na czym polega jego brak niewinności?

Nie obrażaj mnie!

[aaneta]

Obawiam się, że przegiąłeś. W którym miejscu odpowiadasz konkretnie na pytania?
Tytuły książek podajesz za innymi. Co wyszło od Ciebie, w którym miejscu
powiedziałeś coś od siebie? Wiesz co, bardzo Cię proszę, nie traktuj innych jak
idiotów.
Proszę Państwa, myślę, że najwyższa pora zakończyć rozmowę z Tadem. Proponuję
przenieść się do innego wątku, jako że temat jest ciekawy i myślę, że każdy z
nas ma coś interesującego do powiedzenia, ale, na litość, nie w towarzystwie
kogoś, kto traktuje nas jak idiotów.

[tad9]

aaneta napisała:

> Obawiam się, że przegiąłeś. W którym miejscu odpowiadasz konkretnie na
>pytania?

Wskaż mi proszę miejsce w którym tego NIE robię.

> Tytuły książek podajesz za innymi. Co wyszło od Ciebie, w którym miejscu
> powiedziałeś coś od siebie?

Cokolwiek powiedziałem, powiedziałem od siebie. Nie mogę niestety powiedzieć,
że było to oryginalne, ale "od siebie" i "oryginalne" to jednak dwie różne
rzeczy. Jestem szczery, z czego nie wynika, że to co mówię, mówione jest po raz
pierwszy.

>Wiesz co, bardzo Cię proszę, nie traktuj innych jak
> idiotów.

Gdybym uważał tutaj kogoś za idiotę - napisałbym to (patrz fragment o
szczerości)


> Proszę Państwa, myślę, że najwyższa pora zakończyć rozmowę z Tadem. Proponuję
> przenieść się do innego wątku, jako że temat jest ciekawy i myślę, że każdy z
> nas ma coś interesującego do powiedzenia, ale, na litość, nie w towarzystwie
> kogoś, kto traktuje nas jak idiotów.

Wskaż mi proszę miejsce które - Twoim zdaniem - świadczy o tym, że uważam moich
rozmówców za idiotów, lub przyznaj, że miejsca takiego wskazać nie jesteś w
stanie. Jeśli zaś chodzi o przeniesienie rozmowy - jestem za. Załóż odzielny
wątek na podobny temat, obiecuję, że nie będę się doń wtrącał - jeśli mnie o to
poprosisz. Chętnie coś podobnego poczytam.

[Gość: ewa]

Nie jest to głos merytoryczny w tej dyskusji. Przepraszam za dygresję. :-)
To, czy ktoś "traktuje nas jak idiotów" (jeżeli tak nas traktuje) jest
problemem tego kogoś. Bo jeżeli sami idiotami się nie czujemy, cóż dla nas
znaczy czyjaś opinia? Chyba, że Osoba jest dla nas ważna i bardzo nam na jej
opinii zależy. Ale ten warunek chyba tutaj nie zachodzi? Myślę, że poczułaś się
obrażona trochę na wyrost. Nie warto. Miej się dobrze i tak o sobie myśl.
Powodzenia.

[aaneta]

Ewo, dzięki za wsparcie, doceniam to, ale ja też dużą dziewczynką jestem i
myślę, że jakoś sobie poradzę, możesz więc się o mnie zbytnio nie martwić.
Skłonna jestem nawet stwierdzić bezczelnie, że mało jest osób, na których
pozytywnej opinii na mój temat mi zależy, ba, w ogóle niespecjalnie mnie
interesuje, co inni o mnie myślą, dobrze czy źle, nieważne. Zauważ, że nie
napisałam, że poczułam się obrażona, tylko poprosiłam Tada, żeby mnie nie
obrażał, a to zupełnie co innego.
Tak więc spoko, mam się dobrze i dobrze o sobie myślę, czego i Tobie życzę.
Pozdrawiam.

[tad9]

aaneta napisała:

> Zauważ, że nie
> napisałam, że poczułam się obrażona, tylko poprosiłam Tada, żeby mnie nie
> obrażał, a to zupełnie co innego.

Za nic nie chciałbym Cię obrazić!

> Tak więc spoko, mam się dobrze i dobrze o sobie myślę, czego i Tobie życzę.

I ja życzę Ewie, by czuła się dobrze, i miała o Tobie dobre zdanie.



> Pozdrawiam.

[Gość: ewa]

Złośliwie, ale inteligentnie. Gratuluję. :-)
Co do pomysłu na to, jak zaradzić problemowi złego wpływania książek na
czytelników, cóż... Myślę, że nie da się tego przeprowadzić "globalnie". Takie
próby historia zna. Potomni nie mają na ten temat najlepszego zdania
(przynajmniej niektórzy, może komuś podobały się stosy, czy indeksy). Myślę, że
trzeba tu działać "jednostkowo". I o ile dorośli odpowiadają sami za siebie i
za to, co czytają(tak przynajmniej być powinno), to w przypadku dzieci
odpowiedzialność... też ponoszą dorośli (przynajmniej tak być powinno). A więc
rodzice powinni się interesować tym, co czytają ich dzieci i nie zostawiać ich
samych z trudnymi i "durnymi" lekturami. To trudne. Rodzice, zabiegani i zajęci
materialną stroną rzeczywistości, często nie wiedzą z kim ich pociechy się
przyjaźnią, nie mówiąc o tym, że kompletnie nie mają pojęcia, co czytają.
Czy to rozwiązałoby problem? Nie wiem. Coś by mogło zmienić.
Za życzenia dziękuję. Tobie również dużo dobrego, niekoniecznie w kontekście.
;-))

telepatia?

[aaneta]

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale dokładnie w tym samym momencie napisałyśmy to
samo, chociaż Ty bardziej zwięźle :)))
Niestety, prawie w tym samym czasie Tad napisał, że żałuje tych pięknych czasów
ze stosami i indeksami. No comments.

[Gość: ewa]

Ja pozwolę sobie skomentować. Bardzo się cieszę! (To odniesienie do
podobieństwa i zbieżności w czasie :-).)Bo mi nie do końca jest obojętne, czy
inni myślą tak samo jak ja. Lubię sobie myśleć w miłym towarzystwie ;-).
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: ewa napisał(a):

> Lubię sobie myśleć w miłym towarzystwie ;-).

Nie wiem doprawdy co powiedzieć. Dziękuję Ewo!

> Pozdrawiam

[Gość: ewa]

Hm... Nie ma za co, zupełnie.

[donkej]

ja wolę PWN niż Kopalińskiego - językoznawczo lepszy:

demoralizować
«powodować, szerzyć demoralizację; gorszyć, psuć kogoś»

demoralizacja
«proces odchodzenia od obowiązujących wartości moralnych, przejawiający się w
przestępczości, korupcji, wykolejeniu jednostek; stan upadku moralności,
zepsucie; rozluźnienie dyscypliny, karności»

Dzieci z dworca ZOO to dobry przykład. Książka była biblią pewnej mojej
znajomej, która w końcu "popłynęła". Oczywiście nie sama książka, wiele spraw
się nałożyło. Ale ta fascynacja na pewno nie była bez znaczenia - byłam blisko -
widziałam.
Oczywiście nie twierdzę, że książkę winno się umieścić na indeksie;-)))

[donkej]

pardon chciałam napisać - wklejam całą definicję.

[aaneta]

I jeszcze jedno: nie musisz się tłumaczyć z powodu niemerytoryczności swojej
wypowiedzi. Nie prowadzimy dyskusji naukowej, dlatego nie musi być ona ściśle
merytoryczna. W moim pojęciu to forum jest miejscem, gdzie każdy może wyrazić
swoją opinię, podzielić się swoimi przemyśleniami, emocjami, wrażeniami, i
wcale nie muszą one być dokładnie na temat. To mogą nawet być tylko luźne
uwagi. Wiesz, jak byłoby nudno, gdyby każdy pisał tylko i wyłącznie to, co
merytorycznie odpowiada tematowi wątku? Pewnie możesz sobie to wyobrazić, ale
pozwolisz, że zrobię próbę.
Pytanie: Czy książki mogą demoralizować?
Odpowiedź: Tak (albo: nie, w zależności od poglądu).
Koniec dyskusji.

[Gość: ewa]

Podoba mi się! W ogóle mi się tu podoba. :-) Gdzie ja byłam do tej pory???
:-)

[broch]

Uwielbiam sformuowania w stylu:
"Zyjemy w spoleczenstwie."
albo
"Nie jest to głos merytoryczny w tej dyskusji. Przepraszam za dygresję"

Moj jezyk polski moze nie jest najswiezszej daty, ale czy nowomowa powrocila do
lask?
Poniewaz (kiedys) glownym zrodlem nowomowy byla telewizja i radio, jesli nic sie
nie zmienilo, to sadze ze jest Pani ofiara demoralizacji (jezykowej?) pod zlym
wplywem mass mediow.

[Gość: ewa]

Hm... Sądzę, że to raczej "staromowa", bo ja już troszkę "wiekowa" jestem. Mój
język zawsze powodował uwagi w podobnym stylu, więc przyzwyczajonam (od
czasów "głębokiej podstawówki", to długo). ;-) Z tą telewizją to
nadinterpretacja. Prawie w ogóle nie oglądam. A jedyne medium, które obecnie
dość mocno funkcjonuje w moim życiu, to internet. Ofiarą może i jestem, nie
telewizji ale ;-).
Odpowiem jeszcze na pytania zadane mi w innym "momencie" tej dyskusji, muszę
sobie tylko znaleźć ten "moment". ;-)

[Gość: daria13]

Gdybym tylko ja była osobą proszącą o konkrety i pragnącą uzyskać bardziej
rzeczowe odpowiedzi, to zachodziłaby obawa, że może mało rozgarnięta jestem,
ale tak nie jest.
Jedynym tytułem, jaki podałeś od siebie są Narkotyki Witkacego, pozostałe
tytuły podałeś za kimś, a mi chodziło o "Twoje tytuły", zatem ponawiam prośbę,
tym bardziej, że z tego jedynego tytułu też z lekka się wycofałeś:P
Nie odpowiedziałeś też i obawiam się, że możemy się nie doczekac odpowiedzi na
pytanie Brocha, co mianowicie KONKTRETNIE WEDŁUG CIEBIE oznacza "zły wpływ".
> Co sugeruje owo pytanie i na czym polega jego brak niewinności?
Być może nie jest to ścisła definicja, ale dla ułatwienia nazwalabym pytanie
pierwsze (jak wpływ..)otwartym, a pytanie drugie zamkniętym. Twoje pytanie
wymusza odpowiedź jedynie pozytywną lub negatywną i jednocześnie w pewnym
sensie sugeruje Twoje nastawienie , podczas gdy pytanie o wpływ książek pozwala
na dowolność, na luźne dywagacje, na podzielenie się emocjami związanymi z
odbiorem książek.
Jeśli po raz kolejny będziesz unikał odpowiedzi na moje (i nie tylko moje)
pytania uznam dyskusję za całkowicie jałową.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Gdybym tylko ja była osobą proszącą o konkrety i pragnącą uzyskać bardziej
> rzeczowe odpowiedzi, to zachodziłaby obawa, że może mało rozgarnięta jestem,
> ale tak nie jest.

Proszę o wskazanie miejsca, w którym - Twoim zdaniem - odpowiadam w sposób
niekonkretny.

> Jedynym tytułem, jaki podałeś od siebie są Narkotyki Witkacego

"Narkotyki" - co łatwo sprawdzić - nie były moim przykładem "książki
demoralizującym". Były jedynie ilustracją wspomagającą jedną z moich
wypowiedzi. Nie były też "jedynym tytułem jaki podałem", nie masz jednak
obowiązku znać wszystkich moich postów, więc nie traktuj tego, co napisałem,
jako nagany.

> pozostałe
> tytuły podałeś za kimś, a mi chodziło o "Twoje tytuły", zatem ponawiam
>prośbę, tym bardziej, że z tego jedynego tytułu też z lekka się wycofałeś:P

Z "Narkotyków" wycofywać się nie musiałem, z powodów o których pisałem wyżej.
Jeśli zaś chodzi o "moje tytuły" - podałem przykład w jednej z odpowiedzi
Brochowi (?).

> Nie odpowiedziałeś też i obawiam się, że możemy się nie doczekac odpowiedzi
>na pytanie Brocha, co mianowicie KONKTRETNIE WEDŁUG CIEBIE oznacza "zły wpływ".

Ale KONKRETNIE odpowiedziałem, dlaczego nie piszę zbyt wiele na ten temat.
Zresztą, zważywszy na to, że podałem przykład konkretnego przypadku "złego
wpływu" nie jestem znów aż tak bardzo tajemniczy.

> Być może nie jest to ścisła definicja, ale dla ułatwienia nazwalabym pytanie
> pierwsze (jak wpływ..)otwartym, a pytanie drugie zamkniętym.

Moje pytanie nie narzuca żadnej odpowiedzi.


>Twoje pytanie
> wymusza odpowiedź jedynie pozytywną lub negatywną

Zupełnie jak pytanie z wątku o wpływie książek na życie. Czyż nie narzuca ona
odpowiedzi pozytywnej "tak, istnieją książki, które miały wpływ na moje życie",
lub negatywnej "nie, nie ma książek, które wpłynęłyby na moje życie"?

Pytanie

[Gość: itek]

Czy ksiazki moga demoralizowac- to zalezy od stosunku czytacza do ksiazki.Ten
problem wydaje mi sie bardziej podstawowy.
Jesli czytacz traktuje to co czyta mniej wiecej jako prawde objawiona, nie jest
wystarczajaco krytyczny, nie ma wlasnych ugruntowanych pogladow na kwestie o
ktorych czyta, w zwiazku z czym latwo zmienia zdanie, jest labilny, jego
podejscie do opowiadacza historii jest czolobitne, wowczas ksiazka moze
demoralizowac, ale nie tylko ksiazka i ksiazka i nie jest chyba ta najwieksza
demoralizatorka.
Co z tym robic- nauczyc sie wlasciwego stosunku do ksiazki, to jest chyba do
zrobienia:)

"Demoralizmowac"? A co to takiego ....

[dr.krisk]

.. ta demoralizmacja?
Czy to to, co robia moralizmatycy?

[Gość: daria13]

Ok. Tad9 będąc w opozycji do reszy dyskutantów dowodzi, że książki mogą
demoralizować. Jego święte prawo. Nie dowiedzieliśmy się, co jego zdaniem
oznacza "zły wpływ" z racji jego asekuranctwa, że niby naraziłby się na lawinę
zarzutów (co zresztą i tak nastapiło). Ale trudno, myslę, że uda nam się żyć
dalej bez tej wiedzy. Teraz w takim razie może skoro jego pytanie było
dwuczłonowe, a na druga część pytania nikt z nas odpowiedzieć nie może, bo nie
zgadza się ze wstepną tezą, tad9 zechce udzielić odpowiedzi na to, jakie ma
pomysły, zeby zaradzić tej sytuacji. Czy może należałoby powołać komisję do
zbadania wszystkich książek pod katem ich ewentualnej demoralizacji? Sądzę też,
że sam powinien,jako gorliwy rzecznik tezy, stanąć na czele tejże komisji, ale
w tym momencie będzie musiało jednak nastapić jednoznaczne określenie kryteriów
oceny. Czy po takiej weryfikacji bedziemy trzymać te niebezpieczne pozycje pod
kluczem, czy dla większej pewności spalimy wszystkie wydania? No więc?
I jeszcze mała uwaga na koniec; jako że moja aktywność życiowa nie ogranicza
się do dyskusji na forum, a już na pewno nie tylko w jednym wątku, zdarza mi
się rozminięcie w czasie i przestrzeni z pewnymi wypowiedziami, dlatego też nie
zdążyłam zauważyć postu z konkretnym przykładem, zanim poprosiłam o tenże. Moja
wina. Zwracam honor;)

[aaneta]

A gdzież on dowodzi, on domaga się od innych, żeby dowodzili, ale nie
zauważyłam, żeby sam coś dowodził. On tylko twierdzi. A właściwie to naprawdę
byłoby miło z jego strony, gdyby pokazał nam, jak należy dowodzić swoich
poglądów, skoro my tego nie potrafimy, co na każdym kroku nam Tad próbuje
uświadomić. A co do drugiej części genialnego tadowego pytania, to dołączam się
do prośby Darii i z niecierpliwością oczekuję, że Tad i tutaj da nam dobry
przykład, i najpierw sam odpowie na swoje pytanie, bo dlaczego właściwie miałby
tego nie zrobić?

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Ok. Tad9 będąc w opozycji do reszy dyskutantów dowodzi, że książki mogą
> demoralizować.

Nie wiem, czy chodzi tu o większość moich dyskutantów. W każdym bądź razie inna
część z nich stwierdziła, że książki demoralizować mogą. Dotyczy to np. Ewy,
która napisała "Myślę, że książki mogą demoralizować. Nie tylko mogą.
Demoralizują", czy Darii (właśnie Ciebie!), która stwierdziła "osobom
niedojrzałym niektóre książki mogą szkodzić". Nie jest więc tak, jakobym był tu
jedynym, który uważa, że książka może być narzędziem demoralizacji.

> Teraz w takim razie może skoro jego pytanie było
> dwuczłonowe, a na druga część pytania nikt z nas odpowiedzieć nie może, bo
>nie zgadza się ze wstepną tezą, tad9 zechce udzielić odpowiedzi na to, jakie
>ma pomysły, zeby zaradzić tej sytuacji.

Na pytanie to odpowiedzieć możesz także Ty, czy Ewa, oraz reszta tych, którzy
uznali, że książki mogą demoralizować. Pytasz mnie o zdanie? Odpowiadam:
niezłym rozwiązaniem był Indeks, niestety został zlikwidowany, a powrót do
niego byłby trudny, o ile wogóle możliwy. Oczywiście cały czas podejmowane są
próby cenzurowania i kontrolowania rynku ideii. Np. środowisko feministyczne
chce ukształtować podręczniki szkolne w taki sposób, by nie obrażały one
feministycznego poczucia obyczajności, środowisko "Otwartej Rzeczypospolitej"
chce likwidacji księgarni "Antyk", w której sprzedawane są książki uznane przez
owo środowisko za "antysemickie" (dla osób z "OR" bowiem "antysemityzm jest z
takich czy innych powodów czymś "złym"), przykładów tego rodzaju można by podać
więcej. Może działania grup nacisku, to też jakiś sposób?

>Czy może należałoby powołać komisję do
> zbadania wszystkich książek pod katem ich ewentualnej demoralizacji?

Czy to jest Twoja propozycja? A jaki sposób wyłaniania komisji proponujesz?

[daria13]

Po pierwsze wydawało mi się, że nasza dyskusja weszła w fazę rozważań na temat
złego wpływu książek na osoby dojrzałe metrykalnie i emocjonalnie, na temat
wpływu na dzieci i osobniki "niepoukładane" dywagacje już zakończyliśmy, więc
nie rozumiem dlaczego podpierasz się w tym miejscu fragmentem mojej
wypowiedzi.Nota bene Ewa też miała na myśli osoby nieuksztaltowane i
niedojrzałe, ale nie o tym obecnie rozmawiamy, gdybyś nie zauważył. I znów
klasyczny przykład "wyrywania z kontekstu".
Po drugie zauważ, że szkodzić a demoralizować to nie są synonimy i mówiąc o
szkodzeniu nie miałam na myśli deprawacji, ale widzę, że Ty lepiej wiesz, co
miałam na myśli.
Jakiekolwiek cenzurowanie książek za bardzo mi pachnie dawnymi praktykami i w
moim odczuciu jest niewłaściwe. Indeks, inkwizycja, palenie książek? Hmmm....
Jeśli chcesz cenzurowania ksiażek, to co zrobimy z filmem, malarstwem, teatrem
itp?
Propozycja z powołaniem komisji z Tobą w roli przewodniczącego była czystą
ironią, ale aż wierzyć mi się nie chce, że tego nie zauważyłeś;).
Nie mam propozycji rozwiązania sprawy, bo w moim odczuciu takie rozwiązanie nie
jest potrzebne. Ale najzabawniejsza jest propozycja Robaka, do tego właśnie
prowadzą Twoje rewelacje. Czy o to Ci chodziło?

właśnie chyba o to mu chodziło

[aaneta]

Mu, czyli Tadowi, oczywiście. Właściwie teraz jestem już prawie pewna, że to
niby niewinne pytanie i całe dalsze ściemnianie to był pic na wodę po to tylko,
żeby mieć okazję do zaprezentowania własnych genialnych poglądów, podobnie jak
w innych wątkach. Tam kanibalizm, tu pochwała indeksu. Obawiam się, że on jest
chory, i od tej pory powinniśmy go całkowicie ignorować, bo cokolwiek
ktokolwiek napisze, to będzie to tylko woda na jego młyn. Ja w każdym razie
stąd spadam. Dziękuję za uwagę i do zobaczenia na innych forach albo w innych
wątkach, byle nie w towarzystwie Tada.

[tad9]

aaneta napisała:

> Mu, czyli Tadowi, oczywiście. Właściwie teraz jestem już prawie pewna, że to
> niby niewinne pytanie i całe dalsze ściemnianie to był pic na wodę po to
>tylko, żeby mieć okazję do zaprezentowania własnych genialnych poglądów,

Aaneto! Jeszcze niedawno miałaś do mnie pretensje, że ukrywam poglądy, teraz
masz do mnie pretensje, że ich nie ukrywam. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że
cokolwiek napiszę, będzie użyte przeciwko mnie ....

:-(((((

[tad9]

daria13 napisała:

> Po pierwsze wydawało mi się, że nasza dyskusja weszła w fazę rozważań na
>temat złego wpływu książek na osoby dojrzałe metrykalnie i emocjonalnie, na
>temat wpływu na dzieci i osobniki "niepoukładane" dywagacje już zakończyliśmy,
>więc nie rozumiem dlaczego podpierasz się w tym miejscu fragmentem mojej
> wypowiedzi.

Chętnie wyjaśnię: temat wątku brzmi "czy książki mogą demoralizować", nie
zaś "czy książki mogą demoralizować osoby zrównoważone i emocjonalnie
dojrzałe". Pisząc, że książki mogą zaszkodzić osobnikom "niedojrzałym",
napisałaś zarazem, że książki mogą być szkodliwe. I w tym momencie otwiera się
pole do drugiej części tytułowego pytania, czyli "co z robić z faktem
szkodliwości książek". Obawiam się, że - zważywszy na to, co napisałaś - nie
jesteś wyłączona z drugiej części rozważań.

>Nota bene Ewa też miała na myśli osoby nieuksztaltowane i
> niedojrzałe, ale nie o tym obecnie rozmawiamy, gdybyś nie zauważył. I znów
> klasyczny przykład "wyrywania z kontekstu".

Niczego z kontekstu nie wyrwałem.

> Po drugie zauważ, że szkodzić a demoralizować to nie są synonimy i mówiąc o
> szkodzeniu nie miałam na myśli deprawacji, ale widzę, że Ty lepiej wiesz, co
> miałam na myśli.

Skoro napisałaś to, co napisałaś w kontekście mojego pytania, a pytanie to
mówiło akurat o "demoralizacji", miałem prawo sądzić, że pisząc "szkodliwość",
miałaś na myśli "demoralizację" właśnie. Być może się pomyliłem. Wyjaśnij więc
proszę, co miałaś na myśli pisząc o "szkodzeniu".

> Jakiekolwiek cenzurowanie książek za bardzo mi pachnie dawnymi praktykami i w
> moim odczuciu jest niewłaściwe. Indeks, inkwizycja, palenie książek? Hmmm....

Rozumiem więc, że w imię pewnej wartości kulturowej ("wolności słowa"?), gotowa
jesteś zgodzić się, na to, że pewne osoby odnieść mogą szkody. Cóż - jest to
jedno z możliwych rozwiązań. Nawiasem mówiąc, w pewnym sensie jestem
zadowolony, że na takie akurat rozwiązane się zdecydowałaś. Gdy ja, podczas
naszej rozmowy o homoseksualistach, stwierdziłem, że w imię ochrony pewnej
wartości kulturowej (mn. pewnej koncepcji "małżeństwa"), gotów jestem zgodzić
się na krzywdę pewnej grupy osób (w tym wypadku homoseksualistów), zdawałaś się
mieć do mnie pretensje. Myślę, że teraz, gdy sama gotowa jesteś dopuścić
możliwość krzywdy ludzkiej, by bronić pewnych, cennych dla Ciebie, wartości,
rozumiesz mnie lepiej.

[staua]

Dobrze sie bawisz, Tad, prawda?

[Gość: itek]

Po jakie licho dopisujesz sie do tego watku????? Zupelnie nie rozumiem i nie
tylko Ciebie.

[staua]

Tez sie pewnie bawie :-) Inni, podejrzewam, tez... A pytanie do Tada bylo calkiem powazne, bo mysle,
ze on sobie siedzi przed komputerem myslac, jak to wspaniale znowu prowokowac.
Ale masz racje, Itek, juz nie bede sie dopisywac, tylko pozdrawiam Cie, bo jakos rzadko sie ostatnio
pojawiasz!

[Gość: itek]

Nie podoba mi sie ten watek. Wiekszosc wypowiedzi jest unacceptable.
Zajadla.Agresywna.Niesmaczna.Nie jest mi do smiechu.
Sam problem jest natomiast ciekawy.
Z czytaniem jest chyba mniej wiecej tak jak z jedzeniem- moze zaszkodzic (w
wielu aspektach widze podobienstwa do jedzenia,np.jakosciowej, ilosciowej,etc.).
Pozdrawiam:)
PS. W ostatnim czasie mialem relax i bylem daleko od netu.

[tad9]

Gość portalu: itek napisał(a):

> Nie podoba mi sie ten watek. Wiekszosc wypowiedzi jest unacceptable.
> Zajadla.Agresywna.Niesmaczna.Nie jest mi do smiechu.

Mam nadzieję, że to nie o mnie? Można mieć do mnie takie czy inne pretensje,
ale chyba nie o agresywność.

> Sam problem jest natomiast ciekawy.

Więc....Może jakaś wypowiedź? (oczywiście niezajadła, smaczna i łagodna!)


> Pozdrawiam:)

> PS. W ostatnim czasie mialem relax i bylem daleko od netu.

[Gość: itek]

Z ksiazkami jest mniej wiecej, jak z jedzeniem, moga zaszkodzic przy
niedpowiednim podejciu (jesz/czytasz zbyt duzo, nie stosujesz diety, pochlaniasz
towary przeterminowane lub jedynie konserwy rybne:)).
Pan Flaubert napisal taka satyre- Bouvard i Pecuchet, ktora dotyczy szerszego
problemu niz ten odnosnie ksiezeczek, a mianowicie zgubnego wplywu braku metody
w dojsciu do sukcesu. Polecam.

[Gość: daria13]

Drogi Itku! Dziękuję Ci za przywołanie nas do porządku. Wiem, że Twoje pytanie
było skierowane przede wszystkim do Stauy, ale ja też się poczuwam;) We
wszystkim masz rację, ale temat wątku jest rzeczywiście ciekawy, a ostatnio na
FK jest tak potwornie nudno, że pojawienie się ciekawego tematu w połączeniu z
obecnością Tada9, który jest zawsze gwarantem niezłej zabawy (bo nie tylko on
się dobrze bawi), sprawiło,że nie byłam w stanie sobie odmówić przyjemności.
Ale rzeczywiście ponieważ ta zabawa z reguły po pewnym czasie przeradza się w
niesmaczną pyskówkę, bicie piany i ogólnie brak sensu, trzeba wiedzieć, kiedy
się wycofać i chyba to jest właśnie ten moment, który dzięki Tobie i ja
wykorzystam.
A tak w ogóle, to wszystko jest trochę Twoja wina, bo strasznie długo się
relaxowałeś i bez Ciebie musiałam sobie znaleźć jakąś inną, przyznaję,
niewybredną rozrywkę. Jeśli postarasz się już teraz nie znikać tak na dobre, to
mam nadzieję, że taka sytuacja się nie powtórzy:))))
Pozdrawiam serdecznie:)
Ps.
Drogi Tadzie9: jak wyżej, ja pasuję, bo mi się znudziła ta rozmowa, możesz
sobie to interpretować moją niemocą i czymkolwiek sobie zamarzysz, ale do mnie
możesz się już nie zwracać, bo nie ma po co. Na zakończenie jedynie maleńka
uwaga, bez złośliwości, w ogóle piszemy osobno.Ja też pewnie w ferworze
dyskusji popełniam nieraz błędy, ale zauważyłam, że Ty piszesz to zawsze razem,
więc radzę zmienić pisownię na poprawną;)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Na zakończenie jedynie maleńka
> uwaga, bez złośliwości, w ogóle piszemy osobno.Ja też pewnie w ferworze
> dyskusji popełniam nieraz błędy, ale zauważyłam, że Ty piszesz to zawsze
>razem, więc radzę zmienić pisownię na poprawną;)

Dziękuję za naukę, ale szybkiej poprawy obiecać nie mogę. Siła przyzwyczajenia.
Szkoda, bo gdybym się pod tym względem poprawił, byłby to dobry przykład wpływu
słowa pisanego na czytelnika.

[tad9]

staua napisała:

> Tez sie pewnie bawie :-) Inni, podejrzewam, tez... A pytanie do Tada bylo
calki
> em powazne, bo mysle,
> ze on sobie siedzi przed komputerem myslac, jak to wspaniale znowu
prowokowac.


Zlitujże się! A gdzie tu jaka prowokacja? Jedyny fragment, który mogę uznać za
taki, który mógłby być uznany łatwo za prowokację, to ten, w którym pisałem o
Indeksie. Ale ten pojawił się dość późno.

Z historii

[ws21]

Hitler, książki które uznał za demoralizujące dla narodu wybranego, kazał
spalić.
Walka z książkami to nie najlepszy pomysł. Nie ważne co napisano. Decyduje
zawartość głowy czytelnika.

Czytanie wzbogaca język i uczy pisowni!

[pinia1a]

Dobra literatura z pewnością nie demoralizuje. Zależy co kto chce czytać.
Ale czytanie nikomu na złe nie wyjdzie, pod warunkiem że tekst nie jest
wulgarny. Ostatnio te amerykańskie szmiry sa różne, mają niewybredne słownictwo
i są żle tłumaczone. Na to trzeba uważać i wybierać do czytania właściwą
literaturę.
Czytać trzeba mądrze. Fakt też, że mądrego i wulgaryzmy nie zwichrują.
Dobra literatura zawsze wzbogaca słownictwo i język.
Ludzie którzy za młodu dużo czytają dobrych książek mają bogaty język, potrafią
ładnie mówić i pisać. Od razu pozna się w rozmowie człowieka oczytanego.

[Gość: robak46]

Jest bardzo wiele demoralizujących ksiązek pisanych przez rozmaitych dewiantow
i wykolejeńców, którzy przelewają na papier swoją chorą wizję swiata i
człowieka. Wielu z nich zyskało sporą sławę i niemały majątek siejąc
spustoszenie w duszach czytelników. Cwani piszą i zarabiają, głupcy kupują i
czytają. Mam pewien pomysł jak temu zaradzić. Ksiązki szkodliwe, pisane przez
ludzi chorych powinny mieć na okładce ostrzeżenie, podobne do tego jakie
znajduje sie na paczkach papierosów. Powinno je zamieszczac Ministerstwo
Kultury. "Uwaga, niniejsza ksiązka została napisana przez notorycznego pijaka,
narkomana, rozpustnika ogólnego degenerata i psychopatę. Treści w niej zawarte
mogą powaznie zaszkodzić zdrowiu psychicznemu czytelnika". Powiadomiony w ten
sposób czytelnik czytałby dane "dzieło" krytycznie, co najwyżej jako dokument
czyjegoś upadku, nie biorąc zwartych w nim myśli do serca. Ostrzezeniem tym
trzeba by opatrzyć jakies 90% wydawanej obecnie literatury.

[daria13]

Robak46 napisał:
Uwaga, niniejsza ksiązka została napisana przez notorycznego pijaka,
> narkomana, rozpustnika ogólnego degenerata i psychopatę. Treści w niej
zawarte
> mogą powaznie zaszkodzić zdrowiu psychicznemu czytelnika".

Czy zdajesz sobie sprawę, jaką gigantyczną i w dodatku bezpłatna reklamę
zrobiłbyś takim pisarzom zamieszczając taki wpis? Przemyśl to sobie.

Wzgledem demoralizmacji.......taki Lysiak na ten..

[dr.krisk]

..przyklad.
Demoralizmuje poprzez robienie ludziom wody z mozgu.
Co z tym fantem zrobic? Nic.
Jak pomysle, ze niektorzy pozbawieni zostaliby ulubionej lektury p.t. "kto jest
tak naprawde winny, ze jest do d..y?", to az zal mi sie robi tych biedakow.
KrisK Zdemoralizmowany

[andrzej.brzozka]

Co za pytanie - oczywiscie ze moga - ksiazka to tak jakbys podlegal
specyficznemu praniu mozgu - przez kilkaset stron czytasz czyjes poglady -
podlegasz wplywowi autora badz autorow - to jest jak z reklama albo np. z
propaganda - w pewnym momencie zastanawiasz sie czy to co myslisz to prawda i
w jaki sposob dotrzec do prawdy - arbitrem pozostajesz sam, rozstrzygasz badz
przyjmujesz na wiare. Jezeli nie jestes jakims dogmatykiem to zastanawiasz sie,
jezeli jestes np. naturalista to przyjmujesz latwiej poglady naturalistyczne
wtedy pozostajesz w opozycji do np. agnostykow czy tez chrzescijan i wedlug
tychze stajesz sie zdemoralizowany, choc wedlug siebie samego rozwijasz sie
albo tylko przynjamniej utwierdzasz w jakichs racjach. Tym sposobem
demoralizowac moze kazda informacja zawarta w dowolnym nosniku mysli -
ksiazce,stronie internetowej,tv,radiu.

[broch]

tzn jak?
czytasz, czytasz i nagle masz mozg wyprany (tzn ja nie mam). Lepsze od proszku ixi!

"Co za pytanie - oczywiscie ze moga - ksiazka to tak jakbys podlegal
specyficznemu praniu mozgu"

tzn jak? na sam widok przez indukcje?

Kurde ten watek to coraz ciekawszy.

[tad9]

broch napisał:

> tzn jak?
> czytasz, czytasz i nagle masz mozg wyprany (tzn ja nie mam). Lepsze od
proszku

Czy negujesz zupełnie możliwość wpływu lektury na człowieka, a jeśli nie, to
jaki właściwie wpływ wydaje ci się możliwy?


> Kurde ten watek to coraz ciekawszy.


Bez wątpienia.

[Gość: andrzej.brzozka]

Sek w tym, ze nigdy nie wiesz kiedy Ci ten mozg piora - czasami konstatujesz to
po jakims czasie - czasami nigdy - a czasami Ci tego mozgu nie piora :)

[staua]

Czy wplyw= pranie mozgu? No to przepraszam, ale wszyscy mamy mozg wyprany do bialosci
niezaleznie od ksiazek, a pranie zaczyna sie w zyciu plodowym jeszcze pewnie (mama w ciazy Mozarta
moze sluchac, albo death metalu)

[broch]

staua, ale sek w tym ze Ty nigdy nie wiesz kiedy Ci ten mozg piora. Raz go piora
a raz nie. Nie wisz kiedy i jak. Np jedziesz metrem do pracy i nagle masz
wyprany mozg. Zupelnie jak koszula non-iron co to prasowac nie trzeba.

dorigi tad9
z tym ze watek coraz ciekawzy to byla ironia. "Z tym wplywem", proponowalem juz
przerobic mieszkancow Sahary na nazistow przy pomocy "Mein kampf". Powodzenia.

[Gość: wojd1]

jak to co robić? Demoralizować się!!!

[Gość: Zdanka]

Boże, 132 posty właściwie nie wiedzieć o czym, albo i o niczym, mówiąc
wprost...Może ustalcie jakieś zasady - albo mówicie o etyce, albo o sztuce.
Sztuka nie musi byc nośnikiem etyki, zazwyczaj zreszta dzieła takie są
straszliwie nudne...Tak gdzie zaczyna sie etyka, zazwyczaj kończy sie sztuka...

a przy okazji --------> Żywoty swiętych to sama przyjemność dla masochistów ,
te opisy smażenia i wyrywania flaków nie sa bezinteresowne. Czy moralizatorstwo
może demoralizować:P - równie nonsensowne zagadnienie.

kolejna prowokacja?

[stella25b]

Czy to kolejna prowokacja w celu ozywienia FK?

[tad9]

stella25b napisała:

> Czy to kolejna prowokacja w celu ozywienia FK?


Prowokacja polegająca na .....? Pytałem już o to kilkakrotnie, ale nikt nie
chce mi tego wyjaśnić. W końcu sam będę musiał stworzyć jakąś teorię (która
zapewne zostanie uznana za .... kolejną prowokację)

[ada08]

stella25b napisała:

> Czy to kolejna prowokacja w celu ozywienia FK?

Raczej próba wyciągnięcia TWA na forum ogólne ;-)
No, i udało się Tadowi Dziewiątemu. TWA ruszyło ławą ;-)
No, powiedzmy, prawie ławą;-).
Ale zgodnie. W zasadzie. Kupą ;-)
Dołączyli się też ci spoza. No i dobrze :-)
a.

[Gość: daria13]

ada08 napisała:
> Raczej próba wyciągnięcia TWA na forum ogólne ;-)
> No, i udało się Tadowi Dziewiątemu. TWA ruszyło ławą ;-)
> No, powiedzmy, prawie ławą;-).
> Ale zgodnie. W zasadzie. Kupą ;-)
> Dołączyli się też ci spoza. No i dobrze :-)
> a.

Baaardzo śmieszne, naprawdę baaardzo:)))
Ależ członków TWA wcale nie trzeba wyciągać na forum ogólne, boć przecież
wszyscy wypowiadamy się tu i ówdzie na FK, nawet niektórzy regularnie i
wylewnie:)))Faktem jest, że zarówno temat jak i oponent spowodowali w tym
przypadku to "stanięcie ławą i kupą" i jak słusznie zauważyłaś: "No i bardzo
dobrze":), ale myślę, że przeceniasz kolegę Tada9, że to akurat było jego
intencją i dam sobie uciąć wszystkie członki, że temu za chwilę żywo zaprzeczy.
A może się mylę?
Btw. nie korciło Cię nigdy, żeby do nas dołaczyć? Przecież o ile mnie pamięć
nie myli byłaś w pewnym sensie prowokatorką powstania TWA, niemal matką
chrzestną:)))) Jeśli o mnie chodzi, byłoby mi bardzo miło gdybyś zaszczyciła
nas swoją obecnością, bo choć nie potrzebujemy się rozkręcać, to zawsze nowe
spojrzenia, podlądy i opinie są mile widziane:) Przemyśl to proszę, a jeśli
masz jakieś bezsensowne obiekcje, to zapomnij o nich:o)
Pozdrawiam i jeszcze raz zapraszam:)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Ależ członków TWA wcale nie trzeba wyciągać na forum ogólne

Czy mogę wiedzieć co znaczy skrót "TWA"?

>myślę, że przeceniasz kolegę Tada9, że to akurat było jego
> intencją i dam sobie uciąć wszystkie członki, że temu za chwilę żywo
>zaprzeczy.

Rozróżnił bym tu 2 rzeczy: "było celem" od "brałem pod uwagę". Reakcję z jaką
się spotkałem brałem pod uwagę, w jakimś stopniu spodziewałem się jej, trudno
natomist powiedzieć, że była ona moim celem. Spróbuję wyjaśnić dlaczego
spodziewałwm się takiej reakcji. Uważam, że statystyczny bywalec
forum "Książki" reprezentuje pewien typ myślenia. Tak więc, po pierwsze,
nauczono go, że sztuki nie wypada oceniać pod względem moralnym. Tego rodzaju
ocena to coś właściwego dla działacza LPR, ale nie dla "człowieka na poziomie".
Po drugie, nauczono go, że moralność, to pewna konwencja kulturowa zmienna w
czasie i przestrzeni. Pytanie które zadałem jest dla nich (dla Was?) prowokacją
już z tego tylko powodu, że odnosi ocenę moralną do sztuki. To jednak nie
wszystko. Z "moralistą" poradziliby sobie łatwo. Po prostu: potraktowaliby go
z ironią, napisali kilka uwag o relatywności norm moralnych - i tyle. Kłopot ze
mną polega jednak nie na tym, że jestem "moralistą", lecz na tym, że nim nie
jestem. Mógłbym wskazać miejsca, w których piszę w sposób - nazwijmy to -
"nihilistyczny" (wszystkie te, w których relatywizuję pojęcie "złego wpływu"),
nie mógłbym wskazać miejsc, w których "nauczam", "staję ponad", "gromię", itd,
itp, w stopniu większym, niż robią to moi rozmówcy. Skandal polega na tym, że
odnoszę moralność do sztuki, pozostając moralnym relatywistą. Piszę, że każdy
tworzy sobie pewne pojęcie "zła", pytając przy tym o to, czy można według niego
osądzić sztukę. Jak sądzę, wywołuje to u moich rozmówców swego rodzaju
dysonans. Z jednej strony nie mogą zaprzeczyć, że mają takie czy inne
pojęcie "zła", z drugiej strony trudno im zastosować je do oceny sztuki, nie
mogą jednak zastosować zwykłych argumentów, nie występuję bowiem z
pozycji "moralności uniwersalnej". Dlatego usiłują powrócić na grunt, na którym
czują się pewnie, przedstawiając mnie jako "moralistę", który pragnie
ich "nawrócić", na "jedynie słuszną drogę". Tak mniej więcej wygląda moja
hipoteza wyjaśniająca dlaczego moje pytanie potraktowano jako "prowokacyjne".

[Gość: ewa]

"Wpadłam" po przerwie i teraz ja zadam pytanie. Co to znaczy "człowiek na
poziomie"? Resztę chyba rozumiem. ;-))

[staua]

Mysle, ze wlasnie na pewnym poziomie przestaje sie odnosic sztuke do moralnosci, a zaczyna
traktowac jako wartosc sama w sobie...

[broch]

he, he
przeceniasz swoje pisanie. Moralny relatywizm nie istnieje, w gruncie rzeczy
masz bardzo okreslone zasady moralne (jakie jest Twoje podejscie do kogos kto
zamierza Ciebie lub kogos z Twojej rodziny skrzywdzic?). "Relatywizm moralny" w
dyskusji oznacza tylko tyle ze w tejze dyskusji przyjmujesz dowolna "postawe
moralna" poniewaz pomoze Ci to uzyc dowolny argument.

Szokujace to (ktokolwiek o tym pisal) byla ironia.

Nie ma ksiazek moralnych czy niemoralnych. Interpretacja jest moralna lub nie.
Informacja ma charakter obojetny.

Jesli jak piszesz kazdy tworzy sobie pojecie zla, to znaczy iz kazdy
interpretuje cos jako zlo czy dobro. Co ma to wspolnego z autorem dziela?
Rzezba Berniniego zostala uznana za nieprzyzwoita, choc nie ma zadnej wzmianki o
zamiarach artysty. Ktos sobie cos zinterpretowal.

Twoj "relatywizm moralny" oznacza jedynie ze ksiazka moze byc interpretowana
jako dobra lub zla. Poniewaz kazdy decyduje o tym czy ksiazka ma zly wplyw (?)
czy nie, moge tyle powiedziec ze takiej nie spotkalem. Jesli znasz jakies tytuly
to podrzuc.

[tad9]

broch napisał:

> he, he
> przeceniasz swoje pisanie. Moralny relatywizm nie istnieje, w gruncie rzeczy
> masz bardzo okreslone zasady moralne

Istnieje, jeśli ktoś, kto ma "bardzo określone zasady moralne" twierdzi, że są
to zasady, które ON jedynie uznaje za "moralne".

> Nie ma ksiazek moralnych czy niemoralnych. Interpretacja jest moralna lub nie.
> Informacja ma charakter obojetny.

Jeśli nazywasz interpretację "moralną lub nie", nie wiem doprawdy dlaczego
nazywasz ją zarazem "obojętną".

> Jesli jak piszesz kazdy tworzy sobie pojecie zla, to znaczy iz kazdy
> interpretuje cos jako zlo czy dobro. Co ma to wspolnego z autorem dziela?

Bardzo wiele. Dzieło, które spełnia kryteria "zła" może być uznane za "złe".
Czyż nie? Autor jest "niemoralny" dla CIEBIE. To mało?

>Poniewaz kazdy decyduje o tym czy ksiazka ma zly wplyw (?)
> czy nie, moge tyle powiedziec ze takiej nie spotkalem. Jesli znasz jakies
>ytuly to odrzuc.

Czy istnieje coś, co uważasz za "zło"?

[broch]

"Jeśli nazywasz interpretację "moralną lub nie", nie wiem doprawdy dlaczego
nazywasz ją zarazem "obojętną"."
Myslelem ze napisalem jasno: interpretacja jest moralna lub nie. Informacja jest
obojetna. To dwie rozne rzeczy.

Twoj (czy kazdego) relatywizm moralny konczy sie przy strachu o wlasna dupe.
Mozesz akceptowac mordy rytualne pod warunkiem ze nie dotyczy to Ciebie. To juz
nie relatywizm to tchorzowstwo.

"Bardzo wiele. Dzieło, które spełnia kryteria "zła" może być uznane za "złe".
Czyż nie? Autor jest "niemoralny" dla CIEBIE. To mało?"
To jest Twoja interpretacja, dla mnie (moja interpretacja) dzielo jest niewinne.
Przez caly czas mowimy o interpretacji tego co zle a co dobre.
Poza tym autor moze byc niemoralny Jego dzielo juz nie.
Wloski dziennikarz przy armii wloskiej i niemieckiej opisal potwornosci wony w
Jugoslawii. Ksiazka nosi tytul "Kaputt". Autor byl czlowiekiem zlym, ksiazke
powinien znac kazdy. Ta ksiazka jest zinterpretowana jako "dobra" sluzy dobrej
ideii.

Czy istnieje cos co uwazasz za zlo?
Oczywiscie, ale co to ma wspolnego z ksiazkami czy z "czysta" informacja?

[Gość: itek]

Nie zgadzam sie z Toba.IMO sztuka jest nosnikiem etyki.Oczywiscie prawdziwa
sztuka nie podaje zwykle tego na tacy, ale ona jest tam obecna.

[tad9]

Gość portalu: itek napisał(a):

> Nie zgadzam sie z Toba.IMO sztuka jest nosnikiem etyki.

Zgadzam się, aczkolwiek może się zdarzyć sztuka "poza etyką". Np. wazon - może
być dziełem sztuki, a nieść etycznego przesłania nie musi (chyba, że wejdziemy
w takie rejony jak etyczna wartość piękna, czy "dobrej roboty")

[braineater]

Oj błagam - tam gdzie wkracza etyka ze swymi nakazami, zakazami, bzdurami i
koszałkami-opałkami, tam kończy się sztuka a zaczyna socrealizm lub Katedra w
Licheniu. Sa to po prostu zywioły nie do pogodzenia. Artysta by byc w pełni
twórczym powinien byc ponaddto, bo własnie to bycie ponad - moralnością, etyką,
przykazaniami czy prawem und konwenansem czyni go wolnym i niezaleznym - a
tylko takich twórców stac na dzieła wartościowe.
Pzdr:)

[Gość: itek]

Nikt nie jest wolny&niezalezny.To czysta utopia.
pozdrawiam:)

[braineater]

Gość portalu: itek napisał(a):

> Nikt nie jest wolny&niezalezny.To czysta utopia.
> pozdrawiam:)


Nastepne 170 postów? Myslisz, że damy radę?:)

Pozdrawiam:)

[Gość: itek]

Nie chce Ciebie do niczego przekonywac.Ty wyrazasz opinie, ja czynie to samo.
Troche sie roznimy, ale to nie jest chyba jakis powazny problem?
Pozdrawiam:)

[braineater]

Dla mnie żaden, bo się pieknie rozmijamy w prawie każdej dyskusji, i to jest
miłe & inspirujace:)
Pozdrawiam niezmiennie:)

[Gość: itek]

Bywasz rowniez dla mnie inspirujacy:)
Pozdrawiam ponownie

[tad9]

braineater napisał:

> Oj błagam - tam gdzie wkracza etyka ze swymi nakazami, zakazami, bzdurami i
> koszałkami-opałkami, tam kończy się sztuka a zaczyna socrealizm lub Katedra w
> Licheniu.

A dlaczego nie katedra Naszej Pani w Paryżu?

> Pzdr:)

[braineater]

Bo tu juz mój drogi działa coś pod tytułem 'baptism of time' - zostalismy przez
pokolenia ogladaczy zawodowych, komentatorów sztuki i architektury nauczeni by
na Naszą Panią spoglądac jak na arcydzieło, co dech w piersi zapiera, co do
ogladania na kleczkach zmusza itditp. I luz - tylko, że nie jest to moja własna
opinia, bo takowej rzeczony obiekt widząc jedynie przez pośrednictwo mediów,
sam wytworzyć sobie nie mogę. Jesli kiedyś dane mi bedzie obejrzeć ja w wersji
live, to nie omieszkam wrażeniami sie podzielić.

Pozdrowienia:)

[tad9]

braineater napisał:

> Bo tu juz mój drogi działa coś pod tytułem 'baptism of time' - zostalismy
>przez pokolenia ogladaczy zawodowych, komentatorów sztuki i architektury
>nauczeni by na Naszą Panią spoglądac jak na arcydzieło,


Doskonale, lecz czyż tego samego nie da się powiedzieć i o dziełach
leżących "poza etyką"?

[braineater]

Si oczywiście - i dlatego staram się cały czas wypowiadać w moim imieniu (a
imie jego braineater) nie zważając, lub przynajmniej świadomie starając sie nie
zważać na wszystko, co wokól danego dzieła zostało napisane, oraz wypowiadać
się tylko na temat tego, czego miałem okazje doświadczyć za pomoce
samodzielnego udziału. Inaczej byłbym skazany na los kserokopiarki opinii, a to
mnie lekko nie bawi. Natomiast chciałbym zaryzykowac teze, że każde wielkie
dzieł jest 'poza etyką' i poza czymkolwiek - na tym zresztą chyba starałbym się
definiwoać ową enigmatyczną 'wielkośc'.
Tylko obawiam się tadzie, że jeśli porowadzimy ten dyskursik nadal w oparciu o
abstrakty, to nastepne posty będą już tylko i wyłacznie cudzysłowami
ornamentowanymi jedynie od czasu do czasu jakims spójnikiem:)

Pozdrowienia:)

O pieknie katedr strzelistych....

[dr.krisk]

Dodalbym rowiez znakomity komentarz jednego z lewackich (a co..) wloskich
publicystow, ktory zauwazyl, ze za pieknem owych katedr kryje sie nieludzki
wyzysk tych za ktorych pieniadze one powstaly.... I spacerujac po pieknym
mediolanskim Duomo, pomyslmy czyim kosztem ono powstalo.
Jakby wtedy inaczej zaczynamy na to wszystko patrzec.

[staua]

Wtrace sie jednak, bo byl o tym film (The Shape of Things), nie wiem, czy w Polsce:
www.imdb.com/title/tt0308878/
wlasnie o studentce sztuk pieknych, ktora uwazala, ze sztuka jest ponad etyka. Ten film bardzo mnie
zniechecil do takiej postawy... Sztuka moze byc obok, ale nie ponad etyka i moralnoscia, tzn. nie moze
jej przeslaniac.

[braineater]

staua napisała:

> Wtrace sie jednak, bo byl o tym film (The Shape of Things), nie wiem, czy w
Pol
> sce:
> www.imdb.com/title/tt0308878/
> wlasnie o studentce sztuk pieknych, ktora uwazala, ze sztuka jest ponad
etyka.
> Ten film bardzo mnie
> zniechecil do takiej postawy... Sztuka moze byc obok, ale nie ponad etyka i
mor
> alnoscia, tzn. nie moze
> jej przeslaniac.

Powiem tak - jesli artysta postepuje wobec swojego własnego kodeksu moralnego i
jest w stanie się go konsekwentnie trzymać - jak Wilde, jak Celine, jak Genet,
to wszystko w porzadku. Bajzel zaczyna się wtedy gdy artysta wpada w sidła
jakiejś ideologii - komunizm, faszyznm, chrzescijaństwo, islam, buddyz -
whatewer - wszystko to dośc poważnie ogranicza wolnośc artystycznej ekspresji i
nie pozwala na wypowiedzenie się 'pełnym głosem' - bo w kazdej z tych religii
istnieje pewien zestaw dogmatów, których podwazyc nie mozna. A tam gdzie
pojawia się dogmat, tam kończy się sztuka a zaczyna służenie władcom. Tak ja to
widze przynajmniej.
Pozdrowienia:)

[staua]

Ja widze to przez pryzmat wspomnianego filmu jeszcze inaczej, mianowicie nie lubie uzywania innych
ludzi bez ich wiedzy do osiagniecia swojej wizji artystycznej, oczywiscie w filmie pokazane jest to w
wersji ekstremalnej i ta mi sie nie podoba, choc granice sa plynne... trudne to jest jednak.
Co do ideologii zgadzam sie z Toba, oczywiscie...

[tad9]

staua napisała:

> Ja widze to przez pryzmat wspomnianego filmu jeszcze inaczej,

Czy możesz opisać ten film? Nie wszyscy go oglądali.

[staua]

Podalam link do niego powyzej, ale dobrze: studentka sztuk pieknych robi prace dyplomowa, podczas
pierwszego swojego "happeningu" w muzeum poznaje nieatrakcyjnego grubaska, umawia sie z nim,
zostaje jego dziewczyna, on dla niej kompletnie sie zmienia (chudnie, modnie sie ubiera, porzuca
starych przyjaciol), po czym na otwarciu wystawy, ktora jest wlasnie jej praca dyplomowa, okazuje sie,
ze ta praca to dokumentacja przemiany (zewnetrznej i wewnetrznej) tegoz chlopca (demoralizacja,
mozna powiedziec, acz nie przez ksiazki) i ich zwiazek byl wlasnie jej projektem, a on - obiektem,
ludzka rzezba.

[tad9]

braineater napisał:


> Powiem tak - jesli artysta postepuje wobec swojego własnego kodeksu moralnego
>i jest w stanie się go konsekwentnie trzymać - jak Wilde, jak Celine, jak
Genet,
> to wszystko w porzadku. Bajzel zaczyna się wtedy gdy artysta wpada w sidła
> jakiejś ideologii - komunizm, faszyznm, chrzescijaństwo, islam, buddyz -
> whatewer - wszystko to dośc poważnie ogranicza wolnośc artystycznej ekspresji
> i nie pozwala na wypowiedzenie się 'pełnym głosem' - bo w kazdej z tych
>religii istnieje pewien zestaw dogmatów, których podwazyc nie mozna.

Rozumiem więc, że np. ikon pisanych ściśle według reguł nie uznajesz za dobre
dzieła sztuki.

[braineater]

Touche - bo to samo dotyczyć by mogło całego spadku po Bizancjum:)
tyle, że najwiekszy geniusz tej sztuki, pan Rublow, jakos nie do końca miał po
drodze z Cerkwią, i to go w końcu wykończyło, jak róniez z aktualnych twórców
ikon, ten który maluje najpiekniejsze - nowosielski, raczej nie doczeka się
wystawienia w ikonostasie moskiewskiej cerkwii.

Pozdrowienia:)

[tad9]

braineater napisał:

> Touche - bo to samo dotyczyć by mogło całego spadku po Bizancjum:)
> tyle, że najwiekszy geniusz tej sztuki, pan Rublow, jakos nie do końca miał
>po drodze z Cerkwią,

Czy chcesz powiedzieć, że żadna "ortodoksyjna" ikona nie jest wielkim dziełem
sztuki?

[braineater]

I znów wracamy do rozróznienia - 'wielkie' bo uznane oraz 'wielkie bo JA tak
uważam'. I tu i owszem, nie widziałem jeszce ikony, która by do mnie
przemówiła, wywołałała wstrząs estetyczny itp. Z tym, że generalnie niezbyt
wiele ikon widziałem i bynajmniej nie zamierzam twierdzić, że mam racje.
Pozdrowienia:)

[tad9]

braineater napisał:

> I znów wracamy do rozróznienia - 'wielkie' bo uznane oraz 'wielkie bo JA tak
> uważam'. I tu i owszem, nie widziałem jeszce ikony, która by do mnie
> przemówiła, wywołałała wstrząs estetyczny itp.

I znów wracamy do tego, że to, co piszesz odnosi się nie tylko do
sztuki "zideologizowanej", ale do sztuki wogóle. To znaczy - także dzieła zgoła
nieortodoksyjne, stworzone przez artystów kierujących się swoimi własnymi
hierarchiami wartości nie muszą budzić u Ciebie "dreszczy" (jak
sądzę). "Dreszczowatość" nie leży w "nieortodoksyjności". Mogą istnieć
ortodoksyjne arcydzieła, które wzbudzą w Tobie dreszcze, i nieortodoksyjne
kicze. Nie uważasz?



> Pozdrowienia:)

[braineater]

Blisko - tyle, że natykając się na jakiś tekst (w rozumieniu kulturoznawczym)
powstały pod wpływem tej czy innej ideologii, pierwsze, co musze robić, to
pozbyć sie uprzedzeń wobec owej ideologii - a to jest najczęściej niemozliwe,
bo z tych uprzedzeń w końcu składa się mój światopogląd. I jak się tak
zastanawiam, tylko naprawdę wielkie dzieła potrafią, rosnąc na jakiejś
ideologicznej grzybni, wydac teksty wielkie. Tak z pamieci przychodzi mi do
głowy jedynie wspomniany Celine, a oprócz niego Neverly z "Pamiatka" i
Andrzejewski z "Popiołem". Tyle, że to co wielkie w tych tekstach, jest
najczęsciej zaprzeczeniem ideologicznego ładunku cąłości tekstu - u Celine -
humanizm, u Neverlego umiejętnośc wyjścia poza walkę klas, u Andrzejewskiego,
zastoswanie wrogiego ideologicznie sztafażu powieści sensacyjnej. Natomiast w
sztukach przedstawiających ideolo jest nie do przebrnięcia i tym samym skazuje
mnie (byc może niesłusznie) na odrzucenie dzieła.

Pozdrowienia:)

[Gość: itek]

Nie podoba mi sie w Twojej wypowiedzi unirowka wszelkich mozliwych ideologii.Tak
chyba jednak nie mozna.Tutaj widze jakas niedokladnosc Twoich przemyslen. Z
drugiej strony postepowanie artysty lamiacego wszelkie zasady&konwenanse jest
IMO mocno ryzykowne i nie musi przyniesc oczekiwanych efektow, a nawet nie mam
pewnosci czy dobrze sluzy sprawie. Pozdrawiam:)

[braineater]

Cóz - na to już nic, drogi Itku nie poradze, ale dla mnie wszystkie wielkie
ideologie wyglądają tak samo i do tego samego prowadzą, rózniąc się jedynie w
nieistotnych szczegółach. Jesli przypadkiem uraziłem Twoje (bądź czyjekolwiek)
uczucia religijne czy polityczne to przepraszam, nie taki był mój zamiar. I
oczywiście nie zamierzam twierdzić, że wystarczy odrzucic moralność i etyke, by
móc ogłosić się wielkim Artystą, ale jest to jeden z podstawowych krokow, które
uczynić należy - przynajmniej moim zdaniem.

P:)
(pozdrawiam pisane po raz 20 jednego wieczoru już mnie meczy, sorry:)

[Gość: itek]

> dla mnie wszystkie wielkie
> ideologie wyglądają tak samo i do tego samego prowadzą, rózniąc się jedynie w
> nieistotnych szczegółach.

Tu sie z Toba nie moge zgodzic. Dostrzegam drastyczne roznice (generalnie ludzie
sie dziela na tych co staraja sie dostrec roznice i tych co dostrzegaja
podobienstwa- naleze do 1 grupy, a Ty?).

> nie zamierzam twierdzić, że wystarczy odrzucic moralność i etyke, by
>
> móc ogłosić się wielkim Artystą, ale jest to jeden z podstawowych krokow, które
>
> uczynić należy

Znow sie z Toba nie zgodze. Ludzie sie roznia i nie mozna tak generalizowac.

P:))

[braineater]

Chyba do drugiej - niestety/stety. Wszystkie sprowadzają się do zniewolenia
człowieka na wszystkich możliwych płaszczyznach. A ludzie tez nie róznią się aż
tak, jakby się wydawac mogło.

P:)

[Gość: itek]

Ja podzielam sie zdaje sie zdanie Gombrowicza, ktory twierdzil (wydaje mi sie,
ze to on), ze robotnik i swiatowej slawy fizyk, bardziej sie roznia niz niektore
gatunki zwierzat.
P:)

[Gość: Zdanka]

No to z czym się nie zgadzasz?

[Gość: Zdanka]

Albo usciślę. Oceniając sztukę przez pryzmat etyki, zazwyczaj rzeżbom Michała
Anioła dolepia sie liść figowy, a freskom przedstawiajcym nagie ciała
domalowuje zwiewne szty. "Kwiaty zła" Baudelaire`a mają wtedy proces sadowy o
obrazę moralnosci, a szereg etruskich i greckich waz trzyma sie przez 150 lat w
odosobnionej częsci muzeum, bo przedstawiają one gigantyczne przyrodzenie w
zwodzie, japonica natomiast w ogóle chowa się pod podłogą od XVIII...itp,
itd...
Kompletnie nie interesują mnie zagadnienia moralności i sztuki, dlatego nie mam
ochoty pisać w tym wątku. Uważam, że jedynym wyznacznikiem sztuki jest jej
forma i artyzm, umoralniające przesłanie pozostawiam religiom wszelkiej
maści.Nie sądzę, aby "Satyrikon" Petroniusza był ciekawszy formalnie i
artystycznie, gdyby był "moralniejszy" czy etyczniejszy...
W kazdym razie pisać w tym watku nie bedę, także ewentualne pytanie zostaną
zadane w próżnię.

Fakt, ten watek jest tak interesujacy, jak.....

[dr.krisk]

.. wspomnienia ksiegowego Anatola Piernatka z czasu sporzadzania rocznego
bilansu.
Dla mnie jest to kolejna dyskusja z cyklu "ile aniolow zmiesci sie na glowce
szpilki".
No chyba ze ktos ma zadatki na ksiedza Pirozynskiego, to rozumiem......

[broch]

najpierw Zdanka, przeczytala 132 posty powiedziala ze nudne i dodala swoja
opinie na poziomie reszty (o swietych), Teraz Ty, przychodzisz nosem pokrecisz,
"a fe" i tyle. Troche glupie, na poziomie tegoz Piernatka. Konsekwentnie, jesli
Cie to nie bawi. Po prostu ignorujesz. Czy nie potrafisz powstrzymac sie i musiz
koniecznie wyrazic swoja dezaprobate (co w sumie brzmi smiesznie)?

Nie moge!!!!

[dr.krisk]

broch napisał:

> Cie to nie bawi. Po prostu ignorujesz. Czy nie potrafisz powstrzymac sie i
musi
> z
> koniecznie wyrazic swoja dezaprobate (co w sumie brzmi smiesznie)?
Ty robisz to samo - wyrazasz dezaprobate dla mojej dezaprobaty :)
A moj watek jest sprzeciwem wobec twojej dezaprobaty dla mojej dezaprobaty....
I tak mozna bez konca, co jest rzeczywiscie dosc glupie.

[broch]

Nie wyrazam dezaprobaty, smieszy mnie takie "a fe". Jak z komedii slapstkowych:
wpadl powiedzial "okrrropne", wypadl. Dla mnie tak samo zabawne jak rozmowy z
tad9. Niech kolega cos jeszcze na temat tej okropnosci, zwlaszcza ze kolega
sledzi jak widac. Prosze sie nie krepowac.

Bez krepacji???? Voila'

[dr.krisk]

broch napisał:

> Nie wyrazam dezaprobaty, smieszy mnie takie "a fe". Jak z komedii
slapstkowych:
> wpadl powiedzial "okrrropne", wypadl. Dla mnie tak samo zabawne jak rozmowy z
> tad9. Niech kolega cos jeszcze na temat tej okropnosci, zwlaszcza ze kolega
> sledzi jak widac. Prosze sie nie krepowac.
Ja skrepowany?? Nigdy!
Specjalnie dla ciebie powtarzam, ze rozwazanie czy ksiazki demoralizuja uwazam
za nudne i niepotrzebne.
Teraz ty mi odpowiesz, a potem ja.....

[tad9]

dr.krisk napisał:


>rozwazanie czy ksiazki demoralizuja uwazam
> za nudne i niepotrzebne.


Ponieważ .......................?

Poniewaz.....

[dr.krisk]

tad9 napisał:

> dr.krisk napisał:
>
>
> >rozwazanie czy ksiazki demoralizuja uwazam
> > za nudne i niepotrzebne.
>
>
> Ponieważ .......................?

Poniewaz mnie nudza i nie widze mozliwosci dojscia do konkluzji.

[tad9]

dr.krisk napisał:


> Poniewaz mnie nudza i nie widze mozliwosci dojscia do konkluzji.

Czy wszystko co Cię nudzi uważasz za niepotrzebne?

możektoś to teraz streścić?

[scania81]

[Gość: itek]

> Kompletnie nie interesują mnie zagadnienia moralności i sztuki

Nie interesuje Ciebie sztuka??? Czy moralność??? Czy ani sztuka, ani moralnosc???

> Uważam, że jedynym wyznacznikiem sztuki jest jej
> forma i artyzm

Troszke ograniczasz zakres sztuki, ale masz prawo. Jak rozumiem tresc nie ma
zadnego znaczenia. Dosyc oryginalne podejscie:)

> W kazdym razie pisać w tym watku nie bedę, także ewentualne pytanie zostaną
> zadane w próżnię.

Nie licze na odpowiedz.
Pozdrawiam mimo pewnych watpliwosci niezle ubawiony:)

[Gość: Zdanka]

A co mi tam, w mysl zasady :
Flaga na maszt, Irak jest nasz, odpowiem:)


>Nie interesuje Ciebie sztuka??? Czy moralność??? Czy ani sztuka, ani moralnosc?

Nie interesuje mnie korelacja sztuki i moralności.Mariaż ten praktycznie nigdy
się nie sprawdza.

> Uważam, że jedynym wyznacznikiem sztuki jest jej
> > forma i artyzm
>
> Troszke ograniczasz zakres sztuki, ale masz prawo. Jak rozumiem tresc nie ma
> zadnego znaczenia. Dosyc oryginalne podejscie:)

Niezupełnie. Wspomniany artyzm to nic innego jak treść , a dokładniej sposób
prowadzenia narracji i wątki lub autokreacja w powieści. I w tym kontekście nie
interesuje mnie moralistyka w powieści, wazonie czy obrazie.Moja ukochana opera
ma niesamowiecie
amoralne libretto - kochaj kogo chcesz i jak chcesz. Zagadka : Jaka to opera?
Gdyby była umoralniająca, byłaby nudna, ergo: nie byłaby moją ulubioną operą.


:)))))

[braineater]

Tannhauser?:)

[Gość: itek]

Artyzm=tresc? Artyzm=prowadzenie watku (to chyba juz technika, zatem forma).
To jest dosyc intrygujace co napisalas. Chyba troszke sie gubisz lub tez ja nie
nadazam za Toba:)
Pozdrawiam:)

[Gość: Zdanka]

> Artyzm=tresc? Artyzm=prowadzenie watku (to chyba juz technika, zatem forma).
> To jest dosyc intrygujace co napisalas. Chyba troszke sie gubisz lub tez ja
nie
> nadazam za Toba:)

Ja bardzo świadomie nie chcę tu napisać, że artyzm = treść lub fabuła, ale
właśnie artyzm = prowadzenie wątku. W XX wieku klasyczną narrację
linearną "szlag trafił"(choć oczywiście jest wciąz sporo ksiązek o takiej
narracji) i sam sposób prowadzenia narracji stał się niejako trescią i fabuła
wielu ksiązek. Wystarczy wspomniec chocby tę nieszczęsną Małowską i
jej "Pawia...| - co kilka zdań komentarz językowy do języka "fabularnej
treści", która gubi się lub jest ukryta w języku.Ksiązka opertA NA JĘZYKU , A
JEJ GŁÓWNYM BOHATEREM JEST JĘZYK, NIE FAKT, ŻE JAK TO PISAŁ WITKACY " KTOŚ
GDZIES POSZEDŁ I KOGOŚ POOBŁAPIAŁ"...Mozna by tu i jakieś dowolne wielkie
francuskie nazwisko wpisać:))))Może Braineater dopisze, bo zareklamował
wczoraj, zdaje się:))

Swoja drogą powieści Witkacego też spelniają postulat amorfii treści fabularnej
na rzecz autokreacji, komentarza odautorskiego , narracji na różnych piętrach i
komentarzy do narracji, które tworzą tę treść.

[tad9]

Gość portalu: Zdanka napisał(a):


> Ja bardzo świadomie nie chcę tu napisać, że artyzm = treść lub fabuła, ale
> właśnie artyzm = prowadzenie wątku.

No dobrze - zgoda, co do tego, że BYWA iż artyzm polega na prowadzeniu wątku,
ale właśnie BYWA, a nie JEST. Słowem, stwierdzenie, że artyzm = prowadzenie
wątku, to pewna REDUKCJA. Nie widzę powodu, by redukować artyzm w ten sposób.
Ty widzisz?

[Gość: itek]

Prowadzenie watku to chyba technika stosowana przez pisarze azeby lepiej
przekazac ciekawe tresci, zatem forma:)

adresujcie posty bo chaos, chaos:) n/txt

[braineater]

[Gość: Zdanka]

Niekoniecznie. Chocby Perec "Czlowiek, który śpi" ---------> opis depresji
głównego bohatera, który ciągnie się przez cała ksiązkę(i nic wiecej się tam
nie dzieje, oprócz opisu depresji, nie ma fabuły i "dziania się" w tradycji
XIX-sto wiecznej powieści :), to nic więcej jak zlepek cytatów z setek ksiązek,
które wpadły Perecowi w ręke. Język depresji pochodzący z cytatów z róznych
ksiązek, jest w tym momencie fabułą i formą na raz, nie ma zatem podzialu na
wyodrębniona osobno formę i osobno treść. Czytam ostatnio Jalu Kurka i dlatego
nie mogę się zgadzać z koncepcją sienkiewiczowską z narratorem auktorialnym -
żyjemy praktycznie 150 lat póżniej niż apogeum tej koncepcji i sporo sie
zmieniło...

[Gość: itek]

Jesli chcesz udowodnic, ze takie przecudne ksiazeczki nie zawierajace tresci
(istotnej) istnieja to chyba osiagnelas cel.Przyznasz jednakze, ze to
marginalia, a w olbrzynmiej wiekszosci tresc istotna cos wazy i nie jest tozsama
ze sposobem narracji. I nie mam tutaj na mysli nieszczesnego Sienkiewicza. Nie
bede sypal nazwiskami i tytulami, jajk pociskami, bo to bez sensu. Pozdrawiam:)

[Gość: Zdanka]

A czy ja , gdziekolwiek powiedziałam, że nie istnieją ksiązki mające
treść:)))))))To byłoby cholrnie ciekawe...Kazda ksizka ma treść. Ja po prostu
nie nazywam jej fabułą, ot i caly problem:)

[Gość: itek]

Ja tez tak nie powiedzialem. Wyrazilem sie b. subtelnie: istotna tresc:)

[Gość: Zdanka]

Jakby na to nie patrzeć trescią ksiązki Pereca jest przecież opis depresji
widzianej oczyma człowieka w depresji:)

Dobrze, wiem, o co chodzi Tobie i Tadowi - jak już się zgodzę, że istnieje
podział na formę i treść(z czym sie oczywiście zgadzam od początku, tylko nie
jest to tak jednoznaczne, jak się wam to wydaje i dlatego nie dzielę na fabułę
i narrację), to zaczniecie mnie podpytywać o tę kwestię treści- treść może
nieść takie, a takie przesłanie itp...Tyle tylko, że z punktu widzenia
teoretyka literatury to nie istnieje coś takiego jak moralnośc czy
niemoralność - ksiazka jest dobrze, lub żle napisana i tyle... Moralnoscią
zajmuje sie ksiadz.

[Gość: Zdanka]

A co do istotnosci treści - to też grząski grunt...Dla kazdego coś innego jest
rzeczą istotną - nie da sie ukryć...Zapewne inaczej tekst o gwałcie czyta
zgwałcona kobieta, inaczej 60 letnia, szczęsliwa babcia...

[tad9]

Gość portalu: Zdanka napisał(a):

>Tyle tylko, że z punktu widzenia
> teoretyka literatury to nie istnieje coś takiego jak moralnośc czy
> niemoralność - ksiazka jest dobrze, lub żle napisana i tyle... Moralnoscią
> zajmuje sie ksiadz.

Nie zgadzam się z tym. Nie uważasz, że odłączenie moralności od krytyki
literackiej jest OGRANICZENIEM tej ostatniej? Oczywiście nie istnieje OBOWIĄZEK
stosowania kryteriów moralnych do literatury (czy sztuki w ogóle - czy dobrze
napisałem "w ogóle" Dario?), lecz z braku obowiązku nie wynika ZAKAZ stosowania
tego rodzaju kryterów. Mówiąc inaczej - nie uważam z góry krytyka moralisty,
za "złego krytyka". Ty uważasz?

[Gość: Zdanka]

Nie uważam, bo piszę o teorii literatury, nie krytyce literackiej.
Jak chcesz zostać krytykiem literackim, a cały aparat krytyczny oprzeć na
moralizatorstwie - zostań sobie. Mnie to po prostu nie obchodzi , co juz parę
razy napisałam.Obchodzi mnie to, co w teorii jest merytoryczne, nie
wartościujące - a cała teoria opiera sie na setkach teoretycznych kwestii -
cegły poetyki i teorii literackiej polecam... Jak chcesz pisac, że Lolita jest
niemoralna - pisz, tylko nei zazywaj tego szkołą teoretyczną. over.

[Gość: itek]

> istnieje
> podział na formę i treść
> tylko nie
> jest to tak jednoznaczne, jak się wam to wydaje

Skad wiesz co sie komus wydaje? Moj wywod spowodowany byl niedokladnoscia Twojej
wypowiedzi.Tylko tyle.

> z punktu widzenia
> teoretyka literatury to nie istnieje coś takiego jak moralnośc czy
> niemoralność - ksiazka jest dobrze, lub żle napisana i tyle... Moralnoscią
> zajmuje sie ksiadz.

Nie jestem teoretykiem literatury, ale mimo wszystko nie zgodze sie z Toba.
Kazdy teoretyk literatury, a nawet nie tylko on (nie tylko ksiadz :)) wie co
jest moralne, a co nie jest. Tak juz mamy, niestety czy stety.
A w odniesieniu do ksiazek to nie mozna chyba o tym zapominac i tak sie
smiesznie ograniczac:)
P:)

[braineater]

Gość portalu: itek napisał(a):

>
> Skad wiesz co sie komus wydaje? Moj wywod spowodowany byl niedokladnoscia
Twoje
> j
> wypowiedzi.Tylko tyle.

>
> Nie jestem teoretykiem literatury, ale mimo wszystko nie zgodze sie z Toba.
> Kazdy teoretyk literatury, a nawet nie tylko on (nie tylko ksiadz :)) wie co
> jest moralne, a co nie jest. Tak juz mamy, niestety czy stety.
> A w odniesieniu do ksiazek to nie mozna chyba o tym zapominac i tak sie
> smiesznie ograniczac:)

Jeśli wprowadzimy wartości moralne do krytyki sztuki, literatury itd, to dzieją
się rzeczy, takie jak właśnie z Andrzejewskim, z Callanem, z Kozyra, z Libera,
z pikietami przeciw La Mala Education czy filmowi Ksiądz. Tak właśnie wygląda,
przynajmniej tutaj krytyka sztuki z pozycji moralnych - jest kompletnie
oderwana od sztuki w ogóle (i nie chce tu oceniać wymienionych trochę z
przypadku dzieł) ale samo działanie - tam gdzie pojawia się moralnośc, tam
przestają być istotnymi wartości estetyczne, a gra sie tylko i wyłacznie na
emocjach. Zresztą moralnośc to chyba tylko i wyłacznie emocje?

Pozdrowienia:)
> P:)

[braineater]

P.S poniekąd, czyli, nie Itku - nie każdy wie, co jest moralne, a co nie -
każdy natomiast powinien wiedziec, co sie zgadza z jego wewnetrznym systemem
wartości, a co nie. I może to nie miec żadnego związku z 'moralnością' pojeta
jako abstrakcja - a dla mnie na przykład, każda z wielkich moralnych ideologii
jest niczym wiecej jak zbiorem abstrakcyjnych poboznych, najczęsciej
niewykonywalnych zyczeń.

Pozdrowienia:)

[Gość: itek]

Mamy chyba male nieporozumienie.IMO kazdy wie co jest moralne (dobre/zle), nie
kazdy postepuje moralnie, niestety. Nie kazdy wie co jest etyczne(zgodne z etyka
jakastam). Moralnosc to nie to samo co etyka, o ktrorej zdaje sie piszesz
nazywajac ja moralnoscia (abstrakcyjna).
P:)

[braineater]

Tu lejt na takie rozdrobnienie myslów - nie dziś już:)
Nie zmienia to faktu, że dzieki za dyskusje na ów wieczór - teraz żona time:)
Pozdrawiam:)

[Gość: itek]

> Jeśli wprowadzimy wartości moralne do krytyki sztuki, literatury itd, to dzieją
>
> się rzeczy, takie jak właśnie z ...

Zgadzam sie, ze to jest trudne, jednak nie jestem za zbytnim ulatwianiem sobie
zycia/pracy. W tym czym sie zajmuje zawodowo nie moge sie usprawiedliwiac w taki
sposob:): sa trudnosci-nalezy je pominac.

> Tak właśnie wygląda,
> przynajmniej tutaj krytyka sztuki z pozycji moralnych

Brain, co mnie obchodzi, ze tutaj jest jak jest, jak brzmia chyba slowa piosenki
o naszym krajuraju, czy sugerujesz, ze nie mozna inaczej. IMO nie nalezy sie tym
sugerowac, ale postepowac konsekwentnie, bez ograniczen, o czym pisales juz dzisiaj.

> moralnośc to chyba tylko i wyłacznie emocje?

Nie zgodze sie z Toba. Czy np.wiedza to tylko i wylacznie emocje. To jakis absurd.

P:)

[braineater]

Gość portalu: itek napisał(a):


>
> Zgadzam sie, ze to jest trudne, jednak nie jestem za zbytnim ulatwianiem sobie
> zycia/pracy. W tym czym sie zajmuje zawodowo nie moge sie usprawiedliwiac w
tak
> i
> sposob:): sa trudnosci-nalezy je pominac.

To nie jest moim zdaniem trudne - to jest po prostu niepotrzebne. Spróbujmy na
przykładach - czy jesli ktoś, kogo uznajesz, za autorytet moralny, ogłosi
publicznie, że ksiązka, powiedzmy że Zwrotnik Raka, jest tekstem niemoralnym,
czy nawiązujac do tytułu wątku, jest tekstem, ktory może demoralizować, to jak
wtedy zareagujesz? Nie przeczytasz tej ksiązki? Rozpętasz krucjatę? Czy też
przeczytasz i dopiero wtedy będziesz oceniał, czy tekst w Twojej opinii jest
moralny czy nie? Natomiast, jesli dojdziesz do wniosku, że Zwrotnik propaguje
zepsucie, to co dalej - bedziesz się starał udowodnić, że jest książką niedobra
i powinno się jej zakazać? A co zrobisz wtedy z cała warsztatową i formalną
stroną dzieła, która jest po prostu bez zarzutu (ok - Zwrotnik jest tylko
hipotezą, bo Millerek to tak średnio z warsztatem:)i na wzór Zwrotnika powstało
wiel dzieł, również uznanych za ważne. I nie dane by nam było tego ocenić,
gdyby to moralnośc dyktowała ocenianie sztuki, tym samym z powodów zupełnie
pozamerytorycznych skazalibyśmy dzieło na niebyt.
>
> > Tak właśnie wygląda,
> > przynajmniej tutaj krytyka sztuki z pozycji moralnych
>
> Brain, co mnie obchodzi, ze tutaj jest jak jest, jak brzmia chyba slowa
piosenk
> i
> o naszym krajuraju, czy sugerujesz, ze nie mozna inaczej. IMO nie nalezy sie
ty
> m
> sugerowac, ale postepowac konsekwentnie, bez ograniczen, o czym pisales juz
dzi
> siaj.

Jak pisałem, pisze o tym co widzę lub wydaje mi się, że wiem. Ale o krytyce z
poziomu moralności, możemy mówić praktycznie wszedzie, nie tylko w naszej
pienknej Łojczyźnie - przypomniej sobie sadowe afery dookoła Ulissesa, Lolity,
De Sade'a, Wilde'a czy chociażby jednej z najniewiniejszych ksiązek w dziejach,
czyli Kochanka Lady Ch.I zawsze - przynajmniej jak do teraz, okazuje się, że
krytyka moralistyczna jest błędna, że trzeba sie potem wycofywać z tego typu
oceniania, a wartośc ksiązki nie ma nic wspólnego z moralnością. Oczywiście,
jak napsiała Frau Zdanka, nikt nie broni krytyki z pozycji moralnej, i można
sobie w ten sposób ksiązki oceniać - aktualny przykład Sawicka we Wprost,
tylko, że żaden teoretyk literatury nie przyjmie czegoś takiego na poważnie -
chyba, że ma na celu napisac artykuł o 'recepcji dzieła w danym okresie' -
wtedy takie teksty moralistyczne ląduja w przypisach, albo jako 738 pozycja w
bibliografi pomocniczej

>
> > moralnośc to chyba tylko i wyłacznie emocje?
>
> Nie zgodze sie z Toba. Czy np.wiedza to tylko i wylacznie emocje. To jakis
absu
> rd.

Moralnośc = wiedza? Bo takie równanie mi wyszło z Twojej tezy i nijak go nie
rozumiem. Co ma jedno do drugiego, że zapytam prostacko?
>
> P:)
>
Pozdrowienia znad kawy sniadaniowej:)

[Gość: itek]

> To nie jest moim zdaniem trudne - to jest po prostu niepotrzebne.

Wg mnie jest to bardziej potrzebne niz rozspisywanie sie nad doskonaloscia
warsztatowa, co IMO jest najczesciem biciem piany. Nie interesuje mnie
jednoznaczna ocena moralna dziela przez jakistam autorytet (btw. do czego ma
zreszta prawo), ale uczciwe okreslenia stopnia/punktow zbieznosci danego dziela
z pewnym (bliskim mu) typem moralnosci oraz odchylen od niego. I nie mysle o tym
azeby zakazywac, zabraniac, tworzyc krucjate:), lecz azeby od roznych stron
przypatrzyc sie radosnej tfurczosci geniusiow:). Tutaj jest problem, bo
zakladasz, jak mi sie zdaje, ze to bedzie superbron azeby zakazywac, palic,
protestowac. Ja mam przeciwny poglad. Nie wydaje mi sie rowniez (poza zupelnymi
skrajnosciami), aby byla w tym przypadku taka mozliwosc, o ktorej piszesz,
jasnego okreslenia, ze ksiazka jest niedobra:)

> Moralnośc = wiedza?

Dla mnie na pewno jest to blizsze prawdzie niz moralnosc=emocje.
Pozdrawiam:)

[braineater]

Tośmy się wreszcie dogadali:)
Jesli ta ocena moralna nie ma byc jedyna i nadrzedną i ma pozostac w obszarze
ocen subiektywnych, to niech se jest, a co mi tam:)
Tematu moralnośc = lub nie wiedza lub emocje, nie rozwijam, bo się nie czuje
mocny w zagadnieniu:)

Pozdrowienia:)

[broch]

To dosyc "wygodne" przyklady, czy uwazasz ze sztuka polegajaca na zadaniu bolu
jest o.k.?
W Rzymie w celach dekoracyjnych malowano mlodych chlopcow zlota farba, chlopcy
umierali po kilku godzinach poniewaz farba zatykala skutecznie pory skory.
Innymi slowy dzielo sztuki bylo rownoznaczne z morderstwem.

Sztuka moze byc amoralna tylko wowczas jesli wyraznie okreslisz granice ktore
faktycznie nie sa niczym innym jak zasadami moralnymi.

[Gość: Zdanka]

> Nie jestem teoretykiem literatury, ale mimo wszystko nie zgodze sie z Toba.
> Kazdy teoretyk literatury, a nawet nie tylko on (nie tylko ksiadz :)) wie co
> jest moralne, a co nie jest. Tak juz mamy, niestety czy stety.
> A w odniesieniu do ksiazek to nie mozna chyba o tym zapominac i tak sie
> smiesznie ograniczac:)

Teoretyk literatury zajmuje sie kognitywizmem, intertekstualizmem, teorią
wpływologii, krytyką tematyczną - itp. To jest jego zawodowy aparat krytyczny
służacy zajmowaniu sie tekstem. Moralnością tekstu może zająć się etyk, ale ten
sam etyk nie zajmuje sie już intertekstami czy fenomenologią tekstu. Jak ktoś
nie rozumie, że teoria literatury jest bliższa opisowi matematycznemu niz
swobodnemu bajaniu o moralnym i niemoralnym, to nie rozumie też o czym ja
piszę.Biolog również nie zajmuje sie moralnoscią zwierząt, antropolog
moralnoscią pochówku z odciętą głową itp... oni zajmują sie swoim aparatem
badawczym,- chyba mylicie zawody. Teoria literatury to nie to samo, co
antropologia kultury. Jakoś nie bardzo wyobrazam sobie konferencje naukową , na
której rozmawiano by o moralności ksiązek - chyba tylko u Ojca Dyrektora. To
jest własnie klasyczny błąd popełniany przez laika - myslenie, że teoria
literacka to takie swobodne , co mi na mysl przyjdzie na dany temat...

[Gość: itek]

Nie mam dzis wiele czasu na bajenie tutaj, ale wyprowadze Ciebie z bledu: etyka
to nie jest swobodne bajanie o moralnosci:)
Poza tym IMO troche ciasno myslisz, jako krytyk literacki ograniczasz siebie
jako czlowieka.
Rozbawil mnie rowniez ten kompleks matematyczny czesto widoczny u humanistow,
widoczny tez w Twoim poscie (opis matematyczny w przypadku interpretacji
sprosnego wierszyka np.Fredry :))) ).

PS. Prosze sie nie zwracac per wy, bo czuje sie obrazony:)

[Gość: Zdanka]

Mam tez kompleks Edypa i Elektry na raz wzięty. Natomiast opis matematyczny
(vel. logiczny) to nic innego jak sądy Ingardenowskie:) I naprawdę nie jest to
opis wierszyka, musisz mi uwierzyć na słowa, albo poczytac Ingardena.

O Fredrze nic nie pisałam i Ten sposób ośmieszania na forum zawsze mnie
cholernie nudził...Jestem ciasna, głupia , mam kompleks i się nie znam. Jeśli
sobie zyczysz, zgadzam sie z Tobą:)

[Gość: Zdanka]

Dodam tylko, że znów ktoś pisze o krytyku literackim, kiedy ja piszę o
teoretyku literatuty...Przecież to to samo i obaj zajmują sie kretyńskim
wierszykiem Fredry .

[Gość: itek]

Nie bierz tego co napisalem o kompleksie osobiscie. To byla luzna uwaga, taka
refleksja ogolna.
Ingardena zdarzylo mi sie czytac-ksiazeczke o czlowieku-bardzo mi sie podobal:)
O Fredrze napomknelem, zeby spuscic powietrze z tego balonu wyzszego
wtajemniczenia, ktorym probujesz mnie uwodzic:)
Pozdrawiam troche zdziwiony Twoja ulegloscia:)

[Gość: Zdanka]

Ale przecież ty masz w pełni racje, więc ci ja przyznaję. Ja tylko się tym
zajmuję, więc wiadomo, że ty wiesz lepiej i jak kazda baba, co najwyżej rzucę
jakis termin, którego i tak nie rozumiem. To te moje kompleksy ogólne:)))

[Gość: itek]

Alez jestes dzis kokieteryjna.Nie wiem co rzec:)))

[tad9]

Gość portalu: Zdanka napisał(a):

> Wspomniany artyzm to nic innego jak treść , a dokładniej sposób
> prowadzenia narracji i wątki lub autokreacja w powieści.

Artyzm to treść? Można prosić o rozwinięcie tej myśli?

[zettrzy]

Brawo! Nagroda WIRTUALNEJ PIELUSZKI za watek po mistrzowsku obnazajacy
infantylizm uczestnikow. Oto cytat:

"Ksiazki dostarczaja wylacznie informacji, czytelnik te informacje interpretuje."

Gdzie rodzice tego dziecka, ze mu pozwalaja demoralizowac sie w internecie? FSTYT.

a może teraz ktoś to streścić?

[scania81]

[Gość: unknown_artist]

Demoralizujace ksiazki nalezy palic a autorow zamykac w wiezieniach. Powinien
zostac powolany Urzad Kontroli Moralnosci ktory trzymalby INDEKS
demoralizujacych ksiazek a umiejetnosc czytania i pisania powinna byc
ograniczona tylko do zaufanych jednostek co do ktorych morale zaden kaplan
Jedynego Slusznego Kultu nie mialby watpliwosci.

[Gość: pulpit]

juz lepiej ksiązki niz TV, bo ksiazka demoralizuje z fantazja (rzwija ja) :))))


pozdro
a-tapety.xx.pl

[Gość: ilion]

"Nie ma książek moralnych lub niemoralnych. Są tylko ksiązki napisane dobrze
lub źle. Nic wiecej". - Oskar Wilde