mistrz i małgorzata

[oko_jeza]

jestem w trakcie czytania... jestem młoda i pierwszys raz się za to zabrałam.
jestem ciekawa waszych przemyśleń na temat tej książki.
:-)

[Gość: cyrano]

a czyje masz t³umaczenie?

[Gość: Przemek]

Zeby to docenic, to trzeba przezyc choc kawalek zycia pod komunistyczna wladza. Zrob sobie wycieczke do Korei
Polnocnej...

[Gość: bam]

oho, juz sie zaczelo madrowanie.do czytania "hrabiego monte hristo" nie trzeba
spedzic pol zycia w lochach. i tak dalej, z cala reszta. Czytaj, dziecko,
czytaj i nic sie nie przejmuj, ze nie wiesz co to komuna. a ty, doradco, sam
jedz do korei, tam znajdziesz MiM w tlumaczeniu koreanskim.

[Gość: Przemek]

Gość portalu: bam napisał(a):

> oho, juz sie zaczelo madrowanie.do czytania "hrabiego monte hristo" nie trzeba
> spedzic pol zycia w lochach. i tak dalej, z cala reszta. Czytaj, dziecko,
> czytaj i nic sie nie przejmuj, ze nie wiesz co to komuna. a ty, doradco, sam
> jedz do korei, tam znajdziesz MiM w tlumaczeniu koreanskim.

Masz racje - wyglupilem sie. Komunizm koreanski tak sie ma do rosyjskiego, jak faszyzm wloski do niemieckiego.

A oryginal jest pod
lib.ru/BULGAKOW/master.txt

[Gość: cyrano]

...przestrzegal mnie w osobistym e-mail'u, zebym sie nie mieszal, bo to bedzie
z czortem sprawa, ale ladnie ze dowiodles, ze nie taki diabel straszny

[reptar]

Jeśli Cię to interesuje, zajrzyj na wątek „Mistrz i Małgorzata - dlaczego warto
przeczytać” www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=151&w=2299176


BTW:
Pozdrawiam „Gośkę” IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl i „Kubu” IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl

[Gość: dave]

Sluchaj mloda. Ne pytaj innych o zdanie, tylko staraj sie odebrac ta ksiazke
(jak i w ogole sztuke) osobiscie. dla kazdego wazne jest co innego. najgorzej
to zasugerowac sie cudza interpretacja. NIe boj sie, ze twoja bedzie gorsza, bo
najwazniejsze jest to co ta ksiazka znaczy dla ciebie.

[Gość: cyrano]

dave, masz ode mnie piec za te rade, nawet siedem
ale jakby Jej powiedziec, ze czyta najpiekniejsza ksiazke na swiecie,
to moze Jej nie zaszkodzi. zgodzisz sie?
a wiesz, chcialbym tak jak Ona miec ten pierwszy raz z MiM jeszcze przed
soba
chociaz wlasciwie ciagle jest jakby pierwszy raz
powiem Ci w sekrecie, ze mam szesc tlumaczen MiM plus oryginal

[Gość: Azazello]

Bogi, moi bogi. Kak grustna wieczerna zjemla!

[Gość: cyrano]

Asasello, ty nie skowycz, tylko przynies jeszcze troche tego kremu

[Gość: Azazello]

Kremu? A moze wina ;-)?

[Gość: cyrano]

dawaj i wina! i pare ciuchow z paryza.

[Gość: Azazello]

Ty wiesz, cyrano, jak sie picie mojego wina skonczylo?
No to jeszcze jesiotra, drugiej swierzosci.

[Gość: cyrano]

wiem, bo widac wyraznie, ze kolega diabolek nie bardzo byl po winku i rybce
swieRZy,
ale juz Ci, widze pod spodem, minelo, wiec wroce tam za jakis czas na
powazniejsza wymiane zdan. do zo.

[Gość: Azazello]

Jakie forum (bez moRZliwosci korekty) taka ortografia.
Zamiast sie czepiac literki z rozPENdu postawionej, obywatelu - zdajcie lepiej
walute!

[Gość: cyrano]

a, nie kochanienki, od Bulhakowa wiem, ze sie z diablami o forsie nie rozmawia

[Gość: Azazello]

Uff, a legitymacje do Gribojedowa tez masz?

[Gość: PABLO]

"Mistrz i Małgorzata" jest genialny w swej warstwie
obyczajowo-diabelskiej.
Musze przyznac natomiast że bardzo słabo wypada postać
Ha-Nocri. Zakończenie do dzis jest dla mnie niejasne.
Przyznam że postac Ha-Nocri strasznie mnie irytuje w tej
książce i nie wiem dlaczego tak to opisał. Chrystus to
czy nie Chrystus. Jaki była myśl, czy jest to ukłon w
strone cenzury. Nie wiem ta postac tu nie przylega. Co o
tym sądzicie?

[fleur.du.mal]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

(...)
> Musze przyznac natomiast że bardzo słabo wypada postać
> Ha-Nocri. Zakończenie do dzis jest dla mnie niejasne.
> Przyznam że postac Ha-Nocri strasznie mnie irytuje w tej
> książce i nie wiem dlaczego tak to opisał. Chrystus to
> czy nie Chrystus.

...to "jurodiwyj"...


Jaki była myśl, czy jest to ukłon w
> strone cenzury. Nie wiem ta postac tu nie przylega. Co o
> tym sądzicie?


pozdrawiam

flora

Jak byłem malutki..

[dr.krisk]

...to czytałem w kółko. Do dziś pamiętam niektóre fragmenty na pamięć...
Ale z Bułhakowa wolę "Białą Gwardię". Trochę mniej śmieszna, mniej
filozoficzna, ale ma nastrój..
KrisK

[oko_jeza]

hmm... tłumaczenia mam Lewadowskiej i Dąbrowskiego. jestem właśnie w momencie,
jak małgorzata pozmarowała się kremem...
podoba mi się (jak na razie) świat tej książki, cły ten nastrój.... inna sprawa
że nie mogę przeczytac za dużo tej książki naraz, bo się gubię, w końcu wątków
sporo itd. a co do komunizmu- nie pamiętam, jak upadł w naszym kraju, to ja
miałam 2 latka.
:-)

[Gość: cyrano]

no, widzisz, Mila Panienko, a ja sie przekomarzam z jakims
podrzednym diablina, co sie za Asasella podaje i zamiast kremu
proponuje wino,jak by je nie mogl sam w bramie wypic pod jesiotra drugiej
swiezosci.
zagadnalem Cie o tlumaczenie, bo wlasnie to, ktore masz
jest lepsze do przekladu Drawicza, ale chwala mu w niebiesiech
za nie, bo niewiele jest polskich kilkakrotnych tlumaczen literatury
obcej.
Znam cztery tlumaczenia angielskie MiM, mialem w rekach wloskie i francuskie.
Troszke teraz przynudze o tlumaczach MiM, ale to jest frapujaca sprawa.
Otoz oni wszyscy uparli sie poprawiac Bulhakowa.
Zajrzyj na chwile na koniec pierwszego rozdzialu i na poczatek drugiego.
Powtarza sie tam pierwsze zdanie z opowiesci o Ha-Nocri.
W Twoim tlumaczeniu, jak mozesz stwierdzic, pierwszy rozdzial konczy sie tak -
"w bialym plaszczu z podbiciem koloru krwawnika
posuwistym krokiem kawalerzysty wczesnym rankiem czternastego dnia wiosennego
miesiaca nisan..."
U Drawicza jest tak: "wczesnym rankiem dnia czternastego miesiaca nisan".
I wiesz co? Wszyscy amerykanscy tlumacze zrobili tak samo, to znaczy pociagneli
pierwsze zdanie Wolanda bardzo dlugo, tak samo tlumacz wloski i francuski.
A sprawdzilem w trzech roznych wydaniach rosyjskich MiM i wszedzie tam stalo
czarno na bialym, ze w koncowce pierwszego rozdzialu Bulhakow z tego zdania
Wolanda zostawil tylko: "w bielom plaszczie..."
No i przyznam Ci sie, ze nie wiem dlaczego wszyscy tlumacze ciagna to zdanie
dluzej niz Autor. Czy faktycznie go poprawiaja, bo im jakos tej krotkosci "w
bielom plaszczie..." za malo?
Zmowa jakas miedzynarodowa? Pojecia nie mam.
Czemu tyle o tym truje?
Bo to jest zdanie nad ktorym Bulhakow solidnie pracowal.
Ono otwiera caly ten apokryf (sprawdz w slowniku co to znaczy).
Ono jest najwazniejsze.
Jak Cie jeszcze nie zanudzilem dokumentnie i bedziesz chciala
to Ci owo zdanie napisze tak jak brzmi w oryginale. To jest muzyka!
Ono jest jak poczatek symfonii. Ono jest wypieszczone i wychuchane przez
Bulhakowa.
A w tym tlumaczeniu ktore Ty masz jest ono bardzo bliskie oryginalnemu w
melodii i w ukladzie.
Drawicz przeholowal.... ale to juz inna bajka. Pozdrawiam

[hania_76]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

> no, widzisz, Mila Panienko, a ja sie przekomarzam z jakims
> podrzednym diablina, co sie za Asasella podaje i zamiast kremu
> proponuje wino,jak by je nie mogl sam w bramie wypic pod jesiotra drugiej
> swiezosci.
> zagadnalem Cie o tlumaczenie, bo wlasnie to, ktore masz
> jest lepsze do przekladu Drawicza, ale chwala mu w niebiesiech
> za nie, bo niewiele jest polskich kilkakrotnych tlumaczen literatury
> obcej.
> Znam cztery tlumaczenia angielskie MiM, mialem w rekach wloskie i francuskie.
> Troszke teraz przynudze o tlumaczach MiM, ale to jest frapujaca sprawa.
> Otoz oni wszyscy uparli sie poprawiac Bulhakowa.
> Zajrzyj na chwile na koniec pierwszego rozdzialu i na poczatek drugiego.
> Powtarza sie tam pierwsze zdanie z opowiesci o Ha-Nocri.
> W Twoim tlumaczeniu, jak mozesz stwierdzic, pierwszy rozdzial konczy sie tak -
> "w bialym plaszczu z podbiciem koloru krwawnika
> posuwistym krokiem kawalerzysty wczesnym rankiem czternastego dnia wiosennego
> miesiaca nisan..."
> U Drawicza jest tak: "wczesnym rankiem dnia czternastego miesiaca nisan".
> I wiesz co? Wszyscy amerykanscy tlumacze zrobili tak samo, to znaczy
pociagneli
>
> pierwsze zdanie Wolanda bardzo dlugo, tak samo tlumacz wloski i francuski.
> A sprawdzilem w trzech roznych wydaniach rosyjskich MiM i wszedzie tam stalo
> czarno na bialym, ze w koncowce pierwszego rozdzialu Bulhakow z tego zdania
> Wolanda zostawil tylko: "w bielom plaszczie..."
> No i przyznam Ci sie, ze nie wiem dlaczego wszyscy tlumacze ciagna to zdanie
> dluzej niz Autor. Czy faktycznie go poprawiaja, bo im jakos tej krotkosci "w
> bielom plaszczie..." za malo?
> Zmowa jakas miedzynarodowa? Pojecia nie mam.
> Czemu tyle o tym truje?
> Bo to jest zdanie nad ktorym Bulhakow solidnie pracowal.
> Ono otwiera caly ten apokryf (sprawdz w slowniku co to znaczy).
> Ono jest najwazniejsze.
> Jak Cie jeszcze nie zanudzilem dokumentnie i bedziesz chciala
> to Ci owo zdanie napisze tak jak brzmi w oryginale. To jest muzyka!
> Ono jest jak poczatek symfonii. Ono jest wypieszczone i wychuchane przez
> Bulhakowa.
> A w tym tlumaczeniu ktore Ty masz jest ono bardzo bliskie oryginalnemu w
> melodii i w ukladzie.
> Drawicz przeholowal.... ale to juz inna bajka. Pozdrawiam
>
>


Zgadzam się, że w tłumaczeniu Drawicza za dużo jego inwencji translatorskiej a
za mało wyczucia melodii i rytmu. A płaszcz z podbiciem w kolorze krwawnika -
jak to brzmi. No i co to za pomysł, żeby Patriarsze Prudy albo Worobiowe
Wzgórza tłumaczyć....

[Gość: oko]

> Ono otwiera caly ten apokryf (sprawdz w slowniku co to znaczy).
wiem co to jest apokryf :)
Wcale mnie nie zanudziłeś, wręcz przeciwnie!! napisz mi to w oryginale, tylko
że ja rosyjskiego nie paniemaju. :-) nie to pokolenie, za to dobrze mówię po
angielsku. a zresztą to byłoby całkiem ciekawe- MiM po angielsku. muszę
spróbowac :-)
pozdrawiam

[Gość: cyrano]

Przemek powyzej podal kierunek na oryginal,
bylem tam dwa lata temu i widzialem calosc cyrylica,
a potem juz nie moglem sie na cyrylice wstrzelic,
lecz jest tez oryginal przeniesiony na lacinskie literki,
totez tak napisze owo zdanie
"W bie³om p³aszczie s krowawym podbojem,
szarkajuszczej kawalieryjskoj pochodkoj,
rannim utrom czietyrnadcatogo czis³a
wiesiennogo miesiaca nisana
w krytuju ko³onnadu mie¿du dwumia kry³ami dworca Iroda Wielikogo
wyszie³ prokurator Judei
Pontij Pilat."
Z tlumaczen angielskich najbardziej przypadlo mi do gustu wykonane przez Mirre
Ginsburg. Dzwieczy w nim cos znajomego, jakby echa polskiej wersji
Lewandowskiej i Dabrowskiego. A okladke ma na pewno najladniejsza - wielki leb
czarnego Behemota ze zlotymi oczami, wystawiajacego wezowo rozdwojony jezyk.
Sympatyczne jest rowniez tlumaczenie Larissy Volokonsky wespol z Richardem
Pevear.

[Gość: Azazello]

Nie wiem, jak Tobie, cyrano, ale mnie jeszcze strasznie sie podoba wlasnie niedopracowanie calosci i niektore wpadki czasoprzestrzenne.
A jesli chodzi o melodie, to pieknie gra rowniez zakonczenie (trzykrotne, czy czterokrotne, nie pomne), te tytuly Pilata.

A najpierw dopisalem do naszej dyskusji wyzej o jesiotrze, a potem doczytalem, ze tez o nim wspomniales :-)

[Gość: cyrano]

a, tak, tak, oczywiscie - pisza znawcy i badacze, ze Bulhakow nie zdazyl
dopracowac calej drugiej czesci, za to pierwsza to jest absolutny
konstrukcyjnie majstersztyk, przynajmniej mnie sie tak wydaje.
Kiedy wpada sie z tej doskonalosci w angielski ogrod drugiej czesci, mozna sie
pogubic, czy masz zatem na mysli "niedopracowanie" w drugiej polowie?
Ze Ci sie ono podoba - kwestia gustu, ale rozumiem, a kto wie - moze istotnie
tak jest lepiej, ze nie wszystko w tej fantasmagorii precyzyjne do konca. Jak w
basni, jak we snie. Jakby diabel ogonem zamieszal.
A czy moglbys dokladniej o tych potknieciach czasowoprzestrzennych? Ciekawe.

[reptar]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

> a, tak, tak, oczywiscie - pisza znawcy i badacze, ze Bulhakow nie zdazyl
> dopracowac calej drugiej czesci


Podobno z ostatnimi poprawkami dojechał mniej więcej do pytania Małgorzaty
„To znaczy, że za trumną idą literaci?”.


A najbardziej eksponowane potknięcie czasowe to dziesiąta rano w rozdziale 2.

[Gość: cyrano]

Reptar, dzieki, ale nie jest tak bardzo oczywiste, ze to zdanie dotyczy konca
sceny z Pilatem. Sa dosmysly, ze ma owo zdanie sens tajemniczy, ze chodzi o
powrot do poczatku sceny. Przeciez prezes i poeta ockneli sie jakby ze snu,
Woland prowadzil narracje w nienagannym rosyjskim, co moze oznaczac, ze tu
zdarzylo sie wiecej niz slowne opowiadanie, wiec moze on ich tam przeniosl w
czasie. Potem, zeby ich obudzic, musial wrocic do poczatku dzialan magicznych.
Ze dwie godziny jednak minely, jak w kinie, bo na Patriarszych Prudach zapadl
zmierzch. Milo sie kombinuje, tylko jakie to ma znaczenie? Bulhakow wymyslil,
ze taka fraza skonczy rozdzial. No i co, zle mu wyszlo? Przeciez nie bedziemy
chyba dociekac jaki byl przypuszczalny sklad chemiczny diablego kremu.

[reptar]

Skoro piszesz, że to nie jest tak oczywiste, przyjmuję, że nie jest. Nie zgodzę
się jednak z tym, że całą rzecz można skwitować stwierdzeniem

> Bulhakow wymyslil, ze taka fraza skonczy rozdzial.

...i już. Wymyślił, ale nie wiemy, jaką do tego przykładał wagę. „Mistrz i
Małgorzata” to dzieło, które zastygło w - powiedzmy - przypadkowym momencie.
Być może w kolejnej redakcji MB napisałby całkiem coś innego. Cieszmy się, że
w ogóle „M&M” stanowi spójną i kompletną całość (niedociągnięcia nigdy mi nie
przeszkadzały, przynajmniej w *tej* książce). Gorzej, kiedy rzecz się urywa
jak „Powieść teatralna”. Choć właściwie gorzej nie tak znów dużo.

Ale podoba mi się Twoja interpretacja ;)

[Gość: cyrano u bam-a]

Nie twierdze, ze tak trzeba skwitowac, nie. Sadze tylko, ze to wcale nie jest
zle zakonczenie opowiesci i ze nie musi w tym byc niekonsekwencja czasowa, czy
jakas tam, bo artystycznie brzmi dobrze. A ze moglby B. jakos inaczej to
zrobic, no pewnie ze moglby. Ale moze dzielimy wlos na czworo, a Mloda Panienka
brnie tymczasem zablakana w gestwinie watkow.

polskie tłumaczenia

[reptar]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

> jest lepsze do przekladu Drawicza, ale chwala mu w niebiesiech
> za nie, bo niewiele jest polskich kilkakrotnych tlumaczen literatury obcej.


Do polskich tłumaczeń można jeszcze dodać „Czarnego maga”, fragmenty jednej
z wcześniejszych redakcji (Bułhakow pisał i pisał tę książkę, i nie tylko pisał,
ale i niszczył) - w tłumaczeniu Krzysztofa Tura.

[hania_76]

reptar napisał:

>
> Do polskich tłumaczeń można jeszcze dodać „Czarnego maga”, fragment
> y jednej
> z wcześniejszych redakcji (Bułhakow pisał i pisał tę książkę, i nie tylko
pisał
> ,
> ale i niszczył) - w tłumaczeniu Krzysztofa Tura.
>
>
>
Bodajże w "Czarnym Magu" jest piękne opowiadanie o tym, jak pewna moskiewska
rodzina prowadzi nieustającą wojnę podjazdową z kwaterunkiem. Coś pięknego!

[hania_76]

To jedna z moich najukochańszych książek - często do niej wracam. Mam nadzieję,
że i Ciebie urzeknie wszystko, co w niej niezwykłe i co świadczy o tym, że
Bułhakow "wielkim pisarzem był" ;)
Aha - uwaga na tłumaczenia. Nie polecam tłumaczenia Drawicza - jest
zbyt "chropowate".

[Gość: Margarita]

Ach, ta mlodosc!!!
Mialam w Leningradzie kolezanke,Alise, dla ktorej to wszystko sie dzialo
naprawde;) Pisala dzienniki i listy do Azazello.
Jako juz osoba "dorosla", mialam jakos sporo cxasu przejazdem w MOskwie. Wiec
postanowilam odwiedzic mieszkanie Azazello. To jest na Sadowej, niestety nie
pamietam numeru domu. Oficjalnie to byle mieszkanie Bulhakowa, ale nie bylo go
nigdzie w informacji. Wiec dostalam sie tam droga "ustna"^) Pamietam, padal
rzesisty deszcz, powiedziano mi, ze poznam to miejsce po skupisku mlodziezy.
Niestety, pogoda widocznie nie sprzyjala, nikogo pod brama nie bylo. Ale
trafilam latwo i tak. Brudne , zwyczajne podworko, domofon, ktore postawili
mieszkancy bloku, bo maja juz dosyc palomnikow:)) I kilka pieter ciemnej,
nawskros spisanej sciany , od sufitu do dolu, z przeroznymi wolaniami,
przemysleniami, wierszami i poprostu zaznaczeniami- ze Ja tutaj bylem ...
Tez cos nabazgralam mokra reka na scianie, ledwo widocznie to wyszlo. Ale
powiem tylko, ze sie spelnilo!!
W mieszkaniu mieszkaja i utrzymuja jako taki muzeum grupka mlodziezy. Akurat
nie mialam rubli i drobnych, (o czym zaluje), ale jakos lekko puscili mi to
plazem, bo zazwyczaj jest drobna oplata za ogladanie muzeum.No i twierdza, ze
po nocach czasami cos sie dzieje;)))
Aha, i nie ma przy Patriarszych prudach kolejki tramwajowej.;((( I ponoc
wszyscy sie dziwia;)))

[Gość: cyrano]

Margarita! A dokad Alisa swoje listy wysylala? (Asasello (Azazello) no to teraz
rozki na stol! Gdzies Ty te listy podzial? Sprawdzimy Cie, czy jestes
prawdziwy.) Bardzo piekna opowiedzialas historie. I Ty wiesz, ze to wszystko,
co opisalas da sie potwierdzic? Ba, mozna zobaczyc gryzmoly na klatce schodowej
i w pokojach mieszkania, to znaczy my na internecie mozemy zobaczyc, jak Ty
widzialas na wlasne oczy. I te kamienice od frontu i od podworka. I jeszcze
wiele innych obrazkow. Kto czyta po angielsku, znajdzie wiele do czytania. A
wszystko to jest pod adresem
cr.middlebury.edu/public/russian/bulhakov/public_html
Margarita, co to sa “palomniki”?

[Gość: margarita]

Priwet;)

Pałomnik ( паломник),to poprostu pielgrzym (musialam do slownika zajrzec;))
Strona anglojezyczna jest b.dobra, polecam tez :

www.bulgakov.ru/gallery/moscow/entrance2.php (sory, ze nie umiem zrobic
linka;((
i
bulgakof.by.ru/index.htm
Z Alisa, szkoda ze dawno utacilam kontakt. Byla to znajomosc dziwna,
przypadkowa, i tak samo przypadkowo sie skonczyla. Ona mieszkala na poddaszu
starego Petersburgu, wraz z rodzina, nocowalam u niej pewnego razu, wtedy
przeczytalam te pamietniki-listy. Nie musiala ich wysylac, bo przeciez Voland
(sory, to nie byl Azazello;) i tak wszystko widzi;)

[Gość: Azazello]

Sprawy korespondencji z kobietami zalatwial zawsze B-t. On mial zawsze lepszy kontakt z damami.

[Gość: Azazello]

Nawiasem mowiac ta klatka schodowa jest regularnie zamalowywana. To znaczy napisy. Ale ciagle przybywaja nowe.

Bułhakow/Okudżawa/Babel

[dr.krisk]

To dzięki tym trzem panom, obficie czytanym w młodości, nabrałem szacunku do
literatury rosyjskiej. Bo za moich czasów gomułkowskogierkowskich karmiono nas
jakimiś sowieckimi bohatyrami wojennymi, gierojami pracy, itp. Albo takimi
Szukszynami (jak ja go nie lubiłem..) - Twardzi Radzieccy Ludzie W
Cyklistówkach Na Ich Śmigłych Gruzowikach.
Wiele im zawdzięczam.
KrisK

Okudżawa, Wysocki, Jesienin, Puszkin

[Gość: Jan]

dr.krisk napisał:

> To dzięki tym trzem panom, obficie czytanym w młodości, nabrałem szacunku do
> literatury rosyjskiej. Bo za moich czasów gomułkowskogierkowskich karmiono
nas
> jakimiś sowieckimi bohatyrami wojennymi, gierojami pracy, itp. Albo takimi
> Szukszynami (jak ja go nie lubiłem..) - Twardzi Radzieccy Ludzie W
> Cyklistówkach Na Ich Śmigłych Gruzowikach.
> Wiele im zawdzięczam.

A ja pamiętam z "Opowieści o prawdziwym człowieku": "Poslie pierwowo stakana ja
nie zakusywaju", jak Niemcy mu dali w obozie wódkę i chleb. I oficjalna
wykładnia: "Sowietskij czełowiek na wsio sposobien, jesli w nim sochraniłas'
siła woli i czełowieczestwo".
I jeszcze Lenin z dziećmi, itp.

Ale było paru, których można było kochać. Okudżawę śpiewaliśmy na rajdach i po
rosyjsku brzmiał jeszcze lepiej - uratował dla mnie ten język.

S komsomolskim priwietom ;-)
Jan / Iwan / Wania

[hania_76]

dr.krisk napisał:

> To dzięki tym trzem panom, obficie czytanym w młodości, nabrałem szacunku do
> literatury rosyjskiej. Bo za moich czasów gomułkowskogierkowskich karmiono
nas
> jakimiś sowieckimi bohatyrami wojennymi, gierojami pracy, itp. Albo takimi
> Szukszynami (jak ja go nie lubiłem..) - Twardzi Radzieccy Ludzie W
> Cyklistówkach Na Ich Śmigłych Gruzowikach.
> Wiele im zawdzięczam.
> KrisK

A Osip Mandelsztam?
A wcześniejsze dzieje - taki np. Dostojewski albo Tołstoj? Toż strach myśleć,
że po lirycznych Nataszach nadeszly tabuny babiszonów w waciakach i uszankach,
a na dworcu w Leningradzie nikt w niczyje oczy już TAK nie patrzył....

[Gość: staruch]

"Los czlowieka" (scena z wodka w obozie) to swietna nowela. Bardzo ja lubie. I wcale nie smierdzi komunizmem.

A ja jakoś nie bardzo...

[dr.krisk]

Zawsze odstręczał mnie ten rosyjski Twardy Człowiek. Rosjanie maja jakąś
słabość do gierojstwa, co to wiecie: pół litra wódki bez zakąski i czołgiem po
mieście, albo z pepeszy w księżyc. Własną piersią zasłonić lufe karabinu
maszynowego (po jaką cholerę, jak jest sie tak blisko to można przeciez
strzelać...). To zresztą nawet wcześniejsze od komunizmu: gadanie o specyficzej
rosyjskiej duszy, itp., itd. Nigdy nie lubilem Dostojewskiego (poza
"Wspomnieniami z domu umarłych").
Dlatego tak cenię Okudżawę: zwykłego człowieka zaplątanego w trudy życia.
Znałem (w oryginale!) wiele jego wierszy/piosenek.
Bułhakowa lubię za ironię i wyobraźnię.
A Babla za szczerość i dosłowność - czasem przerażającą...
KrisK

[Gość: cyrano]

Co tam u Ciebie, Mloda czytelniczko?
Juz teraz na pewno skonczylas te ksiazke czytac. I nie dziwie sie, ze milczysz.
Pleplac o niej byle co, owszem mozna, ale jakos nie uchodzi. Jak Sama widzisz
nie jest to wcale opowiesc tak wesola i komiczna, jak sie z pozoru wydaje. Poza
tym moze ona nie przypasc do gustu, moze sie nie podobac, co mnie osobiscie
zawsze dziwi, ale sa tacy, ktorzy jej nie lubia i juz.
Druga czesc czytelnikow to klan prawdziwy. Mowia szyfrem z MiM, to sie i w tym
watku widzi, czytaja ja po wielekroc, pamietaja na dlugie lata, a moze i na
cale zycie. Ci najpowazniejsi czytacze i badacze wpisuja ja w zestaw takich
ksiag jak "Hamlet" i "Faust".
W innym watku o MiM ktos krzyknal "to biblia!". Przesada, oczywiscie, ale
apokryf bez watpienia. A przeciez wiesz (wiecie?) co to apokryf. Jeden krok do
swietokradztwa, do bluznierstwa (i po Bulhakowie za to rowniez jezdza rozni
obrazeni).
Brnelas, jesli dobrnelas, przez rozne wesole watki o diablach, i przez mniej
wesole o milosci, i przez calkiem powazne o smierci, i przez (juz zupelnie
nieslychane!?) przeinaczenia historii ewangelicznych, i sie musialas
przedzierac przez opisy gorzkich trudow tworczych, i przez ten bal upiorow z
historii ludzkiej kultury - i przez ile jeszcze watkow oczywistych od razu i
nie tak bardzo od razu.
A na dodatek jest tekst MiM zapisem 12-tu lat trudu artystycznego i to nie
zakonczonego. Ten watek wymaga juz naprawde glebokiego wnikania w ksiazke.
Jak by nie bylo Mistrz i Malgorzta jest najpierw i przede wszystkim dokonaniem
artystycznym (to jest bajka, czyli temat na dlugie dywago).
W literaturze mimo wszelkich wymadrzan sie krytykow i badaczy zawsze pozostanie
jedna sprawa jasna i prosta - albo opowiesc jest dobrze opowiedziana, albo
jest kiepsko opowiedziana.
Co to znaczy "dobrze"? - ciekawie, interesujaco, ze sie chce czytac, lub
sluchac, ze jest nowa nawet jesli opowiada o znanych sprawach, ze nie szkoda na
nia czasu bylo, ale ze szkoda, ze juz sie skonczyla.
No, i jak wchodzisz do klanu? Czy mowisz, a dajcie mi spokoj?

[oko_jeza]

zawsze czytam książki bardzo szybko. z MiM jest inaczej, bardzo uważnie to
czytam i jakoś nie potrafię przeczytac więcej niż rozdział dziennie. ale już
powolutku kończę, więc niedługo się odezwe...bo nie chcę chwalic dnia przed
zachodem słońca, mimo że aż mnie do tego rwie :-)

[Gość: ryża małpa]

Chyba jestem jedyną na tym forum, kitóra nie podziela pień pochwalnych nad
Mistrzem I Małgorzatą. Owszem- czytała, owszem- podobało mi się, może nawet
bardzo ale...nie aż tak.
Któryś z mądrych powiedział, że tam gdzie wszystko jest możliwe nic nie może
zaskoczyc- i tak chyba jest z MiM. Poza tym pierwsze rozdzialy...nie wiem kto
jest kim i który to który, wszystko sie miesza.
Podobało sie ale nie podchodze do tego bałwochwalczo- najgenialniejsza jest
historia , która opowiadał Woland na Patriarszych Prudach - wychodzi na to, że
Piłat skazał Jehoszue , bo go głowa bolała:-?

[Gość: cyrano]

Aaaa, to i Ryza przyszla pogadac, witaj Malpo jedna. Wpadniesz tu, wpadniesz
tam i wszystko Ci sie miesza. Tak naplatalas, ze Ci sie MiM podoba, albo tez i
nie podoba, ze juz nie wiadomo, czy Ci sie podoba, czy bardzo, czy nie, czy
tak, ale nie, bo troche, a moze nie calkiem.
Przeczytaj jeszcze raz drugi rozdzial, a zobaczysz na swiezo, ze to byla
wieksza sprawa (tzn Pilatowe potwierdzenie wyroku) niz bol glowy. Gruba sprawa.
"Wszystko sie miesza" -? Tak w ogole sie miesza, czy tylko Tobie sie miesza?
Jak chcesz, to Ci sie nic nie miesza, i dlatego "stuprocentowo" podoba mi sie
Twoja opinia w sprawie spalonej szopki w L.
A to tez jest historia jak z Bulhak

[Gość: ryża małpa]

Heh... No podoba mi sie ale nie aż tak, żeby piać na cześć.O to mi chodziło. A
sprwę z Piłatem faktyczne mocno uprościłam. Ale nie powiesz, że migrena Piłata
nie miała w tam znaczenia:-P

[Gość: cyrano]

Ryza, naprowadzilas mnie na fantastyczny trop. Moze to jest otwieranie drzwi do
lasu (przeciez tylu juz dumalo o MiM), ale mnie przyszlo do glowy pierwszy raz.
Otoz to! GLOWA. To arcyciekawy motyw w MiM. Mnostwo w tej powiesci dzieje sie w
glowach - sny, majaki, przywidzenia itd. Glowy sa odciete, urywane. Pelno
blyskow, hukow, szumow w glowach przeroznych postaci. Wiele razy nie wiadomo,
czy zdarzenie dzieje sie "realnie", czy w czyjejs glowie. Woland miesza w
glowach, niezle zreszta pomieszanych. Tak ze jest to kwestia! Dzieki wielkie,
Ryza.

[Gość: ryża]

Coś w tym jest. rozwijaj dalej!

[Gość: cyrano]

daj pomyslec, bo z tego sie rozwija jakas koncepcja kultury, no nie wiem, a to
za powazne na tutejsze gadulki. jak bede mial cos bardziej na anegdote, dzis,
pojutrze, dam znac.

[fleur.du.mal]

Gość portalu: cyrano napisał(a):


>
> Otoz to! GLOWA. To arcyciekawy motyw w MiM. Mnostwo w tej powiesci dzieje
sie w
>
> glowach - sny, majaki, przywidzenia itd.

historia mistrza i malgorzaty

dwoje kochankow spotyka sie potajemnie
jego zabieraja do szpitala psychiatrycznego (uwaga dla mlodszego pokolenia-
sowieckiego psychiatryka, jest przeciez pisarzem, nieprawomyslnym)- tam
skutecznie leczony- umiera
(subtelnie wplecione pojedyncze zdania: malgorzata-przyszla za pozno lub tez -
co oni z toba zrobili...)

ona- popelnia samobojstwo.

historia najprostrza z mozliwych

reszta- dzieje sie w glowie- w myslach, snach i majakach.

jak u goldinga
czy susan sonntag
ale o wiele,wiele piekniej


pozdrawiam

flora

[Gość: cyrano]

Flora, Twoj pomysl (Jesli Twoj samodzielny to poklony do ziemi) jest kapitalny.
Rzecz jednak w tym, ze GLOWA to nie wszystko w MiM, tak mi sie zdaje. Cos juz
sie domyslam, ale jeszcze kombinuje.

[fleur.du.mal]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

> Flora, Twoj pomysl (Jesli Twoj samodzielny to poklony do ziemi) jest
kapitalny.

moj, dziekuje.
nie spotkalam takiej interpretacji- ale szczerze- nic tez nie czytalam na
temat.

no i skojarzenie z sonntag (zestaw do smierci) i goldingiem (nie pamietam
tytlu, przedsmiertne majaczenia rozbitka na skalnej wysepce) jest dosc luzne.
u bulhakowa- brak konsekwencji.
asasello- organizuje smierc malgorzaty ("..ktos jeszcze umarl. ja nawet wiem
kto. to byla kobieta." - cytat z pamieci)- ale w epilogu - malgorzata znika
bez sladu.


pozdrawiam.

flora




> Rzecz jednak w tym, ze GLOWA to nie wszystko w MiM, tak mi sie zdaje. Cos
juz
> sie domyslam, ale jeszcze kombinuje.

[Gość: cyrano]

Flora, ja juz wlasciwie odlecialem z tego watku, ale tu
moze cos razem wykombinujemy. Pomozmy Bulhakowowi.
Jesli dobrze pamietam o smierci Malgorzaty Czytelnik sie dowiaduje od autora,
czy tez narratora raczej. Mamy w powiesci, ze upadla w przejsciu miedzy
pokojami, zdaje sie. Wszystko jest wiec OK jesli chodzi o Czytelnika. W epilogu
zas nie znajduja Malgorzaty, jak pamietam, sledczy milicyjni. To dla nich ona
przepadla bez wiesci.
Wiemy zas, ze jej maz byl jakims wzietym inzynierem, z niezlymi przywilejami, a
takie miec mogl w Soviecji tylko ktos zatrudniony w przemysle wojskowym, wiec
kiedy nagle znaleziono martwa zone, po jego powrocie z delegacji, a poza tym
brak sluzacej, to juz zasmierdzialo nielicha afera. Jedyne wyjscie: ukrecic leb
calej sprawie.
Takie tam dyrdymaly jak dziwactwa w teatrzyku kabaretowym to jeszcze mogly sie
wydostawac na swiatlo dnia, czy tez polcien dzienny, ale rodzinna afera u
inzyniera pracujacego w specjalnych resortach? O, to juz nie. No, wiec
Malgorzata Nikolajewna przepadla i czesc piesni.
Jako Czytelnik, jestem usatysfakcjonowany, a ze gliny jej nie znalazly, co mi
tam. Tak, ze widzisz Mila Floro, wszystko jest konsekwentne.
Albo ten Mogarycz, co wyfruwa oknem, a potem widza go jak wychodzi drzwiami.
A czemu nie? Moze zrobiono mu zakret w locie? Woland mogl duzo w tej dziedzinie.
Pozdrawiam rowniez.

[fleur.du.mal]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

> Flora, ja juz wlasciwie odlecialem z tego watku, ale tu

cyrano, bylabym niepocieszona, gdybys to mi uczynil,
na szczescie zlapalam Cie w locie:)

>Pomozmy Bulhakowowi...

no tak, to przeciez oczywiste...
i w swej oczywistosci- wspaniale:)
serdeczne dzieki.

ps. na razie znikam, ale zjawie sie w watku z pewnoscia,
moze nawet jeszcze dzis

f.

[Gość: cyrano]

No, na koniec moich tu ekscytacji - tam jest GLOWA i SERCE, czyli ROZUM i
UCZUCIE i dalszy ciag takich opozycji, a wszystkie sprowadzaja sie do ZLA i
DOBRA.
Ale nie bede o tym pisac.
Zacytuje z poslowia A.Drawicza do jego tlumaczenia MiM:
"Bedac dzieki swemu bogactwu i wieloznacznosci rajem dla
interpretatorow 'Mistrz i Malgorzata' przemowi po prostu, do kazdego, bez
zadnej dodatkowej pomocy. Rowniez i to poslowie moze sie wowczas okazac
zbyteczne. Nawet jesli, powtorzmy, nie wszystko bedzie jasne. Bo nie musi byc.
Prawdziwa literatura moze sobie na to pozwolic. Nalezy jej po prostu zaufac i
czytac taka, jaka jest."
I jeszcze cos - z sympatia mysle o tych, ktorzy zajrzeli na ten watek,
usmiechneli sie z wyrozumieniem, nic nie napisali i siegneli po "Mistrza i
Malgorzate", by przeczytac jeszcze raz. A potem o ksiazce dlugo z kims w nocy
pogadali.

[oko_jeza]

PRZECZYTAŁAM!!!!
Zakochałam się...
jeswtem pod olbrzymim wrażeniem, nareszcie coś dobrego, wartościowego, z
mnóstwem podtekstów i takich innych fajnych....Wątek z Piłatem jest genialny. a
najbardziej mi się podobały sceny seansu magii w teatrze, balu u szatana i
scena jak Małgorzata leci nad Moskwą spotyka Nataszę na wieprzu... To jest
genialne. Nawet dzisiaj wykorzystałam w wypracowaniu z polskiego :-)
Może się za bardzo podniecam, ale cóż zrobic...

[dr.krisk]

Cieszę się! A jak juz ochłoniesz, to złap za "Białą Gwardię" tegoż autora. Też
bardzo dobre, chociaż zupełnie inne.
KrisK

[fleur.du.mal]

a jak Ci sie podoba

intelektualista woland I jurodiwyj ha-nocri

?

pzdrw

f.



Gość portalu: cyrano napisał(a):

> No, na koniec moich tu ekscytacji - tam jest GLOWA i SERCE, czyli ROZUM i
> UCZUCIE i dalszy ciag takich opozycji, a wszystkie sprowadzaja sie do ZLA i
> DOBRA.
>

[Gość: Przemek]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

> No, na koniec moich tu ekscytacji - tam jest GLOWA i SERCE, czyli ROZUM i
> UCZUCIE i dalszy ciag takich opozycji, a wszystkie sprowadzaja sie do ZLA i
> DOBRA.

W to ZLO i DOBRO wpisany jest pewien paradoks...
Nieprzypadkowo dzielo zaczyna sie cytatem z "Fausta":

"Tak kto ż ty, nakoniec?
Ja, czast' toj siły, czto wieczno choczet ZŁA
i wieczno sowierszajet BŁAGO"

[Gość: margarita]

Wszystko fajnie, pieknie,....;))
Ale czasem zastanawiam sie, czy aby popularnosc "M i M" w Polsce nie
spowodowana wyraznym chrzescianskim akcentem powiesci?

[Gość: Przemek]

Gość portalu: margarita napisał(a):


> Ale czasem zastanawiam sie, czy aby popularnosc "M i M" w Polsce nie
> spowodowana wyraznym chrzescianskim akcentem powiesci?

Bez tego "akcentu", czyli przeciwstawienia postawy materialistycznej (tutaj w zwulgaryzowanym, prymitywnym
ujeciu lansowanym przez komunistyczna dyktature) i idealistycznej (tutaj odnoszacej sie do chrzescijanstwa) nie
byloby tej powiesci. Gdyby odniesienie do chrzescijanstwa zastapic czyms innym, np. buddyzmem, to ksiazka do
nikogo by nie przemowila. W stosunku do chrzescijanstwa okresla sie kazdy w Europie (nawet ateista - tyle ze
ustawia sie w opozycji).
Jesli Polacy odbieraja ksiazke w jakis szczegolny sposob, to raczej wskutek doswiadczen z komunizmem, nieznanym
ludziom Zachodu. Wydaje sie, ze najwieksza popularnoscia ksiazka cieszy sie w Rosji (nic dziwnego, zreszta). Byl
(chyba w GW) reportaz o tym, jak Rosjanie pielgrzymuja do Patriarszych Prudow i innych miejsc uwiecznionych w
powiesci.

[Gość: cyrano]

Jak to? Najmlodsza z tu obecnych (dzieki Jej za caly watek) przeczytala
wreszcie MiM, zakochala sie nawet, wypracowanie napisala, a pogaduszki dalej
trwaja? To juz nie ma Wolanda na Was? Fanatycy, doprawdy.
I na dodatek padlo mnostwo pytan, otwierajacych studnie bez dna.
No, wiec wroce do sprawy, o ktorej mialem nie pisac. Z upartymi Czytelnikami
warto poplotkowac dalej.
A zatem GLOWA i SERCE.
W MiM z glowami rzeczy maja sie zle. Wiemy - jedna odcieta, druga urwana, inna
peka od migreny, ktorejs w ogole nie ma, pare lbow podrapanych, potluczonych, w
innych rozum pomieszany. A dookola sie dzieje, ze sie w glowach nie miesci.
Bardzo jest w MiM nieprzyjemnie miec glowe.
SERCE zas, tak naprawde, pojawia sie w powiesci wraz z Malgorzata. Przedtem,
owszem, serca sa - bola nawet, ale niczemu nie sluza. Natomiast poczatek 2
czesci jest preludium SERCOWYM, ale prawdziwa "inwazja" SERCA nastepuje w
scenie tuz przed odzyskaniem Mistrza. Diably sie polapaly o co chodzi i stroja
figle z SERCA, popisuja sie strzelaniem z pistoletow, ale niczego nie sa w
stanie zmienic. A wraz z NIM wciska sie milosierdzie wszystkimi szczelinami i
Woland szuka szmat na ich utkanie.
Mowia - "trafic do serca, w tym cala sztuka! W tym sek!" Jako, ze jest ono
zakryte. "W to co odsloniete - moze trafic kazdy" - powiada Korowiow.
A najbardziej odslonieta, eksponowana w czlowieku jest wlasciwie glowa.
Pozniej sie okazuje na domiar wszystkiego, ze zycie nie ustaje po odcieciu
glowy.
A Malgorzata, myslac o zemscie prawdziwej i dotkliwej, pragnelaby Latunskiego
walnac w serce.
Jeszua poradzil sobie z glowa Pilata, nawet jej nie dotykajac. I Pilat sadzil,
ze chodzi o umiejetnosci lekarskie.
Prawdziwa udreke mial jednak z czyms, co z trudnoscia rozpoznawal. Dreczylo go
zetkniecie z dobrem, z filozofia dobra wlasciwie.
Kiedy zas probowal (on, uosobienie zla) zrobic cos dobrego - to tylko umial
jedno zlo zlikwidowac innym zlem.
Z tej obrazowej opozycji GLOWA - SERCE wynikaja u Bulhakowa wszystkie inne, np:
ROZUM - UCZUCIE
PILAT - JESZUA
MISTRZ - MALGORZATA
TCHORZOSTWO - ODWAGA
BERLIOZ - CHRYSTUS
KLAMSTWO - PRAWDA
(wiecej tez da sie ustalic)

w koncu zatem
ZLO - DOBRO

Przyznam sie, ze nie mam opozycji do WOLANDA. On jest i zlem i dobrem. Wiadomo,
ze istnieje poza jego sfera dzialania "inny resort", ale Bulhakow jakby nie
precyzuje, czy Woland jest czescia "calosci" podzielonej na "resorty", czy
zupelnie samodzielny. A moze ja tego sprecyzowania nie dostrzegam?

Tak, czy owak, cala historia dzieje sie wiosna, kiedy serca i glowy sa bardzo
niespokojne. Tak, ze ostroznie. To juz nie bardzo daleko.

[fleur.du.mal]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

>(...), a pogaduszki dalej
> trwaja? To juz nie ma Wolanda na Was? Fanatycy, doprawdy.
> I na dodatek padlo mnostwo pytan, otwierajacych studnie bez dna.
> No, wiec wroce do sprawy, o ktorej mialem nie pisac. Z upartymi Czytelnikami
> warto poplotkowac dalej.
> A zatem GLOWA i SERCE.
(...)

> Z tej obrazowej opozycji GLOWA - SERCE wynikaja u Bulhakowa wszystkie inne,
np:
> ROZUM - UCZUCIE
> PILAT - JESZUA
> MISTRZ - MALGORZATA
> TCHORZOSTWO - ODWAGA
> BERLIOZ - CHRYSTUS
> KLAMSTWO - PRAWDA
> (wiecej tez da sie ustalic)
>
> w koncu zatem
> ZLO - DOBRO
>
> Przyznam sie, ze nie mam opozycji do WOLANDA. On jest i zlem i dobrem.
Wiadomo,(...)
>

WOLAND- intelektualista (te dyskursy z kantem) - JESZUA – prostaczek
bozy, „jurodiwyj”*
Widzialabym tu odniesienie do „braci” dostojewskiego.
IWAN vs ALOSZA
(to iwan rozmawia z diablem)
Posrodku- cierpiacy czlowiek- czyli mitia
U . B.- mistrz.
lub pilat

Nie stawialabym opozycji BERLIOZ- CHRYSTUS,
Raczej BERLIOZ- IWAN BEZDOMNY
intelektualista- vs chlopie utalentowana acz proste.
No i to wlasnie jemu, iwanowi dane bylo „poznanie”

Podobnie nie
PILAT- CHRYSTUS

Raczej PILAT- MATEUSZ LEWITA
Jako tchorzostwo- odwaga


ps.
ogolnie jestem pod wrazeniem
serdecznie pozdrawiam

flora


*(z tradycji rosyjskiej, nie przypadkowo chrystus bulhakowa nie bardzo jest
chrystusowaty :) nasz chrystus z ewangelii jest raczej intelektualista, bez
trudu odpierajacym zarzuty „uczonch w pismie”)

[Gość: cyrano]

Ciekawiejsze i ciekawiejsze, jakby powiedziala Alicja.
Milo pogaworzyc, tylko kawa sie konczy.
Flora, jesli chodzi o proze, nie bardzo lubie wychodzic poza to co jest "miedzy
okladkami". Ale zawsze doceniem i szanuje erudycje.
Przyznaje, ze BERL-CHRYST nie wymyslilem sam, pisza uczensi Amerykanie, ze
Berlioz moze byc parodia Chrystusa. Tez sie najpierw zachnalem, ale potem
spostrzeglem, ze to daloby sie wyluskac "spomiedzy okladek".
Pilat-Chrystus - ja napisalem Pilat-Jeszua, a to co innego. Klopot jest, bo
Woland w swej opowiesci (w "Ewangelii wedlug Michala" - pisze Drawicz)
pokazuje, ze Ten, Ktorego my nazywamy Chrystusem, nazywal sie Jeszua Ha-Nocri.
No, wiec chyba takiej opozycji Pilat-Chrystus nie ma u Bulhakowa. Ale moge sie
nie upierac.
Oczywiscie, wiem, co to "jurodiwy", ale mam klopot z Twoim intelektualista
Wolandem (widzialem Twoje wczesniejsze uwagi).
Otoz Woland wie - to pewne. A jak sie wie wszystko, mozna
sobie "intelektualizmy" darowac. Wie sie i koniec, nie ma co kombinowac. Kant
nie wiedzial, Berlioz nie wiedzial, chociaz im sie zdawalo.
Zaraz, zaraz, co ja pisze - Woland wie wszystko o czlowieku, tak. Sa jednak
sprawy, o ktorych nie wie, sa, w "innym resorcie". I Woland z czlowieka, ktory
mysli, ze tez wie, ze pojadl wszystkie rozumy - kpi!
Ale, ale, ale - jest kwestia (i tu, Floro, pomoz) - bez watpienia po stronie
DOBRA trzeba w "Mistrzu i Malgorzacie" wpisac MILOSC. I nie wiem, slowo daje,
co - z powiesci, a nie z zewnatrz - postawic po drugiej stronie.
Moze Inni wiedza? Tez, do diabla, czytali MiM.

[fleur.du.mal]

Gość portalu: cyrano napisał(a):

> Ciekawiejsze i ciekawiejsze, jakby powiedziala Alicja.
> Milo pogaworzyc, tylko kawa sie konczy.
> Flora, jesli chodzi o proze, nie bardzo lubie wychodzic poza to co
jest "miedzy
>
> okladkami". Ale zawsze doceniem i szanuje erudycje.
> Przyznaje, ze BERL-CHRYST nie wymyslilem sam, pisza uczensi Amerykanie, ze
> Berlioz moze byc parodia Chrystusa. Tez sie najpierw zachnalem, ale potem
> spostrzeglem, ze to daloby sie wyluskac "spomiedzy okladek".

Ze jak, ze niby odcieli u glowe? Czyli zegna sie z zyciem? Dla dobra ludzkosci
(ktora dzieki temu otrzymala powiesc na ten przykklad...;))
Jak dla mnie troche to zbyt wydumane.
Chyba ze to o jakas inna analogie chodzi.

(ja tam amerykancom,.i innym Germancom nie dowierzam... a juz w zadnym
wypadku gdy chodzi o niezmierzone glebiny i subtelnosci duszy
slowianskiej....;)

Jesli dopatrywac sie analogi miedzy berliozem a chrystusem- jeszua- to
wiedzialabym w samy starciu-

Woland- berlioz
Jeszua- pilat

ale nie w roli opozycji (z „grupy” glowa- serce), ta utrzymuje sie
wertykalnie ;)
berlioz przegrywa z ROZUMEM (jego GLOWA w roli kielicha,)
pilat z DOBREM (wyje do ksiezyca ;)

i berlioz i pilat jako ludzie z krwi i kosci przegrywaja w starciu z
wartosciami absolutnymi
no ale berlioz stoczyl sie w niebyt
pilatowi zostalo wybaczone


> Pilat-Chrystus - ja napisalem Pilat-Jeszua, a to co innego. Klopot jest, bo
> Woland w swej opowiesci (w "Ewangelii wedlug Michala" - pisze Drawicz)
> pokazuje, ze Ten, Ktorego my nazywamy Chrystusem, nazywal sie Jeszua Ha-
Nocri.
> No, wiec chyba takiej opozycji Pilat-Chrystus nie ma u Bulhakowa. Ale moge
sie
> nie upierac.
> Oczywiscie, wiem, co to "jurodiwy",

Ja osobiscie wogole nie bardzo widze chrystusa- naszego, ewangelicznego
intelektualiste w powiesci. Dlatego- przyznaje sie jeszua uzywalam zamiennie z
chrystusem.
Wg mnie B. stwarza chrystusa- jeszue na „modle” rosyjska, innego chrystusa tam
nie ma. Tak jakby tam gdzie jest dobro absolutne- nie bylo potrzeba rozumu,
albo DOBRO, jest wyzszym wtajemniczeniem rozumu.
Tryptyk dostojewskiego jest tak wdrukowany w swiadomosc czytelnicza (a juz
wydaje mi sie w swiadomosc rosjanina)- ze wg mnie- tam gdzie mowa o dobru-zle
i marnej kondycji czlowieczej- jako pkt odniesienie jest tak naturalny, jak
podobienstwo (lub jego brak) miedzy jeszua a chrystusem z ewangelii :)


ale mam klopot z Twoim intelektualista
> Wolandem (widzialem Twoje wczesniejsze uwagi).
> Otoz Woland wie - to pewne. A jak sie wie wszystko, mozna
> sobie "intelektualizmy" darowac. Wie sie i koniec, nie ma co kombinowac.
Kant

... no, jest co najmniej „starym sofista”,
a do tego niemcem;)

> nie wiedzial, Berlioz nie wiedzial, chociaz im sie zdawalo.

hmm, a mistrz- dziwi sie berliozowi-
iwana "...umysl to puszcza dziewicza, ale berlioz (...) cos niecos przeciez
czytal"

(slodkie to, nieprawda? az musialam zerknac do ksiazki, zeby ladnie
zacytowac).

na razie musze uciekac od klawiatury, obowiazki wzywaja,
ale spokoju nie zaznasz, drogi cyrano, jeszcze nie ;))

flora

[mpulumpyu]

Urzejmie donoszę, że jestem właśnie w trakcie pisania "Mistrz i Malgorzata II"
(dwa), które jest genialną kontynuacyjną kompilacją "MiM" i równolegle
tworzonego przeze mnie dokończenia "Przygód dobrego wojaka Szwejka". Zamierzam,
wedle panującej dziś nam niemiłosiernie mody stworzyć cały cykl! Już drżyjcie
na myśl o "Mistrz i Malgorzata IV - zemsta Pilata".

[Gość: cyrano]

Kapito!!! Baa-aj.

[Gość: rude_rudy]

Przeczytałam Mistrza i Małgorzate w tydzień i szła mi jak po grudzie.
Próbowałam sie do niej przekonać, ale niestety nie udało się, a pewnie szkoda,
bo ta książka ma pełno fanów. Nie podobała mi się i tyle.