Uwodziciele - manipulatorzy

[yoric]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9865442,Jak_zaciagnac_kobiete_do_lozka.html
pomijam przedstawioną metodę uwodzenia i jej skuteczność. Moje pytanie brzmi - gdzie w tym podejściu mamy do czynienia z tak zawzięcie podkreślaną i piętnowaną manipulacją?

[bigbadpig]

ale żal!

"słuchaj uważnie i odnoś się do tego co usłyszałeś" ?
jak taki troglodyta sam tego nie czuje to się nauczy co najwyżej na zasadzie "wyłap pasję i gadaj o niej" a skoro musi się trzymać porady, tzn. że w przeciwnym wypadku miałby w dupie. a skoro tak to manipuluje udając fascynację.

pytanie gdzie tu jest manipulacja? mamy tłuki które nie czują się dobrze w rozmowie z kobietą, nagle zaczynają słuchać i sypać metaforami bo pamiętają, że koleś z kursu im obiecał seks za 2 godziny. więc się koncentrują i odstawiają szopkę. chłop się wyuczył, pozoruje cechy homo sapiens, zmierza do celu. no gdzie tu manipulacja :P

a kiedy następnym razem taki rozmawialiby ze tą samą kobietą i akurat nie zależałoby mu już na seksie to nagle się okazuje, że nieskrępowany 10 zasadami z podręcznika jest innym człowiekiem, ja tak to rozumiem.

Ty jak z kimś rozmawiasz i chcesz z kobietą zbudować jakąkolwiek pozytywną relację (już nie mówię o łóżkowej) pilnujesz się mądrych zasad?

oczywiście są wśród tych porad, takie które są może i banalne ale i mądre. jednak jeśli ktoś je stosuje w wybranych rozmowach w wybranym celu to jest właśnie manipulacja. i żeby nie było, nie oceniam, nie używam nawet tego słowa w pejoratywnym znaczeniu - po prostu tak się to nazywa.

[kawitator]

Autorka ma problem ponieważ okazało się ze kobitki w swojej masie są proste do sterowania jak mały zabawkowy robocik. Na dodatek taki niegodny manipulator naumiany na kursie może zrealizować swój cel czytaj przebzykać panienkę stosując kilka prostych trików.
I idzie się pieprzyć długoletnia działalność pokazująca kobitki jako osoby inteligentne , skomplikowane o tajemniczej psychice. :-P
To jest oczywiście wstrętne i niegodne bowiem facet powinien pokazywać jaki jest bez osłonek aby dana kobitka mogła sobie wybrać a już szczególnie naganne jest robienie jej w wała w temacie posiadanych zasobów pieniężnych
To że w druga stronę manipulacja odbywa się na potęgę to tak ma być. Kobitki są masowo szkolone jak manipulować i to jak gdyby autorce nie przeszkadza.

Czym się różni prosty piwno-futbolowy facet pracujący dorywczo a udający głębokiego, wrażliwego i i zasobnego intelektualistę od kobitki pokręconej brzuchatej łysawej z pryszczami i biustem typu ucho jamnika która wszystkie te swoje niedostatki ukrywa za pomocą szpilek, peruczki, gorsetu i obciskających majciorów. Na pryszczaty dzióbek wali podkład i makijaż. Uszy jamnika udają biust przy pomocy zaawansowanego technicznie biusthaltera Poshupmaxi.
Niczym!
Oboje strony udają, manipulują aby osiągnąć swój cel. W przypadku faceta jest to jednorazowy seks i tyli natomiast w przypadku kobitki zaobrączkowanie faceta i uzyskanie długoletniego płatnika.
Śmiem twierdzić ze manipulacje kobitek są bardziej naganne z powodu możliwych poważnych długoletnich konsekwencji ponoszonych przez tak oszukanych facetów. A kobitki jak mówi poeta " daj co ci nie ubędzie choćbyś najwięcej dała" ryzykują nietrafionym w sensie swojej manipulacji seksem i tyle.

[panna-kotta]

Ale ej, od uszu jamnika i majciorów do ślubu to chyba długa droga, nie? Czy na golasa przy świetle to dopiero po ślubie?

[gomory]

Wg mnie inaczej niz manipulacja tego nazwac sie chyba nie da. Przeciez podrywacz z takiej szkoly nie kombinuje nad osiagnieciem celu ktory jest w interesie kobiety. To swoj wlasny stawia wyzej i kombinuje nad tym by ona sie do niego dopasowala.
No i nie nazwalbym tego artykulu zawziecie pietnujacym skoro z ilus tam rozdzialow-podpowiedzi ksiazki tylko jeden panie ocenily jako promujacy zachowanie obrzydliwe.
Ocena tego jest o tyle skomplikowana, ze bedzie odmienna dla ludzi wyznajacych rozne zyciowe filozofie. Cynizm moze byc zarowno odpychajacy jak i budzacy uznanie zaleznie od wyznawanego systemu wartosci. Jedni drugich beda postrzegac jako osoby odrazajace badz niezyciowe. Tak jak roznica interesow sprzedawcow i kupujacych.

[bia-la]

No ja zostałam tak uwiedziona jakiś czas temu, przez mężczyznę, którego znałam wiele lat wcześniej. I to było niesamowite, jak on to zrobił (zawodowo jest handlowcem, techniki manipulacyjne w małym palcu). Z perspektywy czasu myślę, że trafił na podatny grunt, ale cała sztuka w tym, żeby ten grunt jakoś wyczuć. Chapeau bas dla takich umiejętności ;) Chciałabym takie posiadać i wykorzystywać dla własnych, niecnych celów! :D

[eudajmonika]

No i mamy trzy wypowiedzi, z czego dwie na temat :-).
Lepiej niż BBP nie odpowiem na pytanie Yorika, ale chciałabym pociągnąć temat.
Na tym forum wiele już było o manipulacji, ale chyba zawsze piszący a priori przyjmowali, że "ofiarą" manipulacji jest osoba manipulowana (w podlinkowanym wywiadzie - kobiety), podczas gdy mało kto zastanawia się nas kosztami manipulującego. Czy na pewno chodzi tylko o cenę kursu dla podrywaczy?
Jest taka książka "Man the Manipulator", która dość wyczerpująco i w przystępnej formie opisuje manipulację i jej konsekwencje. Co ciekawe, w opinii autora manipulacja pociąga za sobą koszty, które w ostatecznym rozliczeniu nijak się nie bilansują z korzyściami.
Tutaj jest link do recenzji:
jhp.sagepub.com/content/8/1/87.extract

[yoric]

Przede wszystkim szkoda, że materiałem do dyskusji nauki uwodzenia jest "Seksualny klucz...", książka żenująco słaba. To trochę jakby studiować piękno kobiet polskich na przykładzie Joanny Senyszyn. Ale nie o to chodzi.

Ale dla mnie sednem jest poziom oceny zjawiska. Bo ocena jest ewidentna. Samo słowo 'manipulacja' kojarzy się negatywnie, ale oprócz tego co chwilę są wypowiedzi jednoznacznie wartościujące negtywnie, np.:
"Co jest najgorsze w tej manipulacji?
- To nie nadużycie wyłącznie seksualne, fizyczne, ale emocjonalne. A nawet powiedziałabym, że duchowe. To cyniczne i bezduszne."

I tu się pojawia pytanie - co to za nadużycie? Na czym ono polega?

Albo to: "ludzie dorośli mogą sobie chodzić do łóżka jak chcą, kiedy chcą i z kim chcą. Ale dobrze by było, gdyby relacja była jasna. A tu założenie jest takie, że mężczyzna steruje sytuacją, a kobieta jest kompletnie nieświadoma tego, co się dzieje. "

A co się dzieje? Czym się różni facet, który - dajmy na to - skutecznie używa tych wyuczonych technik, od gościa, który jest po prostu dobry w uwodzeniu?

Gomory, piszesz: "Przeciez podrywacz z takiej szkoly nie kombinuje nad osiagnieciem celu ktory jest w interesie kobiety."
Nie widzę tu różnicy między podrywaczem z takiej szkoły, którego się piętnuje, a sprawnym uwodziecielem, którego się nie piętnuje, choć jego cel jest dokładnie taki sam i do interesu kobiety (ciekawa fraza :)) ma się dokładnie tak samo.
Ale po drugie i ważniejsze, jaki właściwie jest ten 'interes kobiety'? Czy nie zbyt pochopnie zakładamy, że celem kobiety ma być związek, a seks używany jest jako środek do jego osiągnięcia? Przecież babki same walczą z tym stereotypem. Skąd założenie, że cel pod nazwą 'jednorazowe pójście do łóżka z atrakcyjnym facetem' nie jest właśnie w interesie kobiety?

[panna-kotta]

> Nie widzę tu różnicy między podrywaczem z takiej szkoły, którego się piętnuje,
> a sprawnym uwodziecielem, którego się nie piętnuje, choć jego cel jest dokładni
> e taki sam i do interesu kobiety (ciekawa fraza :)) ma się dokładnie tak samo.

Otóż to. W dodatku mam wrażenie, że jeśli ktoś nie ma w sobie smykałki do uwodzenia, to takie uwodzenie książkowe, nawet podbudowane stosownym uzasadnieniem, które ma sprawić, że działasz nie po omacku, sprawniej, może być bardzo nieporadne. To tak, jak osoba bardzo nieśmiała udaje, że jest bardzo do przodu - o ile nie jest świetnym aktorem, to budzi po prostu zażenowanie.
Wyobrażacie sobie tekst o naoliwionym kluczyku, który wślizguje się z zameczek zamkniętej szkatułki, wymoszczonej rózowym, połyskliwym jedwabiem itd? No nie wiem, myślę, że można umrzeć ze śmiechu lub z zażenowania na takiej randce.

[gomory]

> W dodatku mam wrażenie, że jeśli ktoś nie ma w sobie smykałki do uwodz
> enia, to takie uwodzenie książkowe...

Jak ktos nie ma smykalki to bedzie nieporadny za 1, 10, 20 razem. Ale bedzie sie doskonalil. Takie kursy zdaje sie tez maja akcje w terenie na zywym organizmie.
Pamietam jak kiedys na dyskotece rozkrecilismy gierke by liczyc ile dziewczyn dalo sie zaprosic do tanca. Po pewnej liczbie zupelnie zniknelo jakiekolwiek skrepowanie, zawod z powodu odmowy, trema. Przed oczami byl cel, a nie osoba. Bo przeciez bawila toczaca sie gra, a nie konkretna laska czy taniec z nia.
Slyszalem wyklad psychologa rzucajacego porownania dorownujace tym o kluczyku i zameczku. Wszyscy sluchali z rozdziawionymi gebami :). Chyba kazda kobieta ktora siedziala na sali bylaby oczarowana wiedzac, ze gadalby tak tylko do niej. Jakos nie mam wiary w deklaracje kobiet, ze one rza jak kobyly z niezdarnosci zalotow wyksztalconych podrywaczy. Trzeba miec duzo pychy albo naiwnosci by wierzyc, ze sie zawsze stoi ponad psychogierkami sprzedawcow czy roznej masci uczuciowych manipulantow.

[panna-kotta]

Być może. Moje doświadczenie randkowe jest zerowe, więc może wkręciłabym się w ten kluczyk, choć wydaje mi się to kompletnie nieprawdopodobne, nawet jeśli całkiem naiwnie daję się wkręcać sprzedawcom. Jednak nawet wtedy gość ze szkoły, który przy pierwszym spotkaniu peroruje o kluczyku w celach seksualnych wydaje mi się stosunkowo nieszkodliwy w porównaniu z urodzonym manipulantem jakiejkolwiek płci, który potrafi zawładnąć czyimś życiem na całe lata.

[gomory]

> wydaje mi się stosunkowo nieszkodliwy w porównaniu z urodzonym manipulantem jakiejkolwiek płci, który potrafi zawładnąć czyimś życiem na całe lata.

Tak jak wspomniane bylo w wywiadzie ktory Yoric przytoczyl - alkoholicy na przyklad potrafia w swoj nalog skutecznie uwiklac cala rodzine. Wprawdzie nie kluczem i nie o bzykanko im chodzi, ale tez niezle wkrety robia. Tych kitow, przysieg, zapewnien bez manipulacji poczuciem wartosci nikt by nie lyknal.

[gomory]

> Nie widzę tu różnicy między podrywaczem z takiej szkoły, którego się piętnuje,
> a sprawnym uwodziecielem, którego się nie piętnuje

To nie byl artykul o Valmoncie czy Casanovie tylko o adeptach szkoly podrywania. Dlatego trudno zeby pietnowano urodzonych zaliczaczy.
Ja jednak widze roznice pomiedzy Don Juanem, a gosciem ktory ma wielkie parcie na bycie nim. Obydwaj jednak maja rozna konstrukcje psychiczna i inne motywy nimi kieruja. Don Juan nie potrafil nie wyrazac sie kwiecistym jezykiem, a jego spadkobiercy nie. Chociaz oczywiscie moze byc i tak, ze szkoli sie osobnik o awanturniczej osobowosci ktoremu tylko brakowalo pomyslu na bajere z kluczem i skrzynka ;).
Chociaz finalnie wszyscy maja te same powiedzmy "osiagniecia". Wiec z punktu widzenia kobiety wielkiej roznicy faktycznie nie ma.

> jaki właściwie jest ten 'interes kobiety'?

Kobieta to nie jest wyimaginowany jednolity twor zaprogramowany na macierzynstwo. To jest spragniona magicznych przygod wynudzona codziennoscia mezatka, eksperymentujaca i poszukujaca tozsamosci malolata, rozpaczliwie szukajaca kogokolwiek singielka i miliony rozniastych osobowosci.
Chyba nie musze tlumaczyc zasad pewnego niedopowiedzenia. Manipulujac mowi sie to co ktos chce slyszec i jak chce uslyszec. Pomija sie sformulowania niewygodne. Czesto wprowadzajac wrecz w blad. Dajmy na to: idziesz do lozka z dziewczyna ktora zaklada, ze bedziesz to robil tylko z nia. Skoro nie powiedziales jej, ze tak nie bedzie (bo moglbys pograzyc swoje szanse na pukanie) to w sumie mozesz stwierdzic, ze jestes w porzadku i jej nie oszukales. Ale ocena tego pod wzgledem moralnym juz rodzi watpliwosci.
'Jednorazowe pójście do łóżka z atrakcyjnym facetem' moze byc jak najbardziej w interesie kobiety. Moze, ale i nie musi. No i badzmy szczerzy - szkola podrywania to jednak nie uczy gdzie znalezc kobiete ktora chce zaliczyc seks. Dokonuje tez psychomanipulacji na samym podrywaczu. Cos na co zwrocila uwage Eudajmonika.
Ja np. mam nieodparte wrazenie, ze taka szkola moze uczyc mezczyzn samotnosci.

[tully.makker]

> Ja np. mam nieodparte wrazenie, ze taka szkola moze uczyc mezczyzn samotnosci.

Ciekawe, i jak sadze trafne spostrzezenie. Mnie zastanawia jeszcze, czy naprawde warto tyle wysilku wkladac, zeby wlozyc wyjac jakiejs obcej pannie, ktora nigdy bliska nie bedzie, chocby sie tego nagle zachcialo, bo znajomosc zbudowana nie tyle na klamstwie, co na swiadomej dezinformacji o sobie.

Moze pierwsze 10 - 20 razy jest ekscytujace, zwlaszcza dla gowniarze, a potem to jak ogladanie pornoli- jakies inne osoby robia mniej wiecej to samo... i tak w kolko.

[gomory]

he, he, he - juz widze ten tlum facetow ktorzy kiwaja glowa ze zrozumieniem, ze co to za frajda bzykanie coraz to nowych panienek ;).

[tully.makker]

Eeeeeeeee tam, tak jak pisalam - dla wyposzczonych gowniarzy to rzeczywiscie brzmi nader atrakcyjnie. I nie przecze, ze sa pojedyncze okazy, ktorym sie nigdy nie znudzi. Tak sie jednak sklada, ze jednak jest calkiem spora grupa mezczyzn, ktorzy daza do stalego zwiazku, a jak zdradzja, to tez w ramach dlugotrwalego romansu, a nie one night standa - a gdy odchodza - to do innego zwiazku...

Oczywiscie moje poglady moga byc wypaczone przez indywidualne doswiadczenie, ale ja nie spotkalam faceta, ktory chcialby sie ze mna tylko przespac - wszyscy chcieli wiecej, wiekszosc nawet duuuuuuuuzo wiecej - mojego ducha, mojego zycia, lub jakies prawa w nim uczestniczenia...

[yoric]

> dla wyposzczonych gowniarzy to rzeczywiscie brzmi nader atrakcyjnie. (...)

> Tak sie jednak sklada, ze jednak jest calkiem spora grupa mezczyzn,
> ktorzy daza do stalego zwiazku, a jak zdradzja, to tez w ramach dlugotrwalego
> romansu, a nie one night standa - a gdy odchodza - to do innego zwiazku...

znaczy, faceci z klasą ;)))

[bigbadpig]

> ale ja nie spotkalam faceta, ktory chcialby sie ze mna tylko przespac

tak z ciekawości - skąd o tym wiesz?

ja bym chciał się przespać z asystentką prezesa mojej poprzedniej firmy, tuzinem koleżanek mojej żony i przynajmniej kilkoma menadżerkami z którymi mam do czynienia, a na przeszkodzie są tylko trudności niezależne ode mnie i nie jestem ani wyposzczony ani tym bardziej gówniarzem (przynajmniej nie w metryce)
i na pewno nie chciałbym ich ducha ani życia

[glamourous]

bigbadpig napisał:

> tak z ciekawości - skąd o tym wiesz?
>
> ja bym chciał się przespać z asystentką prezesa mojej poprzedniej firmy, tuzine
> m koleżanek mojej żony i przynajmniej kilkoma menadżerkami z którymi mam do czy
> nienia


Tully chodzilo zapewne o to, ze faceci z ktorymi miala przyjemnosc wejsc w blizszy intymny kontakt zazwyczaj deklarowali ochote i na replay, i na replay replay'a i w ogole na cos wiecej niz tylko replay. A to, co sie roilo i roi potajemnie w glowach innych, mniej lub bardziej znajomych facetow, to juz zupelnie inna para kaloszy.

Pisze to, bo sama mam podobne doswiadczenia w tej materii. Zawsze, jezeli do czegos z kims dochodzilo, to okazywalo sie ze facet jest jak najbadziej zainteresowany dalszym ciagiem, najczesciej nawet bardziej niz ja sama. Nie wiem, moze na samych takich uczuciowych trafialam, czy moze podswiadomie zawsze stronilam od typu playboy"a na jedna noc (to tez), ale nigdy mi sie nie przytrafil zaden cynik z gatunku "no dobra lala, a teraz majtki na tylek, dzwonie po taksowke".

[nico_priv]

hah, widocznie takiej lali jeszcze nie trafił i dlatego wymiękł (jeden z drugim).
;-)

[aandzia43]

> Pisze to, bo sama mam podobne doswiadczenia w tej materii. Zawsze, jezeli do cz
> egos z kims dochodzilo, to okazywalo sie ze facet jest jak najbadziej zainteres
> owany dalszym ciagiem, najczesciej nawet bardziej niz ja sama

Też mam podobne doświadczenia. Poza jednym przypadkiem (nie muszę chyba mówić, jak bardzo byłam zaskoczona brakiem postkoitalnych hołdów ;-) każdy liczył na dalszy ciąg, czyli kontynuowanie figli łóżkowych. Czy na coś więcej też - nie wiem, nie wnikam.

[tully.makker]

ja bym chciał się przespać z asystentką prezesa mojej poprzedniej firmy, tuzine
> m koleżanek mojej żony i przynajmniej kilkoma menadżerkami z którymi mam do czy
> nienia,

O a ja bym chciala wygrac na loteri, najlepiej duzo. Niestety nie wygram, bo nie gram. Naprawde myslisz, ze takie checi nieprzekladajace sie na dzialanie mozna uznac za w jakikolwiek sposob znaczace?
Sadzac po zamglonych spojrzeniach na moj biust - nawet teraz, z 9 miesiacu ciazy - takich teoretycznych chceci jest wokol mnie calkiem sporo. Ale chyba jakies gigantyczne nie sa, skoro nie powoduja podjecia akcji.

[encanto1960]

To chyba dla tych co kasy nie maja , a chca sobie pobzykac za frajer? Bo w sumie tego typu wodzenie do tego sie sprowadza. Zamiast kasy to cienki , manipulujacy bajer. :-)

[yoric]

zgadzam sie, ze mezczyzna moze stac sie ofiara takich praktyk. czy one 'ucza samotnosci' to sprawa otwarta; moim zdaniem zagrozenie plynie tu z dostepnosci kobiet, przez ktora facet moze mniej cenic obecna partnerke i przez to gorzej budowac dlugotrwaly zwiazek.

nie zgadzam sie natomiast z tezami o klamstwie. to jest wlasnie sednem tego watku: ludzie wydaja oceny nie samego zjawiska, tylko tego, z czym im sie ono kojarzy. Nie wiem jak ten akurat nurt, ale nauka uwodzenia wcale nie polega na klamstwie. w zadnym razie nie ma potrzeby 'sugerowac, ze dana kobieta jest jedyna, z ktora chodzi sie do lozka' ani tez budowac relacji 'opartej na swiadomej dezinformacji o sobie'.

to, czy gadanie o kluczyku w klodce moze w jakikolwiek sposob stanowic skuteczne narzedzie (czegokolwiek) to calkiem osobna kwestia, ale jak juz mowilem, te sprawe calkowicie pomijam.

[glamourous]

IMO nie ma w tym nic szokujacego, nienaturalnego, czy moralnie nagannego. Manipulacja targetem zawsze wpisywala sie w strategie uwodzenia. To przeciez normalne zachowanie podyktowane biologia, u innych gatunkow tez ma miejsce taka manipulacja, czyli taniec godowy. Na poczatku znajomosci (bez wzgledu na jej cel : lozko czy staly zwiazek) manipuluja przeciez praktycznie wszsycy, no prawie wszyscy, i mezczyzni i kobiety. Nikt z nas przeciez nie jest do konca "nagi i prawdziwy" w poczatkowej fazie interesujacej nas znajomosci. Wszyscy koloryzujemy nieco rzeczywistosc i staramy sie wypasc jak najkorzystniej. Przekaz jest czytelny "jestem najbardziej idealna osoba jaka mogles/as w ty momencie spotkac".
Jezeli przyjmiemy wiec, ze dosc kontrowersyjne bajeczki o kluczyku i szkatulce sa meskim odpowiednikiem kobiecych trickow z makijazem, puszapem i (wymienionymi juz tu chyba przez BigBadPig) gaciami wyszczuplajacymi, to natychmiast te PUAsowe manipulacje wydaja nam sie mniej godne potepienia. Kazdy orze jak moze, cel uswieca srodki, wiec co tu pietnowac...?

Z drugiej strony kobieta tez powinna umiec strzec wlasnego tylka, zeby nie dac sie zlapac na klamstewka zawodowego bajeranta, jezeli zalezy jej na czyms wiecej niz tylko jednorazowy seks. A jezeli dala sie nabrac to coz, madry glupi po szkodzie ;)

[glamourous]

Ok, dopiero teraz doczytalam sugerowany artykul. No wiec, moim zdaniem takie podejscie do kobiety jak to przedstawione w artykuje to nie jest manipulacja. To znaczy, jezeli facet jednorazowo uwodzac kobiete nie koloryzuje rzeczywistosci kreujac sie na lepszego, majetniejszego, czy bardziej zainteresowanego stalym zwiazkiem niz jest w rzeczywistosci, a tylko porusza w niej wrazliwe struny, dziala na jej wyobraznie i stosuje techniki wizualizacyjne majace pobudzic jej pozadanie, to nie jest to manipulacja ani klamstwo. Tak samo jak nie jest manipulacja ani klamstwem strategia handlowca, ktory "sprzedaje marzenia" czyli swiadomie tak steruje rozmowa z klientem, zeby wywolac same pozytywne skojarzenia w zwiazku ze sprzedawanym produktem oraz wrazenie, ze tenze jest klientowi niezbednie konieczny zeby osiagnac nirwane :)

[gomory]

Sprzedawca ktory mowi "ludzie wybieraja zielone" i jeszcze dorzuci, ze "sie koncza" wg mnie jest manipulantem. Bo swiadomie pominal, ze owszem klienci wybieraja zielone ale wiekszosc bierze czerwone. No i owszem zielony towar sie kiedys skonczy, ale czerwone skoncza sie juz dzisiaj. No a przeciez nie sklamal podajac mi informacje. Gdy prosi mnie o dlugopis wiedzac, ze latwiej mu pojdzie proszenie o kolejna wieksza przysluge, jest dla mnie takze manipulantem. Nie twierdze przy tym, ze to czlowiek podly. Ja po prostu nie umiem wlasciwie docenic zawodowej klasy tego ktory sprzedal abonament internetowy ludziom nie posiadajacym komputera.
Gdy sie spytam "czy z ta karta kredytowa sa powiazane ukryte platnosci ktorych nie ma wyszczegolnionych na tej umowie" i uslysze "nie" bo spryciula w myslach sobie dopowiedziala "przeciez jest adnotacja, ze tabela oplat jest na www, wiec to nie jest ukryte" to poczuje sie zmanipulowany.

[yoric]

No dobrze, ale gdzie tu jest ta analogia do tego dopowiadania sobie w myślach? Albo do alkoholika z przykładu wyżej? Rzucasz jednoznacznie negatywne skojarzenia bez wyjaśnienia w jaki sposób ta negatywna natura ma się teraz przenieść na uwodziciela - 'manipulanta'.

Glam: handlowiec zostawia klienta z niechcianym produktem, uboższego o sporo kasy. Niedoskonała analogia - chyba, że założymy, że kobieta na tym coś traci. Być może tak i jest - ale w takim razie cóż to takiego?

[gomory]

Uwodziciel: opowiada slowa ktore wytwarzaja mile skojarzenia po czym wiedzac, ze to dotknie kobiete wspomni o zaczepkach atrakcyjnej Jolki. Albo znika do swoich spraw.
Alkoholik: Ma kaca takze moralnego wiec przynosi prezent, bawi sie z dzieckiem nie szczedzi komplementow. Bo urabia grunt, wiedzac ze zniknie gdy zapije.
W obu przypadkach funkcjonuje to tak samo.
Podobnie radza sobie narcystyczne osobowosci: ofiarowuja mnostwo i potem to zabieraja. Taka emocjonalna sinusoida, zwlaszcza wobec ludzi o slabszej psychice nie tylko ich przywiazuje ale tez niszczy poczucie wartosci. Zwiazek z nimi nazywa sie czesto toksycznym. Mimo tego, ze narcyz jest bardzo atrakcyjny i pozornie moze dac duzo.
Analogia dopowiadania w myslach jest dla mnie oczywista. Tworzy je caly toczacy sie proces w glowie podrywacza. Widzi kobiete przed ktora zacznie testowac swoja moc. Zaczyna wiec ja traktowac jakby byla wyjatkowa. Ale to miraz, bo jej rola jest bycie poligonem doswiadczalnym, i do takiego zachowania degraduje sie tok myslenia podrywacza. Oczywiscie dla niego to nie jest degradujacy kierunek tylko faceta lapiacego wiatr w zagle :). Ale ja bede go ocenial tak jak mi dyktuje moj moralny konstrukt.
Skoro uwazasz, ze ja tylko ciemna strone ksiezyca pokazuje to jako wyznawca NLP mozesz pokazywac te jasna :). Jak juz wspomniales, w tym artykule panie wziely na warsztat jakis kiepski kurs i lekture tez nie bardzo. Wiec tym latwiej bedzie Ci poniesc kaganek oswiaty i rozswietlac mroki niedomowien. Od czasow gdy wyjasniales jak to funkcjonuje wiekszosc forumowiczow jest nowych wiec pewnie bedzie to dla kazdego interesujace.

Pytales sie co traci kobieta - wg mnie traci atrakcyjnego adoratora. Jak wiesz kobiety bywaja bardzo uczuciowe. Chociaz moze nie znam sie, bo skoro w NLP sa metody jak otwierac emocje to moze sa tez techniki ich zamykania.
Zachecam Ciebie bys napisal co finalnie zyskuje kobieta, co podrywacz. Bedzie to ciekawa polemika z negatywnym wydzwiekiem artykulu.

[yoric]

> Analogia dopowiadania w myslach jest dla mnie oczywista.

na razie to dopowiadasz przede wszystkim Ty :). Analogia, faktycznie - zupełnie to samo zjawisko. Uwodziciel nawet tak samo zaniedbuje pracę, przepija wypłatę, bije żonę, ściąga na dno całą rodzinę i kończy pod mostem. Wypisz, wymaluj.

Uwodzenie to gra o znanych zasadach. Nie można składać fałszywych obietnic (chociaż z pewnością istnieje szeroka grupa facetów, którzy to robią - i to jest faktycznie naganne), ale nie ma obowiązku dawania drugiej stronie tego, czego ona oczekuje. Kobieta ma prawo do flirtu bez zakończenia go w łóżku, nawet jeśli facet tego by sobie życzył. Facet, jeśli daje wyraźny sygnał "zależy mi tylko na flircie", to gra czysto.

> to jako wyznawca NLP mozesz pokazywac te jasna :)

no nie bardzo, bo nie jestem wyznawcą NLP.

[po-trafie]

> Facet, jeśli daje wyraźny sygnał "zależy mi tylko na
> flircie", to gra czysto.

Ktory urywek z tego artykulu jakkolwiek wskazywal ze facet wskazuje ze zalezy mu tylko na flircie?

[yoric]

> Ktory urywek z tego artykulu jakkolwiek wskazywal ze facet wskazuje ze zalezy m
> u tylko na flircie?

pewnie żaden. Ale i żaden nie wskazywał, że jest inaczej.
Dlatego w mojej wypowiedzi jest nie "ponieważ", a "jeżeli". Jeżeli facet daje wyraźny sygnał, to gra czysto.

[po-trafie]

Twoj watek jako taki odnosi sie do artykulu. Artykul odnosi sie do ksiazki, ktorej jedna z mysli przewodnich jest 'jak wywrzec na kobiecie wrazenie ze chodzi o duzo wiecej niz o flirt'.

Faceci postepujacy wg tej ksiazki nie wskazuje na to ze chce flirtu. I tu fragment z artykulu:
"Można sprawić, by kobieta poczuła bliskość i seksualny pociąg, po prostu mówiąc rzeczy odpowiadające schematowi jej myślenia. Podnieci ją to, ponieważ seks dla kobiet to przede wszystkim forma komunikacji, zaś komunikacja tworzy silny związek uczuciowy. Jeśli będziesz się naprawdę dobrze komunikował, to stworzysz silny związek uczuciowy i podniecenie seksualne".

Flirt to nie chec wywolania silnego zwiazku uczuciowego, a ksiazka mowi o tym jak taki zwiazek u kobiety wywolac w celu czegos innego niz randka (o tym mowi sam poczatek ksiazki cytowany w artykule) czy faktyczny zwiazek.

[glamourous]

yoric napisał:

> handlowiec zostawia klienta z niechcianym produktem, uboższego o sporo ka
> sy. Niedoskonała analogia - chyba, że założymy, że kobieta na tym coś traci. By
> ć może tak i jest - ale w takim razie cóż to takiego?


Jednonocny podrywacz tez moze byc takim niechcianym a wcisnietym produktem, bo kobieta po takim seksie moze zalowac, ze w ogole do niego doszlo. Bo albo facet nie jest w jej typie, ale dala sie zbajerowac, a moze zrobila nieplanowany skok w bok od monogamii, albo moze liczyla na cos wiecej, np. na jakas kontynuacje znajomosci, a tu zonk. I chociaz wbrew pozorom niczego jej nie ubylo a nic sie nie wymydlilo ;) to kobieta moze jednak zalowac, ze dala sie komus skusic na pojscie do lozka. Zwlaszcza jezeli jest to przygodny, jednorazowy seks, to sa duze szanse, ze zlapie sporego moralniaka. A moralniak to tez jakis rodzaj wymiernej straty przeciez. Ja tam widze spora analogie.

[glamourous]

No wlasnie, ale ja nie pisalam o wszystkich strategiach sprzedazy wrzuconych do jednego worka, a tylko o tej jednej, kontretnej, czyli o sprawianiu, zeby klient zaczal marzyc. Gdzie sprzedawca nie nagina rzeczywistosci, nie rozmija sie z prawda, tylko nakresla klientowi plastyczna wizje tego jak bosko sie on poczuje kiedy kupi ten konkretny produkt wlasnie konkretnie u niego. I im szybciej go kupi (teraz, zaraz), tym szybciej osiagnie ta opisywana nirwane. Bo do takiego sprzedawania marzen nawiazuje wlasnie strategia uwodzenia przedstawiona w artykule. Jezeli sprzedawca mowi "prosze sie szybko decydowac, bo zielone sa najlepsze ne rynku i sie wlasnie koncza" a wcale sie nie koncza, to jest to jednak klamstwo. Tak samo jak podrywacz na jedna noc klamie, pokretnie dajac pannie do zrozumienia, ze zalezy mu na stalym zwiazku na przyklad, ale okazja na pojscie do lozka jest tylko tonight, bo on jutro wyjezdza do NY i wraca za miesiac. Tu natomiast nikt nikogo nie oszukuje, facet dziala tylko na wyobraznie kobiety i stara sie poruszyc wrazliwe struny.

[yoric]

to jeszczeo bilansie strat i zyskow. zalozenie jest takie, ze bycie podrywana i poderwana przez dobrego uwodziciela to dla kobiety ma byc przyjemnosc i doswiadczenie wspominane pozytywnie z perspektywy czasu. jak jest w praktyce, nie wiem. pewnie roznie.
doswiadczenie pokazuje, ze przede wszystkim kobieta zwykle liczy na cos wiecej - takze dlatego, ze takie zalozenie gleboko przenika nasza kulture - i nawet jak facet otwarcie powie, w co gra, oczekiwanie czegos dluzszego bardzo czesto pozostaje w tle.
w tym sensie kobieta faktycznie moze byc stratna. ale tu znowu dochodzimy do kwestii kobiecych oczekiwan i stereotypu, ze dla kobiety seks nie jest celem samym w slbie, tylko srodkiem do celu - zwiazku. same babki ostro protestuja przeciwko takiemu stawianiu sprawy. jesli tak, to gra jest czysta. uwodziciel ma prawo prosic kobiety o seks nie oferujac zwiazku. kobieta, co oczywiste, nie ma obowiazku dac seksu kazdemu, ktory ja o to poprosi, ale rownie oczywiste powinno byc (a najwyrazniej nie jest) ze uwodziciel nie ma obowiazku na podobnej zasadzie dawac zwiazku. chyba zgodzimy sie, ze samo oczekiwani - czy to kobiety, czy mezczyzny - to za malo, zeby do czegokolwiek obligowac.
oskarzanie o manipulacjeopiera sie na tym, ze odpowiedzialnosc za oczekiwania kobiety przerzucona zostaje na uwodziciela. uwazam, ze absolutnie nie ma ku temu podstaw.

[zakletawmarmur]

Na tej samej zasadzie można by się zastanawiać czy kobieta, która flirtuje z facetem ale do łóżka z nim nie chce iść, chodzi jej tylko o "zaangażowanie" (chociażby fundowanie drinków w knajpie, czy robienie "sztucznego tłumu") jest manipulantką? A może oszukuje faceta wzbudzając w nim to poczucie, że ma u niej szanse/ jest wyjątkowy (choć w jej oczach jest tylko kolejnym frajerem)? A co jeśli taki facet się na prawdę angażuje, dużo z siebie daje a kobieta wykorzystuje to do swoich celów? Mnie to jednak troche pachnie sadyzmem.
Gdzieś tam jednak jest taka granica, za którą zaczyna się "przegięcie", odbiór jest oczywiście indywidualny. Wypadało by jednak mieć odrobinę litości:-) Nie zależnie od płci.

I nie chce tu zwalać całej odpowiedzialności na jedną stronę. Nie o to chodzi. Jeśli ktoś uważa, że seks bez zobowiązań jest frajerstwem to nie powinien tego robić...

[po-trafie]

> zalozenie jest takie, ze bycie podrywana i
> poderwana przez dobrego uwodziciela to dla kobiety ma byc przyjemnosc i doswia
> dczenie wspominane pozytywnie z perspektywy czasu.

No to niestety raczej nie wychodzi.

> kobieta, co oczywiste, nie ma obo
> wiazku dac seksu kazdemu, ktory ja o to poprosi, ale rownie oczywiste powinno b
> yc (a najwyrazniej nie jest) ze uwodziciel nie ma obowiazku na podobnej zasadzi
> e dawac zwiazku.

Tu sie logika nieco wyklada bo:
- nie ma jednolitego tworu 'kobieta' - sa takie ktore szukaja seksu, sa takie ktore szukaja zwiazku;
- gdyby facet chcial podrywac te, ktore chca tylko seksu, nie musialby stosowac sztuczek opisanych w tej ksiazce (stwarzania poczucia bezpieczesntwa, poczucia ze jest wyjatkowa), wystarczy ze wygladalby na bezproblemowego i fajnego w lozku. Smiem nawet twierdzic, ze facet od takich gadek odstrasza panny, ktore chca tylko seksu;
- postepowanie opisane w ksiazce ma przekonac kobiete, ze znajduje sie w dobrych rekach, nie tylko seksualnie. Ze mezczyzna jest meski, ale zmyslowy, ze docenia rozne jej zalety, ze uwaza ja za wyjatkowa, ze angazuje sie bardziej niz tylko w sposob seksualny (wszystkie te gadki o roznych nie zwiazanych z seksem milych rzeczach, zwierzenia, to jest zaangazowanie).

Reasumujac: jesli chca podrywac to niech biora sie szczerze za panny ktore chca seksu. Wybieranie tych, ktore go nie chca i stwarzanie wrazenie ze jest sie dla nich dobrym partnerem jest wprowadzaniem w blad.
To jak panna ktora ci mowi ze chce tylko seksu, a pozniej dzwoni do twoich rodzicow mowic im ze maja nowa synowa. Albo chwyta cie za reke przy znajomych.
Albo po zapowiedzianym z jej strony seksie bez zobowiazan, mowi ze zostaniecie szczesliwymi rodzicami.

[loppe]

Zagadnienie nie jest łatwe, ale powiedziałbym że w naszych czasach jednak za dużo wysiłku idzie na udawanie że się jest kimś, a za mało jest bycia kimś.

[loppe]

Czyli np. facet udaje że jest wielbicielem cnót danej pani, choć nim nie jest.

[loppe]

Albo - jeszcze gorsza sytuacja - pani udaje wielbicielkę, choć nią nie jest. Z tego mogą być już dzieci.

[druginudziarz]

loppe napisał:

> Czyli np. facet udaje że jest wielbicielem cnót danej pani, choć nim nie jest.

A do tego cnoty tej pani też są udawane ;)

[po-trafie]

Powiedzialabym, ze manipulacja jest proba takiego wplyniecia na czyjes emocje, by zrobil cos co dla nas bedzie korzystne, dla niego niekorzystne, a jednoczesnie pozostal nieswiadomy naszych zamiarow.

To jest pewien rodzaj 'oszustwa' - facet wysyla kobiecie sygnaly mowiace 'chce dobrze, jestem dobry, mozesz mi zaufac' a jednoczesnie nie planuje dla niej nic dobrego. Takie, CELOWE dzialanie na czyjas szkode nazwalabym manipulacja.
Jasne, nie obiecuje jej ze zostana para ani nawet ze jest nia powaznie i gleboko zainteresowany, przynajmniej nie w sferze werbalnej, ale w sferze niewerbalnej - klamie, wysyla falszywe sygnaly.

Podobnie moznaby powiedziec ze gra w pokera polega na probie takiego zmanipulowania innych uczestnikow by uwierzyli, ze masz dobre karty, z tym ze tutaj wszyscy wiedza o co idzie gra i jakie sa ich cele. W przypadku podrywu z tej ksiazki - kobieta jest nieswiadoma ofiara.

[yoric]

Podoba mi się ta odpowiedź, bo wreszcie dobrze uchwytuje tę 'podstawę do orzeczenia o manipulacji'. A czy ta podstawa jest słuszna, to już kwestia oceny i osobistych przekonań. Moim zdaniem "oszustwo niewerbalne" to już spora nadinterpretacja, to jedna rzecz. A druga to określenie, co dokładnie rozumieć przez "korzystne", "nie na szkodę" oraz "zaufać", bo może się okazać, że dobry seks oraz przygoda, którą ma do zaoferowania uwodziciel, spełniają te definicje.

I jeszcze z wpisu wyżej:
>> zalozenie jest takie, ze bycie podrywana i poderwana przez dobrego uwodziciela to dla kobiety ma byc przyjemnosc...

> No to niestety raczej nie wychodzi.

może zależy, kto podrywa?

> - nie ma jednolitego tworu 'kobieta' - sa takie ktore szukaja seksu, sa takie ktore szukaja zwiazku;

jednakowoż granica między tymi dwoma typami jest płynna, tym bardziej że dobry seks często wyzwala ochotę na związek. Bardzo często pani, która myślała, że chce faceta tylko do łóżka nagle zaczyna chcieć czegoś więcej. Co więcej, to samo (choć nie tak samo często) może spotkać samego podrywacza.

> - gdyby facet chcial podrywac te, ktore chca tylko seksu, nie musialby stosowac sztuczek opisanych w tej ksiazce

gdyby "te, ktore chca tylko seksu" wystarczyło poprosić, nie byłoby żadnych sztuczek, ani książek...

[aandzia43]

> gdyby "te, ktore chca tylko seksu" wystarczyło poprosić, nie byłoby żadnych szt
> uczek, ani książek...

Hehe, dobre ;-D Te, które chcą tylko seksu (albo przede wszystkim seksu) lubią być podrywane przez sprawnego podrywacza. To część gry i bez niej jakoś tak nijako i szaro.

> > - nie ma jednolitego tworu 'kobieta' - sa takie ktore szukaja seksu, sa t
> akie ktore szukaja zwiazku;
>
> jednakowoż granica między tymi dwoma typami jest płynna, tym bardziej że dobry
> seks często wyzwala ochotę na związek. Bardzo często pani, która myślała, że ch
> ce faceta tylko do łóżka nagle zaczyna chcieć czegoś więcej. Co więcej, to samo
> (choć nie tak samo często) może spotkać samego podrywacza.

Święta prawda.

Gra?

[urquhart]

aandzia43 napisała:

> > gdyby "te, ktore chca tylko seksu" wystarczyło poprosić, nie byłoby żadny
> ch szt
> > uczek, ani książek...
>
> Hehe, dobre ;-D Te, które chcą tylko seksu (albo przede wszystkim seksu) lubią
> być podrywane przez sprawnego podrywacza. To część gry i bez niej jakoś tak nij
> ako i szaro.

Gra na flirt to dobre określenie.
Jak w pokerze, nie do końca ważne sa karty co przekonanie przeciwnika ze ma się lepsze karty niż on.
Kobiety grają żeby pokazać łudzić że gracz jest wystarczająco dobry kandydat żeby inwestować adorację, uwage czasem i pieniądze.
Mężczyźni grają żeby przekonać na to że nie chodzi tylko o coś więcej niż seks i "posiadanie" zdobyczy :)

[aandzia43]

> Mężczyźni grają żeby przekonać na to że nie chodzi tylko o coś więcej niż seks
> i "posiadanie" zdobyczy :)

Kobieta może mieć w nosie to, czy facetowi chodzi o coś więcej, niż seks, ale sprawne rozwijanie pawiego ogona i właściwe proporcje między empatią a męską energią w działaniu, mogą sugerować równie ekscytujące łóżkowe poczynania pana. Mogą, ale nie muszą.

[druginudziarz]

po-trafie napisała:

> Powiedzialabym, ze manipulacja jest proba takiego wplyniecia na czyjes emocje,
> by zrobil cos co dla nas bedzie korzystne, dla niego niekorzystne, a jednoczesn
> ie pozostal nieswiadomy naszych zamiarow.

Mniej więcej tak jak pisał yoric, dodam tylko może to co mi się jeszcze nasunęło.

Powyższa definicja manipulacji jest fajna ma jednak poważny mankament: za dużo przesłanek, które jak rozumiem należy rozpatrywać łącznie?
Czy ta korzyść i nie korzyść ma być tylko w sferze emocjonalnej? a co jeśli coś będzie najpierw korzystne a potem niekorzystne? (lub na odwrót) jak to zważyć? wyciągnąć jakąś średnią?

> To jest pewien rodzaj 'oszustwa' - facet wysyla kobiecie sygnaly mowiace 'chce
> dobrze, jestem dobry, mozesz mi zaufac' a jednoczesnie nie planuje dla niej nic
> dobrego. Takie, CELOWE dzialanie na czyjas szkode nazwalabym manipulacja.
> Jasne, nie obiecuje jej ze zostana para ani nawet ze jest nia powaznie i glebok
> o zainteresowany, przynajmniej nie w sferze werbalnej, ale w sferze niewerbalne
> j - klamie, wysyla falszywe sygnaly.

Sygnały nie mogą być fałszywe, fałszywa może być tylko ich interpretacja.
Poza tym nie ma możliwości żyć w ten sposób by "nie działać celowo na czyjąś szkodę". Jeśli np. zabiegam o dobrze płatną pracę i ją zdobywam, to CELOWO doprowadziłem do sytuacji takiej, że ktoś inny tej pracy nie dostał więc spowodowałem czyjąś szkodę.

> Podobnie moznaby powiedziec ze gra w pokera polega na probie takiego zmanipulow
> ania innych uczestnikow by uwierzyli, ze masz dobre karty, z tym ze tutaj wszys
> cy wiedza o co idzie gra i jakie sa ich cele. W przypadku podrywu z tej ksiazki
> - kobieta jest nieswiadoma ofiara.

Pewnie dlatego że trudniej o świadomą ofiarę ;)
No ale przecież nie mówimy o dysputach naukowych tylko o flircie, który z definicji ma podtekst seksualny. Jeśli podejmuje się grę to należy się liczyć z wygraną ale też i z przegraną, tego każdy powinien nauczyć się w dzieciństwie.
Cały problem chyba bierze się z tego, że "nagle" ktoś odkrył, zenie jest tak wspaniały jak sądził i że można go "podejść". No sory, życie czasem ściąga bujających w chmurach na ziemię.
pzdr.

[po-trafie]

> Czy ta korzyść i nie korzyść ma być tylko w sferze emocjonalnej? a co jeśli co
> ś będzie najpierw korzystne a potem niekorzystne? (lub na odwrót) jak to zważyć
> ? wyciągnąć jakąś średnią?

Nie, nie srednia. Sa sytuacje, w ktorych ktos zdecydowanie nie chce byc, rzeczy ktorych nie chce zrobic. Wplywanie na niego, zeby sie w takiej sytucji znalazl, jest manipulacja.

> Sygnały nie mogą być fałszywe, fałszywa może być tylko ich interpretacja.

Sygnaly moga byc falszywe, tak jak slowa moga byc falszywe. Nie sa one samodzielnym, niepowiazanym niczym, wyizolowanym z kontekstu tworem, sa sygnaly CZEGOS, tak jak sa slowa O CZYMS.
Oczywiscie, nie da sie okreslic wartosci logicznej niepelnego zdania. Kiedy mowimy 'zielony' - nie jest to slowo prawidzwe ani falszywe. Gdy mowimy 'ten dywan jest zielony', mozna nadac temu wartosc logiczna.
Podobnie z sygnalem. Sam gest przytulenia nie moze byc falszywy, jasne. Gest przytulenia wykonany przez osobe, ktora mysli sobie 'najchetniej bym cie zabil', jest falszywym sygnalem nt przyjazni. Stwierdzeniem 'lubie ciebie, czuje do ciebie pozytywne emocje', ktore nie jest prawda.

> Jeśli np. zabiegam o dobrze płatną pracę i ją zdobywam, to CELOWO doprow
> adziłem do sytuacji takiej, że ktoś inny tej pracy nie dostał więc spowodowałem
> czyjąś szkodę.

Nie nazwalam manipulacja po prostu dzialaniem na czyjas szkode, tylko proba wplyniecia na kogos, na podmiot szkody, tak by sam siebie wprowadzil w te szkode.
Dostanie pracy nie jest manipulacja. Wywarcie na innych kandydatach wrazenia, ze jest to nieciekawa firma, w ktorej szef molestuje i stosuje mobbing wobec pracownikow po czym nie wyplaca im wynagrodzenia, tak by kandydaci sami zrezygnawali/podeszli do rekrutacji z negatywnym podejscie - to bylaby manipulacja.

> No ale przecież nie mówimy o dysputach naukowych tylko o flircie, który z defin
> icji ma podtekst seksualny.

Problem w tym, ze kobieta wyznaczona na ofiare przez pana uczacego sie z tej ksiazki, niekoniecznie wie, ze wogole bierze udzial we flircie.
Z jej perspektywy, mogla po prostu spotkac w parku bardzo sympatycznego i wrazliwego chlopaka, ktory zupelnie nie byl zainteresowany jej strefa seksualna czy erotyczna, chcial natomiast opowiedziec komus o swojej ekscytacji gra w pilke nozna.

> Cały problem chyba bierze się z tego, że "nagle" ktoś odkrył, zenie jest tak ws
> paniały jak sądził i że można go "podejść".

Podejsc czy oszukac mozna kazdego. Kwestia tego, czy robi sie to z klasa i na poziomie, stosujac czyste metody, czy robi sie to podle.

[yoric]

Co do początku częściowo zgoda, dalej już nie bardzo.

> Problem w tym, ze kobieta wyznaczona na ofiare przez pana uczacego sie z tej ks
> iazki, niekoniecznie wie, ze wogole bierze udzial we flircie.

Oczywiście można ją ostrzec werbalnie, idąc w jej kierunku i uczciwie wołając "uwaga! Będzie flirt!"... Założenie, że kobieta sama z siebie nie wie, że ktoś z nią flituje jest nierealistyczne po prostu. Jeśli myślisz, że ta biedna kobieta, ofiara, po piętnastu minutach ląduje w krzakach tego parku zanim się zdąży połapać, że tu chodzi o flirt - to chyba trochę te metody przeceniasz :).

> Podejsc czy oszukac mozna kazdego. Kwestia tego, czy robi sie to z klasa i na p
> oziomie, stosujac czyste metody, czy robi sie to podle.

Przydałyby się przykłady; nie bardzo wiadomo, czy podrywacz 'oszukuje' 'z klasą', czy właśnie 'podle'...

I podsumowując, dla mnie ocena etyczna podrywu zamyka się w tych punktach:
1. Jeśli nie chcesz seksu bez związku, to po prostu go nie uprawiaj.
2. Większość kobiet dopuszcza możliwość seksu bez zobowiązań pod pewnymi warunkami (tj. jeśli mężczyzna wyda im się odpowiednio atrakcyjny).
3. Tego typu poradnictwo ma za zadanie pomóc facetowi spełnić te warunki (i znowu: piszę tu o zasadzie i nie oceniam samej skuteczności książek typu "Seksualny klucz...")

Jasne, że jest ryzyko, że pani będzie chciała potem kontynuacji znajomości i jej nie dostanie, względnie że będzie tego seksu potem żałowała. Ale uwodziciel nie wie, czy tak będzie, czy też nie. Jego zadaniem jest grać czysto i bez kłamstwa, a wymganie, żeby przewidywał przyszłość jest doprawdy za daleko idące.

[po-trafie]

> Założenie, że kobieta sama z siebie nie wie, że ktoś z
> nią flituje jest nierealistyczne po prostu.

Tu sie nie zgodze. Zdaje sie ze celem prowadzenia konwersacji rodem z tych ksiazek jest przekonanie kobiety, ze nie o flirt i seks chodzi, a o konwersacje o interesujacych ja tematach, o niej, i o tym jak zmyslowo facet odczuwa swiat. o POZNANIE i jakas glebsza relacje emocjonalna, a nie o flirt.

> I podsumowując, dla mnie ocena etyczna podrywu zamyka się w tych punktach:
> 1. Jeśli nie chcesz seksu bez związku, to po prostu go nie uprawiaj.

A to fakt.

> 2. Większość kobiet dopuszcza możliwość seksu bez zobowiązań pod pewnymi warunk
> ami (tj. jeśli mężczyzna wyda im się odpowiednio atrakcyjny).

To tez fakt.

> 3. Tego typu poradnictwo ma za zadanie pomóc facetowi spełnić te warunki (i zno
> wu: piszę tu o zasadzie i nie oceniam samej skuteczności książek typu "Seksualn
> y klucz...")

A tu nie. Tego typu poradnictwo ma za zadanie pomoc facetowi UDAWAC ze spelnia te warunki. UDAWAC ze jest pelen podziwu, UDAWAC ze jest wrazliwy i troskliwy, UDAWAC ze zmyslowo odbiore swiat, UDAWAC ze jest opiekunczy, silny i meski.

Jasne ze probujemy sie kreowac na lepszych niz jestesmy, albo pokazac sie z najlepszej strony, ale korzystanie z pokazywanych tam recept jest na podobnym poziomie przesady, co kobieta zanizajaca swoj wiek o 5 lat i nie wspominajaca o tym, ze ma meza, ktory niebawem wroci do domu.
Facet mysli, ze zakonczy wieczor niezobowiazujacym seksem ze sliczna kolezanka, a w efekcie zostaje wmanipulowany w zdrade malzenska z nakryciem w lozku wlacznie.

[yoric]

> celem prowadzenia konwersacji rodem z tych ksia
> zek jest przekonanie kobiety, ze nie o flirt i seks chodzi, a o konwersacje o i
> nteresujacych ja tematach, o niej, i o tym jak zmyslowo facet odczuwa swiat. o
> POZNANIE i jakas glebsza relacje emocjonalna, a nie o flirt.

nie no, nawet brdzo naiwne dziewczę chyba się zorientuje najpóźniej na etapie ręki pod bluzkę? Rozmowa o emocjach to nie hipnoza ani chloroform!

Co do ostaniego punktu, znów kwestia interpretacji i pewnie indywidualnych przypadków. Udawanie głębokiej fascynacji może być nieczystą sztuczką, ale ten gatunek sztuczek wcale nie jest potrzebny. Natomiast między udawaniem, że się jest zabawnym, a byciem zabawnym jest dość cienka. Chcesz się upewnić, że idziesz do łóżka z 'the real deal' a nie z podróbą - wydłuż okres próbny.

Potra-fie

[sisi_kecz]

tyle dobrej dyskusji tu napisałaś- logicznej, merytorycznej, analitycznej i bardzo fajnie.
Ale nie daj się teraz wpędzić yoric'owi w jego zabieg erystyczny.
Ponieważ koledze nie udało mu się argumentami zaprzeczyć, że działania uwodziciela wyczerpują definicję manipulatora (patrz post: bigbadpig, eudajmoniki lub definicja Cialdiniego), to teraz przerzucił sie na udowadnianie że tylko głupie baby się na to złapią, więc co to za manipulacja, skoro nie zagraża bystrym osobom ;)

Chcesz to się produkuj, ale zaręczam Ci, ze yoric ma założenie odgórne, że ten artykuł kłamie i przedstawia niewinnych mężczyzn w złym świetle i jeszcze nie raz, erystyka będzie użyta, by tego pozornie dowodzić.

Wniosek: będziesz manipulowana :)))

pozdro!

[yoric]

> Wniosek: będziesz manipulowana :)))

i zanim się spostrzeżesz wylądujesz w łóżku!

Sisi łaskawa była wybrać kilka wpisów 'za' a pominąć tak gdzieś z kilkanaście wypowiedzi 'przeciw'. Taki chłyt. To już erystyka?

> tylko głupie baby się na to złapią, więc co to za manipulacja, skoro nie zagraża bystrym os
> obom ;)

nie zagraża *dorosłym* osobom?

> ten artykuł kłamie i przedstawia niewinnych mężczyzn w złym świetle

ten artykuł nie kłamie, natomiast używa wartościującego języka kompletnie bez żadnych podstaw. To jest właśnie 'odgórne założenie', nie poparte w tekście żadnymi argumentami. Po-trafie i inni przynajmniej tych argumentów dostarczyli i wiele z nich ma sens, przy czym większość z nich ma status nie dowodu logicznego, tylko opinii, z którą można się nie zgadzać.

Manipulacja z obu stron

[urquhart]

sisi_kecz napisała:
sisi_kecz napisała:
> tyle dobrej dyskusji tu napisałaś- logicznej, merytorycznej, analitycznej i bar
> dzo fajnie.
> Ale nie daj się teraz wpędzić yoric'owi w jego zabieg erystyczny.
> Ponieważ koledze nie udało mu się argumentami zaprzeczyć, że działania uwodzici
> ela wyczerpują definicję manipulatora (patrz post: bigbadpig, eudajmoniki lub
> definicja Cialdiniego),

Manipulacja (łac. manipulatio - manewr, fortel, podstęp) - w psychologii oraz socjologii to celowo inspirowana interakcja społeczna mająca na celu oszukanie osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem, interesem.

Zasadniczo zgadzam się z tobą że opisane działania uwodziciela skierowane jedynie na romans wyczerpują definicję manipulatora. Natomiast zgodnie z definicją manipulacji podobnie większość mężczyzn w stałych związkach jest tak samo ofiarami manipulacji stwarzania złudzeń co da im stały związek. Dają się skłonić do działania niezgodnego ze swoim psychoewolucyjnym interesem co jest manipulacją angażując zasoby , uczucia w monogamiczny związek łudząc że bezseksie i roszczeniowość to jedynie chwilowy problem, który natychmiast minie jeżeli dziecko urośnie, dojdzie z domu, skończy się budować dom, spłacać kredyt, kupić porządny samochód itd. :)

[sisi_kecz]

> Zasadniczo zgadzam się z tobą że opisane działania uwodziciela skierowane jedyn
> ie na romans wyczerpują definicję manipulatora. Natomiast zgodnie z definicją m
> anipulacji podobnie większość mężczyzn w stałych związkach jest tak samo ofiara
> mi manipulacji stwarzania złudzeń co da im stały związek.'

Zasadniczo zgadzam się z Tobą, że obie strony manipulują, a nawet że cały system społeczny manipulacją stoi ;)
Nie idźmy jednak w żadnym wypadku w stwierdzenia typu: a one też manipulują !
jako usprawiedliwianie manipulacji dokonywanych przez szkolonych na kursach uwodzenia, palantów.

Co jest manipulacją to określa definicja, a nie żadne opinie i tyle w temacie.

pozdro!

[urquhart]

sisi_kecz napisała:
> Zasadniczo zgadzam się z Tobą, że obie strony manipulują, a nawet że cały syste
> m społeczny manipulacją stoi ;)
> Nie idźmy jednak w żadnym wypadku w stwierdzenia typu: a one też manipulują !
> jako usprawiedliwianie manipulacji dokonywanych przez szkolonych na kursach uw
> odzenia, palantów.

Jak piszą w podręcznikach psychologii, zdolnością do manipulacji czy eufemistycznie nazywając inteligencją emocjonalną kobiety bija statystycznie męską część na głowę i tą przewagę wykorzystują. Podobnie jak mężczyźni górują sile fizyczną statystycznie i statystycznie czesciej ta przewagę wykorzystują.

Kursy uwodzenia dla mężczyzn czy nauka sztuk walki dla kobiet, mogą jedynie tą naturalną nierównowagę im poniekąd wyrównać.

Manipulacja to wprowadzanie w błąd żeby ktoś coś robił niezgodnie ze swoim interesem . Łudząc się nierealnymi nadziejami albo złudzeniami że moje oczekiwania są domyślenie twoimi oczekiwaniami. Idealistycznym przeciwieństwem jest jasno postawiane partnerstwo: ja zaspokajam twoje potrzeby a ty w zamian zaspokajasz moje. Ale tu pojawia się problem tak zwanej OCHOTY :)

[sisi_kecz]

Jak piszą w podręcznikach psychologii, zdolnością do manipulacji czy eufemistyc
> znie nazywając inteligencją emocjonalną kobiety bija statystycznie męską część
> na głowę i tą przewagę wykorzystują. '

inteligencja emocjonalna to nie jest manipulacja :)

def. inteligencja emocjonalna- kompetencje osobiste człowieka w rozumieniu zdolności rozpoznawania stanów emocjonalnych własnych oraz innych osób, jak też zdolności używania własnych emocji i radzenia sobie ze stanami emocjonalnymi innych osób.
Do kompetencji społecznych jakie oferuje używanie inteligencji emocjonalnej należą pewne rzeczy lekko podobne do manipulacji ,ale o zupełnie innych intencjach:
Empatia: umiejętność doświadczania stanów emocjonalnych innych, uświadamianie sobie uczuć, potrzeb i wartości wyznawanych przez innych, czyli rozumienie innych, wrażliwość na odczucia innych; postawa nastawiona na pomaganie i wspieranie innych osób; zdolność odczuwania i rozumienia relacji społecznych.
Asertywność: posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie, otwarte wyrażanie emocji, postaw oraz wyznawanych wartości w granicach nie naruszających praw i psychicznego terytorium innych osób; zdolność obrony własnych praw w sytuacjach społecznych bez naruszania praw innych osób do ich obrony.
Perswazja: umiejętność wzbudzania u innych pożądanych zachowań i reakcji, czyli wpływania na innych; umiejętność pozyskiwania innych na rzecz porozumienia, zdolność łagodzenia konfliktów.
Przywództwo: zdolność tworzenia wizji i pobudzania ludzkiej motywacji do jej realizacji; zdolność zjednywania sobie zwolenników.
Współpraca: zdolność tworzenia więzi i współdziałania z innymi, umiejętność pracy w grupie na rzecz osiągania wspólnych celów, umiejętność zespołowego wykonywania zadań i wspólnego rozwiązywania problemów.

I kobiety są w tym dobre, to trzeba przyznać.

Natomiast meżczyźni, to nie jakieś tam bezwolne błądzące w sieci babskich sztuczek memeje, tylko świetnie radzący sobie z technikami sprzedaży, wpływania, motywowania.

pozdro

[urquhart]

sisi_kecz napisała:
> def. inteligencja emocjonalna- kompetencje osobiste człowieka w rozumieniu zdol
> ności rozpoznawania stanów emocjonalnych własnych oraz innych osób, jak też zdo
> lności używania własnych emocji i radzenia sobie ze stanami emocjonalnymi innyc
> h osób.
> Empatia: umiejętność doświadczania stanów emocjonalnych innych, uświadamia

Tak jak siła fizyczna to nie od razu przemoc...
Ależ podobnie większa sile fizyczna mężczyźnie wykorzystują od wieków podejmując się znacznie cięższej pracy fizycznej a zaledwie niektórzy do przemocy fizycznej w rodzinie.

Natomiast uważam że grupa wiarołomnych mężczyzn uwodzicieli manipulatorów to jednak nieliczny odsetek populacji. Natomiast kobiet które potrafią zmanipulować mężczyzn i wmówić im że kobiece potrzeby to wspólne obowiązki, a męskie potrzeby to jedynie zachcianki jest zdecydowana większość :)

> Natomiast mężczyźni, to nie jakieś tam bezwolne błądzące w sieci babskich sztuc
> zek memeje, tylko świetnie radzący sobie z technikami sprzedaży, wpływania, mot
> ywowania.

Podobnie jedna Agata Wróbel wiosny nie czyni fizycznych dysproporcji. Ćwiczenia czynią mistrza.

[sisi_kecz]

To może ja teraz już tak ogólnie (zaznaczam co robię, zeby nie było ze manipuluję;) napiszę.

Liczy się inteligencja: żeby dojść do umiejętności, do pieniędzy, znaleźć fajnych partnerow i przyjaciół.
Im kto inteligentniej wykorzystuje swoje predyspozycje tym ma lepiej.
Robią to obie płcie, tak samo dobrze i efektywnie- czyli kazdy orze jak może.

Jeżeli wykorzystuje do tego innych, na ich szkodę,
to dokładnie to czuje (nie wchodzę w dywagację, co tam sobie wypiera i racjonalizuje), że postępuje nieetycznie.
To się nazywa sumienie.

W przywoływanym przykładzie o facetach, co to żenią się na swoją szkodę, bo kobieta ich namówiła to naprawdę nie wiem, co odpowiedzieć, bo to ze zbyt tendencyjnych założeń ten przykład wyszedł.
Dla dobrej dyskusji musi być bardziej obiektywnie taka sytuacja przedstawiona:

w jaki sposób go oszukano, jaką miał informacje,
co podpisywał i jaką teraz ma szkodę.

Czy jego poczucie zmanipulowania jest uzasadnione, i jak?

pozdro!

[urquhart]

sisi_kecz napisała:
> Dla dobrej dyskusji musi być bardziej obiektywnie taka sytuacja przedstawiona:
> w jaki sposób go oszukano, jaką miał informacje,
> co podpisywał i jaką teraz ma szkodę.

Wiesz SiS w przypadku tych kursów dla uwodzicieli to i ile pamiętam jak kiedyś przejrzałem wspominane materiały to pamiętam że właśnie o to chodzi, wiedzieć jakie kobieta typowo ma potrzeby, związać swoja osobę ze złudzeniami realizacji tych potrzeb, odbiciami emocji (zwroty, negi, kotwice), ale NIC konkretnego bynajmniej NIGDY nie obiecać.
Żeby broń Boże nie było że została oszukana, że coś obiecałem, to było jedynie twoje wrażenie :)
Formalnie to nie oszustwo, ale jak sama zauważyłaś jest jeszcze aspekt etyczny...

Podobna intuicyjna i niespisana psychotechnika charakteryzuje działania kobiet: spodziewałeś się seksu, zainteresowania tobą i że będę miła i urocza po ślubie? Niby na jakiej podstawie? To jedynie twoje bzdurne oczekiwania! Nic takiego wprost nie obiecywałam, zobacz co podpisałeś!
Formalnie to też nie oszustwo...

Ale subiektywne odczucie mężczyzn: Potem jeden z drugim zmanipulowany zabrany na wódke radzi, wykłada kumplom i pomstuje: nigdy się nie żeń i nie pakuj w dzieci, nie daj się wykorzystać, dopóki są narzeczonymi jest pięknie a potem jest przesrane...

[sisi_kecz]

Podobna intuicyjna i niespisana psychotechnika charakteryzuje działania kobiet:
> spodziewałeś się seksu, zainteresowania tobą i że będę miła i urocza po ślubie
> ? Niby na jakiej podstawie? To jedynie twoje bzdurne oczekiwania! Nic takiego w
> prost nie obiecywałam, zobacz co podpisałeś!
> Formalnie to też nie oszustwo...'

a teraz jej perspektywa:

Chciałam Ci dać całą swoją miłość, kochać się z Tobą, godzinami rozmawiać przy księżycu, być tak miła i urocza, żebyś wodził za mną zachwyconym wzrokiem.
Kto by nie chciał i nie pragnął takiego życia.
Ale jak mi po ślubie spadło na głowę: na okrągło żywienie, opieranie i sprzątanie po czwórce ludzi w ramach drugiego etatu po pracy, liczenie się z każdym groszem i co za tym idzie eliminacja swoich potrzeb, a za podziękowanie dostałam Twoje bekanie przy piwku z pilotem i wiecznie niedomyte pazury u nóg,
oraz beztroskie oczekiwanie że na koniec dnia pelnego harówki strzelę Ci superloda,
to zobaczyłam, co stoi tak naprawdę za Twoją ofertą "uszczęśliwienia kobiety", którą mi w okresie demo prezentowałeś.

;)

[urquhart]

sisi_kecz napisała:
> Ale jak mi po ślubie spadło na głowę: na okrągło żywienie, opieranie i sprzątan
> ie po czwórce ludzi w ramach drugiego etatu po pracy, liczenie się z każdym gro
> szem i co za tym idzie eliminacja swoich potrzeb, a za podziękowanie dostałam T
> woje bekanie przy piwku z pilotem i wiecznie niedomyte pazury u nóg,
> oraz beztroskie oczekiwanie że na koniec dnia pelnego harówki strzelę Ci superl
> oda,
> to zobaczyłam, co stoi tak naprawdę za Twoją ofertą "uszczęśliwienia kobiety",
> którą mi w okresie demo prezentowałeś.

No i wychodzi że zmanipulowałem cię SiS do przyznania racji Kutuzowowi:
Okres demo jak najdłużej w interesie obu stron, odwlekać dzieci i ślub ile się tylko da! :)

[aandzia43]

Okres demo jak najdłużej w interesie obu stron, odwlekać dzieci i ślub ile się
> tylko da! :)
>

A najlepiej w nieskończoność, bo przecież na pewno, zawsze i na mur beton, jak będzie ślub a potem dzieci, to się skończy seks i przyjemności. Bo inaczej być przecież nie może ;-P

[sisi_kecz]

No i wychodzi że zmanipulowałem cię SiS do przyznania racji Kutuzowowi:
> Okres demo jak najdłużej w interesie obu stron, odwlekać dzieci i ślub ile się
> tylko da! :)

Zabawne:)

ale ja tak nie mam w wersji stereo,
Ty też się nie skarżysz.

Wersja demo ma dwie opcje w dalszej perspektywie:
- po pewnym czasie i tak zmienia się w sytuację nieszczęsliwego małżeństwa,
- dla utrzymania okresu demo musi być rotacja w osobach pana i pani.

A co ze szczęśliwymi małżeństwami ???
to ciągle jest najlepsza wersja :)

[sisi_kecz]

Tak jak siła fizyczna to nie od razu przemoc...
Ależ podobnie większa sile fizyczna mężczyźnie wykorzystują od wieków podejmując się znacznie cięższej pracy fizycznej a zaledwie niektórzy do przemocy fizycznej w rodzinie.'

No właśnie, ale użyłeś sofizmatu, że inteligencja emocjonalna to eufemistyczna nazwa manipulacji.
Każdy, kto używa inteligencji emocjonalnej to manipulantka (bo kobiety w tym przodują)
Zatem siła fizyczna to eufemistyczna nazwa przemocy.
Kazdy,kto używa siły fizycznej to przemocowiec (bo mężczyźni w tym przodują)

Zobacz jak takie uogólnienia zakłamują rzeczywistość i tworzą wrogość do drugiej płci.


Natomiast uważam że grupa wiarołomnych mężczyzn uwodzicieli manipulatorów to jednak nieliczny odsetek populacji. '

Nie tylko uwodziciel to manipulator.

Natomiast kobiet które potrafią zmanipulować mężczyzn i wmówić im że kobiece potrzeby to wspólne obowiązki, a męskie potrzeby to jedynie zachcianki jest zdecydowana większość :)'

zdecydowana większość- kolejny uprzedzony pogląd, kolejne oderwanie od rzeczywistości.

pozdro!

[aandzia43]

>" Natomiast kobiet które potrafią zmanipulować mężczyzn i wmówić im że kobiece po
> trzeby to wspólne obowiązki, a męskie potrzeby to jedynie zachcianki jest zdecy
> dowana większość :)"
>
> zdecydowana większość- kolejny uprzedzony pogląd, kolejne oderwanie od rzeczywi
> stości.

Hehe, dobre ;-) Nie wiem, skąd u U. aż tak wysokie mniemanie o kobiecych talentach w przerabianiu facetów na grzeczne misie. Bo rozglądam się po świecie, rozglądam i grzecznych misiów w "zdecydowanej większości" nie widzę. Jakieś pojedyncze przypadki, owszem, pałętają się. Po raz kolejny apeluję: Urquharcie, wyjdź z getta! :-)

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Hehe, dobre ;-) Nie wiem, skąd u U. aż tak wysokie mniemanie o kobiecych talent
> ach w przerabianiu facetów na grzeczne misie. Bo rozglądam się po świecie, rozg
> lądam i grzecznych misiów w "zdecydowanej większości" nie widzę. Jakieś pojedyn
> cze przypadki, owszem, pałętają się. Po raz kolejny apeluję: Urquharcie, wyjdź
> z getta! :-)

Andzia, Pewnie skupiam się w lepiej wykształconej i usytuowanej cześć społeczeństwa, w którym damscy bokserzy to anachronizm.
Ale siedzę w tym przynajmniej matrixie w ciekawym towarzystwie, razem z Milską. Nie pamiętasz już?
"Z kolei dla mężczyzny, ślub to inwestycja coraz mniej opłacalna. Zwłaszcza że kandydatki na żony wymagają dużo, a dają nie tak znów wiele"
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,117580247,,troche_o_malzenstwie_.html?v=2

[aandzia43]

Daj w końcu spokój biednej Milskiej, bo ma pewnie kobieta czkawkę nieustającą ;-) Zwróciła uwagę na pewien problem w społeczeństwie i chwała jej za to. Ale opisana przez nią tendencja nie jest jedyną w narodzie i nie przyklejaj jej do każdego postu.


> Andzia, Pewnie skupiam się w lepiej wykształconej i usytuowanej cześć społeczeń
> stwa, w którym damscy bokserzy to anachronizm

Nie, nie skupiasz się na lepiej wykształconej i sytuowanej części społeczeństwa, tylko na jakiejś części tej wykształconej i sytuowanej części. Nie chce mi się analizować, jaka jest ta twoja część, co ją różni od pozostałych grup itd. Sam pewnie sobie dotrzesz do wiedzy najlepiej.
Aha, od pozwalającego się terroryzować faceta do damskiego boksera droga daleka. Pisząc o tym, że jakoś nie widzę grzecznych misiów w nadmiarze nie mam na myśli tego, że sami damscy bokserzy są wokół mnie ;-)

[aandzia43]

> No właśnie, ale użyłeś sofizmatu, że inteligencja emocjonalna to eufemistyczna
> nazwa manipulacji.
> Każdy, kto używa inteligencji emocjonalnej to manipulantka (bo kobiety w tym pr
> zodują)
> Zatem siła fizyczna to eufemistyczna nazwa przemocy.
> Kazdy,kto używa siły fizycznej to przemocowiec (bo mężczyźni w tym przodują)
>
> Zobacz jak takie uogólnienia zakłamują rzeczywistość i tworzą wrogość do drugie
> j płci

Celny strzał, koleżanko Sisi :-)

[yoric]

Może od innej strony. Jeśli ktoś się przy manipulacji upiera, to czy *każdy* uwodziciel to manipulant?
Czy tak zwani naturalsi, co uwodzenie mają we krwi, też manipulują?
Czy to tylko ci, co uwodzenia się uczą?
Jeśli to drugie, to na czym polega różnica?

[urquhart]

yoric napisał:
> Może od innej strony. Jeśli ktoś się przy manipulacji upiera, to czy *każdy* uw
> odziciel to manipulant?
> Czy tak zwani naturalsi, co uwodzenie mają we krwi, też manipulują?
> Czy to tylko ci, co uwodzenia się uczą?

Zacznijmy co to "uwiedzenie"
Uwodzenie – zachowanie mające na celu przyciągnięcie partnera/partnerki bez użycia przemocy. Może ono doprowadzić do stosunku płciowego lub utworzenia związku partnerskiego, niekiedy zakończonego małżeństwem. Uwodzenie nie jest przestępstwem, ale jest przez część osób uważane za czyn naganny moralnie (zwłaszcza w stosunku do małoletnich).(wiki) Hmmmm....

Co do naturalsów, to piszą każdy urodzony seryjny rasowy uwodziciel ma przecież z definicji naturę narcystyczną i jest efektem rodzinnej patologii, skutkiem uwiedzenia emocjonalnego przez zawłaszczającą matkę, a ojciec nie przekazał mu męskiej pewności siebie, którą musi sobie rekompensować dowartościowując się zachwytem i adoracją w oczach podbijanych kobiet. Dzięki silnym relacjom emocjonalnym z matką ma intuicyjną wyćwiczoną umiejętność wpływania na zachowania i emocje kobiet, a jednocześnie podświadomie nienawidzi swojej zależności od kobiet :) :) :)
Dobra nie irytuj się już...

Manipulacją jest stworzenie wizji nadziei zaspokojenia potrzeb których nie ma się zamiaru wcale zaspokajać (najczęściej wizja stałego związku), ale których używa jako środka osiągnięcia do swojego celu (najczęściej zaciągniecie do łóżka).

Podobno narcyz, czyli naturals za każdym razem jest przekonany że to "ta jedyna", wiec trudno mówić o manipulacji...

[aandzia43]

> Co do naturalsów, to piszą każdy urodzony seryjny rasowy uwodziciel ma przecież
> z definicji naturę narcystyczną i jest efektem rodzinnej patologii, skutkiem u
> wiedzenia emocjonalnego przez zawłaszczającą matkę, a ojciec nie przekazał mu m
> ęskiej pewności siebie, którą musi sobie rekompensować dowartościowując się zac
> hwytem i adoracją w oczach podbijanych kobiet. Dzięki silnym relacjom emocjonal
> nym z matką ma intuicyjną wyćwiczoną umiejętność wpływania na zachowania i emoc
> je kobiet, a jednocześnie podświadomie nienawidzi swojej zależności od kobiet

No, zgadza się. A widziałeś kiedyś Araba w zalotach? Wypisz wymaluj to, o czym piszesz. Sam mniód, ciepełko i zlanie się z kobietą w jedność. Aż mdli, bleeee... Mówię przecież, że faceci z szalejącego patriarchatu to ofiary emocjonalnego kazirodztwa ;-)

[xciekawax]

Moim zdaniem aby kogos uwiesc ci manipulatorzy musza trafic albo WYBRAC bardzo podatna osobe.

Smutne jest to wszystko, bo ci faceci mogliby pojsc na jakis kurs uwodzenia, podrywu, ale nie jako manipulatorzy ale zeby po prostu polepszyc technike podrywu. A kobiety traktuja instrumentalnie, jak jakas gre. I to jest smutne.

[urquhart]

xciekawax napisała:
> Moim zdaniem aby kogos uwiesc ci manipulatorzy musza trafic albo WYBRAC bardzo
> podatna osobe.

Na takich kursach upierają się że znajac technikę uwiedziesz (zaciągniesz do łóżka) 80% kobiet. Od dyskotekowych singielek szukających kontaktu do mężatek i matek dzieciom nie wyścubiająch nosa z domu. Trzeba tylko znać ich inne różne czułe punkty i ukryte tęsknoty i typowe podświadome oczekiwania, na nich zagrać i dopasować taktykę.

Z naturalsami jest innaczej, oni uwodzą faktycznie kobiety głodne miłości z domu bo reszta jest podejrzliwa jeśli nie alergicznie uczulona na charakterystyczny sposób bycia narcyza.

[sisi_kecz]

urquhart napisał:


> Na takich kursach upierają się że znajac technikę uwiedziesz (zaciągniesz do łó
> żka) 80% kobiet. Od dyskotekowych singielek szukających kontaktu do mężatek i m
> atek dzieciom nie wyścubiająch nosa z domu. Trzeba tylko znać ich inne różne cz
> ułe punkty i ukryte tęsknoty i typowe podświadome oczekiwania, na nich zagrać i
> dopasować taktykę.

Dokładnie tak, na manipulację może byc podatny każdy, niezależnie od swojej inteligencji, wiedzy, doświadczenia.
To swoisty wyścig zbrojeń- "klient" uczy się (często na swoim wpadaniu w pułapkę), tricków "sprzedawcy", a "sprzedawca" uczy się nowych tricków, których "klient " nie odczyta i sie złapie.

pozdro!

[yoric]

> Z naturalsami jest innaczej, oni uwodzą faktycznie kobiety głodne miłości z domu bo reszta jest podejrzliwa jeśli nie alergicznie uczulona na charakterystyczny sposób bycia narcyza.

sugerujesz, że pozostała część kobiet uprawia seks wyłącznie z długoletnich związkach?

[xciekawax]

no nie wiem.... po rozwodzie wpadlam w wir wychodzenia do klubow, barow, itd..., co prawda ze znajomymi, oczywiscie w tych miejscach celem jest zapoznawanie sie z facetami i vice versa. I musze powiedziec ze chyba doznalam kazdego rodzaju podrywu. Na mnie to nie dziala, a po pewnym czasie bylam tym znudzona. A mezczyzni moga czarowac ze hej.... lol Tylko ze mi sie z tego smiac chce. Pewnie, kazda kobieta moze sie potknac, uwierzyc komus kto wydaje sie prawdomowny itd.... ale jest to baaaardzo trudne. Chyba ze szuka milosci za wszelka cene - czyli podatny grunt.

[yoric]

I znowu retoryka manipulacji - wpis we wpis to samo: kobieta nie idzie do łóżka z własnej woli, tylko się ją tam podstępem 'zaciąga', seks nie jest czymś, czego ona również chce, tylko 'łapie się na triki'.

A w wątku obok piszesz:
"gdy poznalam swojego obecnego partnera nie szukalam owego. Uznalam ze fajnie bedziemy sie bawic w lozku, i taki byl moj plan."

Zgadzając się na owe zabawy padłaś ofiarą jego manipulacji, dałaś się zaciągnąć do łóżka, złapałaś się na jego tanie triki? Czy też uwodzenie bez manipulacji jednak jest możliwe?

[gomory]

Uwodzenie bez manipulacji jest jak najbardziej mozliwe i wcale nie takie rzadkie. Tak sadze :).
Ale artykul byl zasadniczo o manipulatorach. Kursantach w ktorych jeszcze dodatkowo podsycane jest instrumentalne podejscie do kobiet. Nic tam nie bylo o jakichs zasadach ktore ich obowiazuja. To o czym wspominales czyli np. nie skladamy obietnic bez pokrycia.

Zdaje sobie sprawe jak nielatwy to temat. Mezczyzni chetniej by uprawiali seks bez konsekwencji lozkowej wylacznosci, a kobiety przyjmowaly adoracje oraz wierne przywiazanie. Wszyscy na swoje grzeszki patrzymy poblazliwiej. Jak tez wiemy podporzadkowanie i uleglosc dla interesow drugiej plci wcale nie skutkuje wieksza atrakcyjnoscia. Skadinad to dopiero paradoks.
Tym niemniej dopiero konkretne zyciowe zachowania i sytuacje moga podlegac ocenie. Bo faktycznie to nie jest tak, ze kazdy podrywacz jest samolubnym walkiem :). No ale skoro bylo ogolnie o manipulantach, to OGOLNIE moge stwierdzic, ze mi sie nie podobaja takie zachowania.

[yoric]

> Ale artykul byl zasadniczo o manipulatorach

ARTYKUŁ NIE BYŁ O MANIPULATORACH. Artykuł był o uwodzicielach. O manipulacji to mówiły na okrągło autorki. Uwodzenie wszystkim się KOJARZY z manipulacją, tyle że jak się spojrzy na fakty dużo trudniej takie stwierdzenie utrzymać.

[po-trafie]

wlasnie sek w tym ze artykul BYL o ksiazce uczacej manipulacji a nie pozadnego uwodzenia.

Nie wszystkich uwodzenie kojarzy sie z manipulacja, umiem sobie wyobrazic wiele jego rodzajow bedacych ekscytujaca sztuka, do uprawiania ktorej zachecam kazdego.
Natomiast ksiazka o ktorej byl artykul w najwazniejszych aspektach czyli glownych celach i metodach ich osiagniecia, nie mowila o uwodzeniu ale wlasnie o manipulacji.

Odbijajac pytanie, zastanawiam sie, jesli techniki opisywane w ksiazce to nie manipulacja, to co wg ciebie manipulacja JEST?

[gomory]

> ARTYKUŁ NIE BYŁ O MANIPULATORACH. Artykuł był o uwodzicielach. O manipulacji to
> mówiły na okrągło autorki.

No wiec artykul byl o manipulatorach.
Moja interpretacja faktow jest wlasnie taka: uwodzenie bywa powiazane z manipulacja. No i bardzo latwo mi to stwierdzenie podtrzymywac.
Poza tym nie przesadzajmy z az tak zla konotacja slowka "manipulator". To nie oznacza, ze gosciu jest skonczonym kutasem :).

[yoric]

A pewnie, możemy się bawić słowem :). Manipulacją może być na przykład kiedy na Faceboku wstawiamy fotkę prezentującą nas w lepszym świetle, np. sprzed x lat albo w otoczeniu luksusów, których wcale nie mamy na co dzień.

Tutaj jednak mowa o manipulacji, która jest "bezdusznym nadużyciem budzącym obrzydzenie". I nikt nie próbuje takiego wartościowania uzasadniać, bo co tu uzasadniać, skoro to się przyjmuje 'z automatu'. Pewnie coś jak dziewiętnastowieczny pogląd, że kobieta jest głupsza od mężczyzny.

[po-trafie]

Mam wrazenie, ze celowo tak czytasz i interpretujesz wypowiedzi, bo ja w nich widze co innego.

Nie widze mianowicie twierdzen ze KAZDA kobieta nie idzie do lozka z wlasnej woli tylko musi byc zaciagana. Natomiast te, ktore ida do lozka po otrzymaniu sygnalow obiecujacych glebsza i prawdziwsza relacje; te ktore do tego lozka nie poszlyby, gdyby ktos im zaraz przed drzwiami sypialni powiedzial 'ale sluchaj, po tym poranku bedziemy tylko przyjaciolmi, a mozliwe ze nawet nie znajomymi', te sa tam zaciagane podstepem.
Jasne. Popisuja sie naiwnoscia, glupota, slepota, nieznajomoscia swiata i tak dalej. Ale ofiara naiwna czy nieporadna, ofiara ktorej slabosci wykorzystano, nadal jest ofiara.

[yoric]

> te ktore do tego lozka nie poszlyby, gdyby ktos im zaraz przed drzwiami sypialni powiedzial 'ale sluchaj, po tym poranku bedziemy tylko przyjaciolmi, a mozliwe ze nawet nie znajomymi', te sa tam zaciagane podstepem.

Ale w którym momencie nasze zdania miałyby się tu różnić? Ja od początku wspominałem, że gra musi być czysta. Kłopot chyba w tym, że ludzie zaczynają z założeniem uwodzicila jako kłamcy i oszusta i zwyczajnie nie mieści się im w głowach, że on może postawić sprawę jasno, używając parafrazy Twojej kwestii.

[po-trafie]

Mam wrazenie, ze gdzies w trakcie dyskusji glowny temat watku ulegl zmianie ;-)

Z tego co rozumiem, rozmawiamy o tym, dlaczego sposoby uwodzenia dyskutowane w zalinkowanym artykule sa nazywane manipulacja. Tenze artykul odnosi sie do ksiazki, w ktorej opisano sposoby wychodzace poza 'czysta gre'.

A teraz nagle okazuje sie, ze bronisz rozdarta koszula wszystkich uwodzicieli przed jakimis oskarzeniami o klamstwa. Nikt nie oskarza wszystkich, przypuszczam ze wiekszosc z wypowiadajacych sie kobiet widzi przyjemnych, majacych swoja role spoleczna uwodzicieli, ktorzy i zaflirtuja, i komplement rzuca i mniej lub bardziejw prost zaproponuja seks w sposob na tyle czarujacy zeby nawet odmawiajac kobieta czula sie z tym przyjemnie.
Starsi panowie potrafia tak uroczo zagaic do starszej pani czasem (bynajmniej nie grajac na jej poszukiwaniu milosci i zwiazku), ze sie nogi uginaja i usmiech sam na twarz wypelza.

Natomiast punktem wyjsciowym jest uwodzenie w wydaniu promowanym na wiekszosci kursow uwodzenia w polsce. Uwodzenie pt 'wywrzyj na niej wrazenie, ze ja kochasz/bedziesz kochal, ze jest dla ciebie wyjatkowa i wazna, ze laczy was gleboka wiez, ze widzisz jej prawdziwe ja, powtorz pare razy ze absolutnie nie interesuje sie jednorazowy seks bo to plytkie etc.'
Takie podejscie wywoluje niesmak, jak podryw 'na zlamane serce i poszukiwanie prawdziwej milosci', czy inne metody z tego cyklu.
To, jak rozumiem pietnujesz takie metody rowniez, wiec w gruncie rzeczy nie rozumiem dlaczego ta dyskusja jeszcze sie toczy :-D
Niech porzadnym uwodzicielom szczesliwa gwiazda swieci, niech nie zlapia zadnych chorob i niosa latarnie zaspokajacej bliskosci fizycznej!

[yoric]

> Odbijajac pytanie, zastanawiam sie, jesli techniki opisywane w ksiazce to nie manipulacja, to co wg ciebie manipulacja JEST?

ot taki przykład z głównej:

forum.gazeta.pl/forum/w,30397,74525001,74525001,Sms_y_od_naszych_Habibi_.html?t=1311187333700
> Natomiast punktem wyjsciowym jest uwodzenie w wydaniu promowanym na wiekszosci kursow uwodzenia w polsce. Uwodzenie pt 'wywrzyj na niej wrazenie, ze ja kochasz/bedziesz kochal, ze jest dla ciebie wyjatkowa i wazna, ze laczy was gleboka wiez, ze widzisz jej prawdziwe ja, powtorz pare razy ze absolutnie nie interesuje sie jednorazowy seks bo to plytkie etc.'

jak już ustaliliśmy, tu się kompletnie nie różnimy w ocenie. Natomiast ja niespecjalnie widzę, żeby z tego artykułu wynikały takie rzeczy. Tam jest raczej o wzbudzaniu emocji, o uruchamianiu wyobraźni (nb. jestem bardzo sceptyczny co do skuteczności tego), ale nie o udawaniu miłości. Ja tam tego nie widzę, może co najwyżej autorki to sugerują swoją oceną moralną. A już na pewno nie spotkałem tego w żadnym z przestudiowanych materiałów. Były to rzeczy liczne i różne, ale ŻADEN program, nawet najbardziej wątpliwe pod względem etycznym 'Seduce and destroy' nie zalecało udawania miłości ani innych opisanych przez Ciebie chwytów.

[po-trafie]

Z cytowanej ksiazki:
"Podnieci ją to, ponieważ seks dla kobiet to przede wszystkim forma komunikacji, zaś komunikacja tworzy silny związek uczuciowy. Jeśli będziesz się naprawdę dobrze komunikował, to stworzysz silny związek uczuciowy i podniecenie seksualne".

To 'stworzenie silnego zwiazku uczuciowego' jest wg mnie przesada. Niech podniecaja i uruchamiaja wyobraznie, ale czemu radza jak wywolac u kobiety silny zwiazek uczuciowy, skoro na poczatku ksiazki pisze ze nie chodzi tu o nauczenie sie budowania zwiazku czy randkowania?

[yoric]

To może być kwestia tłumacza. W oryginale mogło chodzić o 'strong emotional connection', co by miało większy sens, bo po co zaraz związek uczuciowy?
I to jest cała 'manipucja' jaka faktycznie jest w tekście, resztę dokładają autorki swoimi komentarzami oraz czytelnik ze swoich uprzedzeń. I o to mi właśnie chodzi.
I podkreślę kolejny raz - naprawdę nie wiem, jak to się stało, że polskie seduction community reprezentuje książka tak żałosna - mógłbym od ręki wymienić 10 autorów, których materiały są o dwie klasy lepsze.

Halleluja...

[sisi_kecz]

W oryginale mogło chodzić o 'strong emotional con
> nection', co by miało większy sens, bo po co zaraz związek uczuciowy?
> I to jest cała 'manipucja' jaka faktycznie jest w tekście,'

Przyznałeś w końcu ten fakt,
i po co było tyle wicia i kopania ?

najbardziej mnie rozbawiło, ze słowo manipulacja, nie przeszło Ci przez klawiaturę i napisałeś "manipucja".

Siła blokady psychicznej na fakty jest wielka ;)))