Ile takich Anek chodzi po świecie?

[yoric]

A mnie dziwi, że Ciebie dziwi, że odpowiedzi poszły w stronę 'nie na temat'. Zmień swoje pytanie na powiedzmy "dlaczego kobiety są głupsze od mężczyzn" i zobaczymy ile dostaniesz odpowiedzi 'na temat', a ile polemiki z tezą.

Co do tezy, dominuje postawa "mam na tyle rozsądku, żeby na podstawie kilku nagłówków podważać ustalenia sądowe". Ja na podstawie nagłówków a nawet całych artykułów stwierdzam, że trudno mi sobie wyobrazić bardziej beznadziejny akt oskarżenia - no ale artykuły są niespójne i fragmentaryczne, więc nie mam pełnego obrazu sytuacji. Ale taki obraz ma prokuratura i jak się okazuje ona dochodzi do podobnych wniosków.

Jak na podstawie takich danych można dojść do wniosków przeciwnych i z pełnym przekonaniem orzekać o winie DSK? To jest jak z matką boską na szybie. Tu już trzeba bardzo chcieć tę podobiznę zobaczyć.

I tu docieramy do rzeczy najbardziej interesującej, tj. dlaczego pewna grupa kobiet tak bardzo pragnie zobaczyć egzekucję DSK? Pomijam tu Mujer, ponieważ z nią niestety jest tak, że zawsze na hasło kobiety vs mężczyźni przed oczami pojawiają się jej czerwone plamy, odcinana jest kora i dyskusja prowadzona jest na poziomie rdzenia. Czyli - skąd taka chęć u kobiet innych niż fanatyczne bojowniczki?

Myślę, że dużo racji mają Urqu i Kutuzow pisząc, że DSK reprezentuje pewien znienawidzony przez kobiety styl źle pojętego macho, bezkarnego seksualnego drapieżnika któremu chciałoby się utrzeć nosa. Ale pewnie jest jeszcze aspekt bezradności kobiet wobec wszelkiego rodzaju przemocy seksualnej. DSK, winny czy nie, stał się niejako symbolem tej przemocy i teraz przy odrobienie nadgorliwości każdy argument, który nie jest przeciw temu panu odbierany jest jako pośrednie przyzwolenie na nadużycia.

Chyba zgodzimy się, że to nonsens. Przemoc seksualna we wszystkich jej przejawach (włączając date rape, pigułki gwałtu, gwałt małżeński, oralny, molestowanie [chociaż tu granica jest cienka], itd.) to bardzo poważne przestępstwo i tak też powinno być traktowane. Bezkrytyczne popracie dla strony oskarżającej zdecydowanie poważnym traktowaniem nie jest. Tak jak nie możemy jednocześnie cenić prawdy i przymykać oko na krzywoprzysięstwo, tak samo nie możemy poważnie traktować przemocy seksualnej i dawać przyzwolenie na granie tą kartą w sposób instrumentalny. W interesie kobiet, a tak naprawdę całego społeczeństwa, jest żeby walczyć z fałszywymi instrumentalnymi oskarżeniami, bo one potem kładą się cieniem na wiarygodność tych prawdziwych.

Mężczyźni nie potrafią czytać :)

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> I tu docieramy do rzeczy najbardziej interesującej, tj. dlaczego pewna grupa ko
> biet tak bardzo pragnie zobaczyć egzekucję DSK? Pomijam tu Mujer, ponieważ z ni
> ą niestety jest tak, że zawsze na hasło kobiety vs mężczyźni przed oczami pojaw
> iają się jej czerwone plamy, odcinana jest kora i dyskusja prowadzona jest na p
> oziomie rdzenia. Czyli - skąd taka chęć u kobiet innych niż fanatyczne bojownic
> zki?

Fjanie by było, żebyś przeczytał moje wypowiedzi w tym wątku ZANIM obrzucisz mnie błotem. Ale jak już dowiedziono - mężczyźni nie potrafią czytać. Ze zrozumieniem jest jeszcze gorzej. Klapki na oczach przesłaniają rzeczywistość :)

[eudajmonika]

Ale jak już dowiedziono - mężczyźni nie potrafią czytać. Ze zrozumie
> niem jest jeszcze gorzej. Klapki na oczach przesłaniają rzeczywistość :)


Gdzie to dowiedziono, że połowa ludzkości nie potrafi czytać ze zrozumieniem?
Czy może ten emotikon na końcu oznacza, że powinniśmy Twoje radykalne wpisy traktować z przymrużeniem oka?

70 proc. rodaków nie rozumie

[urquhart]

eudajmonika napisała:
> Gdzie to dowiedziono, że połowa ludzkości nie potrafi czytać ze zrozumieniem?

W kwestii formalnej:
W przeprowadzonych cztery lata temu przez OECD badaniach rozumienia informacji (czyli tzw. analfabetyzmu funkcjonalnego) Polacy wypadli fatalnie. Ponad 70 proc. rodaków nie rozumie tabel, prostych tekstów, wykresów. W innych krajach (np. Niemcy, Szwecja, USA) jest to 32-44% ludności.
www.decydent.pl/archiwum/wydanie_41/vat-na-slowo-pisane_1097.html
Pozdr

[eudajmonika]

Tak jak nie możemy jednocześnie cenić prawdy i przymykać oko na krzywoprzysięstwo, tak samo nie możemy poważnie traktować przemocy seksualnej i dawać przyzwolenie na granie tą kartą w sposób instrumentalny. W interesie kobiet, a tak naprawdę całego społeczeństwa, jest żeby walczyć z fałszywymi instrumentalnymi oskarżeniami, bo one potem kładą się cieniem na wiarygodność tych prawdziwych.

Bardzo dobre podsumowanie.
Sprawa DSK i Anne Sinclair - nie do rozstrzygnięcia.

[efi-efi]

yoric napisał:



>>Co do tezy, dominuje postawa "mam na tyle rozsądku, żeby na podstawie kilku nagłówków >>podważać ustalenia sądowe".

-Robisz się złośliwy twierdząc, że swoje tezy opieram na nagłówkach prasowych, ale kij z tym.
A jeśli chodzi o podważania ustaleń sądowych w tej lub jakiejkolwiek innej sprawie, to owszem, odważam się samodzielnie myśleć i nie pozwalam sobie wciskać kitu i manipulować faktami ani sobą. Akurat tak się składa, że te sprawy znam od podszewki .

-Całej sprawie DSK przyglądam się od maja , krok po kroczku , nie dziwi mnie w niej nic, absolutnie nic. Te całe 'dowody' w sprawie skrupulatnie zbierane, nowe okoliczności świadczące przeciw Dillo pojawiające się jak grzyby po deszczu. Do czasu procesu cywilnego powinniśmy się dowiedzieć, że tak naprawdę kobieta jest terrorystką i w tej swojej Gwineii walczyła w bojówkach.


>>Jak na podstawie takich danych można dojść do wniosków przeciwnych i z pełnym przekonaniem orzekać o winie DSK?

-Jakich danych, Yoric? Tych, które podaje prasa? Hehe.

Ostatnio słuchałąm przemówienia niejakiego posła Kalisza, w sprawie śmieci Barbary Blidy, nie mogliśmy się oderwać z mężem od telewizorni słuchając jak pan Ryszard wspaniale manipuluje faktami. A przecież prawnik i poseł na dodatek więc powinnam mu wierzyć.


>>I tu docieramy do rzeczy najbardziej interesującej, tj. dlaczego pewna grupa kobiet tak bardzo >>pragnie zobaczyć egzekucję DSK?

-Mam gdzieś egzekucję DSK, od pierwszego posta piszę, o tym , że koleś tak wysoko postawiony, nie poniesie za takie czy inne uczynki żadnej kary i nie jest to niczym dziwnym , ani zaskakującym.
Sprawiedliwość społeczna to są bajki o żelaznym wilku.

Do pana DSK nie żywię nienawiści – jeśli to sugerujesz. Patrzę na niego jak na każdego innego zboka z mieszanką pogardy i niesmaku. I tyle.


>>Bezkrytyczne popracie dla strony oskarżającej zdecydowanie poważnym traktowaniem nie jest.

-jw.

>>A mnie dziwi, że Ciebie dziwi, że odpowiedzi poszły w stronę 'nie na temat'. Zmień swoje >>pytanie

- Można podyskutować na każdy temat przyjmując a'priori pewne założenia :)

[lonely.stoner]

sorrki ze nie pod drzewkiem ale odpisuje tylko na nonsensy urqu- po pierwsze to ze w Szwecji jest najwiecej zglaszanych gwaltow czy spraw o molestowanie seksualne nie oznacza ze takich przestepstw jest tam wiecej, no ale jak widze logiczne myslenie to nie twoja mocna strona. Wytlumacze ci to jak krowie na miedzy: tam gdzie prawo jest przestrzegane, przestepstwa faktycznie scigane a spolecznestwo ma zaufanie do policji i organow sprawiedliwosci tam faktycznie wiecej ludzi zglasza popelnione przestepstwa bo ufa ze sprawiedliwosci stanie sie zadosc.
Mnie zadziwia z jaka zatwardzialoscia stajesz w obornie tych 'mglistych granic' i tych facetow ktore kobiety rzekomo oskarzyly o molestowanie a wczesniej same sprawialy wrazenie chetnych - zaczyna mi sie powoli wydawac ze chyba sam jestes jednym z takich facetow ktorym sie wydaje ze w tym ze szef sklada pracownicy seksualna propozycje nie ma nic zlego?? Chyba sie nie myle. Pewnie jestes jednym z tych facetow ktorzy widzac na ulicy dziewczyne w obcislych jeansach mysleli o tym ze sama sie prosi o jakas forme kontkaktu seksualnego??? wielu zboczencow i gwalcicieli wlasnie tak mysli, i probuje te swoje sposoby myslenia przeforsowac, moze powinienes sie zglosic na jakies leczenie albo terapie- mysle ze to najwyzsza pora bo juz sporo osob napisalo ci ze twoj tok myslenia nie jest normalny.

pozwysze do urquhart jest :)

[lonely.stoner]

up

[that.bitch.is.sick]

lonely.stoner napisała:

> Mnie zadziwia z jaka zatwardzialoscia stajesz w obornie tych 'mglistych granic'
> i tych facetow ktore kobiety rzekomo oskarzyly o molestowanie a wczesniej same
> sprawialy wrazenie chetnych - zaczyna mi sie powoli wydawac ze chyba sam jeste
> s jednym z takich facetow ktorym sie wydaje ze w tym ze szef sklada pracownicy
> seksualna propozycje nie ma nic zlego?? Chyba sie nie myle. Pewnie jestes jedny
> m z tych facetow ktorzy widzac na ulicy dziewczyne w obcislych jeansach mysleli
> o tym ze sama sie prosi o jakas forme kontkaktu seksualnego???

Wy już tak się zagalopowałyście w tej krucjacie że nie widzicie że potępiacie drogi seksualnej inicjatywy ze strony facetów? Co jest złego w propozycji seksualnej ze strony szefa? W otwartym okazywaniu pożądania tak ogólnie? Złe by było gdyby szef wykorzystywał swój autorytet do naganiania sobie łatwych partnerek. Naprawdę chcesz osądzać które sytuacje są odpowiednie do gierek erotycznych miedzy dorosłymi ludźmi?To po co była rewolucja seksualna do diabła? Mamy wrócić do epoki wiktoriańskiej z podziałem na czcigodne matrony i ladacznice, a formy zachęt seksualnych mężczyźni mają odczytywać po ruchu wachlarza? Czasami nie rozumiem czego wy chcecie..szwedzi są szalenie rozwiąźli nawiasem mówiąc a stereotypy płciowe w tym społeczeństwie są nadal bardzo silne chyba idealizujecie pewne sytuacje na zasadzie "gdzie indziej trawa bardziej zielona..".

[mujer_bonita]

that.bitch.is.sick napisała:
> rogi seksualnej inicjatywy ze strony facetów? Co jest złego w propozycji seksua
> lnej ze strony szefa?

To, że zwykle jest to propozycja nie do odrzucenia.

Dokładniej masz tutaj, w wypowiedzi Andzi:
'W ogóle to dyskusja przesunęła nam się w rejon: na ile "propozycja nie odrzucenia" jest naprawdę propozycją nie do odrzucenia. Bo w moim odczuciu ta kwestia jest miarą nieuczciwości lub uczciwości propozycji mężczyzny. "Propozycja nie odrzucenia" czyni z faceta gwałciciela i molestanta. Przy czym to"nie od odrzucenia" jest sprawą nie do oceny dla kogoś zupełnie z zewnątrz. Trzeba dokładniejszego wglądu. I właśnie dlatego, by nei bawić się w bardzo trudne czasem do rozstrzygnięcia sprawy, ustalono, że niemoralne i niewłaściwe są stosunki intymne pomiędzy przełożonymi i pracownikami, lekarzami i pacjentami, nauczycielami i uczniami, terapeutami i pacjentami. Naprawdę, można sobie dać na wstrzymanie i darować sobie tych parę "możliwości" pociupciania zostawiając swoje chucie dla pań z pozostałych rejonów łowieckich. No chyba, że jest sępem korzystającym ze słabości dogorywających ofiar. Albo ryzykantem pchającym kutasa tam, gdzie mogą nam go odgryźć.'

Anki sa glupie

[pendzacy_krolik]

i puszczalskie

[yoric]

Efi - wybacz, ale jak na razie najlepszym argumentem za winą DSK jest kwiecisty styl posła Kalisza. Pozostałe argumenty to 'DSK jest wpływowy' i 'prasa pisze o zerowej wiarygodności oskarżonej, a przecież prasa kłamie'. Retoryka skądinąd znajoma - sądy manipulują, media kłamią a teoria ewolucji i krach na giełdzie to wszystko to wielki żydowski spisek. Ale najbardziej w tym wszystkim interesuje jak w takim razie załatwiasz sobie dostęp do Prawdy - czy dla Ciebie kłamliwa prasa robi wyjątek i bezpośrednio pod dom w nakładzie 1 egz. dostarcza prawdziwe informacje, czy też robią to jakieś tajemnicze głosy.

Jak już mówiłem to, że ktoś uparcie widzi na szybie matkę boską znacznie więcej mówi o tym kimś niż o szybie.

Nb. sprawa DSK jako symbol nadużyć seksualnych to wyjątkowo źle dobrana ikona. To już lepiej było wybrać nie mniej nośną sprawę Polańskiego, w której - mimo całej jej wielowarstwowości - puenta jest taka, że wysoko postawiona osoba unika odpowiedzialności za niekwestionowane przestępstwo. Przesłanie sprawy DSK prawdopodobnie będzie takie, że na oskarżenia seksualne trzeba uważać, bo świat pełen jest manipulantek. Bezkrytyczne poparcie manipulantek to dla kobiet strzał w stopę i - jak wynika z linka Kutuzowa - zauważyły to nawet co sprytniejsze feministki. Pierwszą reakcją na następne oskarżenia będzie: "cwana baba chce wyciągnąć kasę". Na pewno o to Wam chodzi?

Andzia i in.
"Facet wyczuwający kobietę w dołku i składający jej, właśnie jej, propozycję nie do odrzucenia to też taki sęp. Sęp molestant i gwałciciel."

Dalej Stoner przyrównuje Urqu do zboczeńców i gwałcicieli bazując na... właśnie, chyba na kompletnie niczym.

To jest to, o czym piszę. Gwałt jest poważnym przestępstwem a oskarżenie o gwałt jest poważnym oskarżeniem. Jeżeli jakaś część kobiet będzie sobie wycierać tym język, albo traktować jak instrumentalną zagrywkę, to doprowadzi to do dewaluacji i oskarżenie przestanie być traktowane poważnie.
Np. facet idący do łóżka z podpitą kobietą będącą w dołku po rozstaniu to wg definicji Andzi ni mnie, nie więcej, gwałciciel. Po pierwsze trzeba odróżnić skurwysyństwo od przestępstwa, ale w wielu przypadkach nawet negatywna ocena moralna jest wątpliwa. Są kobiety, które po rozstaniu bardzo chcą potwierdzić swoją atrakcyjność i same do tego łóżka ciągną. Podobnie, są pracownice, które aktywnie uwodzą szefów i pacjentki, które aktywnie uwodzą lekarzy. Stosunki pomiędzy "przełożonymi i pracownikami, lekarzami i pacjentami, nauczycielami i uczniami, terapeutami i pacjentami", itd. faktycznie są niezręczne, ale nie ze względu na relację podrzędności, ale na konflikt interesów (roli zawodowej i prywatnej), natomiast znam osobiście wiele małżeństw w tych układach, akurat nauczycieli akademickich ze studentkami. To są przypadki gwałtu? Czy może lepiej zacząć ważyć słowa.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> odpowiedzialności za niekwestionowane przestępstwo. Przesłanie sprawy DSK
> prawdopodobnie będzie takie, że na oskarżenia seksualne trzeba uważać, bo
> świat pełen jest manipulantek.

'BĘDZIE'??? Człowieku - toż to standard nawet jak pokazał Urqu w tej sprawie. Co wg. niego świadczy o niewinności DSK? Ano to, że kobiety kłamią!

Zdecydowana większość spraw o molestowanie czy gwałt przebiega tak, że dyskredytuje się kobietę, odbiera jej wiarygodność i finito. Bo biedna to szantażystka, bo skłamała (kiedyś) to kłamie teraz, bo prowokowała, bo za słabo mówiła 'nie' itp. itd. Bo granica jest 'mglista'. To jest właśnie w tym wszystkim obrzydliwe.

Granica jest jasna a jest nią CHĘĆ obu stron. Jeżeli nie jesteś w stanie uzyskać potwierdzenia tej chęci - odpuść sobie. Proste? Proste!

Czy proponowanie seksu studentce przez profesora jest złe? Można powiedzieć, że nie. Czy propozycja 'zrobisz mi loda albo nigdy nie zaliczysz tego przedmiotu' jest ok? NIE JEST!

[yoric]

W alternatywnym świecie pozbawionym robiących loda pokojówek być może sperma na kołnierzyku może się znaleźć jedynie w wyniku gwałtu (nb. skąd właściwie pewność, że ta sperma faktycznie tam była - czyżby kłamliwe media zrobił na tę jedną okazję wyjątek od łgarstwa? ;)).

Problem jednak w tym, że po tym łez padole chodzą pokojówki, i to sporo nawet, z kołnierzykami ubrudzonymi spermą z loda robionego za kasę. Czy wszystkich ich klientów należy wsadzić do pudła za gwałt na jedno słowo takiej pokojówki, czy może takie oskarżenie wymaga procesu opartego na dowodach?

Jeśli potrzebny jest proces, to jak już pisałem doprawdy trudno sobie wyobrazić przypadek z bardziej beznadziejną pozycją oskarżenia, co potwierdza stanowisko prokuratury. Jeżeli ktoś postanawia stać na stanowisku niezależnie od wypływających faktów, to jest to niezawodny sygnał podłoża ideologicznego - jak np. u kreacjonistów: skąd te stare kości dinozaurów? Ano bóg je podłożył dla niepoznaki :).

Taki sposób dyskusji ma tę zaletę, że jest całkowicie odporny na niewygodne fakty ('manipulacja mediów'), ale i taką wadę, że stosujący go ludzie nie są traktowani poważnie, a w skrajnych przypadkach odsyłani do pokojów bez klamek.

>> Przesłanie sprawy DSK prawdopodobnie będzie takie, że na oskarżenia seksualne trzeba uważać, bo świat pełen jest manipulantek.
> 'BĘDZIE'??? Człowieku - toż to standard nawet jak pokazał Urqu w tej sprawie.

Brawo. I teraz zastanów się dlaczego.
A prawdziwa tragedia będzie wtedy, kiedy pokojówka faktycznie stanie się ofiarą gwałtu i wobec pokłosia sprawy DSK spotka się z murem niedowierzania.

I z innej beczki:
> Czy proponowanie seksu studentce przez profesora jest złe? Można powiedzieć, że
> nie. Czy propozycja 'zrobisz mi loda albo nigdy nie zaliczysz tego przedmiotu'
> jest ok? NIE JEST!

Wg moich osobistych standardów zaliczanie własnych studentek jest w ogóle nie fair, jednak nie chodzi mi o względy etyczne, a o 'piękno sportu' :) - to jak stosowanie dopingu albo znaczenie kart. Nie uważam jednak, że to zasada uniwersalna, ani że powinna taka być - niech się profesor umawia ze studentką o ile będzie w stanie zachować wobec niej całkowitą obiektywność (co może być trudne).
Prawdziwa trudność polega na tym, że profesor nie mówi 'zrób mi loda', ani 'zrób mi loda, bo nie zaliczysz', tylko pewnie coś w stylu 'to interesujące spostrzeżenie, może przedyskutujemy je jutro na dyżurze', po dyżurze dyskusja może przenieść się do kawiarni, a z kawiarni do domu. Zamiary uczciwe czy nieuczciwe? To się z pewnością wyczuwa sumieniem, ale z prawnego punktu widzenia granica jest niemożliwa do wyznaczenia w sposób inny niż zakazanie wszelkich randek itd. w podobnych układach zależności.

Problem karania pomówień o gwałt

[urquhart]

yoric napisał:
> Brawo. I teraz zastanów się dlaczego.
> A prawdziwa tragedia będzie wtedy, kiedy pokojówka faktycznie stanie się ofiarą
> gwałtu i wobec pokłosia sprawy DSK spotka się z murem niedowierzania.

Celne podsumowanie Yoric. Wystarczy wpisać w google pomówienie o gwałcie by poczytać masę historii w których ofiara pomówienia nie miała żadnych szans na obronę bo nikt nie brał pod uwagę że ofiara gwałtu, rzekomo pokrzywdzona kobieta mogła kłamać. Oczywiście krzywda wyrządzona mężczyźnie nikogo nie obchodzi przeciwstawiana krzywdzie wyrządzonej kobiecie.

www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091115/kryminal/913973280
Polski przypadek, nic się nie zgadzało, żadne dowody nie trzymały się kupy, a chłopak siedział pare miesięcy i miał zgnojone życie, dziewczyny dostały od sądu pouczenie za karę.
Jak myślicie po ilu takich sprawach normalny rozsądny prokurator i policjant będzie bardzo nieufny w stosunku do prawdziwych ofiar gwałtu?

Jak przeczytałem z różnych źródeł Polska podobnie jak Francja ma około 40% uznania winnych (coniction) do zgłoszeń gwałtu. Ale Dania czy Niemcy ten współczynnik mają znacznie wiekszy, ale surowo i konekwentnie skazują także kobiety które fałszywie zeznają. U nas jak i w większości krajów panuje przekonanie że nie można straszyć dodatkowo ofar gwałtów. Usa mają średnią 12%. UK i Szwecja mają około 6% winnych do zgłoszeń co skłania do pewnych refleksji.
www.independent.co.uk/opinion/commentators/nigel-hawkes-is-our-rape-conviction-rate-really-so-poor-2082709.html
Pozdr

Mała ściągawka podst. zagadnień prawnych

[kutuzow]

urquhart napisał:

Jak przeczytałem z różnych źródeł Polska podobnie jak Francja ma około 40% uzna
> nia winnych (coniction) do zgłoszeń gwałtu. Ale Dania czy Niemcy ten współczyn
> nik mają znacznie wiekszy, ale surowo i konekwentnie skazują także kobiety któr
> e fałszywie zeznają. U nas jak i w większości krajów panuje przekonanie że nie
> można straszyć dodatkowo ofar gwałtów. Usa mają średnią 12%. UK i Szwecja mają
> około 6% winnych do zgłoszeń co skłania do pewnych refleksji.
> www.independent.co.uk/opinion/commentators/nigel-hawkes-is-our-rape-conviction-rate-really-so-poor-2082709.html

Co z tego że Yoric napisze fajny i celny post, co z tego że Ty Urqu pokażesz dane z których wynika wpływ ew. kary za fałszywe oskarżenia, skoro to wszystko jest rzucane niczym te przysłowiowe "perły przed wieprze" osobom, które nie mają elementarnej znajomości podstaw prawa (jakiegokolwiek może poza rodzinnym).

Dopóki niektóre Panie, które usilnie chcą dyskutować nie zrozumieją PODSTAWOWYCH pojęć z prawa karnego, cała dyskusja tutaj nie ma sensu. Pozwolę sobie na małą "ściągę" kilku podstawowych pojęć, to może co niektórzy przyswoją co nieco (w niektórych przypadkach nawet się nie łudzę).

Oskarżony ----> korzysta z podstawowego mechanizmu prawnego jakim jest domniemanie niewinności. To dowody lub świadkowie muszą przekonać sąd iż oskarżony jest WINNY. On sam do tego czasu może nawet kłamać (np. morderca który zeznaje iż nikogo nie zabił). Zabronione jest jedynie oskarżanie przez oskarżonego innej osoby o czynność której ona nie dokonała (np. morderca który twierdzi że prawdziwym zabójcą jest Kowalski). Jest to zgodne z wykładnią Sądu Najwyższego z dnia 17.03.2006 r.
forumprawne.org/orzeczenia-interpretacje/173-wyjasnienia-oskazonego-falszywe-oskarzenie.html
Powód (osoba która oskarża) ----> Powód MUSI zeznawać prawdę, pod rygorem odpowiedzialności karnej za Fałszywe oskarżenie.

Fałszywe oskarżenie ---> przestępstwo, w polskim Kodeksie karnym opisane w rozdziale XXX (przestępstwa przeciw wymiarowi sprawiedliwości) w artykule 234[1], polegające na zgłoszeniu organom ścigania lub do sądu rzekomego popełnienia przestępstwa, wykroczenia lub innego rodzaju przewinienia przez inną osobę w sytuacji, gdy w rzeczywistości do naruszenia prawa w ogóle nie doszło, lub gdy naruszenia tego dopuściła się inna osoba, niż wskazana przez fałszywie oskarżającego.
pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywe_oskar%C5%BCenie
Przepisy dot fałszywego oskarżenia:

Art. 234. Kto, przed organem powołanym do ścigania lub orzekania w sprawach o przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie, wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne, fałszywie oskarża inną osobę o popełnienie tych czynów zabronionych lub przewinienia dyscyplinarnego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Art. 238. Kto zawiadamia o przestępstwie, lub o przestępstwie skarbowym organ powołany do ścigania wiedząc, że przestępstwa nie popełniono, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Kolejne manipulacje Uqru

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Jak przeczytałem z różnych źródeł Polska podobnie jak Francja ma około 40% uzna
> nia winnych (coniction) do zgłoszeń gwałtu.

Nie ma to jak manipulacja danymi by Urqu!

40% zgłoszonych a jaki % tych, które trafiły do sądu? Czy zdajesz sobie sprawę, że zastraszane kobiety wycofują PRAWDZIWE zgłoszenia? Zdajesz sobie sprawę, że jak zgwałcona kobieta trafi na policjanta o Twojej mentalności, który na wstępie zrobi z niej szmatę, która przecież chciała - to wycofa zgłoszenie?

Mam koleżankę policjantkę, z racji płci często kierowaną do przesłuchiwania kobiet - ofiar przemocy czy gwałtu (w końcu ktoś wpadł na ten genialny pomysł, że przesłuchiwanie przez mężczyznę może być dodatkową traumą). Ona parę razy już spotkała się z EWIDENTNYMI przypadkami gwałtu, nawet wg. Twoich standardów, które nigdy nie trafiły do sądu. Dlaczego? Bo sprawami najczęściej są osoby z bliskiego otoczenia kobiet, nawet z rodziny. Takie dramaty pozostają w 4 ścianach, bo kobiety nie mają siły walczyć. Nie chcą przechodzić koszmaru ponownie - wolą zapomnieć.

Oczywiście wg. Twoich 'statystyk' wszystkie te kobiety są podłymi manipulantkami, które należy wsadzić do więzienia za kłamstwa. Czy sam nie widzisz jak to co piszesz jest ŻAŁOSNE?

Pomówienia a ofiary c.d.

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Oczywiście wg. Twoich 'statystyk' wszystkie te kobiety są podłymi manipulantkam
> i, które należy wsadzić do więzienia za kłamstwa. Czy sam nie widzisz jak to co
> piszesz jest ŻAŁOSNE?

Żyjesz w świecie prostych prawd że to mężczyzna jest z definicji winny i projektujesz to na mnie.
Dałem link że sprawa jest bardzo złożona i trudno znaleźć prawnikom złoty środek na wyeliminowanie pomówień z zemsty bądź korzyści, a ochronę i nie zniechęcanie ofiar prawdziwych gwałtów.

Wykorzystywanie przez kobiety fałszywych oskarżeń o gwałt sięga historii biblijnych (Józef miał widzenia w wiezieniu kiedy siedział pomówiony przez żonę Potifara), a wykorzystywanie prawa do zemsty zaowocowało tym że nie przypadkiem nie jest to ósmy grzech w dekalogu.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Żyjesz w świecie prostych prawd że to mężczyzna jest z definicji winny i projek
> tujesz to na mnie.

Nie żyję w świecie prostych prawd i nic nie 'projektuję'. Czytam jedynie to co piszesz. Czytam, jak bardzo starasz się dowieść, że kobiety z definicji kłamią a granica między gwałtem a 'końskimi zalotami' jest niewyraźna.

Z Twoich słów w żaden sposób nie wynika choć odrobina chęci rozwiązania sytuacji poza zwyczajnie uznaniem, że gwałtów nie ma. W praktyce nie ma bo teoretyczną definicję jakąś tam masz.

Nie będzie tylko JEST

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Brawo. I teraz zastanów się dlaczego.
> A prawdziwa tragedia będzie wtedy, kiedy pokojówka faktycznie stanie się ofiarą
> gwałtu i wobec pokłosia sprawy DSK spotka się z murem niedowierzania.

Zastanawiam się czy naprawdę panowie nie potrafią czytać czy tylko strugają głupa. Nie 'będzie' tylko JEST. Pokojówka już 'spotkała się z murem niedowierzania'. Już Urqu jako argument niewinności DSK podniósł 'bo kobiety kłamią'.

Problem brzmi (abstrahując od sprawy DSK) - czy na pewno kłamią? Bo jeżeli przyjąć logikę Urqu czy Kutuzowa czyli - jeżeli kobieta skłamała kiedyś to teraz na pewno kłamie = gwałtu nie było to na pi...le! Jeżeli do sądu mają trafić tylko te sprawy, gdzie kobieta ma charakter zakonnicy, nigdy z nikim nie flirtowała, nigdy nie założyła mini i jest na tyle silna psychicznie, że nie ugnie się pod gradem pytań obrony to... ja pi...le!

Zdecydowana większość przypadków przemocy seksualnej NIE JEST ZGŁASZANYCH. Dociera to do panów? Kapujecie? Właśnie z powodów jak wyżej, Bo to ofiara przemocy ma dowieść - nie... nie winy oskarżonego tylko swojej nieskazitelnej reputacji.


> Zamiary uczciwe czy nieuczciwe?
> To się z pewnością wyczuwa sumieniem, ale z prawnego punktu widzenia granica
> jest niemożliwa do wyznaczenia w sposób inny niż zakazanie wszelkich randek
> itd.w podobnych układach zależności.

Jeżeli tak - to trudno. Jeżeli mamy wybór - całkowicie zakazać vs. tolerować możliwości przemocy seksualnej - dla mnie wybór jest dość oczywisty. Panowie jednak wolą przymykać oko, zaciemniać granicę', żeby dać sobie (i innym facetom) możliwość zaliczenia paru panienek. Dla facetów fajnie a jak mają się bronić kobiety?

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Problem brzmi (abstrahując od sprawy DSK) - czy na pewno kłamią? Bo jeżeli przy
> jąć logikę Urqu czy Kutuzowa czyli - jeżeli kobieta skłamała kiedyś to teraz na
> pewno kłamie = gwałtu nie było to na pi...le! Jeżeli do sądu mają trafić tylko
> te sprawy, gdzie kobieta ma charakter zakonnicy, nigdy z nikim nie flirtowała,
> nigdy nie założyła mini i jest na tyle silna psychicznie, że nie ugnie się pod
> gradem pytań obrony to... ja pi...le!

To jedynie odwrócenie sytuacji która tobie odpowiada z definicji: "all adulterous men are rapists."

> ak wolą przymykać oko, zaciemniać granicę', żeby dać sobie (i innym facetom) mo
> żliwość zaliczenia paru panienek. Dla facetów fajnie a jak mają się bronić kobi
> ety?

Ciekawe jak twoim zdaniem mają się zatem bronić pomówieni o gwałt mężczyźni?

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> To jedynie odwrócenie sytuacji która tobie odpowiada z definicji: "all adultero
> us men are rapists."

Bzdura.

> Ciekawe jak twoim zdaniem mają się zatem bronić pomówieni o gwałt mężczyźni?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.

[chrrr]

Urqu, jak to jest w końcu z tą Twoją definicją gwałtu? Powyżej pokazałam Ci, że definicja przeklejona z wikipedii nie dotyczyła gwałtu jako napaści seksualnej, tylko przemocy ogólnie jako takiej. Wyciągnąłeś nie ten termin prawny. Prawidłowym słowem jest tutaj zgwałcenie, z którym prawnie mamy do czynienia w następujących przypadkach:
* przy użyciu przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu (przestępstwa z art. 197 k.k.)
* przy wykorzystaniu bezradności lub wynikających z upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej braku zdolności tej osoby do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem (przestępstwo z art. 198 k.k.)
* przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia tej osoby (przestępstwa z art. 199 § 1 i 2 k.k.)
Rozumiem, że się z tą, oficjalnie przyjętą definicją nie zgadzasz?

[nxp]

chrrr napisała:

> * przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia t
> ej osoby (przestępstwa z art. 199 § 1 i 2 k.k.)

To ciekawy punkt. Czy należy go rozumieć w ten sposób że jeśli dyrektor nadużyje sekretarki na biurku, grożąc jej że zwolni ją z pracy - to to jest gwałt?

gwałt, wykorzystanie seksualne a wybór

[urquhart]

chrrr napisała:
> Urqu, jak to jest w końcu z tą Twoją definicją gwałtu? Powyżej pokazałam Ci, że
> definicja przeklejona z wikipedii nie dotyczyła gwałtu jako napaści seksualnej
> , tylko przemocy ogólnie jako takiej.(...)
> Rozumiem, że się z tą, oficjalnie przyjętą definicją nie zgadzasz?

To jest interpretacja Sądu Najwyższego użycia słowa gwałt.
Widzisz Chrrr jak pytałem sam o co znaczy dzisiaj "gwałt" wskazując że jest nadużywane do partykularnych interesów wzmocnienia natężenia emocjonalnego.
Ostatnio sprawa twórcy wilileaks oskażonego o gwałt w Szwecji wywołała zamieszanie bo W. Brytania odrzuciła żądanie o ekstradycję wytykając że pojecie gwałtu wg Szwecji jest zbyt szerokie (chodziło o zgodę na prezerwatywę podczas sesku)
Zreszta okazało się że kobiety chciały się zemścić na facecie z którym spały bo olał je potem nie udał się na badania hiv i nie przedstawił im ich wyników czego żądały- jak same potem przyznały. Facet był bez szans bo 2 baby zgodnie zeznawały przeciw niemu. Wszyscy w komentarzach uznali że sprawa bardzo zaszkodziła ekstaradycji sprawców prawdziwych gwałtów.

Prawnicze okreśnlenie gwałtu nie przez przypadek różni się od "wykorzystania seksualnego" w dziale k. k. przestępstwa przeciwko wolności. Przemoc zmienia kwalifikację. Podobnie jak ma zasadnicze znaczenie do kwalifikacji i kary czy ktoś straci te same pieniądze w wyniku rozboju, gdy ktoś broni dobytku inny go pobije i grozi bronią odebraniem życia a czy jedynie oszuka oferując bezwartościową rzecz, uśpił gazem czy alkoholem, czy nie dotrzymał obietnic. Jedno i drugie może ktoś skwitować że kogoś okradli, a do skazania okoliczności mają zasadnicze znaczenie.

Była tu dyskusja o uwodzicielach, którzy manipulują. Wykorzystane i rozczarowane kobiety typowo wnoszą oskarżenia o gwałt, nie mając żadnego innego oręża, gdy uwodziciel gdy już zaliczy je w łóżku przerzuca zainteresowanie na inny obiekt mówiąc, przecież nic ci nie obiecywałem, sama sobie to wymyśliłąś.
Podobnie niejasno wygląda sprawa z DSK i wywiadem, przychodzi do niego dziennikarka która chce prywatnego wywiadu, on niechetnie wywiadów udziela, wywiad jest dla niej poważnym szczeblem w karierze, ale ona jest seksowna. Ona chce wywiadu a on chce z nią seksu. Ona potem opisuje że on jest wyzywający seksualnie ją zaczepia rozpina jej bluzkę. Konotacja jest jasna, ty chcesz wywiadu i kariery ja seksu. Wraca z niczym i jest wściekła, pisze że usiłował ją zgwałć.
Czy rzeczywiście?

Ale czy nie uważasz ze rozszerzanie znaczenia gwałtu na ogólnie wykorzystanie seksualne różnego szczebla (wolność dysponowania swoją intymnością) wykorzystujące oburzenie i napiętnowanie tego zjawiska ze szkodą dla prawdziwych ofiar gwałtów i bezwzględnej przemocy które nie mają żadnego wyboru rozmywając ich kaliber?

Nadal dla Urqu gwałt nie istnieje :)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Podobnie niejasno wygląda sprawa z DSK i wywiadem, przychodzi do niego dziennik
> arka która chce prywatnego wywiadu, on niechetnie wywiadów udziela, wywiad jest
> dla niej poważnym szczeblem w karierze, ale ona jest seksowna. Ona chce wywiad
> u a on chce z nią seksu. Ona potem opisuje że on jest wyzywający seksualnie ją
> zaczepia rozpina jej bluzkę. Konotacja jest jasna, ty chcesz wywiadu i kariery
> ja seksu. Wraca z niczym i jest wściekła, pisze że usiłował ją zgwałć.
> Czy rzeczywiście?

Pogrążasz się coraz bardziej Urqu. Znów mamy sytuację wykluczającą gwałt. Jaką - ano ON chciał seksu a ONA chciała wywiadu. Dodatkowo ona jest seksowna (skandal!!). Seksowna kobieta (do tego robiąca karierę) musi przecież liczyć się z tym, że faceci będą chcieli od niej zapłaty ciałem i będą tę chęć egzekwować!

Żałosne!

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Pogrążasz się coraz bardziej Urqu. Znów mamy sytuację wykluczającą gwałt(...)
> al!!). Seksowna kobieta (do tego robiąca karierę) musi przecież liczyć się z ty
> m, że faceci będą chcieli od niej zapłaty ciałem i będą tę chęć egzekwować!

Seksowne atrakcyjne kobiety mogą przecież legalnie się sprzedawać w demokratycznej Europie.
A zapomniałem, faktycznie w Szwecji klient prostytutki płacąc za seks popełnia przestępstwo.
:)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Seksowne atrakcyjne kobiety mogą przecież legalnie się sprzedawać w demokratycz
> nej Europie.

Mogą. Tylko, że w Twoim świecie MUSZĄ.

[aandzia43]

> Ale czy nie uważasz ze rozszerzanie znaczenia gwałtu na ogólnie wykorzystanie s
> eksualne różnego szczebla (wolność dysponowania swoją intymnością) wykorzystują
> ce oburzenie i napiętnowanie tego zjawiska ze szkodą dla prawdziwych ofiar gwał
> tów i bezwzględnej przemocy które nie mają żadnego wyboru rozmywając ich kalibe
> r?

Nie wydaje mi się, by rozszerzenie znaczenia zgwałcenia np. na "Doprowadzenie do obcowania płciowego poprzez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia tej osoby (przestępstwa z art. 199 § 1 i 2 k.k.)" rozmywało kaliber zjawiska "gwałt". Ofiary gwałtów z użyciem siły fizycznej (czyli, jak piszesz, ofiary "prawdziwych gwałtów") żadnej szkody z powodu tego rozszerzenai nei poniosą.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> k piszesz, ofiary "prawdziwych gwałtów") żadnej szkody z powodu tego rozszerzen
> ai nei poniosą.

Ja mam inne zdanie.
Gwałt karany był zawsze bardzo surowo i bezwzględnie zawsze miało to znaczenie czy kobieta miała wybór i czy się broniła. Od zawsze był problem ofiar gwałtów i ofiar pomówień o gwałt.

22 Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela.
23 Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, 24 oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie.
25 Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu młodą kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał. 26 Młodej kobiecie zaś nic nie uczynisz. Młoda kobieta nie popełniła przestępstwa godnego śmierci.
Księga Powtórzonego Prawa (Pwt 22)

[aandzia43]

> Ja mam inne zdanie.
> Gwałt karany był zawsze bardzo surowo i bezwzględnie zawsze miało to znaczenie
> czy kobieta miała wybór i czy się broniła. Od zawsze był problem ofiar gwałtów
> i ofiar pomówień o gwałt.

Uściślijmy: surowo karany był gwałt na kobiecie, za którą stał zdolny obronić ją mężczyzna. Gwałt na kobiecie niższego stanu przez większą część dziejów nie był nawet nazywany gwałtem i nie funkcjonował w świadomości społecznej jako czyn niemoralny. Przypominam też, że długo w nowożytnej Europie gwałt był traktowany jako przestępstwo przeciwko naruszeniu dóbr mężczyzny (ewentualnie rodu, który mężczyzna reprezentował), czasem przeciwko dobrym obyczajom, ale na pewno nie przeciwko godności i nietykalności cielesnej kobiety. Jednym słowem, jeśli był mężczyzna na tyle ustawiony w społeczności, że wnosił o ukaranie sprawcy zepsucia jego własności (żony, córki, siostry), to było jakieś dociekanie prawdy i ewentualnie kara dla przestępcy.
I jeszcze jedno: często nei miało znaczenia, że dziewczyna sama dała i sama przyznawała, że bez przemocy dała - jeśli braciom czy ojcu rzeczonej pasowało, żeby sprawę potraktowac jako gwałt (bo np. mieli ochotę zgnoić sąsiada), to słowo siostry i córki nie miało szczególnego znaczenia. Przekręty w sprawach gwałtów to nie jest wymysł kobiet ani naszych czasów.

[nxp]

aandzia43 napisała:

> Gwałt na kobiecie niższego stanu przez większą część dziejów nie b
> ył nawet nazywany gwałtem i nie funkcjonował w świadomości społecznej jako czyn
> niemoralny.
> Przypominam też, że długo w nowożytnej Europie gwałt był traktowan
> y jako przestępstwo przeciwko naruszeniu dóbr mężczyzny (ewentualnie rodu, któr
> y mężczyzna reprezentował), czasem przeciwko dobrym obyczajom, ale na pewno nie przeciwko godności i nietykalności cielesnej kobiety

Te "czasy nowożytne" musiały być przed panowaniem chrześcijaństwa w Europie.
Ciekawe skąd te dane.
Z Biskupinetta Stone?

[aandzia43]

Fragment "Historii gwałtu" G. Vigarello:

"Przez długi czas gwałt traktowany był jako specyficzna zbrodnia moralna, związana bardziej z bezwstydem i nieobyczajnością. Ze względu na deprawujący charakter czynu, dochodziło nawet do karania ofiar gwałtu! Przekonanie o hańbie i grzechu było tak silne, że w 1692 roku 12-letnia Jeanne Alamy, zgwałcona przez swojego ojca, została skazana na roczny pobyt w więzieniu. Zanim akt przemocy oddzielono od aktu sumienia upłynęło wiele lat."

Fragmenty recenzji tejże książki:

"Ukazuje dawną hierarchię zbrodni, gdzie np. w sprawie o gwałt i rabunek na pierwsze miejsce wysuwa się sprawa mienia."

"Autor porusza m.in. kwestię bezkarności społecznej. Dowodzi, że istnieje ścisłe przełożenie pomiędzy przemocą a gwałtem. Szczególnie, jeżeli chodzi o wagę przypisywaną przynależności społecznej uczestników. Ubóstwo czy sieroctwo ofiar skutkowało brakiem jakiegokolwiek oparcia społecznego, podczas gdy majątek gwałciciela nastrajał doń przychylnie. Ta bezkarność została zresztą ujęta w ramy teorii przez traktaty z dziedziny kryminalistyki i przełożona na konkretne formuły przyjmowane jako równoważne przepisom:

„Urodzenie osoby, wobec której dopuszczono się gwałtu, pomniejsza lub wyolbrzymia zbrodnię. I tak gwałt uczyniony niewolnicy czy służącej ma mniejszą wagę niż gwałt popełniony na dziewczynie dobrze urodzonej”.

"Georges Vigarello chronologicznie przechodzi do epoki napoleońskiej, pierwszych nowoczesnych kodeksów karnych (z 1791 i 1810 roku), gdzie słowo „rapt” zastępowane zostaje przez „gwałt”, co pozwala wyeliminować dawną kwalifikację uprowadzenia lub zgwałcenia kobiety i stawiać obrażenia ofiary ponad krzywdę jej „właścicieli”.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> „Urodzenie osoby, wobec której dopuszczono się gwałtu, pomniejsza lub wyo
> lbrzymia zbrodnię. I tak gwałt uczyniony niewolnicy czy służącej ma mniejszą wa
> gę niż gwałt popełniony na dziewczynie dobrze urodzonej”.

To polecam dyskusję o polskiej rzeczywistości tamtych czasów:
www.historycy.org/index.php?showtopic=81406
Jana Ostroroga zivot i pismo o naprawie rzeczypospolitej - w temacie :)
(...)
XXXVI. O gwałcie niewiast
To równie jest niesłusznem i nadto surowym zwyczajem, iż nie dopuszczają żadnego odwodu przeciw niewieście zanoszącej skargę o gwałt, iż ten śmiercią bywa karany, przeciw któremu żałobę o to wyniesiono. Niech więc w tem zostanie dopuszczany odwód, który skoro się okaże dostatecznym, obwinionego należy uwolnić od winy, by przez zuchwałość niewiast nie ginęło wielu niewinnych.

[nxp]

aandzia43 napisała:

> Fragment "Historii gwałtu" G. Vigarello:

Nie jestem pewien czy to dzieło nadawałoby się na źródło nawet w bidnej wikipedii. Może to tylko płomienny manifest, jeden z tych, którymi zaczytują się różne operetkowe profesoressy w rodzaju Magdaleny Środy.

Ale ten fragment jest ciekawy: "Ubóstwo czy sieroctwo ofiar skutkowało brakiem jakiegokolwiek oparcia społecznego, podczas gdy majątek gwałciciela nastrajał doń przychylnie". Wychodzi na to że nic się od owych czasów starożytnych nie zmieniło, bo oto nieprawdopodobnie wprost bogaty Dominique Strauss-Kahn zażywa wolności, podczas gdy jakiś chudy pachołek Jean Petit czekałby na proces na dnie wieży o chlebie i wodzie.

[nxp]

aandzia43 napisała:

> Nie wydaje mi się, by rozszerzenie znaczenia zgwałcenia np. na "Doprowadzenie
> do obcowania płciowego poprzez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie
> krytycznego położenia tej osoby (przestępstwa z art. 199 § 1 i 2 k.k.)" rozmywa
> ło kaliber zjawiska "gwałt". Ofiary gwałtów z użyciem siły fizycznej (czyli, ja
> k piszesz, ofiary "prawdziwych gwałtów") żadnej szkody z powodu tego rozszerzen
> ai nei poniosą.

Ale za to RZEKOMI SPRAWCY ponoszą!
Ten artykuł to jakaś piramidalna bzdura. Kto go napisał? Czyżby "wybitny konstytucjonalista" mec. Kalisz?
Ja w ogóle można "nadużyć stosunku zależności", nie posuwając się do starej, dobrej przemocy fizycznej lub, w krajach gdzie panuje większa wolność w zakresie posiadania broni, wzięcia owej przykładowej sekretarki pod lufą?

[chrrr]

O zastraszeniu, groźbach, szantażach czy ogólnie przemocy psychicznej nie słyszał? Parę osób Ci tu już tłumaczyło jak krowie na rowie.

[urquhart]

chrrr napisała:
> O zastraszeniu, groźbach, szantażach czy ogólnie przemocy psychicznej nie słysz
> ał? Parę osób Ci tu już tłumaczyło jak krowie na rowie.

Ba, o przemocy ekonomicznej nawet już słyszał.
Znaczy jak facet nie chce dać swoich pieniędzy po dobremu to mu je zabiorą siłą i dadzą żonie w myśl ustawy z 1 sierpnia.

[chrrr]

Ej, ej ej. Ja tutaj komu innemu tłumaczę;) A tak na poważnie - na prawdę uważasz, że bez przemocy fizycznej, albo bez choćby groźby gwałt jest niemożliwy, bo kobieta się nie da? Z Twoich postów to akurat nie wynikało.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Ba, o przemocy ekonomicznej nawet już słyszał.
> Znaczy jak facet nie chce dać swoich pieniędzy po dobremu to mu je zabiorą siłą
> i dadzą żonie w myśl ustawy z 1 sierpnia.

Nie. W myśl Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego, do którego stosowania każdy małżonek składając przysięgę małżeńską ('Świadoma/y praw i obowiązków...)' się zobowiązuje.

[yoric]

> Nie 'będzie' tylko JEST. Pokojówka już 'spotkała się z murem niedowierzania

no nie bardzo. Na początku wszyscy założyli, że to prawda, a DSK trafił do paki. Dopiero później klocki zaczęły się nie zgadzać.

> Jeżeli do sądu mają trafić tylko te sprawy, gdzie kobieta ma charakter zakonnicy, nigdy z nikim nie flirtowała

w którymś z linków było wyjaśnione, że prokuratorzy często pracują ze świadkami o obniżonej wiarygodności, jednak w tym wypadku uznali sprawę za nie do wygrania. Jak piszą w GW: "wnioski prokuratury bynajmniej nie oznaczają, że do próby gwałtu w hotelowym apartamencie nie doszło, ale jedynie tyle, że nie sposób tego udowodnić."

To bardzo dobrze ilustruje różnice w naszym podejściu do sprawy. Twoja i s-ki wiara w jedną wersję wydarzeń jest niezachwiania i dziwię się, że Diallo nie powoła Was na świadków, bo odnosi się ważenie, że mogłybyście pod przysięgą zeznać, że DSK ją zgwałcił.
Co by było, gdyby w jakiś cudowny sposób udało się poznać prawdę (powiedzmy, jedna ze stron skruszona wyznaje kłamstwo)? Kutuzow, Urqu, ja i generalnie ludzie myślący płci obojga byliby zadowoleni, że - w jedną czy w drugą - prawda wyszła na jaw. Paradoksalnie gdyby okazało się, że gwałtu nie było, Wy byłybyście głęboko rozczarowane. Nie czułybyście ulgi, że nie doszło do gwałtu - czułybyście wściekłość, że nie będzie egzekucji satyra. Was nie interesuje prawda i nie interesuje człowiek, Was interesuje wyrok skazujący.

I w drugiej kwestii:
> Panowie jednak wolą przymykać oko, zaciemniać granicę', żeby dać sobie (i innym facetom) możliwość zaliczenia paru panienek. Dla facetów fajnie a jak mają się bronić kobiety?

mnie taki całkowity zakaz ani ziębi, ani grzeje (chociaż byłoby idiotyczne, gdyby paragraf zakazywał mi np. umówienia się z ponętną panią doktor). Życie jest jednak takie, że w ten sposób zawierane jest mnóstwo znajomości - i tych właściwych, i tych niewłaściwych. Mnóstwo małżeństw poznaje się w pracy. Powiedz teraz tym żonom o swojej propozycji zakazu i wytłumacz im, że to dla ich dobra, żeby je bronić przed złowrogim samcem :).

[nxp]

yoric napisał:

> bo odnosi się ważenie, że mogłybyście pod przysięgą zeznać że DSK ją zgwałcił.

Przepraszam za moje zdziwienie a la ś.p. Andrzej Lepper ale czy kobietę można zgwałcić oralnie? Bo doszło do fellatio, zapewne w służebnym rycie, na kolanach, gwoli zadowolenia DSK , skoro za corpus delicti posłużyła schlapany nasieniem kryza.
Uważam że jeśli sytuację w której kobieta korzystając z okazji że ma go między zębami, nie odgryza "gwałcicielowi" narzędzia zbrodni, jest porównywalna do powiedzenia sakramentalnego TAK.

[chrrr]

A dlaczego niektórzy ludzie w obliczu jakiejkolwiek przemocy (psychiczna, fizyczna, słabsza, silniejsza itp) się nie bronią?
Bo są zastraszeni.
Bo ich w takich sytuacjach paraliżuje.
Bo nie potrafią momentów, w których napastnik się odsłania, wykorzystać.
Bo są o wiele słabsi fizycznie.
Bo boją się, że jak się postawią, to rozjuszą przeciwnika, a będzie potem o wiele gorzej.
Bo myślą, że jak będą spełniać żądania napastnika, to będzie łagodniejszy.
Bo wiele, wiele innych rzeczy.
W przypadku gwałtu faceta na kobiecie jest ogromna przewaga fizyczna mężczyzny. Tutaj może kobieta liczyć na łut szczęścia i to tylko wtedy, gdy napastnik jej to jakoś umożliwi. Ale z reguły jest tak przerażona, że nie potrafi zrobić nic. Jeżeli jeszcze mamy sytuację zależności to może się bać, że teraz ucieknie, ale nikt jej nie u wierzy i kto wie, czy w ramach zemsty następnym razem nie oberwie jej się bardziej.

[nxp]

chrrr napisała:

> W przypadku gwałtu faceta na kobiecie jest ogromna przewaga
> fizyczna mężczyzny.

Ogólnie tak ale powtarzam że w sytuacji gdy kobieta trzyma między zębami narzędzie zbrodni, to ona ma przewagę.
O ile mi wiadomo DSK nie przykładał jej w trakcie "tulipana" do tętnicy szyjnej, w ramach ubezpieczenia.

[chrrr]

Obiektywnie tak, zgadzam się. Napastnik się całkowicie odsłania, mimo że siłę fizyczną zachowuje nadal. I moim zdaniem część kobiet by się w takiej sytuacji obroniła. Ale powiedz mi, dlaczego zignorowałeś wszystkie argumenty dotyczące stanu psychicznego ofiary? Z 6 argumentów obaliłeś jeden, a i to nie do końca. Nawet jakby zacisnęła ząbki, to skąd miałaby pewność, że facet się nie odwinie? Nie złapie jakiegoś przedmiotu i nie przyłoży jej? Weź pod uwagę, że ja opisuję sytuację z perspektywy ofiary. Ty z perspektywy widza. Widz może sobie tak gdybać, może na chłodno analizować. Jeżeli chcesz oceniać jaka sytuacja gwałtem jest, bądź też może się stać, musisz patrzeć z perspektywy ofiary, jej stanu psychicznego, wywołanego różnymi czynnikami. I tak, a propos postu powyżej. To jak najbardziej może być gwałt. Mamy i groźbę i wykorzystanie zależności i do tego być może wykorzystanie bezradności i sytuacji krytycznej ofiary. Dwa ostatnie punkty są możliwe, ale tutaj potrzebna byłaby ocena ogólnej sytuacji życiowej i charakteru ofiary. Oraz napastnika i jego ewentualnych poprzednich ekscesów.
Uwaga do Ciebie osobiście. Domyślam się, że sformułowanie "Czy należy go rozumieć w ten sposób że jeśli dyrektor NADUŻYJE sekretarki na biurku" jest prowokacją. Niemniej jednak tego typu wyrażenia są nie na miejscu w tej dyskusji.
Panowie, mnie nie zależy na obrażaniu was. Ale gwałt i przemoc seksualna to temat delikatny i bardzo istotny dla kobiet. Dla mnie niektóre z waszych poglądów są zwyczajnie niebezpieczne. Mówicie z perspektywy osób, które nigdy najprawdopodobniej nie będą molestowaniem zagrożone. Z perspektywy osób, które najczęściej, z różnych powodów, są silniejsze. Nie próbujecie zrozumieć jak może odczuwać potencjalna ofiara. Dlaczego się nie broni, dlaczego nie protestuje. Powodów jest wiele, mogę się pobawić i powymieniać, ale zaczynam się zastanawiać czy warto.

[nxp]

chrrr napisała:

> Obiektywnie tak, zgadzam się. Napastnik się całkowicie odsłania, mimo że siłę f
> izyczną zachowuje nadal.

Nie przesadzajmy, przecież ten cały DSK to żaden murzyn z Bronxu w wieku poborowym a prawdę mówiąc stary pierdziel.

> Ale powiedz mi, dlaczego zignorowałeś wszystkie argumenty dotyczące st
> anu psychicznego ofiary?

Faktycznie, może tą pokojówka powinni się zająć psychiatrzy...

> Domyślam się, że sformułowanie "Czy należy go rozumi
> eć w ten sposób że jeśli dyrektor NADUŻYJE sekretarki na biurku" jest prowokacj
> ą.

Ależ skąd, to jak najbardziej poważne pytanie. W dodatku nie mam pojęcia o jakiej zależności może być mowa pomiędzy gościem hotelowym a pokojówką.

[aandzia43]

> Panowie, mnie nie zależy na obrażaniu was. Ale gwałt i przemoc seksualna to tem
> at delikatny i bardzo istotny dla kobiet. Dla mnie niektóre z waszych poglądów
> są zwyczajnie niebezpieczne. Mówicie z perspektywy osób, które nigdy najprawdop
> odobniej nie będą molestowaniem zagrożone. Z perspektywy osób, które najczęście
> j, z różnych powodów, są silniejsze. Nie próbujecie zrozumieć jak może odczuwać
> potencjalna ofiara. Dlaczego się nie broni, dlaczego nie protestuje. Powodów j
> est wiele, mogę się pobawić i powymieniać, ale zaczynam się zastanawiać czy war
> to.

Tak, proponowałabym, żeby panowie nie mogący wyobrazić sobie, dlaczego rżnięta wbrew swojej woli kobieta nei wrzeszczy, nie miota się i nie odgryza członka wykorzystującemu ją mężczyźnie, wyobrazili sobie taką sytuację:
Masz kolego 180 wzrostu, trochę mięśni, ale nei za dużo, ważysz 75 kilo. Idziesz na piwo do kumpla. Dwumetrowy, napakowany, ważący 120 kilo osiłek nagle zaczyna się do ciebie dobierać. Idzie jak taran, ma pusty, nie zauważający cię wzrok, nie docierają do nie go twoje wyjaśnienia, że chyba mu się zdawało, że wcale go podpuszczałeś. Gdy zaczynasz wyrywać się z jego uścisków i walisz go w pysk, dostajesz w twarz z taką siłą, że wylatują ci dwa zęby i pęka kość jarzmowa. Odechciewa ci już się wszelakiej obrony, nie krzyczysz i tylko modlisz się, by się to skończyło jak najszybciej.

Tak mniej więcej przedstawiają się szanse średniej budowy kobiety wobec średniej budowy mężczyzny. Obrażenia (innych, niż narządy płciowe częsci ciała), jakich doznają kobiety w trakcie gwałtu też często są mniejsze, niż wybite zęby, czy pęknięta kość czaszki z mojego przykładu, ale też by podporządkować sobie i zastraszyć kobietę nei trzeba aż takiej siły fizycznej. Wystarczy, że dostanie w twarz z potężnego liścia, w brzuch z pięści, parę razy zostanie grzmotnięta o ścianę głową. Śladów po tym wielkich nie będzie, a ją ogłuszy i sprowadzi do parteru szybciutko. Potem natomiast będzie się można dziwić do woli, czemu nie krzyczała i nie broniła się.

Tak, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Agresywnych homosiów nie ma na tyle dużo, by przeciętny mężczyzna miał powody do ruszenia wyobraźnią w celu wyobrażenia sobie przebiegu gwałtu z pozycji ofiary. Masz racje, Chrrr, to są niebezpieczne poglądy. Jak wszystkie, które wynikają z ignorancji i braku wyobraźni.

[yoric]

Zgadzam się co do słowa, a uwagi mam dwie.
1. Poważne traktowanie przestępstw seksualnych nierówna się bezwarunkowemu przyznawaniu racji oskarżonej; o winie decyduje werdykt sędziego a nie wniesienie oskarżenia.
2. Tak samo musi być w sprawie DSK.

[chrrr]

Cieszę się, że się jeszcze jakaś kobieta wypowiedziała. Tak, dla mnie to było zawsze nie do pojęcia. Jeszcze jakoś zrozumiałabym, gdyby sobie facet żył w błogiej nieświadomości, zupełnie nie związany z tematem i z automatu tak podchodził do sprawy. Ale teraz? Gdy czarno na białym pokazuje mu się jak to wygląda z drugiej strony? To jest ELEMENTARNA empatia. I wiedza. Ot, ogromna przewaga fizyczna faceta nad kobietą i wynikające z niej zagrożenie. Nawet nie wspominamy tutaj o braku konsekwencji dla sprawcy z powodu trudności w udowodnieniu. Ani o jakiejkolwiek zależności. A tu nxp twierdzi, że trzeba być chorym psychicznie, żeby tak myśleć, kawitator, że on nie ulega szantażystom bo ma takie zasady (i bardzo dobrze, ale nie każdy tak potrafi i nie każdy tak może), a urquhart , że granica jest mglista i że wiele znaków można odczytywać na różne sposoby.

A propos tego ostatniego argumentu, pewne badania. Przeprowadzane w Australii, dotyczyły właśnie zagadnienia niejasnych sygnałów. A konkretniej argumentu rozgrzeszającego gwałcicieli mówiącego, że gwałt może być wynikiem "nieporozumienia, niedogadania się". Przepytywano młodych mężczyzn. Najpierw zadano im pytania po czym i czy łatwo poznają, że kobieta nie chce seksu. Panowie zaczęli mówić, że to bardzo łatwe, że wystarczy popatrzeć na język ciała kobiety (zwłaszcza język ciała) albo na jej krótkie i urywane odpowiedzi, na wymówki w stylu "późno już, może to zły pomysł, itp". Bardzo dobrze odczytywali takie subtelne sygnały. Żaden nie wspomniał o powiedzeniu "nie" wprost. Następnie zapytano ich jak oni odmawiają seksu. Odpowiedzi były prawie że identyczne, dodatkowo ŻADEN nie odmawiał wprost. ŻADEN. Były wypowiedzi o owijaniu w bawełnę, o mówieniu, że to zły pomysł, że są zmęczeni, że nie spodziewali się tego, cuda niewidy tylko nic wprost. Na koniec zapytali o gwałty. I tu odpowiedzi były zupełnie inne. Panowie nagle przestawali rozumieć cokolwiek po za głośnym, stanowczym nie. Dlaczego te podwójne standardy? I dlaczego nagle klapki na oczy im opadały? Nagle język ciała był nieczytelny? Nagle wypowiedzi naokoło były niewyraźne? Nagle nie widzieli niechęci na twarzy kobiety? I jeszcze jedno pytanie - prawdopodobnie nie są i nie będą gwałcicielami. Więc skąd te usprawiedliwienia? Przecież nie mają w tym żadnego interesu.
www.brown.uk.com/brownlibrary/obyrne.pdf
I tak, dalej twierdzę, że ta dyskusja nie ma na celu obrażania kogokolwiek. Chcę tylko wam pokazać, że swoimi poglądami możecie zrobić komuś potworną krzywdę. Nawet jeżeli nie bezpośrednio, to utwierdzając innych facetów, że dobrze robią. Że im wolno. Zaczynam natomiast myśleć, że żaden z was nie chce nawet spróbować pomyśleć jak może się czuć ofiara. I z jakich powodów.

[yoric]

Ale problem w tym, że granica jest bardzo cienka.
Prawie każda kobieta idąc do łóżka na pierwszej randce musi stawiać przynajmniej symboliczny opór, żeby nie wyjść na łatwą. Często jest tak, że kobieta zdycha z pożądania, ale nie pójdzie na całość ze względu na reputację. I często tak, że kobieta po kilku 'nie' i 'przesstań' powie w końcu 'no dobra, ja też już dłużej nie dam rady, zróbmy to'.
A bywają i takie kobiety, które kręci przemoc i dominacja i które starają się tak aranżować seks, żeby poczuć się zdominowaną i bez kontroli. Tak też się zdarza.

[chrrr]

Częściowo się zgadzam, częściowo nie, ale to nie takie proste jak się wydaje.
Po pierwsze przemoc nie równa się dominacji, a dominacja nie równa się przemocy. Kobiety, które kręci przemoc to rzadkość, więc z tym dajmy sobie spokój. Co do dominacji - pytanie ile z tych kobiet wygodnie jest ulegać, bo to zdejmuje z nich ciężar odpowiedzialności za wyrażenie zgody na seks. Słowem - nie wychodzą na łatwe.
Poruszyłeś pewien bardzo ważny aspekt relacji damsko-męskich, który zresztą świetnie opisała gdzieś wyżej sisi. Faktycznie, opiera się większość. Sam zauważyłeś, że muszą. Albo myślą, że muszą. Tylko że to nie jest argument za tym, że między uwodzeniem, a napastowaniem jest cienka granica i dlatego należy to ostrożnie i łagodnie oceniać. To jest pójście na łatwiznę. I rodzi duże niebezpieczeństwo dla kobiet. W tym przypadku należy walczyć z przekonaniem, że kobieta musi się opierać. Skoro ona sama nie chce, a to tylko daje wymówkę potencjalnym napastnikom, to po co taką postawę promować? Ale dalej - faceta to w żaden sposób nie zwalnia z odpowiedzialności upewnienia się, ze kobieta chce. I nie wolno, pod żadnym pozorem ignorować odmowy.
Po za tym niewłaściwie zawęziłeś sytuację do seksu na pierwszej randce. Jak już rozmawiamy o problemie fałszywego (lub o zgrozo nie) i ignorowanego oporu kobiet to ogólnie, inaczej wnioski będzie można o kant tyłka potłuc.

Marzy mi się, żeby kobiety mogły bez przeszkód, bez żadnego sztucznego oporu i pozorów niewinności i zaciśniętych kurczowo ud korzystać z seksu. Marzy mi się świat, gdzie tak to tak, a nie to nie. A w zdobywaniu i w uwodzeniu zawsze można użyć takiego bardzo popularnego słówka - "może". I cała zabawa jest zachowana. Wtedy mamy bardzo czystą i klarowną sytuację. I do tego trzeba dążyć. Więc jeszcze raz powtórzę - granica jest bardzo wyraźna. Natomiast jeżeli ktoś ma problemy z rozróżnieniem to niech się kieruje zasadą - jeżeli kobieta stawia opór to się wycofuje, jeżeli nie jest pewny, czy kobieta chce, to niech da sobie spokój.

[yoric]

> Tylko że to nie jest argument za tym, że między uwodzeniem, a napastowaniem jest cienka granica i dlatego należy to ostrożnie i łagodnie oceniać.

w żadnym razie.

> faceta to w żaden sposób nie zwalnia z odpowiedzialności upewnienia się, ze kobieta chce. I nie wolno, pod żadnym pozorem ignorować odmowy.

Zgadzam się. Myślę, że w 100%, albo 99.9% aktów nadużyć seksualnych obie strony mają tego bardzo wyraźną świadomość, nawet jeśli dajmy na to ofiara nie broni się aktywnie i jest prostytutką. Tyle, że jak przychodzi to skodyfikować, to zaczynają się schody.

[chrrr]

Myślę, że w 100%, albo 99.9% aktów nadużyć seksualnych obie strony
> mają tego bardzo wyraźną świadomość, nawet jeśli dajmy na to ofiara nie broni
> się aktywnie i jest prostytutką. Tyle, że jak przychodzi to skodyfikować, to za
> czynają się schody.
Też tak myślę, jedyne, czego się czepnę, to fakt, że często spotkałam się z lekceważeniem napastowania czy molestowania. W przypadku gwałtu już tego nie było. Warto by zwrócić uwagę na fakt, że nadużycia na tle seksualnym są specyficzne i są dużo bardziej bolesne i trudniejsze dla ofiary niż innego typu. Dla wielu jest to naruszenie tej najbardziej intymnej granicy...
A co do skodyfikowania to myślę, że bardzo precyzyjnie im wyszło. Zadziwiająco precyzyjnie. Na prawdę podoba mi się i jak dla mnie jest klarowne. Stosując zasady z powyżej myślę, że nie ma żadnego problemu z rozróżnieniem sytuacji i pod prawnym względem. Ale też niestety prawo nie jest w stanie opisać każdego konkretnego przypadku.
Tak ciekawostka jeszcze - czytałam kiedyś jeszcze artykuł o pewnym procesie o gwałt. Jakiś znany facet został oskarżony, wytoczono mu proces karny. Facet oczywiście twierdził, że jest niewinny, że seks był za obopólną zgodą. Dokładnie go przesłuchano - grupa prokuratorów, bodajże jeszcze psycholodzy i psychiatrzy. W pewnym momencie zapytano go, czy kobieta powiedziała nie. Zamilkł, a po dłuższej chwili powiedział, że seks nie był wymuszony (nie ma ładnego odpowiednika 'consensual'). Przesłuchujących lekko przytkało, ale pytanie powtórzyli. Tym razem nie odpowiedział. Z całości wynikało, że tego typu sprawy są bardzo popularne, że bardzo duża liczba gwałcicieli się sama przed sobą próbuje usprawiedliwiać. Tym bardziej należy uciąć wreszcie te bezsensowne wymagania stawiania oporu.

[yoric]

Ale bardzo często kobieta mówi 'nie', czy 'przestań' jako element gry łóżkowej i byłaby rozczarowana, a czasami wręcz wściekła, gdyby facet faktycznie przestał. Rzecz jasna sposób mówienia i okoliczności całkowicie wykluczają możliwość pomyłki. Niemniej zawartość werbalna komunikatu, np. do protokołu sędziego, to 'nie'.

[urquhart]

chrrr napisała:
> . Kobiety, które kręci przemoc to rzadkość, więc z tym dajmy sobie spokój. Co d
> o dominacji - pytanie ile z tych kobiet wygodnie jest ulegać, bo to zdejmuje z
> nich ciężar odpowiedzialności za wyrażenie zgody na seks. Słowem - nie wychodzą
> na łatwe.

Generalnie Chrr przypominanie że dużo kobiet ma fantazje związane z gwałtem, a tak na prawdę chodzi o dominację byłoby w tym wątku niestosowne, ale proponuję zajrzeć do paru ciekawych wątków z przeszłości o tym temacie:

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,105402479,105402479,Kobiety_chca_byc_gwalcone_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,47030284,,jak_to_jest_z_fantazjami_kobiet.html?v=2
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,79029819,,Zachowania_przemocowe_w_seksie.html?v=2

musi stawiać przynajmniej symboliczny opór

[urquhart]

yoric napisał:
> Prawie każda kobieta idąc do łóżka na pierwszej randce musi stawiać przynajmnie
> j symboliczny opór, żeby nie wyjść na łatwą.

Na ile pamiętam z psychowewo u Bussa typowy i definicyjny opór na randce nie jest spowodowany partiachalnym konwenansem (SiS i postualty feministek żeby go znieść) tylko mechanizmem psychoewo tym że zawsze może być lepszy dawca genów na horyzoncie który pogoni tego gorszego, a seks to potencjalna wieloletnia inwestycja dla kobiety. W odróżnieniu od mężczyzny któremu adrenalina i zauroczenie zaburza logiczność myślenia by wykorzystał każdą okazją rozprzestrzeniania genów. Mężczyzna musi się starać udowodnić że jest tym najlepszym i zdobywać, przełamywać "opór" .

[yoric]

Są i takie koncepcje, których nie chcę oceniać, że opór kobiety to ostatni test - jeżeli on nie potrafi zgwałcić kobiety, to nasz ewentualny syn też nie będzie potrafił i w ten sposób może zmarnować mnóstwo okazji do reprodukcji...

Z moich doświadczeń wynika bardzo jasno, że odmowa kobiety to strategia na związek. Kobieta będzie opóźniała seks z atrakcyjnym dla niej facetem, jeżeli liczy na dłuższą znajomość. Jeżeli wie, że na związek nie ma szans i że może mieć albo sam seks, albo nic, wtedy rezygnuje z szopki :).

[nxp]

yoric napisał:

> Są i takie koncepcje, których nie chcę oceniać, że opór kobiety to ostatni test
> - jeżeli on nie potrafi zgwałcić kobiety, to nasz ewentualny syn też nie będzi
> e potrafił i w ten sposób może zmarnować mnóstwo okazji do reprodukcji...
>
> Z moich doświadczeń wynika bardzo jasno, że odmowa kobiety to strategia na zwią
> zek. Kobieta będzie opóźniała seks z atrakcyjnym dla niej facetem, jeżeli liczy
> na dłuższą znajomość. Jeżeli wie, że na związek nie ma szans i że może mieć al
> bo sam seks, albo nic, wtedy rezygnuje z szopki :).

I pomyśleć że wszystkich tych zgryzot oraz hopsztosów można by uniknąć, gdyby chcieć żyć po bożemu.
Ale nie, zachciało się wolnego seksu, sukienki mini, dżenderu i genetycznego modyfiku a teraz płacze i lamenty.
Jak w terminologii medycznej określa się osobę nie potrafiącą powiązać skutków z przyczynami?

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Z moich doświadczeń wynika bardzo jasno, że odmowa kobiety to strategia na zwią
> zek. Kobieta będzie opóźniała seks z atrakcyjnym dla niej facetem, jeżeli liczy
> na dłuższą znajomość. Jeżeli wie, że na związek nie ma szans i że może mieć al
> bo sam seks, albo nic, wtedy rezygnuje z szopki :).

Czyli jak się do mnie przystawia w barze koleś, do którego czuję jedynie obrzydzenie to im dłużej mówię 'nie' tym bardziej mam ochotę na związek z nim?

No suuuuuper! Zaraz się dowiemy, że ofiary gwałtów same sobie winne po powiedziały 'nie'!

[yoric]

Spokojnie, bo znowu rdzeń się właczył :).

Mówię o sytuacji gdzie facet i babka leżą w łóżku późno w nocy, w strojach mocno niekompletnych, dotykają się po majtkach i pod nimi, ale na próbę zdjęcia tej częsci garderoby babka mówi "nie jestem taka", "nie dziś", itd.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Spokojnie, bo znowu rdzeń się właczył :).

Nie - włączyło się poczucie absurdu :)

[yoric]

Nikt tu nie głosi poglądów nawet zbliżonych do 'kobiety są winne gwałtów, bo same się proszą', a jedyne takie hasełka pochodzą z Twoich licznych pokrzykiwań. Weź się napij melisy zanim trafi się jakiś mało bystry osobnik który w końcu weźmie Cię na poważnie i zacznie się afera.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Nikt tu nie głosi poglądów nawet zbliżonych do 'kobiety są winne gwałtów, bo sa
> me się proszą', a jedyne takie hasełka pochodzą z Twoich licznych pokrzykiwań.
> Weź się napij melisy zanim trafi się jakiś mało bystry osobnik który w końcu we
> źmie Cię na poważnie i zacznie się afera.

Nie głosi? Naprawdę? Taaaa.... Tylko jakoś ciągle Wam wychodzą 'okoliczności łagodzące'. Bo seksowna była, bo karierę chce robić, bo jak mówi nie to tylko gra niedostępną.... Nie sądzisz, że to bardzo śliskie tematy? Tak, tak.... oczywiście... zawsze można powiedzieć 'ja tak nie napisałem' a jednak wnioski są jasne.

[yoric]

"Bo seksowna była, bo karierę chce robić, bo jak mówi nie to tylko gra niedostępną" i dziesiątki innych to są wszystko Twoje sformułowania, a wnioski są takie, że w polemice z męskim szowinizmem jesteś samowystarczalna :) - autentyczni dyskutanci nie są na tyle mili, żeby postawić radykalne tezy, więc powołujesz do życia wyimaginowanych, wkładasz im do ust jakieś wymyślone tezy i voila, jest na co pohukiwać, puhuuu! Ach, ach, teraz czuję się spełniona...

I znów wracamy do umiejętności czytania :)

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> autentyczni dyskutanci nie są na tyle mili, żeby postawić radykalne tezy,

Och naprawdę? A czytać Yoric potrafi?

By Urqu:
'(...) ona jest seksowna. Ona chce wywiadu a on chce z nią seksu. Ona potem opisuje że on jest wyzywający seksualnie ją zaczepia rozpina jej bluzkę. Konotacja jest jasna, ty chcesz wywiadu i kariery ja seksu. Wraca z niczym i jest wściekła, pisze że usiłował ją zgwałć.
CZY RZECZYWIŚCIE?'

Ależ skąd.... tu wcale tezy nie ma :)

[yoric]

> Ależ skąd.... tu wcale tezy nie ma :)

Lol, próbował ją zgwałcić, ale odmówiła :). A może zgwałcił ją oczami? A nie wniosła przypadkiem oskarżenia o próbę zabójstwa, bo jak już by ją zgwałcił, to i zamordowałby niechybnie.

Urquhart już Ci na to odpisał:
"Ale czy nie uważasz ze rozszerzanie znaczenia gwałtu na ogólnie wykorzystanie seksualne różnego szczebla (wolność dysponowania swoją intymnością) wykorzystujące oburzenie i napiętnowanie tego zjawiska ze szkodą dla prawdziwych ofiar gwałtów i bezwzględnej przemocy które nie mają żadnego wyboru rozmywając ich kaliber?"

Na co Ty jak zwykle walisz ze rdzenia "no tak! bo kobiety nie mogą być seksowne blah blah blah". Potem jest zdziwienie, że pokrzykiwania feministek nikt nie traktuje poważnie. Być może niedługo na wiadomość o faktycznym gwałcie standardowa reakcja będzie "daj spokój, pewnie znowu chodzi o to, że on ją w tyłek klepnął, a feministki robią teatr" - wtedy będziesz mogła sobie i koleżankom otworzyć szampana z gratulacjami.

[chrrr]

> "Ale czy nie uważasz ze rozszerzanie znaczenia gwałtu na ogólnie wykorzystanie
> seksualne różnego szczebla (wolność dysponowania swoją intymnością) wykorzystuj
> ące oburzenie i napiętnowanie tego zjawiska ze szkodą dla prawdziwych ofiar gwa
> łtów i bezwzględnej przemocy które nie mają żadnego wyboru rozmywając ich kalib
> er?"

Urqu gdzieś to wyżej napisał, ale odpowiem już tutaj. Ja również nie uważam, żeby to rozmywało znaczenie słowa gwałt. Pytanie, co rozumiesz przez 'ogólnie wykorzystanie
> seksualne różnego szczebla (wolność dysponowania swoją intymnością)'. Bo ja się cały czas odnoszę do tych artykułów, które mówią o podstępach, wykorzystywaniu bezradności i podległości ofiary. Dzięki takim sformułowaniom możemy zwrócić uwagę na fakt, że siła fizyczna i brutalna przemoc nie są wcale konieczne do zgwałcenia (zgwałcenia! nie molestowania) kobiety. Że wystarczy zastraszenie, że sama świadomość, ze napastnik jest silniejszy może ofiarę tak sparaliżować, że się nie będzie bronić. Albo nic nie zrobi, bo będzie się bała konsekwencji. Aandzia wam naprawdę dobrze opisała, jak możecie sobie to wyobrazić.

[yoric]

> Że wystarczy zastraszenie
> , że sama świadomość, ze napastnik jest silniejszy może ofiarę tak sparaliżować
> , że się nie będzie bronić. Albo nic nie zrobi, bo będzie się bała konsekwencji

ależ nigdzie tego nie kwestionowałem, sam zresztą zaznaczyłem to otwarcie.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> > Ależ skąd.... tu wcale tezy nie ma :)
>
> Lol, próbował ją zgwałcić, ale odmówiła :). A może zgwałcił ją oczami?

A widzisz - uderzasz w DOKŁADNIE TE SAME TONY. Dobierał się do niej, poszarpał bluzkę... nic się nie stało! Klepnięcie w tyłek - nic się nie stało! I już jesteśmy na prostej drodze do wniosku, że molestowanie, przemoc seksualna czy gwałt ie istnieją - to tylko 'końskie zaloty'!

[chrrr]

Zgadzam się z mujer. Napisałeś, że zaczął się dobierać do jej bluzki, to nie jest nic. To nie są zdarzenia, po których można się otrzepać i powiedzieć, eeee, on tylko taki prosty facet jest. Niewyrafinowany. O ile nie ma co demonizować i wrzeszczeć wszem i wobec po klepnięciu w tyłek 'gwałciciel', to należy reagować ostro natychmiast. Niestety przekonanie, że to są końskie zaloty jest mocno rozpowszechnione. Dodatkowo weź po uwagę, że jak się toleruje takie zachowania, to bardzo łatwo można pójść dalej. I tak, to w umyśle faceta może zatrzeć granicę.

[yoric]

> Napisałeś, że zaczął się dobierać do jej bluzki, to nie jest nic.

Nie wiem jak można było to wyczytać z mojego wpisu - to już naprawdę łatwiej ujrzeć matkę boską na szybie.

Po prostu wyśmiałem, bo inaczej się nie dało, wyśmiałem nazywanie 'próbą gwałtu' czynienie propozycji seksualnej (co moim zdaniem jest najzupełniej w porządku) oraz próbę rozpięcia bluzki. Rozpięcie bluzki moim zdaniem w porządku nie jest, może nawet jest karalne, ale na pewno nie jest to próba gwałtu. Jeśli wierzyć Twojemu wpisowi wyżej, nie ma co do tego kontrowersji. I dopowiedziałem, że jeśli próbą gwałtu jest dobieranie się do bluzki, to może nią być i klepnięcie w tyłek (zachowanie naganne, dodam dla porządku).

Mi kiedyś dziewczyna oznajmiła, że próbowałem ją zgwałcić - między nami nie było *żadnego* kontaktu fizycznego (zero - byłem wtedy kiepski w podrywaniu, więc nawet objęcie, czy złapanie za rękę było dla mnie barierą, której tego wieczoru nie pokonałem), ale palnąłem wtedy jakiś głupi żart. Nie powiedziała, 'twój tekst był nie na miejscu', ani nawet 'poczułam się zagrożona', tylko 'próbowałeś mnie zgwałcić'. Można wzruszyć ramionami póki nie przyjdzie świadomość, że ona te same same słowa mogła powiedzieć znajomym (w szczególności zaś chłopakowi, któremu musiała wytłumaczyć co robiła w nocy u nowo poznanego obcego faceta).

[chrrr]

> > Napisałeś, że zaczął się dobierać do jej bluzki, to nie jest nic.
>
> Nie wiem jak można było to wyczytać z mojego wpisu - to już naprawdę łatwiej uj
> rzeć matkę boską na szybie.
>
> Po prostu wyśmiałem, bo inaczej się nie dało, wyśmiałem nazywanie 'próbą gwałtu
> ' czynienie propozycji seksualnej (co moim zdaniem jest najzupełniej w porządku
> ) oraz próbę rozpięcia bluzki.

A, to ok, źle zrozumiałam. Wyszło mi, że nie tyle wyśmiewasz tą sytuację jako próbę gwałtu, ale w ogóle nie kwalifikujesz pod molestowanie. Chociaż np gdyby facet się po prostu na mnie rzucił albo był agresywny i zaczął mi się dobierać do ubrania, to już bym inaczej myślała.
A dziewczyna z Twojego przykładu zwyczajnie przegięła. Albo chciała Cię bardzo niezręcznie zniechęcić.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Po prostu wyśmiałem, bo inaczej się nie dało, wyśmiałem nazywanie 'próbą gwałtu
> ' czynienie propozycji seksualnej (co moim zdaniem jest najzupełniej w porządku
> ) oraz próbę rozpięcia bluzki. Rozpięcie bluzki moim zdaniem w porządku nie jes
> t, może nawet jest karalne, ale na pewno nie jest to próba gwałtu.

Czy jeżeli ktoś strzela z zamiarem zabicia ale jest kiepski i chybi to jest to próba zabójstwa czy nie? Jak kula przejdzie obok to nie a jak draśnie delikwenta to już tak?

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Czy jeżeli ktoś strzela z zamiarem zabicia ale jest kiepski i chybi to jest to
> próba zabójstwa czy nie? Jak kula przejdzie obok to nie a jak draśnie delikwent
> a to już tak?

No ale miał zamiar wziąć ja siłą, albo podstępem żeby sugerować zamiar gwałtu?
Narzucał się lubieżnie i czekał na jej reakcję, czekał na przyzwolenie co może dalej.
Przyzwolenia nie było, wstała i wyszła.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> No ale miał zamiar wziąć ja siłą, albo podstępem żeby sugerować zamiar gwałtu?
> Narzucał się lubieżnie i czekał na jej reakcję, czekał na przyzwolenie co może
> dalej.
> Przyzwolenia nie było, wstała i wyszła.

Och jakie cudowne eufemizmy! 'Narzucał się lubieżnie'! Jesteś mistrzem Urqu!

[yoric]

Nawiązując do Twojego przykładu, tak samo Ci się uda skazać kogoś za 'próbę gwałtu' na podstawie rozpięcia bluzki, jak za próbę zabójstwa na podstawie wyjęcia noża z kieszeni.
Nie przeszkadza Ci, że ludzie się z Was śmieją - OK, ale że potem będą mało poważnie traktować oskarżenia o faktyczny gwałt - to już powinno.

kontrrewolucja nasila się w miarę postępów rewoluc

[urquhart]

yoric napisał:
> Nie przeszkadza Ci, że ludzie się z Was śmieją - OK, ale że potem będą mało pow
> ażnie traktować oskarżenia o faktyczny gwałt - to już powinno.

Yoric, to dla mnie najlepsze podsumowanie dyskusji. To jest wypierany przez feministki mechanizm który ma miejsce i na którzy ironicznie wskazują liczni publicyści.

Jak to jest możliwe że w kraju tak restrykcyjnych feministycznych przepisów ilość gwałtów i przemocy domowej wobec kobiet narasta? W Szwecji gdzie nielegalna jest prostytucja, porno z dominacją a wszystko może być ujęte jako gwałt?
Zaprzyjaźniony izm miał na to odpowiedź czemu ich izm nie działał i oddalał ich od założonych celów równości i powszechnego dobrobytu: kontrrewolucja nasila się w miarę postępów rewolucji.

Z blogu karatyny:
Nie zamierzam się pastwić nad samym pomysłem stosowania odpowiedzialności zbiorowej i karania mężczyzn za płeć (podatek od mężczyzn), postępowa lewica już mnie chyba niczym nie zaskoczy, na inną rzecz chciałam zwrócić uwagę. Jak to możliwe, że w Szwecji, z jej słynnym antydyskryminacyjnym ustawodastwem i silnym ruchem feministycznym przemoc wobec kobiet stale rośnie (w latach 90-tych o 40%!)? Może zamiast nakładać podatki od płci szwedzkie feministki powinny raczej przedefiniować swoje cele i strategię, bo dotychczasowe są chyba nieskuteczne skoro sytuacja kobiet się tak drastycznie pogorszyła, przynajmniej jeśli chodzi o elementarne bezpieczeństwo (20 - 40 zgonów rocznie).

[aandzia43]

> > Nie przeszkadza Ci, że ludzie się z Was śmieją - OK, ale że potem będą ma
> ło pow
> > ażnie traktować oskarżenia o faktyczny gwałt - to już powinno.
>
> Yoric, to dla mnie najlepsze podsumowanie dyskusji. To jest wypierany przez fem
> inistki mechanizm który ma miejsce i na którzy ironicznie wskazują liczni publi
> cyści.

A ja podsumuję dyskusję z jeszcze dalszej perspektywy:
Śmiech to zdrowie - zdrowie psychiczne narodu. Dopóki się ludzie śmieją, jest naprawdę OK. Bo tragedia zaczyna się w momencie, gdy z jakiegoś kierunku w rozumowaniu śmiać się nielzia. A potem robi się jeszcze straszniej, gdy ten kierunek, a właściwie jego zwyrodniałe odnogi, zagnieżdżają się na trwałe w świadomości społecznej i i stają się np. wykładnią relacji międzyludzkich. Na moje oko (patrząc na dotychczasową historię rodzaju ludzkiego) nie macie się, panowie, czego obawiać - nigdy nie dojdzie do sytuacji, gdy poglądy jakiegoś kompletnie zboczonego odłamu feminizmu będą jedynie słusznym poglądem na wasz temat. Poglądem, z którego nielzia się śmiać, bo łeb utną, albo do wariatkowa wsadzą. Nigdy, jako płeć, nie znajdziecie w takiej opresji i nikt nie będzie was gnoić tak, jak to kobietom się nader często zdarzało. My nie śmiałyśmy się w takich czasach już nei tylko dlatego, że było to niebezpieczne, ale i dlatego, że często wierzyłyśmy w głoszone na nasz temat bzdury. Najwyższym stopniem zniewolenia człowieka jest wmówienie mu, że niewoli się go dla jego dobra.

Śmiejcie się więc do woli, my pośmiejemy się z wami, a potem w dobrej komitywie pójdziemy na piwo. Bo kiedy się skończy Złoty Wiek skończy się komitywa i wspólna biesiada i będzie tak, jak to drzewiej bywało. Co zapewne wielu z was przywita z ulgą. Rozumiem, że sytuacja względnej równowagi, a więc i konieczności gibkiego balansowania w celu ustalenia swojej pozycji w prywatnym świecie dwojga ludzi (i w oczach płci przeciwnej en masse), nie dla wszystkich jest komfortowa.

P.S. Sorry, nie mogłam uniknąć uderzania w martyrologię. Ale ponieważ panowie nie zawsze mogą powstrzymać się przed uderzaniem w futurystyczne wizje żywcem z "Seksmisji", ja uznałam, że mogę powołać się na jak najbardziej mające miejsce udokumentowane wydarzenia ;-)

A propos Szwecji: naprawdę nie wydaje mi się, by przemoc wobec kobiet naprawdę tam rosła. Chyba raczej rośnie zgłaszalność przemocy. Kiedy jakieś zjawisko społeczne wychodzi na dobre ze sfery tabu naiwnym zaczyna się wydawać, że właśnie oto się narodziło, i że jest ono wynikiem mającego miejsce upadku praw i obyczajów. Stare jak świat.

[that.bitch.is.sick]

Śmiech to zdrowie. Śmiech mnie złapał jak zwykle po przeczytaniu płodów kataryny:). Już prawicowi blogerzy i publicyści jak zwykle straszą:) straszliwą i pogarszającą się ze wszech miar sytuacją w Szwecji. To tak jakby mówić że na Seszelach to kiepsko woda brudna i piasek za gorący, lepszy nasz rodzimy Bałtyk. Ciężko polemizować z takim punktem widzenia. Naprawdę zachęcam aby nie przesadzać Bo choć tam kobiety już siusiają przez lejek(niektóre) to ich sytuacja i możliwości są naprawdę zupełnie inne - nawet w sytuacji opresji ze strony agresorów. Porównywanie jest jakby nie patrzeć z lekka absurdalne.
Patrząc z punktu widzenia tego co aktualnie tracą mężczyźni pod wpływem przemian obyczajowych, to rzeczywiście można uznać iż tu i tam są oni w opresji;)

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> trząc na dotychczasową historię rodzaju ludzkiego) nie macie się, panowie, czeg
> o obawiać - nigdy nie dojdzie do sytuacji, gdy poglądy jakiegoś kompletnie zboc
> zonego odłamu feminizmu będą jedynie słusznym poglądem na wasz temat. Poglądem,
> z którego nielzia się śmiać, bo łeb utną, albo do wariatkowa wsadzą.

Zgoda,typowo najbardziej zajadłymi przeciwniczkami feminizmu są właśnie kobiety matki inwestujące swoje uczucia w synów.

> A propos Szwecji: naprawdę nie wydaje mi się, by przemoc wobec kobiet naprawdę
> tam rosła. Chyba raczej rośnie słyszalność przemocy.

Zgłaszalność gwałtów można tak od biedy wytłumaczyć ale wzrost ilości kobiet zabitych w wyniku przemocy domowej? Raczej pasuje to wersji że frustracja mężczyzn powoduje agresje lub autoagresję (rekordowa liczba samobójstw mężczyzn i nieletnich). Zresztą czy uważasz to z społeczne osiągnięcia czy porażkę : największa liczba rozwodów 81%, większość, dzieci rodzi się poza związkiem małżeńskim, największa w E liczba dzieci wychowywanych przez samotnych rodziców?

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Zresztą czy uważasz to z społeczne osiągnięcia czy porażkę : największa
> liczba rozwodów 81%, większość, dzieci rodzi się poza związkiem małżeńskim,
> największa w E liczba dzieci wychowywanych przez samotnych rodziców?

Gógiel podaje jako źródło tej informacji serwisy typu Fronda czy Mateusz.pl. Wysil się trochę bardziej ;)

Urquharcie, nie idźcie tą drogą! ;-P

[aandzia43]

> Zgoda,typowo najbardziej zajadłymi przeciwniczkami feminizmu są właśnie kobiety
> matki inwestujące swoje uczucia w synów.

Po pierwsze: nie najbardziej zajadłymi przeciwniczkami, tylko jednymi z wielu, wielu przeciwników. Po drugie: nie z powodu ich zajadłości nigdy nie dojdzie do ustalenia się jakiegoś szalejącego, naprawdę opresyjnego wobec mężczyzn matriarchatu - aż takie mocne te panie nei są. A po trzecie i zasadnicze: te inwestujące wszystko w synów matki - strażniczki patriarchatu - są wytworem właśnie patriarchatu, który odebrał im wszytko i uzależnił ich byt, poczucie wartości i poczucie człowieczeństwa od ich synów. Nie kombinujemy, Urqu, nie kombinujemy... Dopóki mam jeszcze dwie szare komórki na krzyż, rewolucyjna czujność mnie nei zawiedziei ;-P

Takie matki-kazirodcze zwyrodnialce pojawiają się oczywiście wszędzie i zawsze, ale tylko w opresyjnym patriarchacie mają się naprawdę świetnie. Tylko tam bowiem ich postawa jest najlepszą formą przetrwania. Obejrzyj wstrząsający film Kusturicy "Nadchodzą panny młode". To okropny, ciut groteskowo przedstawiony obraz przemocy wobec kobiet w kulturze bałkańskiej. Najgorszym ludzkim potworem w tym filmie wcale nie jest mężczyzna (choć większość to prymitywne, sadystyczne bydlaki), tylko kobieta, matka synów, która podjęła wyzwanie, jakie rzuciło jej życie w tym miejscu na Ziemi, dostosowała się do sytuacji wyśmienicie, odniosła jedyny sukces, jaki był dla niej dostępny i.... stała się monstrum. Kusturica doskonale uchwycił to, o czym niejednokrotnie pisałam na temat matek synów w społeczeństwie ostro patriarchalnym.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Nawiązując do Twojego przykładu, tak samo Ci się uda skazać kogoś za 'próbę gwa
> łtu' na podstawie rozpięcia bluzki, jak za próbę zabójstwa na podstawie wyjęcia
> noża z kieszeni.

A czy ja gdzieś pisałam o 'skazywaniu'? Ja się tylko konkretnie pytałam co decyduje o kwalifikacji czynu. Stopień powodzenia?

W sumie jak ktoś ukradnie samochód i złapią go do 30 minut to kiedyś było to 'krótkotrwałe użycie'. Zawsze mnie to śmieszyło ale jak widać - są zwolennicy dalszej absurdalizacji :)

[yoric]

> W sumie jak ktoś ukradnie samochód i złapią go do 30 minut to kiedyś było to 'k
> rótkotrwałe użycie'.

taaa. Jak dobrze rozumiem analogię, jak gość rozepnie bluzkę i sobie pójdzie, to ma 30 minut żeby wrócić i zapiąć, inaczej to jest gwałt?

Sorry, ale nikt, nawet najbardziej empatyczne kobiety, nie poprze tezy, że rozpięcie bluzki samo w sobie to 'próba gwałtu'. Tak z ciekawości - nie miewasz wrażenia, że czasami ludzie wokół Ciebie patrzą jakoś tak dziwnie i starają się trochę odsunąć?

rozpięcie bluzki....

[kutuzow]

yoric napisał:

> Sorry, ale nikt, nawet najbardziej empatyczne kobiety, nie poprze tezy, że rozp
> ięcie bluzki samo w sobie to 'próba gwałtu'. Tak z ciekawości - nie miewasz wra
> żenia, że czasami ludzie wokół Ciebie patrzą jakoś tak dziwnie i starają się tr
> ochę odsunąć?

Rozpięcie bluzki ma się tak do gwałtu jak zajrzenie pod maskę do kradzieży auta.

[chrrr]

Ok, ok, bez takich, takie porównania zawsze są mało trafne. To niestety nie jest tak, że spuszczę maskę, tfu! chciałam powiedzieć, zapnę bluzkę i będzie cacy. Ale fakt, do gwałtu daleko.

[kutuzow]

chrrr napisała:

> Ok, ok, bez takich, takie porównania zawsze są mało trafne. To niestety nie jes
> t tak, że spuszczę maskę, tfu! chciałam powiedzieć, zapnę bluzkę i będzie cacy.
> Ale fakt, do gwałtu daleko.

Jak pisałem wcześniej uważam że to jest molestowanie i za to powinno się karać.
Jestem jednak przeciwny "podkręcaniu" skali przestępstwa. Za chwilę okaże się, że już samo zaproszenie na randkę jest próbą gwałtu (idąc tropem naszej bystrej koleżanki która uważa ze sam cel definiuje rodzaj przestępstwa, a nie realne czyny: zaprosił na randkę, więc pewnie będzie liczył na seks w niedalekiej przyszłości. Ja na razie nie wiem czy mam na to ochotę, więc znaczy, że chce seksu bez mojej zgody, czyli chce mnie zgwałcić).

Jeszcze chwilka i idąc tym tropem, za onanizm przy amatorskim porno będą wsadzali za zbrodnie przeciw ludzkości (bo to już nie jedna pokrzywdzona, ale ich setki gdy koleś sobie często filmy zmienia).

Jak tu się nie śmiać z takich rewelacji, które są wymyślane przez osoby nie znające się zupełnie na prawie?

A podobno nie czytasz ;)

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> idąc tropem naszej bystrej koleżanki która uważa
> ze sam cel definiuje rodzaj przestępstwa, a nie realne czyny:

A podobno mnie nie czytasz :) Ja tak uważam? A nie PRAWO?

Jeżeli ktoś strzela do drugiej osoby z zamiarem zabicia ale chybi to odpowiedz proszę co to według Ciebie jest jeżeli nie próba zabójstwa? No co konkretnie?

Prawo w Polsce - USIŁOWANIE

[mujer_bonita]

KODEKS KARNY
Rozdział II

Formy popełnienia przestępstwa

Art. 13. § 1. Odpowiada za USIŁOWANIE, kto w zamiarze popełnienia czynu zabronionego swoim zachowaniem bezpośrednio zmierza do jego dokonania, które jednak nie następuje.
§ 2. Usiłowanie zachodzi także wtedy, gdy sprawca nie uświadamia sobie, że dokonanie jest niemożliwe ze względu na brak przedmiotu nadającego się do popełnienia na nim czynu zabronionego lub ze względu na użycie środka nie nadającego się do popełnienia czynu zabronionego.

Art. 14. § 1. Sąd wymierza karę za usiłowanie w granicach zagrożenia przewidzianego dla danego przestępstwa.

[urquhart]

Poczytaj sobie pod hasłem "usiłowanie gwałtu" raportów policji, jestes inteligentna, nawet jeśli sie nie przynasz powinnaś łatwo złapać róznicę, ofiara się wywinęła bo mimo przemocy wsadziła prześladowcy palec w oko i uciekła, albo na wzywanie pomocy intereniowały inne osoby.
Tu rzekoma ofiara wstała i wyszła.
Zamysłem DSK było obcowanie płciowe za jej zgodą ale zgody nie uzyskał.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
>nawet jeśli sie nie przynasz powinnaś łatwo złapać róznicę

No no no... teraz to mamy jendnak różnicę! A jeszcze parę postów temu granica była niewyraźna!

No tak jak jest w końcu. Od którego momentu przemoc jest przemocą? Da się określić czy nie? A może jak Ci wygodnie będziesz stosował jedną retorykę albo drugą?

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> No no no... teraz to mamy jendnak różnicę! A jeszcze parę postów temu granica b
> yła niewyraźna!

Niewyraźna to była miedzy kiedy kończy się uwodzenie i podryw a zaczyna molestowanie.
Molestowanie jest definiowane przez 217 k.k.
Ja tam nie mam problemów z rozróżnieniem kiedy zaczyna się gwałt a kończy molestowanie.

[yoric]

> Poczytaj sobie pod hasłem "usiłowanie gwałtu" raportów policji, jestes inteligentna

jak się kora włączy -

[that.bitch.is.sick]

No ale Bonita, czy nie widzisz że występuje zasadnicza różnica pomiędzy seksem a czynami zabronionymi? Kiedy ktoś mierzy do ciebie z pistoletu to dla postronnych jest oczywiste, że usiłuje zrobić ci krzywdę, natomiast jeśli facet zdziera z ciebie bluzkę to postronni którzy go na tym czynie przyłapali nie wiedzą czy on Cię wykorzystuje, czy spełnia twoje erotyczne kaprysy.:) Wśród mnogości zachowań seksualnych ani podarte majtki, ani malinki ani nawet ślady zadrapań;) nie mogą byc dowodem przestępstwa;)

[mujer_bonita]

that.bitch.is.sick napisała:
> No ale Bonita, czy nie widzisz że występuje zasadnicza różnica pomiędzy seksem
> a czynami zabronionymi? Kiedy ktoś mierzy do ciebie z pistoletu to dla postronn
> ych jest oczywiste, że usiłuje zrobić ci krzywdę, natomiast jeśli facet zdziera
> z ciebie bluzkę to postronni którzy go na tym czynie przyłapali nie wiedzą czy
> on Cię wykorzystuje, czy spełnia twoje erotyczne kaprysy.:)

Taaaaak? A to przepraszam fantazjować o strzelaniu do własnej osoby nie można :D ?

Ja rozumiem, że jakbyś szła parkiem wieczorem i zobaczyła szamocących się ludzi, gdzie kobieta wzywałaby pomocy to poszłabyś dalej myśląc, że realizują 'erotyczny kaprys'?

[that.bitch.is.sick]

mujer_bonita napisała:


> Taaaaak? A to przepraszam fantazjować o strzelaniu do własnej osoby nie można :
> D ?
>
> Ja rozumiem, że jakbyś szła parkiem wieczorem i zobaczyła szamocących się ludzi
> , gdzie kobieta wzywałaby pomocy to poszłabyś dalej myśląc, że realizują 'eroty
> czny kaprys'?
>
bla bla bla celowo rżniesz głupa, albo nie odróżniasz seksu od szamotania.

[mujer_bonita]

that.bitch.is.sick napisała:
> bla bla bla celowo rżniesz głupa, albo nie odróżniasz seksu od szamotania.

I kto tu rżnie głupa:
> natomiast jeśli facet zdziera z ciebie bluzkę to postronni
> którzy go na tym czynie przyłapali nie wiedzą czy
> on Cię wykorzystuje, czy spełnia twoje erotyczne kaprysy.:)

[that.bitch.is.sick]

> I kto tu rżnie głupa:
> > natomiast jeśli facet zdziera z ciebie bluzkę to postronni
> > którzy go na tym czynie przyłapali nie wiedzą czy
> > on Cię wykorzystuje, czy spełnia twoje erotyczne kaprysy.:)

Widocznie niektórym osobom to się nie zdarza, w sumie szkoda :) bo ja mówiłam poważnie.
>

[that.bitch.is.sick]

that.bitch.is.sick napisała:

>
> > I kto tu rżnie głupa:
> > > natomiast jeśli facet zdziera z ciebie bluzkę to postronni
> > > którzy go na tym czynie przyłapali nie wiedzą czy
> > > on Cię wykorzystuje, czy spełnia twoje erotyczne kaprysy.:)

No dobra skoro wygląda to u pań tak, i jeszcze tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,128662904,128662904,wyrzuty_sumienia_wobec_spiacego_malego_dziecka.html
to należy dziękować opatrzności że pornografia w naszym kraju nie jest zabroniona. A szczególnie jej ekstremalne formy:). Niektóre panie mogłyby jednak czuć się poniżone, obrażone, zbrukane, a stąd już tylko krok do wykorzystywania i innych czynów karalnych.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> taaa. Jak dobrze rozumiem analogię, jak gość rozepnie bluzkę i sobie pójdzie, t
> o ma 30 minut żeby wrócić i zapiąć, inaczej to jest gwałt?

Naprawdę tak lubisz udawać głupiego?

Analogia jest prosta - o kwalifikacji czynu powinien decydować CEL w jakim jest on wykonywany. Jeżeli jest on dokonywany w celu X ale z jakichś przyczyn zostanie przerwany (np. przez złapanie) to jest to próba czynu X. Proste?

kto tu jest radykalny ?!

[urquhart]

rozwiń na czym twoim zdaniem miałoby polegać próba "zgwałcenia" dziennikarki zamiast operować jedyne negami i docinkami.
bo chyba nie chodzi ci o wymieniany art. 199 na wykorzystaniu stosunku zależności położenia tej osoby, bo dziennikarka w żadnym stosunku zależności

Jak czytam zresztą interpretacja jest taka że nawet w takiej sytuacji odmowa musi pociągać negatywne skutki, jeżeli robi to by polepszyć sobie warunki (kariera w przypadku dziennikarki) to nie podpada po "wykorzystanie".

cyt:
Element nadużycia niesie w sobie wyraźne lub dorozumiane okazanie, że odmowa poddania się tej czynności będzie skutkować negatywnymi konsekwencjami. To jest nie tylko kwestia dowodów, ale to jest także znamię tego czynu. Musi tutaj występować i to w sensie obiektywnym a nie tylko w umyśle pokrzywdzonego, że odmowa narazi go na poważny uszczerbek lub dolegliwość jakiejś natury. Negatywne skutki muszą być istotne. Nie przyjmuje się tego elementu nadużycia, gdy pokrzywdzony chciał polepszyć np. swoją sytuację w pracy poprzez poddanie się takiej czynności.
prawoity.pl/wiadomosci/doprowadzenie-do-obcowania-plciowego-poprzez-naduzycie-zaleznosci-art-199-kodeksu-karnego

[nxp]

mujer_bonita napisała:

> Nie głosi? Naprawdę? Taaaa.... Tylko jakoś ciągle Wam wychodzą 'okoliczności ła
> godzące'. Bo seksowna była, bo karierę chce robić, bo jak mówi nie to tylko gra
> niedostępną.... Nie sądzisz, że to bardzo śliskie tematy? Tak, tak.... oczywiś
> cie... zawsze można powiedzieć 'ja tak nie napisałem' a jednak wnioski są jasne

Niestety, aż nadto mamy przykładów takich osobniczek jak osławiona Aneta K. (to "ka kropka" jest znamienne), którym molestowanie i gwałcenie pasuje latami, dopóki się nie zestarzeją lub nie zorientują że inflacja uczyniła postępy i przydałaby się jakaś podwyżka a gdy szef się nie zgodzi - dalejże oskarżać go o gwałt i molest.

Po pięciu latach spokoju nagle się taka orientuje że była gwałcona!

[chrrr]

A nie, tutaj zaprotestuję. O ile urqu i Ty faktycznie nie, o tyle nxp już balansuje na tej krawędzi.
O tutaj:
I pomyśleć że wszystkich tych zgryzot oraz hopsztosów można by uniknąć, gdyby chcieć żyć po bożemu.
Ale nie, zachciało się wolnego seksu, sukienki mini, dżenderu i genetycznego modyfiku a teraz płacze i lamenty.
Jak w terminologii medycznej określa się osobę nie potrafiącą powiązać skutków z przyczynami?

I tutaj:
Ten artykuł to jakaś piramidalna bzdura. Kto go napisał? Czyżby "wybitny konstytucjonalista" mec. Kalisz?
Ja w ogóle można "nadużyć stosunku zależności", nie posuwając się do starej, dobrej przemocy fizycznej lub, w krajach gdzie panuje większa wolność w zakresie posiadania broni, wzięcia owej przykładowej sekretarki pod lufą?
Kolega ewidentne nie potrafi przyjąć do wiadomości, że istnieje przemoc psychiczna, ani nie rozumie, że sama świadomość przewagi, na jakimkolwiek polu, napastnika może ofiarę zastraszyć albo zwyczajnie sparaliżować.
Gdyby nie ten drugi cytat, to powiedziałabym, że pierwszy jest zwykłą prowokacją. Ot, chce się chłopiec zabawić, jak baby będą zionęły ogniem. Ale przestaję być pewna. Jak się zacznie patrzeć na całość takich poglądów, to widać, że jest już źle.

[nxp]

chrrr napisała:

> istnieje przemoc psychiczna (...) że sama świadomość przewagi, na
> jakimkolwiek polu, napastnika może ofiarę zastraszyć albo zwyczajnie sparaliżować.

W jaki sposób? Proszę mi wytłumaczyć jak bykowi na miedzy, bo ja jestem prosty jak syfon, jak stwierdziła nieodżałowana Sisi (mogę ją nazwać śmiało moją ex - miałem ją w myślach!).
Jaką to niby przewagę ma szef nad sekretarką i czym niby może ją zastraszyć?
Proszę to czarno na białym mi i zdyszanej publiczności tutaj wypisać.

[chrrr]

1. Szef jest jako facet o wiele silniejszy fizycznie. Nie musi się wysilać specjalnie, żeby zmusić babkę nie zostawiając śladów. Ona jest tego w pełni świadoma. Wie, że jeżeli będzie się bronić, to może oberwać znacznie bardziej, rozjuszy go tylko, a prawdopodobnie i tak nic nie ugra.
2. To jest jej przełożony. Kto jej uwierzy? Może jej zagrozić wszystkim - utratą pracy, szykanami, zemstą. Co mu przyjdzie do głowy.
3. Kto wie, jak wygląda jej sytuacja życiowa i materialna. Nie wiadomo na co ona może sobie pozwolić - czy choćby na utratę pracy i ewentualny wilczy bilet.
4. Jej charakter. Czy uległy, czy potrafi być agresywna, czy potrafi się bronić w obliczu jakikolwiek przemocy, czy ma na tyle pewności siebie, że nie będzie myślała tylko o tym, że sobie nie poradzi.
Wszystkie te rzeczy, a i każda z osobna z łatwością mogą ją przestraszyć, otumanić itp.
Oczywiście nie każdą. I nawet nie będę próbowała oceniać ile tak, a ile nie. Ja z racji charakteru niezależnie od sytuacji życiowej i materialnej najprawdopodobniej dostałabym szału i na miejscu próbowała osobnika uszkodzić.

Natomiast jeżeli nie rozumiesz tego wyjaśnienia (...)że sama świadomość przewagi, na
jakimkolwiek polu, napastnika może ofiarę zastraszyć albo zwyczajnie sparaliżować, to nie sądzę, żeby dało Ci się to w jakikolwiek sposób wytłumaczyć. To jak z dowcipami, albo się ma poczucie humoru i się rozumie albo nie. Ty natomiast nie jesteś prosty, a w każdym razie w tym przypadku to bez znaczenia. Jesteś pozbawiony empatii, to już prędzej. Pewnie nie całkowicie, ale widać, że nie potrafisz wczuć się sytuację osoby, która inaczej od Ciebie odbiera pewna sprawy. Chociaż teraz już zaczynam myśleć, że po prostu nie chcesz. Że z góry zakładasz, że to są bzdury przewrażliwionych osób i dlatego nawet nie próbujesz. Przyznaję, nie wiem, po co w takim razie uczestniczysz w tej dyskusji. Żeby poczuć, że wygrałeś?

Publiczność zdyszana bynajmniej nie jest, jeżeli to tylko Ty:] Proponuję zimny prysznic, pomaga uspokoić rozbuchane emocje.

[nxp]

chrrr napisała:

> 1. Szef jest jako facet o wiele silniejszy fizycznie.

Ale tego nie bierzemy pod uwagę, bo wiadomo ze każdy samiec jest. Interesuje nas przypadek szczególny.

> 2. To jest jej przełożony. Kto jej uwierzy? Może jej zagrozić wszystkim - utrat
> ą pracy, szykanami, zemstą.

Olaboga! Utratą pracy! Tego się właśnie obawiałem. Otóż o ile ma to miejsce, to mowy nie może być o żadnym gewałcie. Dlatego zdziwił mnie niepomiernie ów artykuł z kodeksu, którego autorstwo przypisuję figlarnemu mec. Kaliszowi.
Gdy szef oświadcza podwładnej że jeśli ta mu nie usłuży ciałem to zostanie pozbawiona pracy i ona (kręcąc nosem, a jakże!) przystaje na to, to mamy do czynienia z zawarciem umowy na świadczenie nierządu w zamian za utrzymanie stanowiska pracy (teraz już z poszerzonymi obowiązkami).
MOWY NIE MA o żadnym przymusie. Kobieta zawsze może zwyczajnie NIE PÓJŚĆ NA TAKI UKŁAD. A skoro idzie...
Może Kodeks Pracy miałby tu jakieś zastosowanie, nie wiem, BHP (służbowy żel intymny zapewniony?) czy coś takiego. ale nie KK!

> Jesteś pozbawiony empatii, to już prędzej. Pewnie nie całkowicie, ale widać, że
> nie potrafisz wczuć się

Empatia, wczucie się - to są jakieś miazmaty w których pogrążyły się nowoczesne kobiety. Starodawne, porządne kobiety, takiej ka Temida, noszą na to wszystko opaskę.
Wy zaś, wraz z figlarnym mecenasem Kaliszem, chciałybyście prawo całe i cywilizację zepchnąć w kompletną Barbarię.

[nxp]

yoric napisał:

> Mówię o sytuacji gdzie facet i babka leżą w łóżku późno w nocy, w strojach mocn
> o niekompletnych, dotykają się po majtkach i pod nimi, ale na próbę zdjęcia tej
> częsci garderoby babka mówi "nie jestem taka", "nie dziś", itd.

Ja spotkałem się z przypadkiem gdy pani odmówiła zdjęcia biustonosza, oświadczając że owszem, wszystko wchodzi w grę, nawet hardkor, ale cyt. "piersi są tylko dla męża".

[nxp]

aandzia43 napisała:

>
> > Panowie, mnie nie zależy na obrażaniu was. Ale gwałt i przemoc seksualna
> to tem
> > at delikatny i bardzo istotny dla kobiet. Dla mnie niektóre z waszych pog
> lądów
> > są zwyczajnie niebezpieczne. Mówicie z perspektywy osób, które nigdy najp
> rawdop
> > odobniej nie będą molestowaniem zagrożone. Z perspektywy osób, które najc
> zęście
> > j, z różnych powodów, są silniejsze. Nie próbujecie zrozumieć jak może od
> czuwać
> > potencjalna ofiara. Dlaczego się nie broni, dlaczego nie protestuje. Powo
> dów j
> > est wiele, mogę się pobawić i powymieniać, ale zaczynam się zastanawiać c
> zy war
> > to.
>
> Tak, proponowałabym, żeby panowie (...) wyobrazili sobie taką sytuację:
> (...) wylatują ci dwa zęby i pęka kość jarzmowa. O
> dechciewa ci już się wszelakiej obrony, nie krzyczysz i tylko modlisz się, by s
> ię to skończyło jak najszybciej.

Kiedy właśnie się nie odechciewa. Ja np. w bójkach, kiedy oberwę, to robię się bardziej zapalczywy.

> Masz racje, Chrrr, to są niebezpieczne poglądy. Jak wszystkie, które wynikają
> z ignorancji i braku wyobraźni.

Zgadzam się. Z jakiegoś powodu to mężczyźni idą na wojnę a nie kobiety a tu tymczasem takie dywagacje...

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Tak, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Agresywnych homosiów nie ma na
> tyle dużo, by przeciętny mężczyzna miał powody do ruszenia wyobraźnią w celu wy
> obrażenia sobie przebiegu gwałtu z pozycji ofiary. Masz racje, Chrrr, to są nie
> bezpieczne poglądy. Jak wszystkie, które wynikają z ignorancji i braku wyobraźn

Za to mściwych i wyrachowanych kobiet które używają oskarżenia o gwałt jako narzędzia własnych rozliczeń i osiagania celów jest bardzo dużo i przecietnemu mężczyźnie łatwiej do zostania ofiara takiej sytuacji.
Ignorancja i brak wyobraźni pomijania przez was Chrrr i Andzia tego zjawiska jest nie mniej szkodliwa.

[nxp]

urquhart napisał:

> Za to mściwych i wyrachowanych kobiet które używają oskarżenia o gwałt jako nar
> zędzia własnych rozliczeń i osiagania celów jest bardzo dużo i przecietnemu męż
> czyźnie łatwiej do zostania ofiara takiej sytuacji.

W przypadku osobistości takich jak DSK w grę mogą wchodzić jeszcze inne rzeczy. Na przykład próby wyeliminowania niewygodnych czy niepożądanych polityków lub tylko zwyczajnie - kontrkandydatów, za pomocą służb specjalnych.
Wejść w posiadanie niewielkiej ilości udoju mlecza DSK, pozyskanego w nie budzących prawnych konsekwencji okolicznościach, by następnie umaziać nim kryzę zmówionej pokojówki to żaden problem. Żaden problem a jakie olbrzymie korzyści z takiego maziania!
Gdy patrzę na Sarko nie mam wątpliwości że byłby zdolny do takich posunięć.

[efi-efi]

nxp napisał:
>>W przypadku osobistości takich jak DSK w grę mogą wchodzić jeszcze inne rzeczy. Na >>przykład próby wyeliminowania niewygodnych czy niepożądanych polityków
[...]
>>Wejść w posiadanie niewielkiej ilości udoju mlecza DSK, pozyskanego w nie budzących >>prawnych konsekwencji okolicznościach, by następnie umaziać nim kryzę zmówionej >>pokojówki to żaden problem.

- Wtedy DSK by się nie przyznał do jakiegokolwiek seksu.

[nxp]

efi-efi napisała:

>Wtedy DSK by się nie przyznał do jakiegokolwiek seksu.

A teraz to się niby przyznaje? I jakie to ma znaczenie?
Znaleziono jego ludziki na służbowej kryzie dziewki łaziebnej, to raz, a po drugie, ona się zaprzysięga że na nią nastawał.
Sądy zaś za podszeptami strauss-kahnych losem skrzywdzonej łaziebnej różnych chrrr i mujer-bonit urządzają test na bycie czarownicą: kamulki do kieszeni i do wody ze Strauss-Kahnem, jak się utrzyma na powierzchni to znak że zgwałcił a jak pójdzie na dno to jawny znak że zasłużył na karę.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Za to mściwych i wyrachowanych kobiet które używają oskarżenia o gwałt jako nar
> zędzia własnych rozliczeń i osiagania celów jest bardzo dużo i przecietnemu męż
> czyźnie łatwiej do zostania ofiara takiej sytuacji.

Ach te mizoginizm! Czemu tylko 'dużo'. Wal śmiało - WSZYSTKIE :D :D :D

[nxp]

mujer_bonita napisała:

> urquhart napisał:
> > Za to mściwych i wyrachowanych kobiet które używają oskarżenia o gwałt ja
> ko nar
> > zędzia własnych rozliczeń i osiagania celów jest bardzo dużo i przecietne
> mu męż
> > czyźnie łatwiej do zostania ofiara takiej sytuacji.
>
> Ach te mizoginizm! Czemu tylko 'dużo'. Wal śmiało - WSZYSTKIE :D :D :D

Faktem jest jednak że w środowiskach ufologicznych znane są liczne relacje kobiet, które twierdzą jakoby zostały porwane przez kosmitów, po czym zgwałcone lub zeksperymentowane itp., tak czy siak miało miejsce jakieś krzyżowanie międzygalaktyczne a niektóre nawet są przekonane że dzieci które w jakiś czas potem przyszły na świat, to owoce tych incydentów.
Biorąc poprawkę na to że część z nich to zwyczajne acz obdarozne fantazją tufty, które nieudolnie próbują znaleźć podkładkę na posiadanie bękarta nie wiadomo z kim, wszelako ziemskiego pochodzenia, to sami powiedzcie: słyszeliście kiedykolwiek o tym żeby UFO porywało mężczyzn po to żeby z nimi spółkować?
Takie rzeczy jakoś dziwnie opowiadają tylko kobiety!

[mujer_bonita]

nxp napisał:
> sami powiedzcie: słyszeliście kiedykolwiek
> o tym żeby UFO porywało mężczyzn po to żeby z nimi spółkować?
> Takie rzeczy jakoś dziwnie opowiadają tylko kobiety!

Pierwsze z googla:
www.fakt.pl/Prezydent-Kalmucji-porwalo-mnie-UFO,artykuly,71201,1.html
niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Porwany-przez-UFO-Niezwykla-historia-Travisa-Waltona,wid,12875074,wiadomosc.html
www.youtube.com/watch?v=SE1SzIt9a_Q

[efi-efi]

nxp napisał:


>>Faktem jest jednak że w środowiskach ufologicznych znane są liczne relacje kobiet, które >>twierdzą jakoby zostały porwane przez kosmitów, po czym zgwałcone lub [...]
>> słyszeliście kiedykolwiek o tym żeby UFO porywało mężczyzn po to żeby z nimi spółkować?

- Mój sąsiad twierdzi, że był porwany przez UFO , że go gwałcili kosmici i teraz ma podobno w tyłku światłowody , hehe, chodzi po lekarzach żeby mu wyjęli te światłowody :)

gwałty analne by ufo

[urquhart]

efi-efi napisała:
> - Mój sąsiad twierdzi, że był porwany przez UFO , że go gwałcili kosmici i tera
> z ma podobno w tyłku

To zawiła ciekawostka ezoteryczna.
Generalnie przez stulecia oczywistym było że gwałcicielami były demony: sukkuby i inkuby.
Dziś jedynym racjonalnym wyjaśnieniem jest że to ufo.
Bardzo ciekawe jest że w hipnozie "wykorzystani" potrafią docierać konsekwentnie do nieprawdopodobnej ilości utrwalonych szczegółów takich incydentów, co odróżnia te wypadki od typowych zaburzeń psychicznych.

[aandzia43]

> Za to mściwych i wyrachowanych kobiet które używają oskarżenia o gwałt jako nar
> zędzia własnych rozliczeń i osiagania celów jest bardzo dużo i przecietnemu męż
> czyźnie łatwiej do zostania ofiara takiej sytuacji.

Cóż, mamy te swoje achillesowe pięty ;-P Nie ma szczelnych pancerzy i wystarczająco wysokich wież, by nei dosięgły nas podli bliźni ;-/

> Ignorancja i brak wyobraźni pomijania przez was Chrrr i Andzia tego zjawiska je
> st nie mniej szkodliwa.

Niczego nie pomijam, bo i nie o fałszywych posądzeniach dyskutuję z tobą. Zjawisko jest, nei zaprzeczam, ale ja wypowiadam się akurat na temat braku wiedzy mężczyzn na temat tego, jak się czuje i w jakim położeniu jest osoba molestowana seksualnie, który to brak wiedzy prowadzi do fałszywych wyobrażeń na temat przebiegu całego zajścia. Gesslerowa by powiedziała, że z dupy wziętych ;-)

[chrrr]

> Niczego nie pomijam, bo i nie o fałszywych posądzeniach dyskutuję z tobą. Zjawi
> sko jest, nei zaprzeczam, ale ja wypowiadam się akurat na temat braku wiedzy mę
> żczyzn na temat tego, jak się czuje i w jakim położeniu jest osoba molestowana
> seksualnie, który to brak wiedzy prowadzi do fałszywych wyobrażeń na temat prze
> biegu całego zajścia. Gesslerowa by powiedziała, że z dupy wziętych ;-)
>

Dokładnie. Ja tak samo nie odnosiłam się w żadnym poście do fałszywych posądzeń. Są i to na pewno dużo. Szkodzą i kobietom i facetom. Mnie zależy na uświadomieniu panom jak może się czuć ofiara. I tylko na ten temat dyskutuję.

Do Andzi i Chrrr

[kutuzow]

chrrr napisała:

> > Niczego nie pomijam, bo i nie o fałszywych posądzeniach dyskutuję z tobą.
> Zjawi
> > sko jest, nei zaprzeczam, ale ja wypowiadam się akurat na temat braku wie
> dzy mę
> > żczyzn na temat tego, jak się czuje i w jakim położeniu jest osoba molest
> owana
> > seksualnie, który to brak wiedzy prowadzi do fałszywych wyobrażeń na tema
> t prze
> > biegu całego zajścia. Gesslerowa by powiedziała, że z dupy wziętych ;-)


> Dokładnie. Ja tak samo nie odnosiłam się w żadnym poście do fałszywych posądzeń
> . Są i to na pewno dużo. Szkodzą i kobietom i facetom. Mnie zależy na uświadomi
> eniu panom jak może się czuć ofiara. I tylko na ten temat dyskutuję.

Wydaje mi się że mamy pewne stanowisko wspólne. Wy dostrzegacie przypadki fałszywych oskarżeń facetów. Warto dodać że to nie tylko oskarżenia o gwałt o którym tutaj dyskutujemy, ale także coraz liczniejsze i jeszcze groźniejsze przypadki fałszywych oskarżeń o molestowanie dzieci w ramach zemsty na ex małżonku. Ja zaś dostrzegam kwestie tego że prawdziwy gwałt należy karać z całą mocą i stanowczością systemu. Żeby zaś sprawa była prosta i czysta, warto walczyć także z kombinatorkami które wysuwają fałszywe oskarżenia, bo rzucają one cieniem na przypadki prawdziwych tragedii kobiet zgwałconych (trochę jak w tej bajce o pastuchu który wołał "Wilk, Wilk").

Pisałem już wcześniej, teraz powtórzę, dla mnie "nie" znaczy "NIE" i osobiście nie nawiązuję znajomości w pracy.

Wydaje mi się ze teraz spieramy się o to co jeszcze jest molestowaniem a co gwałtem (wg mnie rozpięcie bluzki dziennikarki to molestowanie a nie gwałt, tak samo jak propozycja słowna, lub wysłanie zdjęcia MMS-em swojego penisa (sprawa innego polityka). Wg mnie żeby był gwałt musi dojść do "czynności erotycznej" (idąc za definicją Clintona że oral to nie sex).

[nxp]

kutuzow napisał:

> wg mnie rozpięcie bluzki dziennikarki to molestowanie (...) lub wysłanie zdjęcia
> MMS-em swojego penisa

Ile za to byś wlepił delikwentowi? 5 lat? Więcej?
To przejaw jakiegoś damskiego i to dżenderowego pierwiastka w Tobie. Któremu normalnemu facetowi przyszłoby do głowy lecieć na policję z komórką, na którą właśnie jakaś kobieta przesłała mu zdjęcie swoich seksownych piersi (piszę piersi, bo jakkolwiek ekwiwalentem teoretycznie jest srom, to co to za ekwiwalent...)???

Owszem, można by się ewentualnie poskarżyć gdyby biust był jakiś brzydki. Ale i wtedy czy nie lepiej zwyczajnie skasować pokraki?

[aandzia43]

> Wydaje mi się ze teraz spieramy się o to co jeszcze jest molestowaniem a co gwa
> łtem (wg mnie rozpięcie bluzki dziennikarki to molestowanie a nie gwałt, tak sa
> mo jak propozycja słowna, lub wysłanie zdjęcia MMS-em swojego penisa (sprawa in
> nego polityka). Wg mnie żeby był gwałt musi dojść do "czynności erotycznej" (id
> ąc za definicją Clintona że oral to nie sex).

Według mnie oral to jak najbardziej seks i zmuszenie kogoś siłą, szantażem, podstępem do tegoż jest gwałtem (nie sądzę, bym się czuła choć trochę lepiej z powodu wetknięcia mi w buzię miast w pochwę jakiegoś śmierdzącego kutasa)
Rozpięcie bluzki to jak najbardziej molestowanie.
To są moje odczucia.

Żeby zaś sprawa była prosta i czysta, warto walczyć także z ko
> mbinatorkami które wysuwają fałszywe oskarżenia, bo rzucają one cieniem na przy
> padki prawdziwych tragedii kobiet zgwałconych

Warto walczyć z wszelkimi nadużyciami.

zatem molestowanie

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Rozpięcie bluzki to jak najbardziej molestowanie.

Tu akurat wiki jest beznadziejna.
pl.wikipedia.org/wiki/Molestowanie_seksualne
Bo molestowanie to Art 217
§ 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.
§ 3. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.

Hmm, ale mamy znów zastrzeżenie o prowokowaniu. Czy w tym przypadku kokietowanie, seksowne mini i szpilki to nie wyzywające zachowanie?

:)

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> w którymś z linków było wyjaśnione, że prokuratorzy często pracują ze świadkami
> o obniżonej wiarygodności, jednak w tym wypadku uznali sprawę za nie do wygran
> ia. Jak piszą w GW: "wnioski prokuratury bynajmniej nie oznaczają, że do próby
> gwałtu w hotelowym apartamencie nie doszło, ale jedynie tyle, że nie sposób teg
> o udowodnić."

Ano właśnie.

> To bardzo dobrze ilustruje różnice w naszym podejściu do sprawy. Twoja i s-ki w
> iara w jedną wersję wydarzeń jest niezachwiania i dziwię się, że Diallo nie pow
> oła Was na świadków, bo odnosi się ważenie, że mogłybyście pod przysięgą zeznać
> , że DSK ją zgwałcił.

Po raz kolejny dowodzisz, że nie potrafisz czytać. Widzisz mojego nicka i z góry zakładasz, że napisałm to czy tamto. NIGDZIE w tej dyskusji nie uznawałam ani nie zakładałam winy DKS. Wręcz przeciwnie - otwarcie pisałam, że jak było prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Jedyne o czym pisałam, to był ostry protest przeciw 'bronieniu' osób oskarżonych o przemoc seksualną poprzez robienie szmaty ze strony skarżącej.

> Mnóstwo małżeństw poznaje się w pracy. Powiedz tera z
> tym żonom o swojej propozycji zakazu i wytłumacz im, że to dla ich dobra,
> żeby je bronić przed złowrogim samcem :).

Ale ja pytałam to jak mają się bronić kobiety.

[yoric]

> nie uznawałam ani nie zakładałam winy DKS. Wręcz przeciwnie - otwarcie pisałam, że jak było prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy.

otwarcie tak, a de facto cała argumentacja jest sztywno przypięta do założenia o winie DSK. Co gdyby pojawiły się fakty oczyszczające DSK? Byłby zawód, co?
A skoro o argumentacji, chętnie się dowiem, w jaki sposób "robiono szmatę ze strony skarżącej". Może coś w stylu - kumpli kryminalistów na szybko podpięto jej na Fejsie, fałszywe zeznania wpisał za nią redaktor NYT, a prokurator generalny, z braku zajęcia lepszego niż 'szmacenie' powódki, spreparował jej sobowtóra przyjmującego sex-klientów.
Dla prawie całego Forum oczywiste jest, że w oskarżeniu opierającym się *w całości* na zeznaniach jednego świadka sprawdza się wiarygodność tegoż świadka. Z dziesięć razy pytasz dlaczego w sprawach opierających się wyłącznie na zeznaniach świadka sprawdza się wiarygodność świadka. Nie wiem co tu można odpowiedzieć; może tylko uśmiechnąć się i wzruszyć ramionami. Idź może jakąś książkę poczytaj, albo obejrzyj Gliniarz i Prokurator, odcinek dowolny.

W kwestii gwałtu oralnego - to może brzmieć dziwnie, ale fakty wskazują jednoznacznie, że to rzeczywistość - podobnie jak gwałty na randkach, małżeńskie, czy na prostytutkach. Zgadzam się, że takich rzeczy nie wolno traktować z pobłażaniem i że za takie czyny powinny zapadać wyroki skazujące bez okoliczności łagodzących. Pod warunkiem, że są to wyroki sądu oparte na dowodach.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> otwarcie tak, a de facto cała argumentacja jest sztywno przypięta do założenia

Cała argumentacja jest sztywno podpięta do założenia, że sposób bronienia DSK jest żałosny. Koniec kropka.

> Pod warunkiem, że są to wyroki sądu oparte na dowodach.

Ano właśnie. Problem polega na tym, że dla co poniektórych 'dowodem' jest nieposzlakowana reputacja strony skarżącej. W związku z tym wychodzi na to, że osobę, która nie jest w stanie dowieść swojej wiarygodności można bezkarnie wykorzystać. I każda myśląca osoba zdaje sobie sprawę, że takie zdarzenia zachodzą.

[yoric]

> założenia, że sposób bronienia DSK jest żałosny

tu wykazujesz zdolności paranormalne - jaki będzie sposób *bronienia* DSK to się okaże na procesie cywilnym. Na razie wypowiedziała się prokuratura.

> Problem polega na tym, że dla co poniektórych 'dowodem' jest niepo
> szlakowana reputacja strony skarżącej

co jest dowodem, a co nie, decyduje sąd. A problemem jest to, o czym piszę: postawa "nie przesądzam jak było, ale wiem więcej, niż niezawisły sąd w niepodległym państwie".

Na koniec pytanie: gdyby przy medialnym prześwietleniu DSK okazało się, że był on skazany za przestępstwo na tle seksualnym, to taka informacja powinna dołączyć do akt sprawy, czy też byłoby to 'żenujące szmacenie'?

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> tu wykazujesz zdolności paranormalne - jaki będzie sposób *bronienia* DSK to si
> ę okaże na procesie cywilnym. Na razie wypowiedziała się prokuratura.

Odnosiłam się do postów Urqu i Kutuzowa, którzy rzucili się do obrony ze ślepą misją 'naszych biją'.

> co jest dowodem, a co nie, decyduje sąd.

No widzisz - Uqru i Kutuzow wiedzą lepiej. Uqru już okrzyknął panią szantażystką i oszustką :)

> Na koniec pytanie: gdyby przy medialnym prześwietleniu DSK okazało się, że był
> on skazany za przestępstwo na tle seksualnym, to taka informacja powinna dołącz
> yć do akt sprawy, czy też byłoby to 'żenujące szmacenie'?

Fakty ze swej natury są neutralne. Sposób ich przedstawienia nie. Można napisać 'DKS był wcześniej karany za przestępstwa seksualne' albo 'DSK jest zwyrodnialcem karanym wcześniej za przestępstwa seksualne'. Można o pokojówce powiedzieć, że jej chłopak odsiaduje karę więzienia a można, że ma 'ziomali'. Czujesz różnicę?

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Odnosiłam się do postów Urqu i Kutuzowa, którzy rzucili się do obrony ze ślepą
> misją 'naszych biją'.

Manipulujesz i tyle.
Faktem bezspornym nie jest niewinność ani wina DSK ale jego zakwestionowanie przez was prawa do obrony. Reszta to dywagacje.
Cała dyskusja zaczyna sie od kontekstu: prokuratura wycofała zarzuty o gwałt z w powodu zakwetionowania prawdomówności i intecji głównego świadka i jednocześnie pokrzywdzonej, a my kobiety wiemy lepiej że to zwyrodnialec (narzucał sie kobietom) i ją zgwałcił (bo miała przeciez jego sperme na kołnierzyku).
Dlatego ja tu zrozumiec kobietę-żonę która śmie bronić zwyrodnialca ku szkodzie rodu wszelkich kobiet.
Ot co genderowe steretypy które jeżeli fakty nie potwierdzają to tym gorzej dla faktów.

Zresztą nie wiem czy któraś z was zwróciła uwagę że gdyby prokuratura wytoczyła proces i przegrała, nie mógł by byc ponownie sądzony i otrzymałby gigantyczne odszkodowanie. Jeżeli faktyczne jest winny i pojawią się nowe dowody może zostać ponownie oskarżony i skazany.

[yoric]

Urqu, myślę, że to dobre podsumowanie jednego motywu dyskusji.

A drugi jest taki:
W sprawie DSK mamy do czynienia albo z gwałtem, albo z fałszywym oskarżeniem; z tych dwóch ciężkich przestępstw piętnowane jest to pierwsze, drugie nie bardzo. Nikt nie chce kibicować gwałcicielowi, ale jest kilka osób, którym najwyraźniej nie przeszkadza, że bezwarunkowo popierają osobę być może winną fałszywych oskarżeń.

Jeżeli wymowa wątku ma być taka, że gwałt to zbrodnia, a fałszywe oskarżenie to niewinna psota, to nic dziwnego, że rodzi to zdecydowany protest.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Manipulujesz i tyle.
> Faktem bezspornym nie jest niewinność ani wina DSK ale jego zakwestionowanie pr
> zez was prawa do obrony. Reszta to dywagacje.

Bajkopisarz z Ciebie Urqu :) Przezabawny jesteś :)

[yoric]

A ja nie odpuszczę. Chciałbym, żeby w tym wątku Panie jednoznacznie przedstawiły:
- swoją ocenę zjawiska fałszywego oskarżenia mężczyzny o gwałt
- swoją ocenę panny Diallo, gdyby (hipotetycznie) jednoznacznie okazało się, że jej oskarżenia były fałszywe.

[efi-efi]

yoric napisał:

> A ja nie odpuszczę. Chciałbym, żeby w tym wątku Panie jednoznacznie przedstawił
> y:
> - swoją ocenę zjawiska fałszywego oskarżenia mężczyzny o gwałt
> - swoją ocenę panny Diallo, gdyby (hipotetycznie) jednoznacznie okazało się, że
> jej oskarżenia były fałszywe.

- Zaczynasz ludzkim głosem mówić.

Fałszywe oskarżanie mężczyzny o gwałt jest czymś obrzydliwym!

Nie twierdzę , że takowe czyny ze strony pań się nie zdarzają. Np. za wnisokiem rozwodowym często w parze idzie cały 'pakiecik': znęcanie, groźby karalne, kradzież mienia, a co niektóre szczególnie zawzięte posuwają się dokopania mężowi poniżej pasa w postaci oskarżenia o molestowanie seksualne dziecka. Takie sprawy ciągną się często latami, powoływani są kolejni biegli sądowi , często bywa że na czas trwania dochodzenia 'na wszelki wypadek' tatusiowi wolno widywać się z dzieciakiem jesynie w obecności matki. Nawet jak postępowanie zostanie w końcu umorzone jako bcp (brak cech przestępstwa) to etykietki pedofila raczej trudno się pozbyć.

- Gdyby Diallo wyssała z palca oskarżenia - DSK ma pełne prawo "ukręcić " jej łeb.

[chrrr]

1. Świństwo. Użyłabym mocniejszych słów, ale mnie wytną. Obrzydliwe i w stosunku do faceta i kobiet.
2. To samo. Do tego powinna ponieść jakąś karę, porządna grzywna mogłaby być odpowiednia.
Nie umiem natomiast rozwiązać problemu jak odróżnić fałszywe oskarżenia od prawdziwych, tylko wycofanych z braku dowodów albo niezakończonych wyrokiem skazującym.

wiekszosc_kobiet_popiera_postawe_zony_strauss_kahn

[urquhart]

efi-efi napisała:
> Uważam, że swoją postawą pani Anna S. wyrządza wiele krzywdy innym kobietom .
> Faceci otrzymują jasny przekaz, że w zasadzie gwałt na kobiecie to pikuś, nic t
> akiego się nie dzieje skoro nawet u własnej płci , taka zwałcona kobieta nie mo
> że liczyć na zrozumienie.

Jak widać solidarność z partnerem jest silniejsza niż solidarność jajników nie tylko w przypadku Ann ale większości badanych kobiet:

Portal dla kobiet Terrafemina zapytał Francuzki, czy wspierałyby swojego męża tak, jak czyni to Anne Sinclair - żona Dominiquea Strauss-Kahna? 63 proc. odpowiedziało, że tak - mąż oskarżony o gwałt na czarnoskórej pokojówce mógłby liczyć na ich wsparcie.
Takiej odpowiedzi udzieliły Francuzki jeszcze przed zmazaniem przez nowojorski sąd winy ze Strauss-Kahna, który w maju odszedł w niesławie ze stanowiska szefa Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/542204,wiekszosc_kobiet_popiera_postawe_zdradzonej_zony_strauss_kahna.html

[efi-efi]

urquhart napisał:

> Jak widać solidarność z partnerem jest silniejsza niż solidarność jajników

- No widzisz! A zawsze nam zarzucacie coś przeciwnego :)

Urqu , czy do Twoich obowiązków służbowych należy czytanie przeróżnych portali, czy robisz to w ramach prywatnej rozrywki? Jestem czasami pod wrażeniem w tym Twoim linkowaniu tutaj z takich różnorodnych stronek :)

A odnosząc się do treści artykułu, myślę, że w wyemancypowanej Francji trudno znaleźć męża , i może jest to 'towar' na tyle deficytowy, że Francuzki przymykają oczy na pewne sprawy.

Gdyby mój mąż został oskarżony, że usiłował zgwałcić pokojówkę , to stanęłabym murem za nim bo takie oskarżenie byłoby absurdalne w stosunku do mojego męża. Ale też za 11 lat naszego związku nie dał mi powodów, żebym myślała o nim inaczej.
Natomiast DSK ma sporo za uszami i przypuszczam, że jego osobista żona doskonale zdaje sobie sprawę z jego preferencji więc rżnięcie głupa w takiej sytuacji jest kompromitujące.

[urquhart]

efi-efi napisała:
> Urqu , czy do Twoich obowiązków służbowych należy czytanie przeróżnych portali,
> czy robisz to w ramach prywatnej rozrywki? Jestem czasami pod wrażeniem w tym
> Twoim linkowaniu tutaj z takich różnorodnych stronek :)

He, he, korzystanie z najnowszych informacji. To raczej umiejętność . Jak w związku, trzeba widzieć jak zapytać :)

> Gdyby mój mąż został oskarżony, że usiłował zgwałcić pokojówkę (...)
> Natomiast DSK ma sporo za uszami i przypuszczam, że jego osobista żona doskonal
> e zdaje sobie sprawę z jego preferencji więc rżnięcie głupa w takiej sytuacji j
> est kompromitujące.

Bo jest wierny tobie? Zakładam że ona też wierzy w jego niewinność i co ma tu za znaczeni że nie ukrywa że lubi bzyknąć tu i tam... Ty czujesz odrazę do niewiernego satyra i zaciemnia to twój obraz Efi.
Anne to mocno telewizja cięta wydra która dopiekła niejednemu politykowi coś jak nasza Monika Olejnik.
A parokrotne na zagadywanie o zaczepianie kobiet wypowiadała się że to kompletnie co innego niż doprowadzanie do seksu przemocą dokładnie jak wiele osób w tym wątku.
I że umiejętność uwodzenia to wieka zaleta u polityka.

[aandzia43]

> Bo jest wierny tobie? Zakładam że ona też wierzy w jego niewinność i co ma tu z
> a znaczeni że nie ukrywa że lubi bzyknąć tu i tam... Ty czujesz odrazę do niewi
> ernego satyra i zaciemnia to twój obraz Efi.

Podobnie jak Efi wierzyłabym w niewinność mojego męża, gdyby oskarżono go o molestowanie pokojówki. Nie, nie czuje odrazy do niewiernych zbereźników dopóki nie używają przemocy i wrednych manipulacji wobec kobiet (czy ten użył - nie wiem, pod łóżkiem im nie siedziałam). Trochę mnie śmieszą, trochę absmaku czasem wzbudzą - ot, folklor, który mnie nei dotyczy, bom se inny rodzaj samca na męża wybrała.
Ale dlaczego wierzyłabym w niewinność męża oskarżonego o gwałt czy molestowanie? Nie dlatego, że wierzę, że jest mi wierny, tylko dlatego, że śpię z tym gościem od 25-ciu lat, obserwuję jego zachowania wobec kobiet od 25-ciu lat, słucham jego komentarzy, wniosków i wynurzeń. A że jestem osobą wyczuloną na kwestie przemocy wobec kobiet (i nie tylko kobiet), to wyłapuję dość dobrze niedobre nuty w zachowaniu facetów. Przez tych 25 lat nie znalazłam w jego seksualności niczego z tych klimatów, niczego, co wzbudziłoby moją odrazę czy lodowaty powiew. Gdybym znalazła, nie sypiałabym z nim do tej pory. Żeby wierzyć w niewinność swojego mężczyzny nie trzeba być a. idiotką z trwałą zaćmą na umyśle b. kobietą ciężko zakochaną z chwilową zaćmą na umyśle.

A jeśli chodzi o lojalność żon wobec mężów o odrażających obyczajach... No cóż, kiedy mamy do czynienia z parą o długim stażu, parą, która związała się ze sobą bez zewnętrznego przymusu i bez przymusu jest ze sobą tyle lat, to można powiedzieć tylko jedno - JEDNO WARTE DRUGIEGO. W związku z tym nie dziwi mnie w ogóle "lojalność" takich żon wobec takich mężów - jak ma ona nie stać murem za mężem, skoro to, co on wyczynia doskonale mieści się w jej kanonie moralnym? Zaznaczam, że po pierwsze nie odnoszę się do sprawy tego pana, co o nim rozmawiacie, bo sprawy nie znam dogłębnie, a po drugie zasadę lojalności wynikającej z reguły "jedno warte drugiego" rozszerzam na wszelkie poza seksualne poczynania partnerów.

Na marginesie dyskusjii - analogia :)

[mujer_bonita]

plus.google.com/u/0/118365124365067663191/posts/QUQN5PSA1HT

[urquhart]

No ale na czym polega analogia?
Że dla kogoś sam widok kutasa może byc tak straszny i przerażający jak wycelowanego w głowę pistoletu?

[efi-efi]

urquhart napisał:

> No ale na czym polega analogia?
> Że dla kogoś sam widok kutasa może byc tak straszny i przerażający jak wycelowa
> nego w głowę pistoletu?
>
>
Pewnych rzeczy nie trzeba tłumaczyć. Albo się je rozumie albo nie.

...można rozumieć błędnie

[kutuzow]

efi-efi napisała:

> >
> Pewnych rzeczy nie trzeba tłumaczyć. Albo się je rozumie albo nie.

To że ktoś coś rozumie w ten a nie inny sposób nie znaczy jeszcze że zrozumiał to poprawnie z punktu widzenia prawa.
Mała podpowiedź:

Rozbój - art. 280 Kodeksu karnego

§ 1. „Kto kradnie, używając przemocy wobec osoby lub grożąc natychmiastowym jej użyciem albo doprowadzając człowieka do stanu nieprzytomności lub bezbronności, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

§ 2. „Jeżeli sprawca rozboju posługuje się bronią palną, nożem lub innym podobnie niebezpiecznym przedmiotem lub środkiem obezwładniającym albo działa w inny sposób bezpośrednio zagrażający życiu lub wspólnie z inną osobą, która posługuje się taką bronią, przedmiotem, środkiem lub sposobem, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.”

„Posługuje się...” rozumiane jest szerzej niż „używa”. Czyli „użycie” to zadanie ciosu, tutaj wystarczy okazanie noża, pistoletu. To jest już „posłużenie”. Nie trzeba go użyć. Broń nie musi być nawet nabita.

Co przyjmujemy jako kryterium oceny narzędzia jako niebezpiecznego ?

Jest to jego zdolności do spowodowania poważnego uszkodzenia ciała lub śmierć człowieka.
prawoity.pl/wiadomosci/rozboj-art-280-kodeksu-karnego


Oczywiście napad z bronią w ręku oznacza wyższą karę aniżeli napad bez broni. Jednakże sędziowie używają 3 poziomów oceniając wagę przestępstwa i tym samym decydując o wyroku.

“Poziom 1” napad z użyciem minimalnej siły
“Poziom 2” napad z użyciem broni
“Poziom 3” użycie broni, siły lub spowodowanie poważnych uszkodzeń ciała

Pewne czynniki są w stanie zwiększyć wagę przestępstwa:

Są to:
Bezbronna ofiara
Duża liczba osób biorąca udział w przestępstwie
Odgrywanie roli lidera w trakcie napadu
Wartość skradzionych rzeczy
Planowanie przestępstwa w nocy
Przestępca zamaskowany

Postałe czynniki maja wpływ na pomniejszenie wagi przestępstwa a tym samym wyroku to:
Przestępstwo nieplanowane
Oskarżony biorący mniejszy udział w przestępstwie
Dobrowolne zwrócenie zagarniętych rzeczy
www.polskiadwokat.co.uk/robbery.php

analogia - czy schizofrmia

[urquhart]

efi-efi napisała:
> Pewnych rzeczy nie trzeba tłumaczyć. Albo się je rozumie albo nie.

Oswieć mnie wiec ty Efi jak ty rozumiesz analogię.
Dziadek był nagi, pokojówka nie zeznała żeby czymśkolwiek jej groził. Jedyne czego zeznała się przeraziła to jego kutasa w erekcji (ten element był zreszta kwestionowany zagadkowy bo jak on czekał na nia z ta erekcją?). Babka młoda, duża, kopulentna, na oko może go rozmazać na podłodze jeśli tylko chce. Nie na ma grośby, ani realnej przewagi siły, tylko ewentualnie pozycja społeczna (zeznała że bała się że ją zwolnią z pracy).
Jak to się ma do zagrozenia życia wycelowanym pistoletem i odebrania tym szantażem pieniedzy?

Bo ja tu widzę obłudę i shizofemię, raz kobiety chcą żeby traktować je na równi z mężczyznami jesli chodzi o prawa, a raz żeby otaczać niewiadomo jak szerokim parasolem ochronnym rodem z siermiężnego patriarchatu.

[efi-efi]

Urquhart, przeczytaj wypowiedzi Andzi, wyjaśniła to bardzo klarownie, nie chcę tego powielać.
Poza tym uważam, że jest grupa ludzi którzy choćby skały srały pewnych rzeczy nie zrozumieją.

Mam koleżankę , piastującą wysokie stanowisko w bankowości, która od lat pewnie dziesięciu używa telefonów komórkowych, a nie jest w stanie przyswić sobie funkcji pisania, wysyłania, odbierania smsów. Tak ma i już.

Kutuzow , polskie prawo karne niestety ma takie luki jakie przytoczyłeś właśnie . Często problem zaczyna się już z samą kwalifikacją prawną czynu bo i tutaj jest pole do dowolności.
I niby mamy tęgie głowy tworzące coraz to nowe nowelizacje i w praniu wychodzi, że jednak są tak skonstruowane, że pozostawiają wątpliwości co do ich interpretacji.
Ustawa powinna być napisana w taki sposób żeby funkcjonowała latami bez zmian jak np. usawa prawo czekowe , taki ewenement w polskim prawodastwie , funkcjonuje praktycznie bez zmian od 1936 roku.

[kutuzow]

efi-efi napisała:

Kutuzow , polskie prawo karne niestety ma takie luki jakie przytoczyłeś właśnie
> . Często problem zaczyna się już z samą kwalifikacją prawną czynu bo i tutaj j
> est pole do dowolności.
> I niby mamy tęgie głowy tworzące coraz to nowe nowelizacje i w praniu wychodzi,
> że jednak są tak skonstruowane, że pozostawiają wątpliwości co do ich interpre
> tacji.
> Ustawa powinna być napisana w taki sposób żeby funkcjonowała latami bez zmian j
> ak np. usawa prawo czekowe , taki ewenement w polskim prawodastwie , funkcjonu
> je praktycznie bez zmian od 1936 roku.

efi -o jakich lukach Ty piszesz bo zupełnie nie rozumiem. Prawo karne w kwestii rozbojów jest dobrze skonstruowane i zdało próbę czasu (przepisy są z lat 60-tych).
Napisałem Ci tylko czym się różni np. kradzież (bez użycia siły) i rozbój gdzie jest użyte niebezpieczne narzędzie. Wszystko w zależności od natężenia siły i środków ma swoją nazwę.

Idąc na zasadzie analogii można by stwierdzić, że ekshibicjonistów, tych którzy obnażają się publicznie powinno się karać w zależności od tego komu pokazali swoje "narzędzie zbrodni" w stanie erekcji". Jeśli dorosłej kobiecie -to odpowiadają za próbę gwałtu, jeśli małoletniemu, to za pedofilię. Widzisz durnotę takiej sytuacji?

[efi-efi]

kutuzow
nie mam na myśli art.280, a ogólnie PRAWO KARNE
Są luki , niejednokrotnie o 'tłumaczeniu' jakiegoś konkretnego słówka musi rozstrzygać SN.

P.S. Tristane Banon - usiłowania gwałtu nie było

[urquhart]

Postscriptum
wyborcza.pl/1,75477,10466730,Strauss_Kahn_jednak_molestowal_pisarke.html
Tak jak przypuszczałem, prokuratura francuska uznała że usiłowania gwałtu nie było.
Było zaś owszem naruszenie nietykalności osobistej.

[efi-efi]

urquhart napisał:

> Tak jak przypuszczałem, prokuratura francuska uznała że usiłowania gwałtu nie b
> yło.

- Po pierwsze dlaczego tak przypuszczałeś? Uważasz, że babki z różnych stron świata zmówiły się przeciwko biednemu Dominikowi?
Po drugie :
zacytuję linkowany artykuł: " paryska prokuratura [...] uznała, że do gwałtu nie doszło.
Są jednak wystarczające dowody, by sprawę zakwalifikować jako agresję seksualną "

Do gwałtu nie doszło. A Ty piszesz, że do usiłwania gwałtu nie doszło.
Nie wiemy co w prawie francuskim jest kwalifikowane jako "agresja seksualna".

Poza tym gdyby nie przedawnienie , Strauss zostałby jednak ukarany.

Dodam jeszcze jeden cytat: "Od początku twierdził, że zarzuty Banon to urojenia."
Jak się to ma do jego świetlanego wizerunku i zarzutów o brak wiarygodności pokojówki z N.Y? :)

Swoją drogą , zastanawiam się czy jego chuć jest na tyle rozbuchana, że kutas przeszkadza mu jasno ocenić tragiczne dla kariery i reputacji skutki jego postępowania czy bierze się to z poczucia bezkarności.

[urquhart]

> - Po pierwsze dlaczego tak przypuszczałeś? Uważasz, że babki z różnych stron św
> iata zmówiły się przeciwko biednemu Dominikowi?

Przypomnę:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,128271027,128671826,Re_Prawo_w_Polsce_USILOWANIE.html
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,128271027,128594346,zatem_molestowanie.html
Myśle że są inspirowane radykalną feministyczną dewizą "all adulterous men are rapists." :)
Cos jak u Barei: "To złodziej! - I pijak! bo każdy pijak to złodziej!!!"

> Do gwałtu nie doszło. A Ty piszesz, że do usiłwania gwałtu nie doszło.
> Nie wiemy co w prawie francuskim jest kwalifikowane jako "agresja seksualna".

Wiemy, molestowanie, agresja seksualna, czyli po polsku ochrona nietykalności cielesnej u nas paragraf 217kk . Ale kara za gwałt jest znacznie bardziej surowa.

> Swoją drogą , zastanawiam się czy jego chuć jest na tyle rozbuchana, że kutas p
> rzeszkadza mu jasno ocenić tragiczne dla kariery i reputacji skutki jego postęp
> owania czy bierze się to z poczucia bezkarności.

Moim zdaniem bierze się z zaburzonej samooceny i narcyzmu że jest tak atrakcyjny obiektem seksualnym, wszyskie baby lecą na niego i jego kasę.
Przeświadczenie godne lidera lewicy :)

[efi-efi]

Art.217 kk , na który się tutaj powołujesz nie dotyczy przestępstw o podłożu seksualnym.
Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności to 197 -199.
Molestowanie seksualne, o którym wspominasz , często jest kwalifikowane jako 197 par. 2 - inna czynność seksualna.

[urquhart]

efi-efi napisała:
> Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności to 197 -199.
> Molestowanie seksualne, o którym wspominasz , często jest kwalifikowane jako 19
> 7 par. 2 - inna czynność seksualna.

"inna czynność seksualna" - według SN oznacza kontakt z narządami i dążenie do zaspokojenia, taka deficja wyklucza dużo sytuacji postrzeganych obiektywnie jako molestowanie

forumprawne.org/prawo-karne/23598-co-sa-inne-czynnosci-seksualne.html
stąd powoływanie się na szerszy 217 o nietykalności mający odpowiedniki w prawie innych krajów UE. Polecam poradnictwo, na przykład:

"Molestowanie seksualne, gdy wykracza poza gesty i słowa, dające podstawę do kwalifikowania ich jako zniewagi, może być uznane za naruszenie nietykalności cielesnej (art. 217 § 1 k.k.). Obca ręka (szefa lub kolegi z pracy) spoczywająca na pośladkach lub biuście pracownicy wbrew jej woli, niewątpliwie narusza nietykalność osobistą. Przykładowo naruszają ją takie zachowania, jak: dotykanie, poklepywanie, masowanie lub głaskanie. Karą za naruszenie nietykalności cielesnej jest grzywna, ograniczenie wolności albo pozbawienie wolności do roku. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.
temida.free.ngo.pl/warylewski2.htm

[urquhart]

poniżej przykładowo bardzo podobna sprawa do przypadku Banon, gdzie obmacywana za pierś poszkodowana ma mylne przekonanie co do kwalifikacji na 197, a prokurator kwalifikuje to na 217.
forum.lex.pl/home/-/message_boards/message/353191;jsessionid=FAFF86B5F68F18AD3B54D7F7C1D97896.liferay2

[aandzia43]

> Moim zdaniem bierze się z zaburzonej samooceny i narcyzmu że jest tak atrakcyjn
> y obiektem seksualnym, wszyskie baby lecą na niego i jego kasę.
> Przeświadczenie godne lidera lewicy :)

Przeświadczenie godne niejednego lidera :-) Lider musi być ciut narcystyczny, a często to "ciut" rozrasta się mocno.
Abstrahując od seksualnego aspektu narcyzmu liderów - jak patrzę na gęby w telewizji, na sposób mówienia i poruszania się, to wychodzi mi, że nie ma większych narcyzów w polskich elitach od hierachów KK ;-) Żaden polski polityk do pięt im nie sięga w tym napuszeniu i głębokim samozadowoleniu.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Przeświadczenie godne niejednego lidera :-) Lider musi być ciut narcystyczny, a
> często to "ciut" rozrasta się mocno.

O prawicę jestem spokojny. Na szczęście na łonie naszej prawicy standardów pilnuje i narcyzm gasi osobiście Prezes:
www.fakt.pl/Michal-Kaminski-nie-chodzil-do-burdelu-w-Brukseli-ale-Kaczynski-,artykuly,136619,1.html
:)

[efi-efi]

urquhart napisał:
>>"inna czynność seksualna" - według SN oznacza kontakt z narządami i dążenie do zaspokojenia, taka deficja wyklucza dużo sytuacji postrzeganych obiektywnie jako molestowanie

- Dlatego m.in. użyłam słowa 'często', a nie 'zawsze'.(mowa o kwalifikacji)
W ogóle sama kwalifkacja prawna czynu daje niezłe pole do popisu i z tego korzystają przede wszystkim szychy tego świata.

DSK znowu w ciupie - myślał że to swingersi

[urquhart]

Dominique Strauss-Kahn został we wtorek zatrzymany do wyjaśnienia na 48 godzin w związku z podejrzeniem organizowania przez niego orgii z udziałem prostytutek.
Prawnik Dominique'a Strauss-Kahna utrzymywał w mediach, że jego klient był przekonany, iż bierze udział w przyjęciach dla swingersów, czyli par które lubią zmianę partnerów. Polityk miał nie wiedzieć o tym, że kobiety są prostytutkami.
Dominique Strauss-Kahn został we wtorek zatrzymany do wyjaśnienia na 48 godzin w związku z podejrzeniem organizowania przez niego orgii z udziałem prostytutek.
Prawnik Dominique'a Strauss-Kahna utrzymywał w mediach, że jego klient był przekonany, iż bierze udział w przyjęciach dla swingersów, czyli par które lubią zmianę partnerów. Polityk miał nie wiedzieć o tym, że kobiety są prostytutkami.
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/546035,StraussKahn-zwolniony-z-aresztu-Bardzo-zadowolony

A jednak wymiękła >>

[lovelys]

www.guardian.co.uk/world/2012/jun/29/dominique-strauss-kahn-anne-sinclair