czy to już powód do niepokoju?

[fragaria_eh]

Rok po ślubie. 34 i 31 lat. Ja myślę o dziecku, pewnie trochę panikuję - tzn. on to tak może odbierać. On dziecka nie chce raczej, jak chce to tylko dlatego, że ja chcę i tłumaczę, że może być za późno potem. Zawodowo - od kilku miesięcy spory stres u niego, bo ciągle w zawieszeniu. U mnie - też nie najlepiej, ale wg niego - jednak lepiej. No i seks - nigdy jakoś nazbyt często - tzn. przed ślubem to i owszem, nawet często, teraz - tak 2 - 1 raz na miesiąc. Jest mi przykro. Bo to tak, że on ma potrzebę zaspokojenia się - rzadko, ale ma i wtedy coś próbujemy. A ja się czuję jakbym była zbędnym kłopotem. Dla niego - wystarczy jak mu dobrze, dla mnie wtedy ma tylko - "przepraszam, nie powinienem był..." i koniec, dla niego to ok. Więc - dla mnie za rzadko, poza tym czuję się pomijana. Sugestie, że coś jest nie tak - zbywa. Przestałam być kobietą? Nie pragnie mnie? Mówi, że ma dużo stresu. Czy to faktycznie może być z powodu stresu, braku chęci posiadania dziecka, czy on nie ma po prostu potrzeb większych? A może coś ze mną nie tak, nie podobam się? Smutno... Jak rozmawiać?

[songo3000]

Kwestie stresu jako sexkillera, libido, itp. będą jeszcze roztrząsane. Podstawą, tak zupełnie związkową jest tutaj dla mnie potomstwo:
Albo chce i kiedy albo nie chce. Zero/jeden i niech to zadeklaruje.

Co zapewne rozwiąże 'problem'.
Na co zapewne się nie odważysz.

[fragaria_eh]

Odważyłam się. To nie jest takie proste wydobyć z niego tak, czy nie. W każdym razie z tego co wydobyłam, to się boi, wolałby nie, że rozumie, że powinien. Ja czuję gdzieś głęboko, po jego zachowaniu, że nie chce. Ale z drugiej strony - coś tam ustaliliśmy - tylko, że to znowu są jakieś plany i ja już nie wierzę, że coś z tego będzie. Kręcę się dalej w kółko, on mną kręci - mam wrażenie. W kłótni usłyszałam, że on nie chce dziecka. Na spokojnie - obietnice, że "będę je mieć". A w każdym jego geście jest strach (boli mnie to bardzo), że mogłoby być dziecko i wejść mu w paradę planów życiowych, jego planów, którym wg mnie dziecko albo ciąża w żaden sposób nie przeszkadza.

[rekreativa]

A nie wiesz o tym, że strach przed ciążą bywa bardzo silnym hamulcem dla libido i chęci?

[fragaria_eh]

Czyli sama sobie odpowiedziałam. A tak po prawdzie - też się boję ciąży, w końcu to dla kobiety mimo wszystko większy problem, niż dla faceta, przeraża mnie to, ale chyba nie ma innej drogi do posiadania własnego dziecka ;)

[rekreativa]

Akurat miałam na myśli Twego faceta strach przed Twoją ciążą.
Z postu Twojego zrozumiałam, że gdybyś w ciążę zaszła, to Cię Twój facet przez okno nie wyrzuci, ale w obecnej chwili dzieci mieć nie chce i świadomie do ich spłodzenia z pewnością dążył nie będzie.

Chyba nie ma innej drogi

[jesod]

fragaria_eh napisał(a):
> ale chyba nie ma innej drogi do posiadania własnego dziecka ;)

Otóż mylisz się bardzo. :)
Jest jeszcze inna droga. Strzelisz sobie faceta. To zawsze los ma loterii i być może trafisz, na to czego akurat szukasz.... Następnie kupisz mu komputerek - jako zabawkę - a on w nim, po jakimś czasie, zacznie jęczeć, marudzić i mazgaić się, że odstawiłaś go od cyca i dupci mu nie podajesz tak jak on chce i w ogóle czarna dziura w sieci komunikacji z Tobą. A on cie (chce) i juś (już) i... w ogóle te baby są straszne.

W międzyczasie będziesz go karmić łyżeczką by przy komputerku z rozpaczy, goryczy i żalu nie padł z głodu. A to, że przy okazji będzie pluł, to naprawdę żaden problem. Od czego są śliniaczki?
Żal i złość może tak mu dupę ściskać, że nie będzie chciał odejść nawet na chwilę od klawiatury, ale tym też się nie przejmuj... pampersy są w różnych rozmiarach.
Kupisz mu jakieś niebieskie ubranko - kolor dla chłopczyka i... będzie gites. ;)

[kag73]

Najpierw co do seksu. Malzenstwiem jestescie od roku ale istotniejsze jest pytanie od ilu lat ze soba sypiacie. Poza tym mam wrazenie, ze Ty w sumie uskarzasz sie na czestotliwosc seksu ale sama jestes w tym wszystkim dosc bierna. Czekasz na jego inicjatywe czy rowniez wychodzisz z inicjatywa? Probowalas brac sprawe w swoje rece i jak to wtedy wygladalo? On ma ochote, zabiera sie za rzecz, dostaje czego potrzebowal, koniec. A Ty? Jezeli masz ochote, zabieraj sie za niego, bierz czego potrzebujesz i jasno stawiaj granice, jezeli wiesz co Tobie daje satysfakcje to to rob, do tego daz. Jak to on zaczyna akcje i tak pomysl o sobie, bo on o Tobie, jak widac, nie mysli. Musisz o to zadbac sama, byc aktywna i wybierac pozycje/techniki, ktore Ciebie zaspokoja. Jezeli to konieczne, to je narzucic i tyle. Musisz byc bardziej zdecydowana.
Stres owszem moze zabijac libido i ochote ale u Was moze jeszcze do tego strach przed ciaza. Jak sie zabezpieczacie?
Dziecko. Tutaj sie nie obedzie bez konkretnej rozmowy. Czego on konkretnie sie boi? Czy mozna ten strach jakos zneutralizowac, wszystko wyjasnic, przemyslec co i jak. Czy on w ogole chce miec dziecko i a jezeli to kiedy? Inaczej moze byc za pozno.

[kag73]

Co do Twojego pytania, tak, powod do niepokoju jest, jezeli sie okaze, ze oboje macie inne wyobrazenie o Waszym wspolnym zyciu/rodzinie. Ty chcesz dziecka, on nie, albo moze nie teraz. A jezeli nie teraz to niech kokretnie powie kiedy.

[rekreativa]

A skąd on ma wiedzieć, kiedy będzie gotów?
Powie, że za dwa lata, kobitka cierpliwie odczeka, a ten znów zacznie marudzić, że może jeszcze nie teraz.

[fragaria_eh]

Razem od niemal 4 lat. Inicjuję seks, daję do zrozumienia, że mam ochotę. Najczęściej zbywa mnie, że chce spać, że jest zmęczony, że stres. I tyle. Nie działają inne metody, wręcz kończy się dla mnie to dość przykro, bo czuję, że się narzucałam, ośmieszyłam i zostałam odrzucona. Jak już - jemu ok, ale dalej to on już musi iść, np. bo czas do pracy.
Dziecko - były deklaracje, że tak - ale z zachować cały czas wynika, że nie. Były plany, uwierzyłam w nie, że jak pokona pewien zawodowy etap, to będziemy się starać o dziecko. Zawodowo nie wypaliło jak na razie, potknięcie to jest na pierwszym miejscu naszego życia, mimo że są jeszcze jakieś szanse, że może próbować za jakiś czas. W każdym razie uzależnienie decyzji o dziecku od sprawy niepewnej, zabolało. Teraz plany są znowu - ale już boję się robić cokolwiek (lekarze - u mnie nie jest tak prosto z tymi sprawami) bo boję się ponownie przekonać, że to kolejne obietnice bez pokrycia. Zwłaszcza, że jak ostatnio znowu bardzo okazywał, że go to przeraża... Próbowałam podjąć ten temat, ale usłyszałam tylko, że mnie rozumie. Tyle.
On nie chce dzieci - bo jak mówi - to wydatki, zobowiązania, on nie wie, czy poradzi sobie z rolą ojca... Jakby żył w przekonaniu, że na to jest jeszcze mnóstwo czasu, że ciąża będzie od razu, jak on tylko się zdecyduje, więc może jeszcze poczekać. Uprzedzając - tak, tłumaczyłam, podsuwałam stosowne lektury i nic, tylko tekst, że jego babka urodziła po 40 zdrowe dziecko.
Zabezpieczenia - przestaliśmy stosować środki sztuczne, skoro pojawiły się z jego strony deklaracje, że dziecko - ale i tak nadal bardzo uważa.

[zyg_zyg_zyg]

Znasz swojego męża najlepiej. Ty - w przeciwieństwie do nas - możesz wiedzieć, czy chce się wykręcić sianem, czy jego argumenty są rzeczowe i prawdziwe.

Mam dwoje dzieci. Myśli na temat potencjalnego trzeciego miałam dość sprzeczne - trochę za, trochę przeciw. Ale trzeciego jednak nie będzie (chyba że z wpadki), bo mój mąż, kiedyś nawet rozważający opcję dużej rodziny, nie chce. Ma dwa główne argumenty - jeden z nich to kwestie finansowe. Ja tego akurat specjalnie się bym nie obawiała, ale on tak (chociaż "jakoś to będzie" to jego drugie imię :-)). Wydatki związane z przedszkolem, szkołą, studiami, może pomocą we wkraczaniu w samodzielne życie i milionem innych rzeczy - on o tym myśli teraz i mówi stop dalszemu rozmnażaniu. Szanuję jego zdanie i akceptuję je.

Dla mężczyzny kłopoty zawodowe mogą jak najbardziej zatruwać ochotę na seks, o dziecku już nie wspominając. On się może czuć głównym odpowiedzialnym za utrzymanie rodziny, nawet jeśli zarabiacie tak samo. I jego obawy o stabilną pracę i stabilne zarobki mogą mieć kolosalne znaczenie i blokować cakowicie chęci płodzenia dzieci.

Jeśli pokonanie tego etapu, o którym piszesz, jest realne, to bym poczekała. A potem egzekwowała złożoną obietnicę i domagała się tym razem ukłonu w Twoją stronę - to znaczy jego wejścia w ojcostwo mimo lęku i obaw. Jeśli ten etap może się rozciągnąć na całe lata albo w ogóle nie dojść do skutku, to zapytaj go, co wtedy, jak widzi kwestię powiększania Waszej rodziny.

Jeśli czujesz, że po prostu nie chce mieć dzieci i kropka, to zażadaj szczerości - wyciągnij to z niego, nie pozwól się dalej wykręcać. I zrób, co Ci serce podpowie - odejdź i zwiąż się z innym mężczyzną, albo zostań poświęcając pragnienie dziecka dla miłości do niego (rekomenduję to pierwsze).

[referee]

kag73 napisała:

> Stres owszem moze zabijac libido

Witam Kag. Ciekawa uwaga.

Faktycznie, stres zabija libido, gdyż podnosi poziom adrenaliny, która między innymi eliminuje testosteron ( podstawa zdrowia psychofizycznego). Stres wytrąca także żelazo, które czyni nasze oragnizmy silnymi.

Taka moja bardzo prosta, ale skuteczna recepta, to dużo snu a do jedzenia szpinak z jajkiem sadzonym. A wszystko na bazie sportu.

To są komponenty:
sport ( organizm produkuje wtedy "teścia")
sen, dużo snu ( regeneracja i produkcja testosteromu bez końca)
szpinak z czosnkiem i jajkiem
erotyka w internecie ma pozytywny wpływ na kreatywność seksualną

[loppe]

Zalecam obserwację - wspólnie z Partnerem - moich bocianów. Ale w tym roku już trochę się spóźniliście, ale proszę włączyć tę stronę w połowie kwietnia 2014

www.bociany.miedzyrzecze.org.pl/index.php/widok1

[mojemail3]

Fragraria, jeśli sex jest 1-2 razy w miesiącu to małe są szanse zajść w ciążę,chyba że jesteś płodna jak króliczek, albo akurat będzie " złoty strzał"...
Trochę rozumiem Twojego męża, jeśli zawodowo coś nie teges, może mieć obawy czy utrzyma rodzinę...
A możesz jakiś czas nie wywierać na niego presji, nie mówić na ten temat? Zadbaj o fajną atmosferę, spróbuj przywrócić stare dobre czasy,może się uda???
Jak się dziecko kiedyś pojawi to zatesknisz za tzw. swobodą seksualną...

Najmi

Złoty strzał

[jesod]

mojemail3 napisała:
> chyba że jesteś płodna jak króliczek,

No chyba, że jajeczkuje raz w tygodniu.

mojemail3 napisała:
> albo akurat będzie " złoty strzał"...

Masz na myśli odlot, bez powrotu...? :)

mojemail3 napisała:
> Jak się dziecko kiedyś pojawi to zatesknisz za tzw. swobodą seksualną...

A to niby dlaczego?

[mojemail3]

jesod napisała:
> > Jak się dziecko kiedyś pojawi to zatesknisz za tzw. swobodą seksualną...
>
> A to niby dlaczego?

Jesod, chodziło mi o potencjalną posiadaną swobodę, której nie korzystają z niewiadomych powodów...A co dziecko to niby nic nie zmienia w tej kwestii??? zmęczenie totalne to nic?

[triss_merigold6]

Zatęskni za swobodą seksualną? Niby jaką, skoro z żadnej swobody nie korzysta, przecież bzykają się 1-2 razy w miesiącu

Swoboda seksualna

[jesod]

triss_merigold6 napisała:
> Zatęskni za swobodą seksualną? Niby jaką, skoro z żadnej swobody nie korzysta,
> przecież bzykają się 1-2 razy w miesiącu

A może jest tak, że ten 1-2 razy w miesiącu dla którejś ze stron jest już wielkim szaleństwem?
I w tym aspekcie można już mówić o swobodzie seksualnej.

[triss_merigold6]

To chyba nie dla autorki wątku, skoro pisze o tym jako o dolegliwym problemie.
Chyba nie chcesz powiedzieć, że przy dziecku (nawet w wersji wczesnoniemowlęcej) nie da się uprawiać swobody seksualnej z w/w częstotliwością? 1-2 razy w miesiącu to można się bzyknąć mając pewnie i dwanaścioro dzieci.

[jesod]

triss_merigold6 napisała:
> To chyba nie dla autorki wątku, skoro pisze o tym jako o dolegliwym problemie.
> Chyba nie chcesz powiedzieć, że przy dziecku (nawet w wersji wczesnoniemowlęcej
> ) nie da się uprawiać swobody seksualnej z w/w częstotliwością? 1-2 razy w mies
> iącu to można się bzyknąć mając pewnie i dwanaścioro dzieci.

Skup się na tym właśnie co napisała autorka wątku o swoim partnerze. Jego możliwości to 1-2 razy w miesiącu. Teraz być może dla niego to już szaleństwo.

triss_merigold6 napisała:
> 1-2 razy w miesiącu to można się bzyknąć mając pewnie i dwanaścioro dzieci.

Pod warunkiem, że wszystkie śpią (akurat) w nogach w tym samym łóżku z rodzicami.

[triss_merigold6]

Jeśli pan w wieku 34 lat ma możliwości (przynajmniej z autorką wątku) na 1-2 razy w miesiącu, to później będzie tylko gorzej. Cudem chyba w tę ciążę zajdzie.
Masz dzieci? Kiedyś w końcu śpią. Jakoś wielodzietni dają radę zrobić kolejne.

[kag73]

Sytuacja moze sie poprawic jak sie skoncza stresy/zmecznie i jak sie zdecyduja jednak tego dzieciaka robic. Nadzieja jest.

[mojemail3]

kag73 napisała:

> Sytuacja moze sie poprawic jak sie skoncza stresy/zmecznie i jak sie zdecyduja
> jednak tego dzieciaka robic. Nadzieja jest.

Kag, chyba nie ma nic gorszego, niż "robienie dzieciaka" zamiast radosnego, spontanicznego seksu...Ja mam dośc ciężkie doświadczenia w tym temacie, jednak zawsze się starałam te kwestie rozdzielić, seks dla radości i przyjemności, a nie planowa prokreacja.
Przyzwolenie obopólne na konsekwencje z seksu tak, a nie produkcja embriona...
No ale wiadomo, każdy ma "swoją drogę do socjalizmu"...

[kag73]

Kag, chyba nie ma nic gorszego, niż "robienie dzieciaka" zamiast radosnego, spo
> ntanicznego seksu...Ja mam dośc ciężkie doświadczenia w tym temacie, jednak zaw
> sze się starałam te kwestie rozdzielić, seks dla radości i przyjemności, a nie
> planowa prokreacja.
> Przyzwolenie obopólne na konsekwencje z seksu tak, a nie produkcja embriona...
> No ale wiadomo, każdy ma "swoją drogę do socjalizmu"...

Chodzilo mi raczej o to, ze poniewaz on dziecka nie chce, nie teraz a ona owszem i nie stosuje pigulki on moze unikac zblzen/nawet tak podswiadomie moze go to blokowac.
Jak sie zdecyduje na tak, moze pokaze wiecej spontanicznosci, jezeli strach przed jej ciaza jest tutaj ewentulana przyczyna braku czestych zblizen.
Rozumiem Ciebie, bo masz ciezkie przezycia. My (maz i ja) pewnego dnia postanowilismy wlasnie "robic dziecko" i kochalismy sie bez zabezpiecznia, kochalibysmy sie pewnie tak i tak tylko, ze z guma...no i z tego bez gumy od razu wyszlo dziecko. Nie wiem jak by to wygladalo gdyby starania trwaly dluzej. Pomysl byl nastepujacy: odstawiamy gume, bo chcemy miec dziecko, to wszystko i o to mi chodzilo w powyzszej wypowiedzi.

[mojemail3]

kag73 napisała:
(...)"Chodzilo mi raczej o to, ze poniewaz on dziecka nie chce, nie teraz a ona owsze
> m i nie stosuje pigulki on moze unikac zblzen/nawet tak podswiadomie moze go to
> blokowac(...)"
Ależ oczywiście,że go to może blokować...ja tu nie zamierzam się czepiac faceta, no bo niby są w małżeństwie, więc powinni brać pod uwagę ciążę jako konsekwencję seksu, jednak...jeśli on ma problemy w pracy, niepewną sytuację, może też nie czuć się pewnie jako potencjalny ojciec.Może trzeba trochę odczekać, nic na siłę, nie wywierać presji, a jak sytuacja się unormuje spokojnie wrócić do rozmowy i ustalić priorytety...

Nie są to proste tematy i prostej recepty też nie ma.

U nas tez w sumie było podobnie, odstawiamy antykoncepcję, zobaczymy jak będzie, tylko że w moim przypadku ciąża nie równała się od razu dziecko, więc był też lęk przed konsekwencjami medycznymi, ale...zadziwiające jest to,że te doświadczenia nie niszczyły spontaniczności,która padła właśnie jak dzieciak się pojawił... Z tym,że "częstotliwość" się zmniejszyła po kilkunastu latach związku i po 40 tce...

[jesod]

triss_merigold6 napisała:
> Masz dzieci?

A co to ma do rzeczy? Autorka wątku nie ma ich wcale, więc to raczej chyba nie o to chodzi, że jakieś jej/im dzieci przeszkadzają.

[mojemail3]

triss_merigold6 napisała:

> Jeśli pan w wieku 34 lat ma możliwości (przynajmniej z autorką wątku) na 1-2 ra
> zy w miesiącu, to później będzie tylko gorzej. Cudem chyba w tę ciążę zajdzie.
> Masz dzieci? Kiedyś w końcu śpią. Jakoś wielodzietni dają radę zrobić kolejne.

Toż własnie o to mi chodziło,że ciężko o zajscie przy takiej częstotliwości, a raczej jej braku...
Jeśli pytanie do mnie, to tak, mam dziecko, jedno, wybitnie ruchliwe i radosne;)
Rzeczywiście, przy malutkim dziecku czasu i okazji więcej, ale też pewnie lęk przed kolejnym szczęściem( ciążą) większy, a przy starszym i powrocie do pracy,to moim i męża przypadku pojawiło się totalne zmęczenie, pewnie tez wynikające z tego,że młodymi rodzicami nie jesteśmy...
Ogólnie, nie ma co posiadania dzieci odwlekać za bardzo, no może i fajnie mieć dzieci póżniej, dla dłuższego młodym się czucia;-) ale...może koło 40 tki to dobrze mieć drugie??
Najmi

[kag73]

Lepiej, zeby kolo 40 tki to drugie dziecko juz bylo chwile na swiecie, bo po co komu ciaza z ryzykiem. No ale wiadomo to nie zawsze koncert zyczen.

[fragaria_eh]

On ma 31, ja 34. Niestety to tylko pogarsza sprawę. Wcześniej nie miał problemu z częstotliwością.

[kag73]

fragaria_eh napisał(a):

> On ma 31, ja 34. Niestety to tylko pogarsza sprawę. Wcześniej nie miał problemu
> z częstotliwością.

Oooo, to rzeczywiscie klapa. Proste: nie ma o czym debatowac i na co czekac. Masz 34 lata, mlodsza nie bedziesz. Prawda jest taka, ze jak sie zaczyna planowac dziecko to czesto nigdy nie pasuje, bo to, tamto, siamto. Jak sie jednak dziecko pojawia nagle wszystko sie da i sie kreci a prace w dzisiejszych czasach mozna stracic w kazdym momencie, czyli zaden moment nie jest dobry.
Proponuje zadbac o seks w weekend, w poludnie po dobrym wyspaniu sie, albo po poludniu, np. Sprobowac to troche rozkrecic i zwrocic do tego uwage na dni plodne. Skoro facet niedomaga i moze/chce tak rzadko to niech chociaz robi to w odpowiednim momencie(w dni plodne). Ty stawiasz sprawe jasno: chce dziecka TERAZ, bo pozniej nie bede mogla.
Hmm, sprawa jest powazna, bo czas ucieka.
A moze jest jakas jeszcze inna przyczyna u niego oprocz stresu, moze ma kochanke/sie gdzies zakochal albo moze przerzucil sie na porno? Czy wykluczasz?

[fragaria_eh]

Się opisałam i mi zjadło. On unika dni płodnych jak ognia. Rozmowa była bardzo wprost, że może być za późno, zwłaszcza, że nie jajeczkuję jak króliczek, a za to owulację miewam rzadziej niż raz na miesiąc - dlatego pisałam, że powinnam się przygotować od strony medycznej, zwłaszcza, że on to widzi właśnie jako "złoty strzał".

Były obietnice, że urodzę dziecko przed 35 rokiem życia - uwierzyłam. Potem, że jak zrobi uprawnienia zawodowe - uwierzyłam, nie zrobił (trochę w tym loterii, wiem, ale jednak zabolało). Teraz znowu - że jak coś się wyjaśni, to dziecko - już nie jestem w stanie uwierzyć, może nie chcę już się nabierać...

Przykład z niedalekiej przeszłości - z prezerwatyw zrezygnowaliśmy jakiś czas temu, wydawało mi się, że była to wspólna decyzja. A tu pojawiło się kombinowanie - on zacznijmy w gumce, skończymy normalnie, w trakcie - to teraz w gumce, drugi raz zaraz bez (tylko, że nigdy nie było drugiego razu zaraz). No i ja głupia czekałam na swoją kolej... a on poszedł spać. Tłumaczenie - bo w gumce lepiej, bo bez za silne doznania... wtf???

Nie podejmuję decyzji o ciąży pochopnie - nie jestem kamikadze, ale jestem świadoma swoich szans, wieku, naszych realiów życia. Ale pragnę, aby mój mąż chciał mieć ze mną dziecko, aby był otwarty na tę konsekwencję małżeństwa. A z jego postawy wynika, że to najgorsze co mogłoby się na przytrafić. Seks sam w sobie też jest ważny - wcześniej nie było problemów z częstotliwością, mimo różnych życiowych sytuacji.

[triss_merigold6]

Czekaj jeszcze, czekaj, bądź cierpliwa i wyrozumiała, wpędzi Cię w lata. Będziesz się rozwodzić mając 35 wiosenek, żałoba po rozwodzie z rok, potem szukanie nowego kandydata i wylądujesz samotna bez dziecka i bez szans na dzieci. Nie Ty pierwsza, nie Ty ostatnia.

[kag73]

triss_merigold6 napisała:

> Czekaj jeszcze, czekaj, bądź cierpliwa i wyrozumiała, wpędzi Cię w lata. Będzie
> sz się rozwodzić mając 35 wiosenek, żałoba po rozwodzie z rok, potem szukanie n
> owego kandydata i wylądujesz samotna bez dziecka i bez szans na dzieci. Nie Ty
> pierwsza, nie Ty ostatnia.

Amen. Z tym ze rozwodzic sie bedzie jeszcze pozniej/jeszcze starsza, bo 34 ma juz teraz.

[triss_merigold6]

A, nie doczytałam, że ona ma 34 lata.:/ To współczuję, przechlapane. Z tego męża już niczego pozytywnego nie wyciągnie.

[zyg_zyg_zyg]

> Były obietnice, że urodzę dziecko przed 35 rokiem życia - uwierzyłam. Potem, że
> jak zrobi uprawnienia zawodowe - uwierzyłam, nie zrobił (trochę w tym loterii,
> wiem, ale jednak zabolało). Teraz znowu - że jak coś się wyjaśni, to dziecko -
> już nie jestem w stanie uwierzyć, może nie chcę już się nabierać...

No to już trochę wyjaśnia. Wyduś z niego, że on dzieci jednak nie chce mieć. Postaw go pod ścianą, zażądaj szczerości, nie daj się mu się dłużej zbywać. I zastanów się, czy najlepsze przypadkiem nie będzie szybkie rozstanie z krętaczem i piskorzem.

[kag73]

No to mu przypomnij o obietnicy, jak sie postaracie masz szanse urodzic zanim skonczysz 35 lat:))

[triss_merigold6]

IMO strata czasu, przecież pan się nie zmobilizuje.

dziecko...

[mojemail3]

fragraria_eh napisała:
(...) "
Nie podejmuję decyzji o ciąży pochopnie - nie jestem kamikadze, ale jestem świadoma swoich szans, wieku, naszych realiów życia. Ale pragnę, aby mój mąż chciał mieć ze mną dziecko(...) A z jego postawy wynika, że to najgorsze co mogłoby się na przytrafić"(...)

Fragraria, no to nie jest dobrze, to nie jest przejściowo zestresowany facet, to jest dzieciak...
Bogiem a prawdą, dziecko to jest najlepsza "rzecz" jaka może się w małzeństwie przytrafić, radość, motywator wszelkich działań, mimo trudności jakichś tam...

[jesod]

mojemail3 napisała:
> Fragraria, no to nie jest dobrze, to nie jest przejściowo zestresowany facet, t
> o jest dzieciak...

No widzisz, że miałam rację... :) Pisałam Jej o tym już wcześniej. Tam gdzie była mowa, że może mu kupić ubranka w kolorze niebieskim. Ale jakoś nikt, nie potraktował tego wpisu poważnie, nie mówiąc o tym, że zwyczajnie humoru też zabrakło. A pewne rzeczy da się żartem przekazać, przynajmniej po to, by nieco zastanowiły.

[mojemail3]

fragaria_eh napisał(a):

> On ma 31, ja 34. Niestety to tylko pogarsza sprawę. Wcześniej nie miał problemu
> z częstotliwością.
Fragraria, że on w wieku 31 lat jeszcze nie jest gotowy to jeszcze można zrozumieć, ale że wystarcza mu 1-2 razy w miesiącu to już jest dramat i coś się za tym kryje...

Najmi

[kag73]

Dramatem dla mnie jest, ze ten facet jest takim egoista i "przetrzymuje" kobiete, ktorej ewidentnie tyka zegar biologiczny.
Na moj gust, ja bym postawila sprawe jasno albo sie zabiera i robimy dziecko DZIS albo zabiera zabawki i szuka innej piaskownicy. Rzecz w tym, ze stawiajac sprawe jasno trzeba byc swiadoma, ze rzeczywiscie sobie pojdzie. Kwestia priorytetow. Chcesz miec dziecko czy tez ryzykujesz go nie miec ale byc z tym facetem.
Rzecz jest prosta, jezeli facetowi zalezy na kobiecie to bedzie robil dziecko, jezeli nie...

[fragaria_eh]

Porno wykluczam, kochankę raczej też, czy się zakochał - tego nie wiem...

[kag73]

A tak ogolnie masz wrazenie, ze mu na Tobie zalezy, ze Cie kocha?
Ja bym ryzykowala, albo dziecko albo odchocze szukac takiego, ktory dziecka zechce, inaczej nie zdaze juz w tym zyciu. Tak, to Ty odchodzisz...

[fragaria_eh]

Nie wiem, czy mu zależy. Mówi, że kocha, żebym się nie martwiła - a i tak robi swoje. Mam
mętlik w głowie. Raz mnie przeprasza, a za chwilę robi to samo.

Czasem myślę, że to moja postawa jest egoistyczna, że skoro dziecko - to powinna być wspólna decyzja, to jeśli on nie jest gotowy, to powinnam odpuścić. Tylko, że czuję, że za kilka lat on będzie chciał dziecka, a ja mu już nie będę mogła dać. I wtedy poszuka sobie gdzie indziej możliwości. Nie wiem, czy stać mnie na taką ofiarę. Nie wiem też, czy dałabym radę odejść, czy zniosłabym ten ból. Poza tym jestem świadoma, że to odejście będzie oznaczało samotność.

Trochę też jest tak, że obwiniam się o tą sytuację, bo to przecież nie jego wina, że mam tyle lat, że to ja ponoszę odpowiedzialność za związek z młodszym mężczyzną (sama przecież chciałam) i że to potknięcie zawodowe musiało się na nim odbić.

No i jeszcze też może mieć znaczenie, że w jego rodzinie raczej dzieci nie są uważane za źródło radości, a tylko zobowiązania, wyrzeczenia, problemy i generalnie " każdy młody ojciec jest biedny, bo ma dziecko".

[triss_merigold6]

Masz pozamiatane tylko jeszcze o tym nie wiesz.

[kag73]

No zaraz, troche sie pozmienialo, ale majac ponad 30 lat to on zadnym mlodym ojcem by nie byl, bez przesady, 32 to nie 24 co tez sie zdarza i o dziwo w wielu wypadkach funkcjonuje, bo funkcjonowac musi.
Ty zwiazalas sie z mlodszym, on ze strasza, tez jego decyzja, zreszta rowiesniczka albo mlodsza tez moglaby chciec miec juz dziecko. Czyli skoro i tak macie miec dziecko dlaczego nie teraz? Z jego podejsciem nigdy nie bedzie gotowy i tyle, bo czowiek coraz bardziej wygodnieje i sie odzywczaja. Moim zdaniem Ty nie jestes egoistyczna, zdecydowaliscie sie z soba byc, nazywalo sie, ze chcecie dziecko/dzieci, jestescie razem 4 lata....normalna kolej rzeczy, zaden egoizm. Ze on teraz zmienil zdanie, alebo wczesniej "czarowal" to juz inna kwestia.
Myslisz, ze nie masz szans w wieku lat 34 pozac nikogo innego i zdazyc z potomstwem? Podobno to to szybciej niz nowa suknia:))
Ryzako jest takie, ze jezeli Twoj maz jeszcze dlugo nie bedzie gotowy i na koncu sie okaze, ze z dziecka nici, to kochana, on moze miec z Toba i Twoim rozgoryczeniem przechlapane.
Twoja postawa nie jest egoistyczna, Ty po prostu nie jestes stanowcza i nie potrafisz wyegzekwowac czegos na czym Ci zalezy. On widzi, ze sie moze bujac i sie buja. Co ma do stracenia? Odejsziesz? Przekonany jest, ze nie odejdziesz. To wszystko. Zapewne zobaczyl by rzecz inaczej gdyby poczul/zrozumial, ze jednak moze Cie stracic.

[kag73]

Co do bolu rozstania...czlowiek jest mocny, nie Ty pierwsza nie ostatnia. na poczatku myslisz, ze swiat Ci sia zapada pod nogami a po jakims czasie...zycie toczy sie dalej i nawet czasem czlowiek cieszy sie, ze podjal taka a nie inna decyzje.
Jestem przekonana, ze facet, ktory kocha i zalezy mu na kobiecie, nie bedzie sie lumpil i zrobi jej dzieciaka...jezeli nie, to znaczy, ze mu wystarczajaco nie zalezy i nie kocha albo bezdzietnosc jest dla niego wazniejsza niz ta kobieta. Wtedy moze szukac takiej co dziecka nie chce. Ty z kolei jezeli czekasz cierpliwie na jego decyzje pozbawiasz sie szansy macierzynstwa. Tu tez kwestia priorytetow. Co jest dla Ciebie najwazniejsze: byc kiedys matka czy zyc za wszelka cene z wlasnie tym mezczyzna. Bo czasami mozna kogos kochac ale nie mozna z nim zyc, bo....nie pasuje, bo on nie wystarczajaco kocha a za dwoch kochac nie wystarczy, bo to nie to samo.

[kag73]

I jeszcze chcialam dodac, ze jak dla mnie, lepiej byc samemu niz z niewlasciwa osoba. I samotnym w zwiazku tez mozna byc, owszem.

[triss_merigold6]

Też tak uważam. Jeśli facet kocha nad życie, to nawet jeśli sam o tych dzieciach nie marzy, to nie pozbawi kobiety szans na macierzyństwo tylko jej po prostu to dziecko zrobi. Pokona swoje lęki, schizy, obawy, weźmie się do roboty i ogólnie zrobi tak, żeby było dobrze.

Weźmie się do roboty

[jesod]

triss_merigold6 napisała:
> weźmie się do roboty i ogólnie zrobi tak, żeby było dobrze.

A po co ma się brać do roboty? Nie, nie. Z niewolnika nie ma pracownika...
Wystarczy, że będą obydwoje czerpać przyjemność z seksu bez żadnych zabezpieczeń, a dziecko pojawi się w którymś momencie i tak.
Niech przestaną usilnie o nim myśleć i być pod presją jego sprowadzenia na ten świat - tylko cieszą się po prostu sobą, na luzie. Tylko w tym układzie dziecko będzie niespodzianką (jednak!), na którą obydwoje się świadomie godzą.

[kag73]

"Wystarczy, że będą obydwoje czerpać przyjemność z seksu bez żadnych zabezpieczeń, a dziecko pojawi się w którymś momencie i tak. "

No i tutaj pojawia sie problem, bo taka sytuacja nie ma miejsca. I roztrzasamy jak do niej doprowadzic? jezeli facet zadecyduje dla siebie, ze tak, owszem, dziecko wtedy jak najbardziej moze korzystac z seksu bez zabezpieczenia, rzecz w tym, ze u niego sie nie zanosi a ona ma 34 lata.

[jesod]

kag73 napisała:
> "Wystarczy, że będą obydwoje czerpać przyjemność z seksu bez żadnych zabezpiecz
> eń, a dziecko pojawi się w którymś momencie i tak. "
>
> No i tutaj pojawia sie problem, bo taka sytuacja nie ma miejsca. I roztrzasamy
> jak do niej doprowadzic?

Ja nie roztrząsam, bo tu nie ma czego roztrząsać. Ja im podałam swoją radę.
Muszą się dogadać. Inaczej spojrzeć na siebie wzajemnie i podjąć jakąś decyzję w tej kwestii, albo razem albo... każde z osobna.

[triss_merigold6]

Weźmie się do roboty w znaczeniu ogólnożyciowym, zawodowym, a nie tylko seksualnym.
Problem w tym, że autorka z mężem nie cieszą się sobą na luzie. Ba, w ogóle się sobą nie cieszą częściej niż te 2x w miesiącu.

"bezdzietność ważniejsza niż kobieta"

[kutuzow]

kag73 napisała:

> Jestem przekonana, ze facet, ktory kocha i zalezy mu na kobiecie, nie bedzie si
> e lumpil i zrobi jej dzieciaka...jezeli nie, to znaczy, ze mu wystarczajaco nie
> zalezy i nie kocha albo bezdzietnosc jest dla niego wazniejsza niz ta kobieta.
> Wtedy moze szukac takiej co dziecka nie chce.

Kag rozumiem że idąc tym tropem autorce wystarczająco nie zależy na mężu i go nie kocha bo dla niej dziecko jest ważniejsze niż ten facet/związek. Lustrzane odbicie tego co napisałaś.
Czy zgadzasz się z tym -czy to działa tylko w jedną stronę (moja teorią o dziecku jako "jokerze" który bije wszystkie inne (logiczne) argumenty w dyskusji).

[kag73]

kutuzow napisał:
> Kag rozumiem że idąc tym tropem autorce wystarczająco nie zależy na mężu i go n
> ie kocha bo dla niej dziecko jest ważniejsze niż ten facet/związek. Lustrzane o
> dbicie tego co napisałaś.
> Czy zgadzasz się z tym -czy to działa tylko w jedną stronę (moja teorią o dziec
> ku jako "jokerze" który bije wszystkie inne (logiczne) argumenty w dyskusji)."

Wlasnie, ze ten zwiazek i ten facet jest dla niej bardzo wazny i to z nim chce miec dziecko. Gdyby wazny nie byl, juz dawno by go zostawila. I dziala to w tym konkretnym przypadku wlasnie tylko w jedna strone, bo ona jest kobieta, jest plodna, ma prawo miec dziecko a on ma prawo podjac decyzje czy sie w to bawi czy nie. Ona ma 34 lata i czas ograniczony, instykt macierzynski i biologia. On moze zostac ojcem nawet za 25 lat albo nie zostac w ogole jezeli che/nie chce.
To jest kwestia istotna na reszte zycia, facet znal jej podejsie, sam deklarowal chec posiadania dziecka. Skoro chce miec dziecko z NIA to moze je miec teraz, bo pozniej z Nia moze sie nie udac(co jemu nie przeszkadza zostac ojcem z inna). Sparwa prosta do ogarniecia rozumowo, zwlaszcza dla mezczyzn, ktorzy przeciez zawsze sie chlubia jak dobrze i logicznie potrafia myslec. Jak bedzie zwlekal, to nie on, tylko ona bedzie musiala przechodzic przez dodatkowe badania i obawiac sie o zdrowie swoje i plodu. Wiem, kobiety rodza po 40 tce, co i tak nie zmienia faktu, ze to wieksze ryzyko.

[kutuzow]

kag73 napisała:
> Wlasnie, ze ten zwiazek i ten facet jest dla niej bardzo wazny i to z nim chce
> miec dziecko. Gdyby wazny nie byl, juz dawno by go zostawila.

taaa.
Moze i związek jest ważny ale dziecko jest NAJWAŻNIEJSZE, Gdyby facet nagle powiedział autorce że sorry ale dzidzi NIET, to moge się założyć że wtedy by wyszło co jest wazniejsze. Czy związek z nim, czy chęć bycia matką u boku innego/nowego.

Nie zostawia go bo nadal ma nadzieję że z nim osiągnie to na czym jej zależy -DZIECKO.

> To jest kwestia istotna na reszte zycia, facet znal jej podejsie, sam deklarowa
> l chec posiadania dziecka.

Tutaj jasno potępiam działanie gościa. Powinien od razu mówić że nie wie czy chce.
Jak już pisałem w innym poście -jedyne rozwiązanie w takim przypadku odmiennych oczekiwań co do posiadania dziecka to rozstanie (tak jak np. zrobiła to Eeela).

[kag73]

Kutuzow, chesz walczyc u biologia i z natura a moze zaklinac rzeczywistosc?
A to wszytsko po to, zeby na koncu napisac to co i ja napisalam, ze jak maja odmienne oczekiwania, jedynym wyjsciem jest rozstanie. Niestety do tej pory zwodzil ja. Teraz Ty sie plujesz, ze jak on powie "nie" o dziecku to go zostawi. Tak, powinna go zostawic, moim zdaniem, jezeli chce miec dziecko, jasna sprawa. Zdrarza sie, ze sie kogos kocha ale byc z nim nie mozna. Niemniej jednak wielu ludzi popelnia ten blad i sie nie rozstaje a potem sa lata rozsterek, frustracji i nieszczesc, w imie MILOSCI.
Po prsotu do siebie nie pasuja pod tym wzgledem, mogloby sie zdarzac, ze z innego powodu by nie pasowalo. Tak czy siak...zycie ma sie tylko jedno.

[triss_merigold6]

Cóż, więc powinni się rozstać, mają skrajnie różne priorytety i nie ma kompromisu.

[zyg_zyg_zyg]

> Czy zgadzasz się z tym -czy to działa tylko w jedną stronę (moja teorią o dziec
> ku jako "jokerze" który bije wszystkie inne (logiczne) argumenty w dyskusji).
>

Wiesz, Kutuzow, ja tu głównie widzę problem oszukiwania partnera, zwodzenia go po to, żeby nie dezorganizować własnego, wygodnego życia. Trzymanie go kłamilwymi obietnicami "na podorędziu", niepozwalanie mu odejść i szukać szczęścia gdzie indziej i z kim innym.

Widzę dokładną analogię do sytuacji w której kiedyś się znalazłam i w której trwałam kilka lat. Dotyczącą tematu, który nie rozdzwania w Twojej głowie tysiąca dzwonów alarmowych tak jak "dziecko" , a wręcz przeciwnie - i który jest Ci bliski i dla Ciebie niezmiernie ważny. Mianowicie seksu.

Mój partner zwodził mnie w zasadzie latami, pozwalając myśleć, że seksualna posucha w naszym związku, tzn. przysłowiowe raz w miesiącu, jest sytuacją tymczasową. Argumenty, które podawał, a które wyjaśniały, dlaczego "dziś też nie", były bardzo rzeczowe i logiczne. Do zbicia był właściwie tylko ten, że jestem nimfomanką :-) Oczywiście jutro, za tydzień, za miesiąc miało już być pięknie. W końcu z mojej inicjatywy trafiliśmy do seksuologa, który zlecił partnerowi komplet badań (chodziło o inne ustawienie leków, które przyjmował). Konkretne, niezbyt trudne zadanie, które mogło być początkiem rozwiązania. I co? I pstro. Nie zrobił. Przyparty do muru wyznał, że nie zrobi. Bo nie chce nic zmieniać. Bo tak jak jest JEMU odpowiada. To w zasadzie nic złego, że jemu odpowiadało. Złe było to, że widząc, jak mi nie odpowiada i jak cierpię (bo cierpiałam), udawał przede mną, mydłił oczy po to, żebym nie odeszła.

Seks to seks - miałam sześcioletnią przerwę w satysfakcjonującym życiu erotycznym. Szkoda bardzo, ale da się przeboleć. Mogę sobie teraz odbić :-) Autorka nie będzie mogła - bo te lata to jej "być albo nie być" matką. Decyzje, które zaważą na całym jej życie. Ona ma do stracenia o wiele więcej.

Postaw się w sytuacji autorki zamieniając "dziecko" na "seks". Czy to nie będzie Twój joker, który bije wszystkie inne karty, który jest ważniejszy nawet od partnerki jako osoby?

Strach

[marek.zak1]

Strach przed dzieckiem u faceta bierze się z:
- obawą przed zapaścią finansową,
- obowiązkami, nieprzespanymi nocami....
- skupieniem sie kobieta na dziecku, kosztem jego,
- gorszym seksem w ciąży, po niej,

Te obawy powodują, ze wielu facetów i nie tylko nie chce dzieci, bo dzieci to kłopoty i wyokie koszty. Im dalej w las, czyli z wiekiem, mniej spontaniczności i więcej wyrachowania, z ktorego wynika, ze lepiej nie. Opisany przypadek jest niestety charakterystyczny.
Powtarzam, niestety.

[kutuzow]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Wiesz, Kutuzow, ja tu głównie widzę problem oszukiwania partnera, zwodzenia go
> po to, żeby nie dezorganizować własnego, wygodnego życia. Trzymanie go kłamilwy
> mi obietnicami "na podorędziu", niepozwalanie mu odejść i szukać szczęścia gdzi
> e indziej i z kim innym.

Jasne -to zupełnie osobna kwestia tej historii. Gościu fatalnie się zachował, że zwodzi zamiast szczerze się zadeklarować. Tutaj nie ma dyskusji.

> Postaw się w sytuacji autorki zamieniając "dziecko" na "seks". Czy to nie będzi
> e Twój joker, który bije wszystkie inne karty, który jest ważniejszy nawet od p
> artnerki jako osoby?

zyg --> chodziło mi o to że tekst "jak kocha to...." jest niczym innym tylko szantażem emocjonalnym. Obie strony mają bowiem prawo do swego szcześcia w ramach związku i żadna ze stron nie może pod szyldem "jak kocha to" forsować swojego rozwiązania. Niezależnie czy to jest Dziecko, czy wyjazd na rok do buszu, czy może trójkącik z sąsiadką.
W tym przypadku nie ma kompromisu i odwracanie kota ogonem pt "jak kocha to" jest manipulacją i niczym więcej. Tak samo można bowiem odbić piłeczkę że "jak kocha to" by zrezygnowała z dziecka (dla związku z nim).

[kag73]

zyg --> chodziło mi o to że tekst "jak kocha to...." jest niczym innym tylko szantażem emocjonalnym. Obie strony mają bowiem prawo do swego szcześcia w ramach związku i żadna ze stron nie może pod szyldem "jak kocha to" forsować swojego rozwiązania. Niezależnie czy to jest Dziecko, czy wyjazd na rok do buszu, czy może trójkącik z sąsiadką.
W tym przypadku nie ma kompromisu i odwracanie kota ogonem pt "jak kocha to" jest manipulacją i niczym więcej. Tak samo można bowiem odbić piłeczkę że "jak kocha to" by zrezygnowała z dziecka (dla związku z nim).

Kutuzow, "jak kocha to..." nazywasz szantazem. Jak zatem nazwalbys to co on robi teraz z nia? Glosno nie mowi, ale moze mysli, ze "jak kocha to...poczeka". Skoro on moze byc nie fair, bo jest nie fair juz od dluzszego czasu, to ona moze w koncu tez odwzylaby sie byc nie fair, moze w koncu posuneliby sie o krok dalej a nie dreptali w miejscu, bo w koncu obydwoje w zwiazku maja prawo do swego szczescia.

W sumie to już nudne

[triss_merigold6]

W sumie to już nudne. Autorka tego wątku, kolejna nieszczęsna 30++ latka z wątku sąsiedniego, Eeela też dobrze po 30-tce i zmarnowanym czasie w paroletnich bezpłodnych związkach, dziesiątki kobiet opisujących identyczne historie na f. kobieta czy f. życie rodzinne.
Kochające, niegłupie, uczciwe i przekonane o wielkiej miłości ze strony mężczyzny (męża/wieloletniego partnera), który ma tylko jeden jedyny defekcik - nie chce mieć z nimi dzieci. A właściwie jeszcze gorzej - twierdzi, że chce i gra w "tak, ale..." na tyle skutecznie, że kobieta po latach sama odchodzi. Po latach, kiedy jej płodność i szanse na zainteresowanego założeniem rodziny faceta są nikłe.
Gdyby to była jedna - współczułabym gorąco. Po latach na forach znam setki takich historii (z reala również - szablonowe wg. wzorca), wszystkie kończą się ujowo dla kobiety. Cóż, laski same są sobie winne. Trzeba było albo stawiać na swoim albo ewakuować się wcześniej bez poświęcania cennego biologicznie czasu na mężczyznę, który nie rokuje.

[marek.zak1]

No i teraz przyznajcie dziewczyny, że ze wszystkimi moimi seksistowskimi ułomnościami, nie wypadam najgorzej na tym tle. Kalendarzyk zawiódł 3 razy, zero planowania, i troje dzieci kręcą się dookoła (niby mieszkaja osbobno, a ciągle je widzę). Dzieci dają życiowe spełnienie. Niektórzy faceci dochodzą do tego wnuiosku, jak już jest za późno.

[triss_merigold6]

Taaak... z pewnością dla tych, wydymanych życiowo przez ukochanych kobiet, to co piszesz jest szalenie pocieszające. W sumie mogłyby się starać o Nagrodę Darwina za skuteczne wyeliminowanie swojego DNA z zasobów genetycznych ludzkości. Z jednej strony mi ich żal strasznie, bo znam takie historie w wersji nienetowej, z drugiej - IMO dla dobra otoczenia powinny potrzeby macierzyńskie zaspokoić, bo ich niespełnienie i frustracja są trudne.

[kag73]

Prawda, Marek, prawda. Ale niektorzy, zeby to zrozumiec musza najpierw te dzieci miec:))

[eeela]

Po latach,
> kiedy jej płodność i szanse na zainteresowanego założeniem rodziny faceta są n
> ikłe.

Cóż, laski same są sobie winne. Trzeba było albo stawiać na swo
> im albo ewakuować się wcześniej bez poświęcania cennego biologicznie czasu na m
> ężczyznę, który nie rokuje.

Zapewne rozbawi cię moja górnolotność, ale ja nie uważam siebie za maszynę reprodukcyjną. Dla mnie pragnienie posiadania dziecka jest jedynie wytworem głębokiej miłości. Jak tej miłości nie ma, nie odczuwam również potrzeby posiadania dziecka. Mijanie cennego biologicznie czasu nie zaprząta mi więc głowy i bynajmniej nie uważam, że moje życie jest w jakikolwiek sposób przegrane.

[marek.zak1]

Miła EEElu,
Miłość miłością, ale dziecko (sorry for this clarification) powstaje w wyniku spontanicznego seksu, a nie kalkulacji.
Pozdrawiam
Marek

[eeela]

Ja nie mówiłam o tym, skąd się biorą dzieci, tylko o tym, skąd się bierze moje pragnienie ich posiadania. Czytaj uważniej.

[kag73]

Mysle, ze nie jestes w tym osamotniona. Wiekszosc kobiet ma podobnie, najpierw to musi byc ten FACET, zeby zapragnac miec z nim dziecko.

Najskuteczniejsza strategia genów dla faceta !!!

[urquhart]

eeela napisała:
> Ja nie mówiłam o tym, skąd się biorą dzieci, tylko o tym, skąd się bierze moje
> pragnienie ich posiadania. Czytaj uważniej.

Z punktu widzenia strategii genów nad którą tak ubolewa Triss to najskuteczniejsza była i jest mojego ojca.
Fakt że nie do pogodzenia z wyższymi wartościami ale to przecież szczegół którymi przejmują się głupi i naiwni.
On nie miał takich dylematów. On o dzieci nie zabiegał ale i się dzieciom nie sprzeciwiał, były mu kompletnie obojętne. Wy sobie te dzieci róbcie, i potem z nimi co tam chcecie, szczególnie jak znajdziecie frajerów co się nimi zajmą no bo na mnie nie liczcie.
Jest do dziś wolnym ptakiem żyjącym z dnia na dzień, choć uznanym, z niekwestionowaną pozycją i czasem sporo zarabiającym artystą to kompletnie niewypłacalnym, bezstresowym, z komornikami na karku, wszędzie zapraszanym i hulającym po świecie . A że przystojnym to chętnych nie brakowało i tych dzieci nieco różnym babom napłodził...

[marek.zak1]

Jak można mieć komorników na karku i żyć bezstresowo? Wszystko co masz zostanie zaraz zarekwirowane.

[urquhart]

marek.zak1 napisał:
> Jak można mieć komorników na karku i żyć bezstresowo? Wszystko co masz zostanie
> zaraz zarekwirowane.

To proste. Nie mieć nic na siebie, tylko ewentualnie na aktualną partnerkę. Zarobione pieniądze natychmiast przepuszczać fundując kolegom którzy jak coś maja to odwdzięczą się i zafundują tobie. Wypracować sobie uznanie i markę w środowisku żeby sponsorzy uważali za zaszczyt że mogą ci wszystko fundować i opłacać :)
Jak św. Franciszek :)

[mojemail3]

Jak święty Franciszek, przed wielką przemianą chyba?

Najmi

[marek.zak1]

Niedawno pod Tetrem Wielkim facet w zniszczonym ubraniu wskazał mi miejsce do parkowania. Miał inteligentną twarz. Spytałem, co spowodowało, że to robi. Odpowiedział: ,,kobiety, wszystko mi zabrały".

[kag73]

marek.zak1 napisał:

> Niedawno pod Tetrem Wielkim facet w zniszczonym ubraniu wskazał mi miejsce do p
> arkowania. Miał inteligentną twarz. Spytałem, co spowodowało, że to robi. Odpow
> iedział: ,,kobiety, wszystko mi zabrały".

jasne, najlpeiej miec zaraz winnego. A na nowe zapracowac nie mogl? Sa ludzie i ludzie, niektorzy sie podniosa i dziesiec razy i beda probowac dalej, inni...nie, czesto, bo popadja w nalog i to jest ich prawdziwym problemem. A jak ktos jest odpowiedzialny i ma rodzine do wyzywienia to sie zmotywuje a nie bedzie sie taplal we wlasnym nieszczesciu.Kwestia charakteru i przysposobienia/slonnosci do przepracowywania problemow i pokonywania zyciowych trudnosci, zaleznych zreszta od oklolicznosci.

[marek.zak1]

Oczywiście. Znajdziesz winnego poza soba samym i zaraz lżej na sercu. Powracając do (braku) dziecka tej pani przypomniałem sobie, że mnie żona nigdy nie pytała, czy chcę, czy nie. Poinformowała mnie, że jest w ciąży i to było na tyle.
Jest takie powiedzenie ,,pytaj pytaj, a się dopytasz".

Pytaj

[jesod]

marek.zak1 napisał:
> Jest takie powiedzenie ,,pytaj pytaj, a się dopytasz".

To jest oczywiste. Szczególnie jak w robocie pyta to efekty, wcześniej czy później, są do przewidzenia. Chociaż czasem trudno w nie od razu uwierzyć...

[eeela]

przypomniałem sobie, że mnie żona nigdy nie pytał
> a, czy chcę, czy nie. Poinformowała mnie, że jest w ciąży i to było na tyle.

Niepokalane poczęcie, sprawka sąsiada, czy też jednak to ty sam zdecydowałeś się na seks bez zabezpieczenia?

[kag73]

eeela napisała:
>
> Niepokalane poczęcie, sprawka sąsiada, czy też jednak to ty sam zdecydowałeś si
> ę na seks bez zabezpieczenia?
Eeela, kiedys tak bylo: antykoncepcja po polsku, czyli "uwazamy":)) Do tego kalendarzyk malzenski, mysle, ze nie wyszlo tak zle na tyle lat i razo, trojka dzieci to spoko.
Nie chce sie wymadrzac, my(maz i ja) uzywamy od zawsze prezetwatyw a od jakiegos czasu coraz rzadziej. Maz bardzo lubi o nich zapominac, czasem po czasie pyta, ktory to dzien i ze nie powinnismy tak robic a nastepnym razem...to samo:)) Dziecka nie planujemy.

[eeela]

Zdaję sobie sprawę z tego, że "kiedyś tak było". To nie zmienia faktu, że wypowiedź Marka jest mocno od czapy. Żona "nie pytała, tylko poinformowała" - a po cholerę miała pytać, jak facet własnowolnie angażował się w seks bez zabezpieczenia? W takiej sytuacji rzeczywiście bez sensu pytać, bo przecież chyba możemy zakładać, że w obecnych czasach mężczyźni zdają sobie sprawę, skąd się biorą dzieci.

[kag73]

Mysle, ze on to raczej zartobliwie napisal.

[marek.zak1]

KAG, stosowaliśmy metodę, jaką Ty stosujesz teraz. Kalendarzyk jest fantastyczny, Twój mąż chyba też jest jego fanem :)

[mojemail3]

Urquhart, bolesne wyznanie.
Strategia genów owszem skuteczna, dla osobników pozbawionych poczucia, czym jest ojcostwo.
Kiedyś istotne dla mnie, dla nas było to własnie genów przekazanie, teraz myśle,że najmniej ważne na tym świecie jest pozostawienie kodu generującego białko o moim zapisie genetycznym.
Banalne co napiszę, ale wciąż uważam,że dzieci przytrafiają się często tym, którzy na nie nie zasługują.

Najmi

[kutuzow]

kag73 napisała:

> Kutuzow, "jak kocha to..." nazywasz szantazem. Jak zatem nazwalbys to co on rob
> i teraz z nia? Glosno nie mowi, ale moze mysli, ze "jak kocha to...poczeka". Sk
> oro on moze byc nie fair, bo jest nie fair juz od dluzszego czasu, to ona moze
> w koncu tez odwzylaby sie byc nie fair, moze w koncu posuneliby sie o krok dale
> j a nie dreptali w miejscu, bo w koncu obydwoje w zwiazku maja prawo do swego s
> zczescia.

Nazwałbym dokładnie tak samo. To co on robi także nie jest fair. Przecież o tym pisałem. Tylko ja w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że jeśli ktoś jest nie fair to druga strona ma także tak postępować. Lepiej być honorowym i się rozstac niż na wzajem zacząć się zwodzić i oszukiwać.

[kag73]

Alez ja nie napisalam, ze ona ma byc nie fair. Napisalam, ze ma dopytac i powiedziec, ze jezeli chce z nia dziecko to teraz, bo pozniej bedzie za pozno, bo on gada czasami, ze chce ale ze pozniej i inne takie. Wtedy facet bedzie musial sie okreslic a ona bedzie mogla zadecydowac zostaje/odchodzi czy co jeszcze.
W pozniejszym poscie Ci wyjasnilam, ze to nie szantaz, bo ona nie powie "jak mnie kochasz, to..." Moim zdaniem tylko jego decyzja bedzie wlasnie od tego zalezala i amen.

[fragaria_eh]

Nie sądzę, żebym postępowała jakoś szczególnie nie fair, sprawę stawiałam zawsze jasno i on był tego świadomy. Doskonale wie, co jest dla mnie ważne. Co nie zmienia faktu, że pewne sprawy są najwyraźniej dla niego nie do przejścia. Odbyliśmy rozmowę. Jasno, dość dobitnie sformułowałam swoje oczekiwania, postawiłam jasne pytanie i cóż... To nie tak, że on nie chce, bo chce, ale praca jest teraz ważniejsza, a ja powinnam czekać i w ogóle jeśli o tym mówię, to znaczy, że jestem egoistką, bo on ma teraz inne sprawy na głowie. Potem był milutki, czuły, troskliwy... Myślę, że trochę boi się, że w końcu się wkurzę i pójdę, ale chyba nie do końca jednak w to wierzy. Potem nawet było miło wieczorem, ale już dziś pytania ciągle, co taka zadowolona jestem i czy jestem w ciąży... oszaleję...
Chyba jednak potrzebuję pomocy specjalistycznej, sama sobie nie poradzę, każde takie przygłupawe pytanie powoduje, że łapię doła i odechciewa mi się czegokolwiek...

I tak, wiem, że sama chciałam to mam, bo nie odeszłam wcześniej - gdybym jednakowoż miała dar przewidywania lub choćby szklaną kulę, to pewnie bym się w to nie wpakowała.

[kag73]

fragaria_eh napisał(a):
To nie tak, że on nie chce, bo chce, ale praca jest tera
> z ważniejsza, a ja powinnam czekać i w ogóle jeśli o tym mówię, to znaczy, że j
> estem egoistką, bo on ma teraz inne sprawy na głowie.
Nie cierpie glupoty! Ale przypuszczam, ze on glupi nie jest, tylko struga wariata, czego jeszcze bardziej nie cierpie.
Jak dlugo ta praca bedzie wazna? I co przeszkadza praca w sypianiu z druga osoba bez zabezpieczenia co by bylo z tego dziecko, ktorego podobno chce. Zanim je zrobi, zanim sie urodzi, to sie moze jego sytuacja w pracy jeszcze pietnascie razy zmienic na gorsze albo na lepsze. To on jest egoista, bo Tobie czas ucieka, jemu nie, do pracy moze nadal chodzic i sie starac o co sobie chce. Z Twoim mezem, w Waszym zwiazku ewidentnie cos nie gra. Ten chlop ma Cie w garsci, on decyduje kiedy i jaki bedzie seks, Ciebie pomija, zaspakajajac tylko wlasne potrzeby. Chyba jednak za malo sie boi, ze sobie pojdziesz, bo widocznie nigdy tego wyraznie nie zakomunikowals i tez balabys sie odejsc. On o tym wie.

"Potem nawet było miło wieczorem, ale już dzi
> ś pytania ciągle, co taka zadowolona jestem i czy jestem w ciąży... oszaleję..."

To co to znaczy, ze byl seks bez zabezpieczenia? To juz by bylo cos.

> Chyba jednak potrzebuję pomocy specjalistycznej, sama sobie nie poradzę, każde
> takie przygłupawe pytanie powoduje, że łapię doła i odechciewa mi się czegokolw
> iek...
Ty nie potrzebujesz pomocy specjalistycznej, Ty potrzebujesz pewnosci siebie i zastanowienia sie co masz do stracenia i czy to w ogole jest ten facet(wiem kochasz go, ale ja jestesm osoba dosc racjonalna)
Powinnas mu powiedziec konkretnie "Ok, ty chcesz dziecka tak jak ja, musimy wiec zaczac starac sie o nie teraz, bo inaczej dla mnie moze byc za pozno."
Jak Ci zarzuci, ze jestes egoistka to powiedz "Tak, jesetem, bo tutaj chodzi o moje zycie, o to czy bede matka czy nie. Prawdziwym egoista jestes Ty, bo Ty zostac ojcem mozesz nawet za 20 lat, ja nie. Prac mozesz w zyciu miec jeszcze setki i Ciebie nie bedzie a firma/praca bedzie, ja dziecka nie bede mogla miec. Kocham Cie i chce miec z Toba dziecko. Zastanow sie prosze nad tym co powiedzialam i daj mi w ...np. niedziele (tydzien czasu) odpowiedz. Dluzej czekac nie moge, bo zaleznie od Twojej odpowiedzi bede musiala podjac jakas decyzje." Nie wdawac sie w dyskusje, nie dac sie sprowokowac, dac czas jemu na przemyslenia. I to wszysto konkret, glosem kamiennym, pokazujacym na powage sytuacji, bez mruczenia, misiowania i innych takich. I przez ten tydzien samemu sie zastanowic co jest dla Ciebie wazne, jak ma wygladac Twoja/Wasza przyszlosc itd.

Szczerze powiem, ze nie ogarniam zachowania Twojego meza.

[marek.zak1]

Popieram wszystkie tezy KAG.

[rekreativa]

"Jestem przekonana, ze facet, ktory kocha i zalezy mu na kobiecie, nie bedzie sie lumpil i zrobi jej dzieciaka...jezeli nie, to znaczy, ze mu wystarczajaco nie zalezy i nie kocha "

Chyba przesadzasz.
Dziecko to nie jest ciuszek czy bransoletka, które facet może kobitce sprawić, bo se upatrzyła, na zasadzie: "a, niech ma i się cieszy".
A uszczęśliwianie partnera/partnerki ma swoje granice. Kończą się one tam, gdzie spełnienie marzenia drugiej osoby było by drastycznie w opozycji do moich potrzeb i odczuć.
Zresztą równie dobrze można ten Twój argument użyć w innym kontekście i powiedzieć np. że jeśli żona kocha partnera, to zrobi w łóżku, o co on poprosi, bez względu na swoje preferencje, lęki i wstręty. A jeśli nie chce wziąć do buzi, albo dać dupy, choć mąż prosi, to znaczy, nie kocha go.

[kag73]

Chyba nie przesadzam a Ty masz porownania od czapy. Co Ty porownujesz czy ktos zostanie matka czy nie do robienia komus glupawego loda???? ma jednak wybor, niech szuka takiej co mu loda zrobi.
Tak samo tutaj on ma wybor jak nie chce robic dziecka to moze nie robic i odejsc.
Owszem problem jak ktos unieszczesliwia siebie uszczesliwiajac partnera/partnerke, ale oni swoje nastawienie do tematu dzieci znali wchodza w zwiazek malzenski.
I wlasnie dziecko to nie ciuszek, bo ciuszek se moge kupic sama i to do konca zycia moge sobie rozne ciuszki kupowac.

[rekreativa]

A dlaczego niby porównanie od czapy?
Nie dla każdego posiadanie dziecka to najważniejsza rzecz na świecie. Wystarczy poczytać to forum, by zobaczyć, że niektórzy mają całkiem inne priorytety i właśnie to przysłowiowe zrobienie (czy raczej nie zrobienie) loda zaprząta im uwagę najbardziej i staje się powodem frustracji równej tej, jaką prezentują niespełnione (jeszcze) w macierzyństwie kobiety.
Natomiast jak najbardziej zgadzam się do sugesti, że jeśli facet chce loda, to niech sobie znajdzie partnerkę, dla której to nie jest żaden problem.
I ta sama rada dla kobiety, chcesz dziecko, to nie wiąż się z facetem, który mówi, że nie chce.
Z postu autorki zaś wynika, że pan nigdy nie pałał pragnieniem posiadania potomstwa. Jego podejście jest raczej na zasadzie, że jeśli już się, nie daj bóg, przydarzy, to trudno, trzeba będzie to znieść.

[kag73]

Otoz, nie wyglada, zeby facet jednoznacznie kiedys powiedzial, ze kategorycznie nie chce dziecka. Z postow autorki wychodzi, ze deklarowal checi, kiedy skonczy cos tam zawodowo, potem znow mowi, ze dzieci to wydatki, innym razem, ze zanim jej stuknie 35 bedzie miala dziecko. Wiec co? Niech sie okresli a wtedy moze latwiej bedzie o decyzje. Albo niech ona postawi go pod mur, to sie zdecyduje czy ze soba byc czy nie.
Owszem lody bardzo wazne ale duzo latwiejsze do zorganizowania niz dziecko:))
U nich nie ma, ze sie przydarzy, bo sie zabezpieczaja albo on uwaza, do tego tak rzadko ten seks, ze szanse no coz...niewielkie.

Otóż nie wygląda

[jesod]

kag73 napisała:
> Otoz, nie wyglada, zeby facet jednoznacznie kiedys powiedzial, ze kategorycznie
> nie chce dziecka.

No właśnie. W takim razie niech się określi i po sprawie. Duży chłopczyk jest już z niego i umie ponosić konsekwencje swoich decyzji.

[szantarka]

jesod napisała:

> No właśnie. W takim razie niech się określi i po sprawie. Duży chłopczyk jest już z niego i umie ponosić konsekwencje swoich decyzji.

Mhm, tylko brakuje mu niebieskiego ubranka. ;)

[jesod]

szantarka napisała:
> Mhm, tylko brakuje mu niebieskiego ubranka. ;)

To niech mu walnie jakieś gacie na wacie w smętnym kolorze blue, a potem na hasta maniana powie: "won do piaskownicy". :)

[szantarka]

jesod napisała:

> szantarka napisała:
> > Mhm, tylko brakuje mu niebieskiego ubranka. ;)
>
> To niech mu walnie jakieś gacie na wacie w smętnym kolorze blue, a potem na hasta maniana powie: "won do piaskownicy". :)

Pan raczej nie dostanie żadnych majtochów.
Konsekwencją niekonsekwencji (:D) będzie pogłębiająca się z obu stron frustracja. I powolny rozpad. Tylko czy jest u u nich jeszcze co zbierać? Nie wiem. :(

[urquhart]

jesod napisała:
> kag73 napisała:
> > Otoz, nie wyglada, zeby facet jednoznacznie kiedys powiedzial, ze kategor
> ycznie
> > nie chce dziecka.
> No właśnie. W takim razie niech się określi i po sprawie. Duży chłopczyk jest j
> uż z niego i umie ponosić konsekwencje swoich decyzji.

Wyrecytuj to żonatej co przyjdzie zgłosić gwałt w małżeństwie.

[jesod]

urquhart napisał:
> Wyrecytuj to żonatej co przyjdzie zgłosić gwałt w małżeństwie.

Dziubasku, nie rozpraszaj się nerwowo, bo nie wiesz w jakiej kwestii odpowiadasz.

[rekreativa]

Ale że co, bo nie łapię?
Że gwałt jest konsekwencją wyjścia za mąż?

[szantarka]

rekreativa napisała:

> Ale że co, bo nie łapię?
> Że gwałt jest konsekwencją wyjścia za mąż?

Nie, chyba chodzi o to, ze panowie znają konsekwencje swoich zachowań.
Ale też nie wiem skąd takie kosmiczne powiązanie w tym temacie.

[urquhart]

szantarka napisała:
> Nie, chyba chodzi o to, ze panowie znają konsekwencje swoich zachowań.
> Ale też nie wiem skąd takie kosmiczne powiązanie w tym temacie.

Małżeństwo to społeczna umowa wyrażenia zgody obojga na współżycia jak i posiadania potomstwa i deklaracji opieki nad nim.

To jak z tą konsekwencją?

[szantarka]

urquhart napisał:

> szantarka napisała:
> > Nie, chyba chodzi o to, ze panowie znają konsekwencje swoich zachowań.
> > Ale też nie wiem skąd takie kosmiczne powiązanie w tym temacie.
>
> Małżeństwo to społeczna umowa wyrażenia zgody obojga na współżycia jak i posiadania potomstwa i deklaracji opieki nad nim.

Być może z definicji, bo na pewno nie z życia.

> To jak z tą konsekwencją?

Pan w tym układzie jest bardzo bardzo. ;)

Konsekwencja ????

[urquhart]

szantarka napisała:
> Być może z definicji, bo na pewno nie z życia

To jak z tym gwałtem, pani wyraziła deklarację żeniąc się ale już "nie ma ochoty", ot przeszło jej i jest gwałt, a tak dziwicie się że facet miał kiedyś ochotę być rodzicem ale już mu przeszło, albo nie wyklucza że może tę ochotę będzie miał kiedyś ale w przyszłości a nie teraz?

Myślisz że faceci nie mają uczuć bycia wykorzystanym?

[szantarka]

urquhart napisał:

> szantarka napisała:
> > Być może z definicji, bo na pewno nie z życia
>
> To jak z tym gwałtem, pani wyraziła deklarację żeniąc się ale już "nie ma ochoty", ot przeszło jej i jest gwałt, a tak dziwicie się że facet miał kiedyś ochotę być rodzicem ale już mu przeszło, albo nie wyklucza że może tę ochotę będzie miał kiedyś ale w przyszłości a nie teraz?
>
> Myślisz że faceci nie mają uczuć bycia wykorzystanym?

Mam wrażenie, że każde z nas pisze o czym innym.

Postawiłam pytanie, czy kategoryczna deklaracja mężczyzny o tym, że nie chce mieć dzieci - złożona przed ślubem - zakończyłaby się ich formalnym związkiem "na dobre i złe"?

Gdyby taka sytuacja miała miejsce, wtedy miałbyś prawo nazywania autorki "sprytną" czy tam "wykorzystującą". W momencie, gdy facet "ma plany" na tak, powinien spojrzeć na jej argumenty RACJONALNIE. Może mu się "zachcieć" mieć dziecko w wieku 60 lat. Z kim? Bo na pewno nie z nią. I wiesz, największą "ochotę bycia matką" to ja osobiście miałam, gdy się lalkami bawiłam.

A na Twoje zapytanie odpowiem - jeśli panu w związku nie pasuje, że mu żona nie daje, to powinien się z nią rozejść, a nie gwałcić. Bo myślę, że gdyby przed ślubem zawiadomiła go, że mu białe małżeństwo grozi, to poszedłby bardzo szybko w siną dal i nawet niedoszły teść i szwagrowie też by go zrozumieli.

[urquhart]

szantarka napisała:
> A na Twoje zapytanie odpowiem - jeśli panu w związku nie pasuje, że mu żona nie
> daje, to powinien się z nią rozejść, a nie gwałcić. Bo myślę, że gdyby przed ś
> lubem zawiadomiła go, że mu białe małżeństwo grozi, to poszedłby bardzo szybko
> w siną dal i nawet niedoszły teść i szwagrowie też by go zrozumieli.

No ale sama zastanów się gdzie tu przywoływana przez was konsekwencja???
Jak to JEJ współżycie przestało pasować i odeszła ochota to ONA powinna wycofać deklarację współżycia razem, czyli się rozwieść, nie on.
No , Trochę konsekwencji!

[szantarka]

Sorki, ręce mi opadły i nie mam siły pisać. :)

[urquhart]

szantarka napisała:
> Sorki, ręce mi opadły i nie mam siły pisać. :)

Widzisz ja rozumiem twoje argumenty, zresztą bylem w takiej sytuacji, moja żona chciała bardzo, wiedziałem o jej problemach ze zdrowiem i że jej czas na macierzyństwo nie trwa wiecznie, musiałem podjąć podobne decyzje.

Czepiam się i pokazuję, że wymagając konsekwencji, nie macie nawet ochoty zadać sobie trudu wczuć się w obawy i oczekiwania drugiej strony barykady i symetrycznie wymagać od siebie.

P.S.
Wzór kochającego czułego polskiego ojca Jan Kochanowski rozpaczał po malutkiej Urszulce będąc 50-latkiem

[rekreativa]

" Wzór kochającego czułego polskiego ojca Jan Kochanowski rozpaczał po malutkiej
> Urszulce będąc 50-latkiem "

No i właśnie to podkreślamy w tej dyskusji, że facet ma czas, a kobieta nie. Więc uszanowanie siebie wzajemne polega na tym, że facet nie zwodzi kobiety w materii dzieciowej (typu, w przyszłym roku kochanie, jak dostanę awans kochanie, jak zmienimy mieszkanie kochanie), a kobieta w sytuacji, gdy jest już jasne, że facet dzieci nie chce, nie cwaniaczy i nie zachodzi w ciążę "z przypadku".


"Czepiam się i pokazuję, że wymagając konsekwencji, nie macie nawet ochoty zadać
> sobie trudu wczuć się w obawy i oczekiwania drugiej strony barykady i symetryc
> znie wymagać od siebie. "

Ale do kogo to właściwie mówisz? Bo jeśli chodzi o babki na forum, to wydaje mi się, że większość odpowiedzi sugeruje, by kobitka rozmówiła się z facetem, a w razie definitywnej deklaracji na "nie" kulturalnie się z nim rozstała.
Nie ma tu braku liczenia się z odczuciami i potrzebami tego mężczyzny czyli machania dzieciaka podstępem. Natomiast to, że ja rozumiem czyjeś obawy nie znaczy przecież, że mam je podzielać. Mogę świetnie rozumieć, dlaczego mąż nie chce dzieci i nie czuć nawet do niego żalu o to, a jednak nadal dzieci pragnąć, prawda?

[jesod]

rekreativa napisała:
> Mogę świetnie rozumieć, dlaczego mąż nie chce dzieci i nie czuć nawet do niego żalu o to, > a jednak nadal dzieci pragnąć, prawda?

Ja bym na to jeszcze inaczej spojrzała.
Mogę chcieć/usiłować (ale czy mi to się uda?) zrozumieć faceta, że nie chce dziecka, ale... Jeżeli nie chce naszego dziecka to znaczy, że nie chce również mnie. Jestem dla niego tylko instrumentem/przedmiotem/obiektem, nie traktuje mnie poważnie i moje uczucia tak naprawdę wcale się nie liczą, nie mają dla niego żadnego znaczenia, nie są w ogóle brane pod uwagę.
Związek wymaga kompromisu. Problem tkwi w tym na ile ten kompromis jest rzeczywiście kompromisem czyli czymś z czego możemy zrezygnować bez bólu, z pełnym pogodzeniem i świadomością dokonanego wyboru.

[rekreativa]

Moim zdaniem to niezbyt dobry kierunek argumentacji, bo równie dobrze można odwrócić sytuację i stwierdzić, że skoro ona napiera na dziecko wiedząc, że on nie chce, to depcze jego uczucia i potrzeby oraz traktuje go przedmiotowo jako inseminator.
Co do kompromisu to są sprawy, gdzie kompromis nie istnieje. Taką sprawą jest dziecko. Nie można mieć dziecka "trochę". Jest albo wszystko - dziecko, albo nic - brak dziecka.

Moim zdaniem to niezbyt dobry kierunek

[jesod]

rekreativa napisała:
> Moim zdaniem to niezbyt dobry kierunek argumentacji, bo równie dobrze można odw
> rócić sytuację i stwierdzić, że skoro ona napiera na dziecko wiedząc, że on nie
> chce, to depcze jego uczucia i potrzeby oraz traktuje go przedmiotowo jako ins
> eminator.
> Co do kompromisu to są sprawy, gdzie kompromis nie istnieje. Taką sprawą jest d
> ziecko. Nie można mieć dziecka "trochę". Jest albo wszystko - dziecko, albo nic
> - brak dziecka.

Zupełnie nie zrozumiałaś o czym pisałam. :(
Nieważne jak odwrócimy sytuację - ważne jak siebie czujemy, co do siebie czujemy, jak dla siebie jesteśmy ważni, jak rozumiemy swoje potrzeby i na ile możemy sobie siebie dać by nie przeżywać żadnych psychicznych rozterek związanych z decyzją np. o posiadaniu dziecka, by nie obwiniać się i nie mieć wzajemnie do siebie pretensji.
Po to by mieć poczucie szczęścia, akceptując to, co w czasie dzieje się i zmienia w związku. Przecież nic nie stoi w miejscu...

rekreativa napisała:
> Co do kompromisu to są sprawy, gdzie kompromis nie istnieje. Taką sprawą jest d
> ziecko. Nie można mieć dziecka "trochę". Jest albo wszystko - dziecko, albo nic
> - brak dziecka.

Nie, tu już zupełnie nie rozumiem Twojej reakcji. Nie pisałam, że to dziecko jest kompromisem. Skąd taki wniosek?

[rekreativa]

Pisałaś wcześniej, że związek wymaga kompromisu. Ja tylko do tego dodałam, że w sytuacji dzieciowej kompromis jest niemożliwy, jeżeli jedno dziecka chce, a drugie nie chce. I ponieważ jest niemożliwy, to trzeba podjąć zdecydowane kroki typu rozstanie.

[szantarka]

urquhart napisał:

> Widzisz ja rozumiem twoje argumenty, zresztą bylem w takiej sytuacji, moja żona chciała bardzo, wiedziałem o jej problemach ze zdrowiem i że jej czas na macierzyństwo nie trwa wiecznie, musiałem podjąć podobne decyzje.

Wydaje mi się, że jednak nie rozumiesz moich argumentów.
Gdybyś jasno żonę poinformował przed ślubem, że nie chcesz mieć wcale dzieci, to nie mogłaby mieć do Ciebie pretensji bez względu na jej osobiste okoliczności. I w tym przypadku zmiana decyzji na "tak", jest Twoją wolną wolą.

> Czepiam się i pokazuję, że wymagając konsekwencji, nie macie nawet ochoty zadać sobie trudu wczuć się w obawy i oczekiwania drugiej strony barykady i symetrycznie wymagać od siebie.

Odnoszę się jedynie do tej konkretnej sytuacji.
Analogicznie, bo już prościej nie potrafię - przed ślubem nie ustalasz z żoną, czy będziesz miał z nią regularny seks, ba nawet nie wiesz, czy będziesz miał jakikolwiek. Bo Ty wychodzisz z założenia, że taka jest kolej rzeczy, a nawet w społeczeństwie tak to funkcjonuje. Po ślubie żona w dalszym ciągu nie może się zdecydować, czy będzie z Tobą sypiała, czy nie. Ma na każdy dzien tygodnia inną wymówkę. Przyparta do muru mówi, że się zastanowi za jakiś czas, a w ogóle, to ją głowa boli od tych Twoich ciągłych pytań i tylko ją drażnisz, a ona nie może się skupić, by wymyslić jak podejść do tematu, bo jeszcze nie jest gotowa. Pewnego dnia, Ty patrząc w lutro, widzisz poorane i pobrużdżone czoło, i jakiś cudowny sposób odkrywasz, że Ci już hudraulika siadła.
Capito?


> P.S.
> Wzór kochającego czułego polskiego ojca Jan Kochanowski rozpaczał po malutkiej Urszulce będąc 50-latkiem.

Aż z ciekawości się spytam - a ile lat miała matka Orszulki? 70?
Jak dla mnie, to przykład zupełnie od czapy.

[rekreativa]

Równie dobrze można powiedzieć, że przecież to jemu jest źle w małżeństwie bez współżycia, więc niech on złoży pozew.

[rekreativa]

Oto fragment znaleziony na jakiejś stronce katolickiej:

" Wypada więc teraz zastanowić się, w jaki sposób mąż może dać wyraz temu, że kocha swoją żonę.

Przede wszystkim - nigdy nie wymuszając współżycia. To powinna być oczywista sprawa - przecież wszelki przymus, zwłaszcza w sferze tak delikatnej, jest dokładnym zaprzeczeniem miłości. Niestety, w bardzo wielu rodzinach, i to tzw. porządnych rodzinach, mamy tu do czynienia z poważnymi zaburzeniami. Powiedzmy więc wyraźnie: wymuszony akt małżeński czynem niegodziwym, jest grzechem. Takie współżycie niszczy miłość, burzy więź między mężem i żoną, może doprowadzić do rozpadu małżeństwa. "
"Kochający mąż wiedząc, że żona nie będzie miała ochoty na zbliżenie, w ogóle jej tego nie zaproponuje. Zmęczenie żony, jej złe samopoczucie, przygnębienie z jakiegoś powodu, niesprzyjające warunki zewnętrzne - te i wszystkie inne podobne sytuacje będą dla męża sygnałem, żeby zrezygnować z planów intymnego zbliżenia. Jeśli zaś mąż złoży taką propozycję, uczyni to w taki sposób, by żona nie musiała obawiać się odmowy"

A zatem, jak widzisz, żona MA PRAWO nie chcieć w danej chwili współżyć i odmówić mężowi.
Podobnie w drugą stronę.
Rzecz tylko w tym, że odmowa , wedle oczywiście nauki katolickiej, powinna być jakoś sensownie umotywowana (czyli np. to, co w cytacie powyżej) i nie powinna stać się normą.
Stosowanie przymusu we współżyciu jest gwałtem i nikt tu nie ma żadnych wątpliwości.

Żona nie może dysponować własnym ciałem, lecz mąż

[urquhart]

rekreativa napisała:
> A zatem, jak widzisz, żona MA PRAWO nie chcieć w danej chwili współżyć i odmówi
> ć mężowi.
> Podobnie w drugą stronę.
> Rzecz tylko w tym, że odmowa , wedle oczywiście nauki katolickiej, powinna być
> jakoś sensownie umotywowana (czyli np. to, co w cytacie powyżej) i nie powinna
> stać się normą.

No popatrz, nie rozśmieszaj mnie, próbując tu zagiąć, kaznodzieja jeden z drugim ma swoją koncepcję a ewangelista Paweł całkiem inną. Jak myślisz czym powinien kierować się religijny idealista? Tym co mu wygodniej w danej chwili?

"Niech mąż oddaje powinność małżeńską żonie, a żona mężowi. Żona nie może swobodnie dysponować własnym ciałem, lecz jej mąż. Podobnie i mąż nie może swobodnie dysponować własnym ciałem, lecz jego żona. Nie uchylajcie się od współżycia małżeńskiego, chyba za WSPÓLNĄ zgodą i tylko na pewien czas, aby poświęcić się modlitwie. Potem znowu podejmijcie współżycie, aby nie kusił was szatan, wykorzystując waszą niepowściągliwość" (1 Kor 7,3-5).

[rekreativa]

Podajesz cytaty biblijne, które rozpatrujesz w oderwaniu od całokształtu nauki o małżeństwie, gdzie jest wyraźnie mowa o wzajemnej miłości, trosce i poszanowaniu. Miłość polega tu na tym, że żona nie powinna odmawiać współżycia ot tak, bez powodu, wiedząc, że jest to sfera ważna dla męża (lub odwrotnie), a poszanowanie i troska polega na tym, że mąż zgadza się odstąpić od współżycia, jeśli żona go o to prosi motywując np. złym samopoczuciem.
I nie zapominaj, że oprócz Biblii jest Kościół i papież na jego czele.
To, co zacytowałam to jest akurat oparte na słowach Pawła VI, a potwierdzone przez Jana Pawła II.
No i oczywiście opieram się w tym momencie wyłącznie na przesłankach religijnych, jako że żyjemy w katolickim ponoć kraju, a większość par bierze ślub kościelny (jeśli będziemy rozpatrywać kwestię na polu pozareligijnym, to jeszcze klarowniej się to przedstawia w kwestii gwałtu).


PS Strasznie wybiórczo czytasz posty. Jakbym ja pisała wyłącznie o tym, co mąż powinien. A przecież wyraźnie też zaznaczyłam, że odmowa żony musi mieć sensowną przyczynę, ponieważ bez takowej jest uznawana za złośliwe szkodzenie mężowi.
Tyle że zmuszanie żony do seksu mimo protestów nigdzie nie jest brane pod uwagę jako rozwiązanie. Jesli para jest wierząca, to może się udać do duchownego na rozmowę. Jeśli niewierząca, jest psycholog, seksuolog itd. I tam dojść do źródła problemu.

[szantarka]

rekreativa napisała:

> Natomiast jak najbardziej zgadzam się do sugesti, że jeśli facet chce loda, to niech sobie znajdzie partnerkę, dla której to nie jest żaden problem.
> I ta sama rada dla kobiety, chcesz dziecko, to nie wiąż się z facetem, który mówi, że nie chce.

Wszystko to pięknie, tylko należy chyba spytać autorkę, czy gdyby usłyszała od swojego męża przed ślubem, że on nie chce mieć dzieci to czy by wyszła za niego za mąż?

I stawiam dolary przeciwko orzechom, że jednak nie.

Łapał ją na niewiedzę?

[jesod]

szantarka napisała:
> Wszystko to pięknie, tylko należy chyba spytać autorkę, czy gdyby usłyszała od
> swojego męża przed ślubem, że on nie chce mieć dzieci to czy by wyszła za niego
> za mąż?
>
> I stawiam dolary przeciwko orzechom, że jednak nie.

Sugerujesz, że łapał ją na niewiedzę? Albo świadomie (nieświadomie?) wyraźnie się nie określił, a potem uważał, że jakoś to będzie i się ułoży.

[szantarka]

jesod napisała:

> szantarka napisała:
> > Wszystko to pięknie, tylko należy chyba spytać autorkę, czy gdyby usłysza
> ła od
> > swojego męża przed ślubem, że on nie chce mieć dzieci to czy by wyszła za
> niego
> > za mąż?
> >
> > I stawiam dolary przeciwko orzechom, że jednak nie.
>
> Sugerujesz, że łapał ją na niewiedzę? Albo świadomie (nieświadomie?) wyraźnie s
> ię nie określił, a potem uważał, że jakoś to będzie i się ułoży.

Dokładnie tak to odbieram.


"Odważyłam się. To nie jest takie proste wydobyć z niego tak, czy nie. W każdym razie z tego co wydobyłam, to się boi, wolałby nie, że rozumie, że powinien. Ja czuję gdzieś głęboko, po jego zachowaniu, że nie chce. Ale z drugiej strony - coś tam ustaliliśmy - tylko, że to znowu są jakieś plany i ja już nie wierzę, że coś z tego będzie. Kręcę się dalej w kółko, on mną kręci - mam wrażenie. W kłótni usłyszałam, że on nie chce dziecka. Na spokojnie - obietnice, że "będę je mieć". A w każdym jego geście jest strach (boli mnie to bardzo), że mogłoby być dziecko i wejść mu w paradę planów życiowych, jego planów, którym wg mnie dziecko albo ciąża w żaden sposób nie przeszkadza. "

Może zawiodła komunikacja przed ślubem, nie wiem. Może obydwoje wyszli z założenia, że "jakoś to będzie" (ona tłumaczyła brak zdecydowanej odpowiedzi na "tak", on wziął to za dobrą monetę na "nie"). I teraz jest szantaż emocjonalny z jej strony, a z jego manipulacje i odwlekanie.

Ale to moje zdanie. Przy czym dość często się takie niedomówienia zdarzają. I to wcale nie jest dziwne, bo kto w końcu na początku wspólnej drogi zadaje takie pytania?
Tylko ludzie wyrachowani. ;)

[kutuzow]

kag73 napisała:
> Co Ty porownujesz czy ktos
> zostanie matka czy nie do robienia komus glupawego loda???? ma jednak wybor, ni
> ech szuka takiej co mu loda zrobi.

Kag Ty to jednak jesteś zaślepiona dziećmi.
Przecież ONA także ma WYBÓR i może odejść. Nie musi czekać na jego odejście. Tym bardziej że to JEJ doskwiera brak dziecka a nie jemu.

Przykład z lodem idealnie odnosił się do tego że "jak kocha to by jej zrobił dziecko". Tak samo można powiedzieć "gdyby kochała to by uszanowała jego decyzję o odroczeniu powiększania rodziny". Taki tekst "jak kocha to.." to nic innego jak tylko szantaż emocjonalny ze strony kobiety.

Przecież ONA też ma WYBÓR

[jesod]

kutuzow napisał:
> Przecież ONA także ma WYBÓR i może odejść. Nie musi czekać na jego odejście. Ty
> m bardziej że to JEJ doskwiera brak dziecka a nie jemu.

Słusznie. Im wcześniej sobie to uświadomi tym lepiej. Może do jej pana coś dotrze, a jeżeli nie - to zbędna strata czasu, więc też nie ma czego żałować.
On dokona wyboru i ona dokona wyboru. Skoro ich wybory się nie zgadzają ze sobą to znaczy, że nie mogą podróżować dalej razem.

[kag73]

Kag Ty to jednak jesteś zaślepiona dziećmi.
Przecież ONA także ma WYBÓR i może odejść. Nie musi czekać na jego odejście. Tym bardziej że to JEJ doskwiera brak dziecka a nie jemu.

Absolutnie nie jestem zaslepiona dziecmi. Zaproponowlam jej konkretna z nim rozmowe, wtedy bedzie mogla zadecydowac czy odejdzie. Do tej pory ona konkretnie nie wie czego on chce a poniewaz go kocha, to mu ufa i daje sie zwodzic. Ona szantazu emocjonalnego nie stosuje, ja tez nigdzie nie napisalam, ze ma go zastosowac, "jezeli kocha to..." jest w domysle, bo znam zycie, to wszystko. Natomiast jezeli zdecydowanie nie chce dzieci to mimo, ze kocha, pozwoli jej odejsc albo odejdzie. No chyba, ze ona zdecyduje inaczej, bo tutaj sie rozstrzyga kwestia jej macierzynstwa. Za to on stosuje manipulacje i technike zwodzenia, wykorzystujac jej uczucia do niego. Dopoki nie bedzie jasnosci sytuacji kto czego chce...kreca sie w kolke, z tym, ze on ma mniej do stracenia niz ona.

[kutuzow]

rekreativa napisała:

> Dziecko to nie jest ciuszek czy bransoletka, które facet może kobitce sprawić,
> bo se upatrzyła, na zasadzie: "a, niech ma i się cieszy".
> A uszczęśliwianie partnera/partnerki ma swoje granice. Kończą się one tam, gdzi
> e spełnienie marzenia drugiej osoby było by drastycznie w opozycji do moich pot
> rzeb i odczuć.
> Zresztą równie dobrze można ten Twój argument użyć w innym kontekście i powiedz
> ieć np. że jeśli żona kocha partnera, to zrobi w łóżku, o co on poprosi, bez wz
> ględu na swoje preferencje, lęki i wstręty. A jeśli nie chce wziąć do buzi, alb
> o dać dupy, choć mąż prosi, to znaczy, nie kocha go.

Dobrze napisane, sam miałem poruszyć ten temat, że u niektórych forumowych koleżanek Kalizm aż ćwierka z każdego postu. Jak facet nie chce czegoś zrobić, to nie kocha bo jak by kochał to by...., ale jak księżniczka ma cos zrobić to już pojawia się spiewka na forum o uprzedmiotowieniu, braku dojrzałości itp.

Warto wspomnieć także co się dzieje z takim "kochającym" który da się nabrać na taką demagogię że jak kocha to zrobi JEJ dzieciaka. Potem przecież następuje zmiana frontu i to już nie jest JEJ dzieciak (jej potrzeba) tylko WSPÓLNY obowiązek i gościu ma zakasać rękawy i aktywnie uczestniczyć w życiu rodzinnym.

Zeby nie było nieporozumień. Dla mnie taka sytuacja gdy jedno chce dziecka, a drugie nie jest nie rozwiązywalna. Nie ma bowiem żadnego logicznego kompromisu i po prostu trzeba się rozstać i szukać innej osoby która podziela nasze przekonania co do tak kluczowych kwesti w związku jak macierzyństwo/rodzicielstwo. Wzorem do naśladowania jest tutaj dla mnie postawa Eeeli:

forum.gazeta.pl/forum/w,24087,128182691,128182691,powielanie_wzorcow.html

(Eeela wrzuciła link w innym wątku więc pozwolę go sobie przekleić).

Wzorem do naśladowania jest tutaj postawa Eeeli

[urquhart]

kutuzow napisał:
> ania co do tak kluczowych kwesti w związku jak macierzyństwo/rodzicielstwo. Wzo
> rem do naśladowania jest tutaj dla mnie postawa Eeeli:
> forum.gazeta.pl/forum/w,24087,128182691,128182691,powielanie_wzorcow.html

Też zwróciłeś uwagę że "sprytne" panie co to wymagają bezwzględne i wojowniczo lojalności rezygnacji ze swoich potrzeb od facetów, ale podobną symetryczną lojalność i wyrzeczenie kobiety eeeli biorą jedynie za dowód jej naiwności i głupoty? :)

Zresztą skoro facet Eeeli był artystą, to i tak miała grecką tragedię nie do pogodzenia i facet był dość ogarnięty i odpowiedzialny że się zaparł, nie znam faceta artysty co godziłby bez szkody rodzicielstwo z twórczością i kreatywnością, i tak by ją i potomka musiał rozczarować jako kiepski ojciec, albo wszystkich jako artysta z podciętymi skrzydłami ...

[eeela]

ale podobną symetryczną loj
> alność i wyrzeczenie kobiety eeeli biorą jedynie za dowód jej naiwności i głupo
> ty? :)


Przypomniałam sobie ten wątek i z zadowoleniem stwierdzam, że moje racje wytrzymują próbę czasu :-)

Szczególnie zwróciłam uwagę na zarzuty jednej forumowiczki, która przekonywała mnie, że mój były to oszust i leń, i że za 10 lat zmienię na jego temat zdanie. Na razie co prawda minęły dopiero dwa, ale zdania na temat jego uczciwości i pracowitości nie zmieniłam i nie zanosi się na to. Wręcz przeciwnie, dał mi od tego czasu wiele okazji, żeby jeszcze bardziej cenić jego zalety. Między innymi dlatego właśnie jestem z siebie zadowolona, bo nie oszukałam tak prawego człowieka. I wciąż uważam, że takie zakończenie - rozstanie w przyjaźni i szacunku - jest lepsze niż budowanie wspólnego życia na kłamstwach. Z dzisiejszej perspektywy lepiej też rozumiem jego postawę.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

nie znam fa
> ceta artysty co godziłby bez szkody rodzicielstwo z twórczością i kreatywnością
> , i tak by ją i potomka musiał rozczarować jako kiepski ojciec, albo wszystkich
> jako artysta z podciętymi skrzydłami ...

Ale szkoda tego genu/genow atysty. 'Cos', co Cie wyroznia Urqu jednak dostales po swoim ojcu, mimo, ze nie zamierzal dzieciom swoim nic dawac. A moze 'to' po matce?

[eeela]

> Ale szkoda tego genu/genow atysty.

I dziecko może na przykład dostać w prezencie skłonność do uzależnień i depresji. Nie ma lekko, coś za coś ;-)

[rekreativa]

"Potem przecież następuje z
> miana frontu i to już nie jest JEJ dzieciak (jej potrzeba) tylko WSPÓLNY obowią
> zek i gościu ma zakasać rękawy i aktywnie uczestniczyć w życiu rodzinnym."

No i właśnie o to mi chodziło, gdy pisałam, że dziecko to nie ciuszek czy inna zachcianka tego typu. Że facet spełniając prośbę o dziecko chcąc nie chcąc angażuje siebie, kawałek swojego życia, bo to dziecko będzie też jego i będzie mieszkać pod jego dachem.
Z drugiej strony uważam, że kobieta jak najbardziej ma prawo realizować się jako matka i co więcej, ma prawo od swego życiowego partnera oczekiwać jasnej deklaracji w tym względzie, chce, czy nie chce, a nie zwodzenia latami i wynajdywania przeszkód typu za małe mieszkanie, stresujący okres w pracy itd.
Jeśli w związku potrzeby co do posiadania dziecka się mocno rozjeżdżają, a kobieta jest po 30-tce, to niestety, ale trzeba sobie samej też zadać pytanie, czy jestem gotowa zaakceptować moje życie bez macierzyństwa, bo bardzo możliwe, że to się tak skończy. Jeśli sobie tego nie wyobrażam, to może należy przeboleć i się rozstać i szukać kogoś, u kogo na słowo "dziecko" nie występuje panika w oczach.

[kag73]

Widzisz, kutuzow, nie znalam watku eeeli, ale kliknelam i poczytalam. I czy Tobie sie to podoba czy nie, moja opinie o faktorze decydujacym: milosci do tej kobiety widac rowniez u eeli:
"Przecież właśnie dlatego stoimy na granicy rozstania - on się, jasna cholera, zastanawia, czy lubi być ze mną wystarczająco, żeby się zdecydować na dzieci. Ja wiem, że niewystarczająco lubię z nim być, aby z nim pozostać w bezdzietnym związku - miałam momenty, kiedy rozważałam i taką opcję, ale zrozumiałam, że to dla mnie zbyt ważne i nie mogę tego poświęcić nawet dla niego. I tyle."
I dalej:
"Toż on rozpatruje możliwość rozstania się z tego powodu - oboje rozpatrujemy - co więcej mogłabym zrobić, jeśli on się okaże gotów prędzej się rozstać niż mieć ze mną dziecko? Nic, i jakkolwiek go szanuję, cenię i kocham, to nie chcę być z mężczyzną, który nie potrafi się do tego chociażby ze względu na mnie przekonać, bo po prostu oznacza to, że mnie niewystarczająco kocha - jak na moje potrzeby, oczywiście."

--

[kag73]

"Zeby nie było nieporozumień. Dla mnie taka sytuacja gdy jedno chce dziecka, a drugie nie jest nie rozwiązywalna. Nie ma bowiem żadnego logicznego kompromisu i po prostu trzeba się rozstać i szukać innej osoby która podziela nasze przekonania co do tak kluczowych kwesti w związku jak macierzyństwo/rodzicielstwo. Wzorem do naśladowania jest tutaj dla mnie postawa Eeeli:"

Tez sadze, ze zmusic nikogo do niczego nie mozna i nie powinno sie, bo i po co. Ale osobiscie znam przypadki, ze facet dziecka nie chcial a w momencie watpliwosci kobiety czy w takim ukladzie z nim sie wiazac, jednak zdecydowal sie na dziecko, bo mu zalezalo na babce.

[kataraktata]

Na dobry początek polecam podrzucić Piątą falę pożądania seksuolog Moniki Nowickiej. Książka to zbiór historii polek wrzuconych w jedno przesycone erotyzmem opowiadanie. Rozbudza zmysły, zmienia poglady na namiętność, zabiera we wspaniałą podróż po świecie fantazji nowoczesnej kobiety w różnym wieku. Powinien przeczytać jakie potrzeby mają kobiety, dla niego też to będzie korzystne.