Dodaj do ulubionych

molestowanie

06.07.16, 10:45
Temat warty osobnego wątku. Po pierwsze - wiele osób obecnie dorosłych zarówno kobiet jak i mężczyzn, doświadczyło w swoim życiu molestowania i/lub gwałtu. Często jako dzieci. Wiele osób ma z tym problem, wypiera wspomnienia, czuje się współwinna lub winna. Wiele osób, które nie przepracowały wewnętrznie problemu, ma kłopoty z bliskością w relacjach, trudności seksualne.
Wielu mężczyzn było molestowanych przez matki, lub inne kobiety to molestowanie zazwyczaj subtelne, ale krzywdzące, bolesne, trudne, upokarzające. To mit, że chłopca dowartościowuje zainteresowanie dorosłej kobiety. Nie wtedy kiedy chłopiec jest obiektem, przedmiotem, instrumentem.
Wiele osób doświadczyło także bycia milczącym świadkiem przemocy seksualnej - wobec koleżanki, kolegi, dziecka z rodziny. Milczenie dorosłych, bezsilność - to także złe doświadczenia z którymi nie umiemy się rozprawić, unikamy myślenia o nich.
Myślę, że za mało rozmawiamy o takich doświadczeniach. Wypierając nie umiemy chronić kolejnych pokoleń przed molestowaniem. Jako społeczeństwo jesteśmy matkami, które "nie widzą". Te matki też były w większości skrzywdzone.

Wiele osób w sąsiednim wątku pisało o potrzebie twardych dowodów na winę sprawcy. Takich dowodów nie da się zdobyć przy przestępstwach prywatnych, dokonujących się w obecności sprawcy i ofiary. Przemoc, molestowanie, gwałt. To właśnie ten rodzaj przestępstw. Domagając się twardych dowodów rezygnujemy z karania sprawców. Zostawiamy ofiary same.
Bardzo podobała mi się wypowiedź bitch: krzywda ofiar jest tak wielka, że możemy zaryzykować. Osądzając człowieka zawsze ryzykujemy, także rozpatrując sprawy kradzieży, zabójstw - w przypadku tych przestępstw też zdarzają się mylne skazania. Nikt nie krzyczy, żeby zaprzestać natychmiast skazań, bo czasem możemy skazać niewinne osoby.
Protestują najczęściej mężczyźni, którzy obawiają się "zemsty" kobiet. Jest prawdą, że zmiana podejścia do przestępstw związanych z przemocą w przestrzeniach prywatnych wzmocni ofiary. Ale nie ma to nic wspólnego z zemstą.

O tym jakie skurwiele chodzą po świecie z braku twardych dowodów:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,20353882,ojciec-molestowal-agnieszke-gdy-byla-dzieckiem-obiecala-ze.html#MT
Zauważcie, że ten skurwiel chodzi w glorii i chwale "oczyszczonego z zarzutów". Próbowałam wyjaśniać to w sąsiednim wątku. Brak skazania nie oznacza niewinności i tego, że kobieta czy dziecko fałszywie oskarżały. To znaczy tak skurwiele to przedstawiają, tak piszą o tym media. Oznacza to tylko brak twardych dowodów. Może na przykładzie łatwiej będzie wam ten mechanizm zrozumieć.
Opisany dramat jest dramatem dla wielu dzieci w Polsce, dzisiaj, jutro, pojutrze. To się wciąż dzieje. Bo wciąż domagamy się twardych dowodów. Są przypadki w których brak twardych dowodów oznacza dalszy dostęp niewinnego pedofila do dziecka.
Obserwuj wątek
    • zawle Re: molestowanie 06.07.16, 10:54
      Z mojej praktyki zawodowej wiem że przypadki molestowania nie są zgłaszane na policję. Nawet przez pracowników instytucji które mają chronić. Gdy moja koleżanka podobny przypadek zgłosiła przełożonemu, miała przeciwko sobie całą kadrę. Jest przyzwolenie na takie zachowania. Poprzez mówienie "przecież nic się nie stało", " one wszystkie to robią" itp.

      --
      Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
      • twojabogini Re: molestowanie 06.07.16, 11:16
        No właśnie o to mi chodzi. Obwinia się "nie widzące" matki, a jako społeczeństwo wszyscy jesteśmy "nie widzący".
        W niemczech w których molestowanie także jest ogromnym problemem trwa własnie coś w rodzaju oczyszczenia. Każdy kto doświadczył molestowania jako dziecko lub był tego świadkiem, może to opisać. Powstał zespół który będzie na tej podstawie analizował problem i zastanawiać się jak chronić dzieci, żeby takie rzeczy przestały mieć miejsce.
        Gdyby każdy dorosły w Polsce wziął kartkę i spisał szczerze swoje doświadczenia - samo to wystarczyłoby żeby coś zmienić.
        • zawle Re: molestowanie 06.07.16, 11:20
          Do zwierzeń mnie nie zachęcisz, ale ja też mam takie doświadczenia. Nie zachęcisz mnie bo nie czuję się tu na tyle bezpiecznie. Nie wymagałabym skazania, tylko same wspomnienia. A wiem że oberwałam za to tutaj.

          --
          Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
          • sabat3 Re: molestowanie 06.07.16, 11:48
            Ja tez bylem "molestowany", jak to ujelas, ale nigdy nie zgodze sie na to, zeby
            1) kobiety uwlaszczaly sie na tym zjawisku jako ofiary
            2) w ramach walki z tym przerazajacym zjawiskiem dopuszczano oszustwo i uzywanie go w ramach prywatnej zemsty przeciwko drugiemu czlowiekowi i wlasnym dzieciom.
            Omawiamy dwie rozne kwestie. Nikt tu nie broni pedofili, bronimy niewinnie oskarzanych osob i pietnujemy podlosc niektorych osob, ktore kierowane nienawiscia sraja na wlasna rodzine.
            • kag73 Re: molestowanie 06.07.16, 11:58
              No i wlasnie tutaj jest caly dramatyzm sytuacji, bo nie ma swiadkow, komu uwierzyc? Jak jest pewnosc, ze ktos nie klamie? Albo, ze klamie? Rzecz w tym, ze owszem zawsze znajdzie sie jakas czarna owca i stad cala sprawa sie komplikuje.
            • zawle Re: molestowanie 06.07.16, 12:13
              Przyłączam się do piętnowania. Gdy oskarżenia okażą się bezpodstawne, każdy ma prawo skorzystać z naszego cudownego wymiaru sprawiedliwości i zaskarżyć tą osobę z powództwa cywilnego i art 212 .


              --
              Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
            • twojabogini Re: molestowanie 06.07.16, 12:55
              Okej, to może model skandynawski w którym dziecko jest po prostu odbierane z rodziny, gdy zachodzi podejrzenie molestowania i umieszczane w bezpiecznym miejcy. Wtedy nie istniałoby ryzyko, że kobiety zgłaszając molestowanie chcą coś ugrać. Ale tez nie byłyby zainteresowane zgłaszanie te "niewidzące". Więc wyłapywanie molestowania spadłoby na instytucje, które należałoby do tego przygotować. Lata pracy, ale da się zrobić...

              Co sądzisz?
              • sabat3 Re: molestowanie 06.07.16, 16:08
                twojabogini napisała:

                > Okej, to może model skandynawski w którym dziecko jest po prostu odbierane z ro
                > dziny, gdy zachodzi podejrzenie molestowania i umieszczane w bezpiecznym miejcy
                > . Wtedy nie istniałoby ryzyko, że kobiety zgłaszając molestowanie chcą coś ugra
                > ć. Ale tez nie byłyby zainteresowane zgłaszanie te "niewidzące". Więc wyłapywan
                > ie molestowania spadłoby na instytucje, które należałoby do tego przygotować. L
                > ata pracy, ale da się zrobić...
                >
                > Co sądzisz?

                To bardzo dobry pomysl.
                • wont2 Re: molestowanie 06.07.16, 16:35
                  sabat3 napisał:

                  > twojabogini napisała:
                  >
                  > > Okej, to może model skandynawski w którym dziecko jest po prostu odbieran
                  > e z ro
                  > > dziny, gdy zachodzi podejrzenie molestowania i umieszczane w bezpiecznym
                  > miejcy
                  > > . Wtedy nie istniałoby ryzyko, że kobiety zgłaszając molestowanie chcą co
                  > ś ugra
                  > > ć. Ale tez nie byłyby zainteresowane zgłaszanie te "niewidzące". Więc wył
                  > apywan
                  > > ie molestowania spadłoby na instytucje, które należałoby do tego przygoto
                  > wać. L
                  > > ata pracy, ale da się zrobić...
                  > >
                  > > Co sądzisz?
                  >
                  > To bardzo dobry pomysl.
                  -----
                  Też tak uważam. Rozumiem, że jesteśmy konsekwentni i za "podejrzenie molestowania" uznajemy też zeznanie na przykład sąsiadki. Nie badamy wtedy w żaden sposób stopnia wiarygodności tego zeznania przed odseparowaniem dziecka od rodziców, no bo przecież najwyżej przylgnie do nich łatka pedofilów ale nie mamy przecież nic przeciwko paru niesłusznym łatkom jeśli dzięki temu pedofilia będzie skuteczniej i dogłębniej badana i karana. Rozumiem też, że biorąc pod uwagę że molestowanie jest przestępstwem prywatnym, dokonującym się w obecności sprawcy i ofiary i w związku z tym trudno o twarde dowody, rodzice mogą zostać skazani w oparciu o dowody "miękkie". A najlepiej, jakby to oni udowodnili swoją niewinność.

                  A odnosząc się krótko do tych przykrych historii molestowania z zalinkowanego artykułu i opowieści boginki, to wystarczyłoby, żeby dorośli - rodzice, nauczyciele, pediatrzy, nie odwracali głowy i bagatelizowali ewidentnych sygnałów, że molestowanie może mieć miejsce i po prostu robili to co do nich należy czyli ochrona, dbałość o dzieci - a wtedy nie trzeba byłoby wymyślać jakichś rewolucyjnych poglądów na temat tego czy trzeba udowadniać swoją winę czy niewinność. Trzeba naprawić ten chory system wymiaru sprawiedliwości ale poprzez jego wyleczenie a nie zabicie i tworzenie jakichś trybunałów ludowych. Ale rozumiem, że ktoś kto miał takie traumatyczne doświadczenia z byciem ofiarą molestowania w dzieciństwie i brakiem albo niewystarczającą reakcją organów państwa na taką krzywdę może sądzić inaczej. Nie zgadzam się ale rozumiem.

                  --
                  "Koniec z angażowaniem się w związki. Wracam do uczciwych relacji klient-prostytutka." - Charlie Harper
                  • aandzia43 Re: molestowanie 06.07.16, 17:00

                    > A odnosząc się krótko do tych przykrych historii molestowania z zalinkowanego a
                    > rtykułu i opowieści boginki, to wystarczyłoby, żeby dorośli - rodzice, nauczyci
                    > ele, pediatrzy, nie odwracali głowy i bagatelizowali ewidentnych sygnałów, że m
                    > olestowanie może mieć miejsce i po prostu robili to co do nich należy czyli och
                    > rona, dbałość o dzieci - a wtedy nie trzeba byłoby wymyślać jakichś rewolucyjny
                    > ch poglądów na temat tego czy trzeba udowadniać swoją winę czy niewinność. Trze
                    > ba naprawić ten chory system wymiaru sprawiedliwości ale poprzez jego wyleczeni
                    > e a nie zabicie i tworzenie jakichś trybunałów ludowych. Ale rozumiem, że ktoś
                    > kto miał takie traumatyczne doświadczenia z byciem ofiarą molestowania w dzieci
                    > ństwie i brakiem albo niewystarczającą reakcją organów państwa na taką krzywdę
                    > może sądzić inaczej. Nie zgadzam się ale rozumiem.


                    Wystarczyłoby równiez żeby sądy brały pod uwagę opinie biegłych.
                    Nie.spotkało mnie nic.złego w.dzieciństwie, miałam rodziców o normalnej seksualności, jestem szczęściarą. Nie musiałam się.wstydzić przed koleżankami za zachowanie ojca-oblecha czy matki klejącej się do moich kolegów ;-) Ale czujna jestem.jak owsik odkąd pamiętam. Bo moi rodzice wykazywali taką właśnie czujność. Mnóstwo drobiazgów, spojrzeń, niedopowiedzeń. Musieli mieć świadomość, że dorosłym w kwestii bezpieczeństwa dzieci nie należy ufać ani trochę. Nie wiem co ich spotkało i czego byli świadkami i już się nie dowiem. Ja się cieszę, że przepchnęli doświadczenie do.sfery świadomości i chronili mnie.


                    --
                    "Są dla wrażliwości niewieściej pewne odcienia tak wiotkie, jak wiotki jest obrąbek, oznaczający wycięcie jej szaty" Deotyma
                  • ninek04 Re: molestowanie 06.07.16, 20:34
                    Dla mnie czymś, czego nie umiem przeskoczyć jest brak reakcji matki w przypadku gdy dziecku dzieje się krzywda. Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, że nawet jeśli z mężem wszystko w miarę dobrze się układa, to będąc matką, nie zauważam nienormalnych sytuacji między ojcem a dzieckiem.No przecież są codzienne rozmowy,obecność, obserwacja, bycie dzieci nie tylko z obojga rodzicami, ale też i z osobna - to jak w tym wszystkim nie jest się w stanie wychwycić, na podstawie objawów fizycznych, ale też i zmiany zachowań,sposobu komunikacji, że dziecko być może jest molestowane? Przecież to widać od razu, jak na dłoni niemalże, i brak reakcji, albo bierność jest w tym wypadku niedopuszczalna, jest zaniechaniem i uchybieniem.
                    • zawle Re: molestowanie 06.07.16, 20:48
                      Ile ninek takich przypadków odkryłaś że twierdzisz że to widać jak na dłoni?

                      --
                      Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                      • ninek04 Re: molestowanie 06.07.16, 21:50
                        zawle napisała
                        >Ile ninek takich przypadków odkryłaś że twierdzisz że to widać jak na dłoni? <

                        Twierdzisz, że dopiero po wykryciu pewnej określonej liczby przypadków, mogłabym stwierdzić, że molestowanie czy gwałty miały miejsce? Ale w przypadku na przykład moich dzieci, czy tak bardziej ogólnie? Nie mam kompetencji zawodowych, żeby ze 100% pewnością stwierdzić, że krzywda może się dziać, ale w przypadku, gdy będąc matką i nie reagując, albo z różnych względów nie zauważając, że coś jest zdecydowanie nie tak w relacjach między moimi dziećmi a ich ojcem, to świadczyłoby o moim całkowitym zjebaniu.No jak chorych zachowań nie jest się w stanie zauważyć, wyłapać, czy ignorować je, no weź mi powiedz.
                        • zawle Re: molestowanie 06.07.16, 22:06
                          Twierdzę że żyjesz w jakiejś określonej przestrzeni społecznej. Czy w niej wykryłaś jakiś przypadek? Bez znaczenia- Twoje czy cudze. No i nie wkładaj tego do kompetencji zawodowych, bo przed chwilą napisałaś że na dłoni widać, więc nie są one chyba konieczne?
                          Jak można nie wyłapać ( itd) takich zachowań? Wystarczy mieć taki osąd sytuacji jak TY....przecież wiesz i byś widziała.

                          --
                          Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                          • ninek04 Re: molestowanie 06.07.16, 22:47
                            zawle napisała
                            >Twierdzę że żyjesz w jakiejś określonej przestrzeni społecznej. Czy w niej wykryłaś jakiś przypadek? Bez znaczenia- Twoje czy cudze.<

                            No nie wykryłam, i jaki stąd wniosek, że nie widzę, albo świadomie nie chcę zobaczyć, czy że żyję w otoczeniu samych normalnych,gdzie takie przypadki nie występują? No być może i tak.Bo w sumie, jeśli tak rozejrzę się wokół bliższej i dalszej rodziny, przyjaciół, to nawet ciężko mi znaleźć przypadki rozwodów, a co dopiero inne " patologie ". Nie wiem, czym to tłumaczyć, ale z żadnymi ekstremami rodzinnymi nie spotkałam się jak dotąd w bliskim otoczeniu.

                            > No i nie wkładaj tego do kompetencji zawodowych, bo przed chwilą napisałaś że na dłoni widać, więc nie są one chyba konieczne?
                            Jak można nie wyłapać ( itd) takich zachowań? Wystarczy mieć taki osąd sytuacji jak TY....przecież wiesz i byś widziała.<

                            Właśnie dlatego-myślę, że każde odstępstwo od zwyczajowych zachowań, i jeszcze dołączywszy do tego fizyczne objawy, nowe, których dotąd nie było już na wstępie dałoby mi do myślenia, że coś zaczyna być bardzo nie tak.No ale jeśli nie chce się zobaczyć, to oczywiście się nie zobaczy, albo włączy się mechanizm wyparcia.
                            • kag73 Re: molestowanie 06.07.16, 23:35
                              "Bo w sumie, jeśli tak rozejrzę się wokół bliższej i dalszej rodziny, przyjaciół, to nawet ciężko mi znaleźć przypadki rozwodów, a co dopiero inne " patologie ".

                              To, ze ktos sie nie rozwodzi wcale nie znaczy, ze nie moze byc tam patologii albo, ze wszsytko jest miodzio, bo ludzie sie z roznych powodow nie rozwodza. To tak tylko dla scislosci.
                            • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 06:43
                              ninek04 napisała: > No nie wykryłam, i jaki stąd wniosek, że nie widzę, albo świadomie nie chcę zo
                              > baczyć, czy że żyję w otoczeniu samych normalnych,gdzie takie przypadki nie wys
                              > tępują? No być może i tak.Bo w sumie, jeśli tak rozejrzę się wokół bliższej i
                              > dalszej rodziny, przyjaciół, to nawet ciężko mi znaleźć przypadki rozwodów, a
                              > co dopiero inne " patologie ". Nie wiem, czym to tłumaczyć, ale z żadnymi ekstr
                              > emami rodzinnymi nie spotkałam się jak dotąd w bliskim otoczeniu.

                              Więc na jakiej podstawie twierdzisz że to widać jak na dłoni? Nie jesteś specjalistą, nic na ten temat nie czytałaś ( to widać jak na dłoni), nigdy niczego podobnego nie widziałaś. Na jakiej podstawie????

                              > Właśnie dlatego-myślę,

                              Może to jest ten problem?
                              --
                              Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                              • ninek04 Re: molestowanie 07.07.16, 09:30
                                zawle napisała
                                >Więc na jakiej podstawie twierdzisz że to widać jak na dłoni? Nie jesteś specjalistą, nic na ten temat nie czytałaś ( to widać jak na dłoni), nigdy niczego podobnego nie widziałaś. Na jakiej podstawie????<

                                Ale mówimy teraz o tym, że nie potrafiłabym wykryć molestowania u dzieci moich, czy z mojego bliskiego otoczenia, czy ogólnie? No bo podstawą do zaobserwowania że może dziać się coś złego jest właśnie kontakt z tym dzieckiem w miarę regularny, a więc taki, jak mają na przykład nauczyciele, pedagodzy,trenerzy, czy lekarze. Oni tę czujność powinni mieć wzmożoną. A do tego, by twierdzić, że widać jak na dłoni molestowanie to nie muszę być specjalistą,absolutnie. Dlatego nie wyobrażam sobie, jak można " nie zauważyc " że własne dziecko jest molestowane, no jak? Tak jak ta matka z zalinkowanego artykułu-nie widziała, nie słyszała, a jak mąż walił konia przy dziecku to się ograniczyła do słów, że mógłby się opanować. Począwszy od objawów fizycznych, gdy dziecko skarży się na bóle,nie tylko narządów intymnych, ale i gardła na przykład,brzucha,krzyża,traci apetyt, no i nie mówiąc o zmianie zachowania,gdy nagle zaczyna mieć " wiedzę " na tematy seksualne nieadekwatną do wieku, inicjować jakieś zabawy z podtekstami, wreszcie smutek, wycofanie, przeczucie, że coś ukrywa, jakieś nowe lęki,czy przeciwnie agresję.To nie muszą być objawy symptomatyczne akurat, no ale skoro się pojawiają na jakimś etapie, a wcześniej ich nie było, to tym bardziej wymagają dalszego zbadania.A skoro jesteś taką specjalistką i masz wiedzę, nie taką którą widać jak na dłoni, to się podziel, albo pochwal ile sama wykryłaś takich przypadków, a nie kpij, tak jak masz w zwyczaju.Bo w tym też jesteś niezła specjalistką.
                    • marek.zak1 Re: molestowanie, czy ? 06.07.16, 20:55
                      Zwracam tylko uwagę, że molestowanie jest to uprzykrzanie, dokuczanie ... Molestia - (hiszp) przykrość, kłopot. W Trylogii używano tego słowa w sensie wojennym, jak to molestuje się oblegające wojsko, czy obleganych.
                      Molestowanie seksualne jest niewielką częścią molestowania, w ostatnich latach szczególnie popularne, a kontakty o charakterze seksualnym z dziećmi, pedofilii, o czym tutaj trwa dyskusja, jeszcze jednym wycinkiem molestowania seksualnego. Nie należy zatem pisać o krzywdzeniu dzieci używając tak ogólnego słowa jakim jest molestowanie.
                      Tak więc założycielka tematu zupełnie błędnie zatytułowała wątek, który stał się początkiem dyskusji.
                      W moim korpo każdy musiał przejść szkolenie, zakończone egzaminem na temat różnego rodzaju molestowania, w tym seksualnego. Czy zatem objęcie pracownicy/pracownika/koleżanki/kolegi jest molestowaniem? Otóż nie, natomiast gdy obejmowany / obejmowana zakomunikują, że sobie tego nie życzą a to nie powoduje zaprzestania - wtedy staje się to molestowaniem.
                      Podobnie jest z molestowaniem psychicznym. Opowiadanie dowcipu o grubasach nie jest molestowaniem, natomiast w obecności osoby otyłej - już może nim być. I tak dalej i dalej.


                      • twojabogini Re: molestowanie, czy ? 07.07.16, 00:03
                        marek.zak1 napisał:


                        > . Nie należy zatem pisać o krzywdzeniu dzieci używając tak ogólnego słowa jakim
                        > jest molestowanie.
                        > Tak więc założycielka tematu zupełnie błędnie zatytułowała wątek, który stał si
                        > ę początkiem dyskusji.

                        Mareczku następnym razem zatytułuję watek precyzyjniej. Molestowanie seksualne dzieci może być? W zasadzie to tez mało precyzyjne, więc może nazwijmy rzecz po imieniu. Poza tym tak ogólny temat jak molestowanie obejmuje szereg różnych zachowań w których krzywda dziecka może być różna.
                        Więc może po prostu parę osobnych wątków - wsadzanie córkom palców do pochew, analna penetracja dzieci przedmiotami, nakłanianie dzieci przemocą do czynnych lub biernych stosunków oralnych, dotykanie ciał dzieci oraz osobno dotykanie narządów płciowych dzieci...
                        Nie jesteś głupi, wiesz co to uproszczenie...

                        Myślę, że po prostu upadła twoja argumentacja dotyczącą konieczności pozyskiwania twardych bezpośrednich dowodów i wiary w to, że równocześnie da się chronić ofiary...Więc wiele więcej do powiedzenia nie masz...więc zawsze możesz się uczepić tytułu...

                        Swoją drogą, ciekawe co cię ubodło, że się tak zdystansowałeś? Zawsze polemizujesz ze mną zwracając się do mnie bezpośrednio - a tu nagle wyskakujesz z "autorką wątku"...co cię tak poruszyło?
                        • marek.zak1 Re: molestowanie, czy ? 07.07.16, 09:33
                          twojabogini napisała:

                          > marek.zak1 napisał:
                          >
                          >
                          > > . Nie należy zatem pisać o krzywdzeniu dzieci używając tak ogólnego słowa
                          > jakim jest molestowanie.
                          > > Tak więc założycielka tematu zupełnie błędnie zatytułowała wątek, który stał się początkiem dyskusji.
                          >
                          > Mareczku następnym razem zatytułuję watek precyzyjniej. Molestowanie seksualne
                          > dzieci może być?
                          -----------------------------------------
                          Skoro o dzieciach molestowanych mowa to jak najbardziej.



                          > Myślę, że po prostu upadła twoja argumentacja dotyczącą konieczności pozyskiwania twardych bezpośrednich dowodów i wiary w to, że równocześnie da się chronić ofiary...
                          ----------------------------------------------
                          Jest to dylemat prawa stary jak świat i opisywany milion razy. Tak więc znany przykład, że jeśli w grupie jest 9 morderców i jeden niewinny, nie skazuje się 10, tylko wszystkich wypuszcza. To jest podstawa naszego prawa i naszej cywilizacji. Za Stalina jeśli w grupie był jeden podejrzany na 10, skazywało się wszystkich. Jesteś za tym drugim rozwiązaniem.
                    • twojabogini Re: molestowanie 06.07.16, 23:45
                      Matki niczego nie przegapiają i nic im nie umyka. Wiedzą, tylko racjonalizują, zamykają oczy, wypierają. To samo robią nauczyciele, instytucje pomocowe, sądy, prokuratury, dorośli z toczenia tych dzieci, członkowie rodzin.
                      Całe społeczeństwo tak się zachowuje, nie tylko w przypadku księży, ale także ojców, wujków ojczymów. Oraz wobec kobiet - tu w ogóle nikt nic nie wie, bo to naturalne, ze panie przytulają dzieci i je kochają. Że miłość polega na spaniu z 5 letnim synem np bez koszulki, bo sobie lubi "cycusie pościskać, całowanie dziecka w usta, obściskiwanie go i obmacywanie - no to mamusi,a to naturalne. Dorosłe mamy chodzące nago przy synach, prowokujące, uwodzące - to też norma. Normą jest też mamusia co leży w łóżku koło dziecka i robi sobie dobrze. Przecież nie gwałcą...na zjawisko "uwodzenia" (kto na ojca pedofila powie ze" uwiódł" córkę, czy syna?) zwrócił uwagę eichelberger i je opisał, wcale nie jest takie rzadkie...Ojcowie tez to widzą, ale jest to tak niewypowiedziane, nie do pomyślenia, że bagatelzują, wypierają...
                      To co napisałam o zachowaniach matek to są autentyczne przykłady.
                      Dzieci które tego doświadczyły maja ogromne problemy i nawet nie bardzo wiedzą jak to nazwać, bo przecież matki nie molestują.
                  • twojabogini Re: molestowanie 06.07.16, 23:35
                    wont2 napisał:

                    > A odnosząc się krótko do tych przykrych historii molestowania z zalinkowanego a
                    > rtykułu i opowieści boginki, to wystarczyłoby, żeby dorośli - rodzice, nauczyci
                    > ele, pediatrzy, nie odwracali głowy i bagatelizowali ewidentnych sygnałów, że m
                    > olestowanie może mieć miejsce i po prostu robili to co do nich należy czyli och
                    > rona, dbałość o dzieci

                    Jak sobie to wyobrażasz? Tą dbałość o dzieci? Nauczycielka podejrzewa, że dziecko jest molestowane przez ojca a matka o tym wie. Jedyna możliwą reakcją, która może zmienić sytuację dziecka jest zgłoszenie tego organom ścigania, ewentualnie do sadu rodzinnego. Tam z braku dowodów sprawę się zamiata.

                    Bardzo jestem ciekawa jak sobie wyobrażasz robienie przez dorosłych tego, co do nich należy...jak ta ochrona miałby wyglądać...oni nie maja żadnych praw do dziecka, wszystkie przysługują rodzicom, a gdy krzywdzi rodzic, lub rodzic pozwala krzywdzić...

                    No nie wiem - pogadanka z pedofilem, że źle robi? zabranie dziecka na noc, o to,żeby rodzice mogli wytoczyć nauczycielowi proces o pedofilię?Modlitwa albo egzorcyzm?Ironizuję, ale naprawdę jestem zainteresowana, być może masz jakąś sensowną koncepcję, rozwiązanie na które dotąd po prostu nie wpadłam...
                    • urquhart Re: molestowanie 06.07.16, 23:41
                      > Jak sobie to wyobrażasz? Tą dbałość o dzieci? Nauczycielka podejrzewa, że dziec
                      > ko jest molestowane przez ojca a matka o tym wie. Jedyna możliwą reakcją, która
                      > może zmienić sytuację dziecka jest zgłoszenie tego organom ścigania, ewentualn
                      > ie do sadu rodzinnego. Tam z braku dowodów sprawę się zamiata.
                      >
                      > Bardzo jestem ciekawa jak sobie wyobrażasz robienie przez dorosłych tego, co do
                      > nich należy...jak ta ochrona miałby wyglądać...oni nie maja żadnych praw do dz
                      > iecka, wszystkie przysługują rodzicom, a gdy krzywdzi rodzic, lub rodzic pozwal
                      > a krzywdzić..

                      Trudno mi sobie wyobrazić żałosnych wycofanych typów co erotycznie postrzegają dzieci , bo pociąga ich bezbronność czy uległość zależność dodaje poczucia mocy. No ale jeśli tacy są to trzeba ich izolować.
                      Natomiast samo zabieranie dzieci ma być dobrym pomysłem skoro tyle się pisze o przemocy w wykorzystywaniu seksualnym przez rówieśników w placówkach wychowawczych? Z drugiej strony gdzie konsekwencja jak Europejscy politycy ignorują zjawisko 12 , 14 letnich żon imigrantów i jest raczej dyskusja o złagodzeniu karalności ?
                      --
                      "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43
                      • twojabogini Re: molestowanie 06.07.16, 23:53
                        Tych żałosnych typów jest od cholery. W swoich środowiskach często uchodzą za dobrych ojców, oddanych dziadków, kochające matki...
                        Co do zabierania dzieci - ja uważam, że to model pożądany. Ale pod warunkiem, że dziecko trafi do rodziny zastępczej przygotowanej do opieki nad molestowanym dzieckiem. Nie do palantów, którzy sobie z zrobili źródło dochodu z zajmowania się dzieciakami. Wiec do bezpiecznego zabierania jeszcze dzieli nas długa droga i sporo wydatków.
                        Ponieważ w takiej sytuacji matki nie mają interesu zgłaszać - instytucje muszą być przygotowane na wykrywanie i mieć sprawne procedury reagowania. Kolejna kasa.

                        Póki co jeśli matka nie krzywdziła dziecka jestem za przydzielaniem kuratora i posyłaniem matki na długa terapię. Oraz monitorowanie jej kolejnych związków i dobrostanu dziecka. Konieczność składania raportów kwartalnych przez matkę do sądów rodzinnych i opinii psychologa o stanie dziecka. To tez wydatki, ale mniejsze. Trzymajmy się realiów i walczmy o priorytety. Priorytetem jest odebranie sprawcom dostępu do dzieci.


                    • wont2 Re: molestowanie 07.07.16, 07:49
                      twojabogini napisała:

                      > Jak sobie to wyobrażasz? Tą dbałość o dzieci? Nauczycielka podejrzewa, że dziec
                      > ko jest molestowane przez ojca a matka o tym wie. Jedyna możliwą reakcją, która
                      > może zmienić sytuację dziecka jest zgłoszenie tego organom ścigania, ewentualn
                      > ie do sadu rodzinnego. Tam z braku dowodów sprawę się zamiata.
                      >
                      > Bardzo jestem ciekawa jak sobie wyobrażasz robienie przez dorosłych tego, co do
                      > nich należy...jak ta ochrona miałby wyglądać...oni nie maja żadnych praw do dz
                      > iecka, wszystkie przysługują rodzicom, a gdy krzywdzi rodzic, lub rodzic pozwal
                      > a krzywdzić...
                      >
                      > No nie wiem - pogadanka z pedofilem, że źle robi? zabranie dziecka na noc, o to
                      > ,żeby rodzice mogli wytoczyć nauczycielowi proces o pedofilię?Modlitwa albo egz
                      > orcyzm?Ironizuję, ale naprawdę jestem zainteresowana, być może masz jakąś senso
                      > wną koncepcję, rozwiązanie na które dotąd po prostu nie wpadłam...
                      -------
                      Skoro nie wpadłaś na rozwiązanie w jaki sposób można pomóc dziecku, w stosunku do którego nauczyciele czy lekarze mają przypuszczenia, że jest ofiarą pedofilii, to może warto, żebyś się nad tym skupiła, niż nad pomysłem zabierania dzieci ojcom, w sytuacji kiedy mamusia, podczas rozwodu, przypomniała sobie, że tatuś molestował.

                      Mi przychodzą do głowy następujące pomysły, a specjalnie się nad tym nie głowiłem: (a) szkolenia dla nauczycieli, lekarzy i innych dorosłych "pracujących" z dziećmi o symptomach molestowania i jak je wykrywać, (b) w sytuacji, gdy taki pracujący z dziećmi dorosły ma duże podejrzenia, że dziecko jest molestowane ma obowiązek zawiadomić odpowiednie służby opiekuńczo-wychowawcze, wyspecjalizowane w tego rodzaju działaniach (nie ma? stworzyć), które przyglądają się sprawie - i jeśli trzeba rozmawiają z nauczycielami, lekarzami, rodzicami, dziećmi. W przypadku, gdy dziecko albo rodzice się przyznają (np. matkę ruszy sumienie), że dziecko jest molestowane albo w sprawie wystąpią inne mocne dowody, na przykład niepodważalne zeznania innych osób, świadków molestowania - natychmiast zabiera się dziecko z patologii i prowadzi sprawę karną. W przypadku, gdy takich twardych dowodów z zeznań albo nagrań nie ma, ale podejrzenia zostają - utrzymuje się nadzór i kontroluje sytuację w rodzinie. W przypadku, gdy podejrzenia nauczyciela/lekarza nie potwierdzą się - w sensie, że nic nie wskazuje, że ma miejsce molestowanie - przeprasza się wszystkich i życzy miłego dnia. To tak na gorąco, co wymyśliłem w ciągu dziesięciu sekund.

                      --
                      "Koniec z angażowaniem się w związki. Wracam do uczciwych relacji klient-prostytutka." - Charlie Harper
                      • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 08:44
                        wont2 napisał: > Mi przychodzą do głowy następujące pomysły, a specjalnie się nad tym nie głowił
                        > em: (a) szkolenia dla nauczycieli, lekarzy i innych dorosłych "pracujących" z d
                        > ziećmi o symptomach molestowania i jak je wykrywać,

                        No cóż..takich szkoleń jest mało. No i musiałyby być obligatoryjne, bo kto wystawi się na "zainteresowanie tematem" lub że nie widzi tego co widać jak na dłoni;)

                        (b) w sytuacji, gdy taki pr
                        > acujący z dziećmi dorosły ma duże podejrzenia, że dziecko jest molestowane ma o
                        > bowiązek zawiadomić odpowiednie służby opiekuńczo-wychowawcze, wyspecjalizowane
                        > w tego rodzaju działaniach (nie ma? stworzyć), które przyglądają się sprawie

                        No i tak to działa. Gdy sąd poweźmie podejrzenie że do nadużyć doszło, ogranicza władzę rodzicielską rodzica/rodziców i umieszcza dziecko w placówce pieczy zastepczej ( to dzieje się bardzo szybko). Jeśli nie...trwają przesłuchania, instytucje wymieniają się opiniami, rodzic ma szansę na manipulowanie dzieckiem ( jak coś powiesz to zabiorą cię do domu dziecka, zniszczysz nasza rodzinę).

                        To są bardzo skomplikowane sprawy, procedury. Papier przyjmie wszystko, wszystko pięknie brzmi, ale zarządzają tym zwykli ludzie. Ludzie z instytucji boją się rozpętać burze żeby potem nie musieć przepraszać, żeby nie musieć się tłumaczyć dyrekcji i innym instytucjom. To śliska i ryzykowna sprawa.

                      • twojabogini Re: molestowanie 07.07.16, 08:56
                        wont2 napisał:

                        > Skoro nie wpadłaś na rozwiązanie w jaki sposób można pomóc dziecku, w stosunku
                        > do którego nauczyciele czy lekarze mają przypuszczenia, że jest ofiarą pedofili
                        > i, to może warto, żebyś się nad tym skupiła,

                        Nie napisałam, że nie wiem. Napisałam że jestem ciekawa, jakie ty widzisz rozwiązania. Jest tylko jedno dobre rozwiązanie - natychmiastowa izolacja dziecka od sprawcy oraz zapewnienie dziecku bezpiecznych warunków i wsparcia odpowiedniego do rozwoju i poziomu świadomości dziecka. Potrzebna jest wiedza, jak dziecku pomóc nie oceniając go: część dzieci po izolacji od sprawcy za nim tęskni, część zdradza oznaki napięcia seksualnego - wtedy istnieje ryzyko, że staną się ofiara innego pedofila, ponieważ będą w stosunku do dorosłych osób zachowywać się jak do sprawcy. Czasem w ten sposób dochodzi do molestowania dzieci w rodzinach zastępczych - dziecko jest oskarżane potem o to, że "uwodziło" i molestujący jest o tym przekonany. A czasem dzieci w takiej sytuacji mogą molestować inne dzieci.

                        niż nad pomysłem zabierania dzieci
                        > ojcom, w sytuacji kiedy mamusia, podczas rozwodu, przypomniała sobie, że tatuś
                        > molestował.

                        Nadal nie rozumiesz. Część kobiet rozwodzi się właśnie dlatego - że chce przerwać molestowanie. Bardzo łatwo jest określić motywację kobiety w sytuacji rozwodu. Wystarczy przeczytać pozew.
                        Co powiesz na pozew pisany przez kobietę, która uciekła z domu z dziećmi w nocy, nie chce nic dla siebie z majątku, nie chce orzekania o winie. Chce tylko izolacji od sprawcy i zakazu kontaktu z dziećmi?
                        Od razu ci powiem, że prokurator uznał, że zdzira chce lepszych warunków rozwodu i umorzył postępowanie - mimo, że miał dowód w postaci opinii psychologów, którzy pracowali z dziećmi.

                        Więc ja nie wiem skąd pomysł, że to zemsta, że on odchodzi do młodszej - skoro w większość takich przypadków wcale nie odchodzi - pedofilne układy to układy hermetyczne i zamknięte? Zdarza się też, że dzieci dorastają, sprawcy ciężko je kontrolować, zaczyna się ryzyko, że sprawca zostanie wykryty, dzieci stają się zbyt duże, aby pedofil miał satysfakcje (niektórych kręcą tylko bardzo małe dzieci, więc gdy jedno dziecko dorasta przerzucają się na kolejne, inni są "wierni" i czują się związani z jednym dzieckiem, nawet gdy dorasta).

                        Z perspektywy pedofila, który ma zamiar odejść, bo jego dzieci dorastają wygląda to tak - postrzega swoje dzieci, które molestował jako brudne i skażone, nie budzą już w nim pożądania. Zaczyna obwiniać za to co się działo dzieci, żonę. Racjonalizuje więc, że najlepiej zrobi, gdy założy nową rodzinę i będzie miał "czyste dzieci".
                        W tych przypadkach mężczyzna porzuca rodzinę. Rzadko kiedy kobiety protestują, domagają się czegokolwiek. Wtedy zdarza się, że spontanicznie ujawniają molestowanie na rozprawie.
                        najczęściej w ogóle tego nie robią. Sprawca i tak sam znika z życia dzieci, a mamusie najczęściej zabierają się za wymazywanie dzieciom wspomnień, bo to zmazuje z nich samych winę. Są w tym skuteczne. Tatuś pojawia się w życiu swoich dzieci ponownie wtedy, gdy jego dzieci same mają dzieci. Wtedy nagle mu się przypomina, że chce więzi, obwinia matkę za brak kontaktów. Nieświadome niczego osoby są tak szczęśliwe, że w końcu "mają" ojca,
                        w dodatku tak wspierającego, który pomaga przy dziecku i przewinie i na spacer pójdzie, że nie zapala im się żadna lampka alarmowa. Tą wykręciła mamusia lata temu.
                        Więc dziadziuś może sobie spokojnie molestować wnuki.

                        Jeśli kobieta wnosi o rozwód z winy męża, domaga się podziału majątku, wysokich alimentów, pozostania w mieszkaniu, oskarża eksa o pedofilię a równocześnie wnosi o to żeby tatuś widywał się z dziećmi...okej coś może być na rzeczy...

                        > Mi przychodzą do głowy następujące pomysły, a specjalnie się nad tym nie głowił
                        > em: (a) szkolenia dla nauczycieli, lekarzy i innych dorosłych "pracujących" z d
                        > ziećmi o symptomach molestowania i jak je wykrywać,

                        Wykrywanie to ważna rzecz, ale ja pytałam jak pomóc dzieciom, gdy już podejrzewamy, że dziecku dzieje się krzywda...

                        (b) w sytuacji, gdy taki pr
                        > acujący z dziećmi dorosły ma duże podejrzenia, że dziecko jest molestowane ma o
                        > bowiązek zawiadomić odpowiednie służby opiekuńczo-wychowawcze, wyspecjalizowane
                        > w tego rodzaju działaniach (nie ma? stworzyć), które przyglądają się sprawie -

                        Służby są, są to sądy rodzinne i poradnie psychologiczne. Od razu ci powiem co robią - mają dzieci w dupie...nie ma dowodów - nie ma problemu. Czasem przyślą kuratora do domu, który stwierdzi, że nie widział żeby dziecko było molestowane, chociaż przyszedł z zaskoczenia...

                        > i jeśli trzeba rozmawiają z nauczycielami, lekarzami, rodzicami, dziećmi.

                        Bardzo ciekawi mnie jak ma wyglądać taka rozmowa? Panie doktorze czy pana pacjentka jest molestowana? Drogie dziecko czy tatuś wkładał ci łapki pod kołderkę? Dzieci są związane ze sprawcą i sprawcy potrafią kontrolować dzieci, tak, żeby nie mówiły. Niektórzy działają przez więź i mówią że jak zła mama się dowie będzie zazdrosna i wyrzuci dziecko z domu, albo ktoś inny to źli policjanci zabiorą tatusia, albo dziecko zostanie ukarane, inni zastraszają, inni piorą dziecku mózg - są bogiem, czarodziejem...jak dziecko powie to ktoś bliski mu umrze, albo jego ulubione zwierzątko...
                        Zanim dziecko zacznie mówić, musi zostać złamane przymierze między nim a pedofilem, co wymaga pracy z dzieckiem, ustalenia na czym to przymierze jest oparte - na przemocy, lęku o sprawcę itp. Potem dziecko musi zaufać osobie, która z nim pracuje. Uwielbiam opinie "biegłych", którzy nie maja o tym pojęcia i piszą, dziecko płakało, potem zaprzeczało, było wiarygodne...uwielbiam sądy, które zamiast pracy zespołu z dzieckiem zlecają jednorazowe przesłuchanie dziecka w obecności biegłego...dyletanci, którzy krzywdzą dzieci...

                        W pr
                        > zypadku, gdy dziecko albo rodzice się przyznają (np. matkę ruszy sumienie), że
                        > dziecko jest molestowane albo w sprawie wystąpią inne mocne dowody,

                        hahahahaha....już widzę pedofila, który się przyznaje,albo matkę która w takiej sytuacji mówi...układ w rodzinie pedofilnej jest hermetyczny...gdy interesuje się ktoś z zewnątrz wszyscy współpracują, żeby nic nie wyszło poza ściany domu...

                        NAPISZ MI O JAKICH MOCNYCH DOWODACH MOWA??? bo chyba nie o tych?

                        na przykład
                        > niepodważalne zeznania innych osób, świadków molestowania

                        Ale ty sądzisz, że pedofila sumienie ruszy i zacznie molestować dziecko przy świadkach? kto miałby być takim świadkiem i w jakiej sytuacji?

                        - natychmiast zabier
                        > a się dziecko z patologii i prowadzi sprawę karną.

                        Czyli nigdy - dokładnie tak jak opisałeś funkcjonuje to teraz....

                        W przypadku, gdy takich twar
                        > dych dowodów z zeznań albo nagrań nie ma, ale podejrzenia zostają - utrzymuje s
                        > ię nadzór i kontroluje sytuację w rodzinie.

                        Tak pedofil na pewno się wtedy ujawni...

                        W przypadku, gdy podejrzenia nauczy
                        > ciela/lekarza nie potwierdzą się - w sensie, że nic nie wskazuje, że ma miejsce
                        > molestowanie - przeprasza się wszystkich i życzy miłego dnia. To tak na gorąco
                        > , co wymyśliłem w ciągu dziesięciu sekund.


                        Jest jeszcze jeden sposób w przypadku podejrzenia molestowania. Założenie w domu dziecka elektroniki na miesiąc. Kamer, urządzeń podsłuchowych. I jak najbardziej jestem za tym, żeby taką procedurę wdrażać, gdy podejrzewamy przemoc lub molestowanie.
                        Ktoś z otoczenia dziecka zgłasza niepokój, przysyłany jest konsultant wyspecjalizowany w ocenie przypadków, gdy widzi powody do niepokoju, dom w którym mieszka dziecko szprycujemy dom elektroniką jak amerykańską ambasadę w moskwie. Po miesiącu wszystko będzie jasne...tak samo monitorowanie spotkań dzieci z tata pedofilem, co do którego nie ma pewności...

                        Jest tylko jeden problem - pedofile z czasem połapią się że dom nie jest dobrym miejscem do molestowania, w razie podejrzeń zaczną zabierać dzieci na weekendy, do babci itp. Na każdy system zabezp
            • twojabogini Re: molestowanie 06.07.16, 23:23
              sabat3 napisał:

              nigdy nie zgodze sie na to, zeby
              > 1) kobiety uwlaszczaly sie na tym zjawisku jako ofiary

              Nie rozumiem jak kobiety mają się uwłaszczać na molestowaniu dzieci płci obojga jako ofiary. Po pierwsze są często współwinne.Po drugie kobiety też molestują. I nikt nie mówi, że jakiś mężczyzna mógłby fałszywie oskarżać, grac kartą molestowania itp. A wiemy dobrze, że mężczyźni podczas spraw rozwodowych kłamią i manipulują nie mniej niz kobiety. Że graja kartą odbierania dzieci, szantaży finansowych itp. Gdzie jest wojna tam obie strony przekraczają granice.
              Skupienie się na ochronie ofiar - dzieci jest ważne. Ile jeszcze dzieci ma się okaleczać, popełniać samobójstwa, żyć w strachu i poniżeniu, bo nikt nie wierzy ani dzieciom, ani ich matkom, ani też nikt nie jest zainteresowany tym, żeby usłyszeć. Bo wszyscy zajmują się ochroną sprawców, którzy przecież nie wiadomo, czy są sprawcami. Bo nie ma twardych dowodów...


              > 2) w ramach walki z tym przerazajacym zjawiskiem dopuszczano oszustwo i uzywani
              > e go w ramach prywatnej zemsty przeciwko drugiemu czlowiekowi i wlasnym dziecio
              > m.

              Sabat taki jest świat - wielu ludzi nadużywa praw. Czy z powodu jednego Breivika, który nadużywa systemu karno- penitencjarnego powinno się te systemy zmieniać? czy naprawdę tyle dzieci musi cierpieć, bo jakaś kobieta albo dziecko może kiedyś skłamać?

              Identyczne argumenty przytaczano przy wprowadzaniu zakazy stosowania przemocy fizycznej wobec dzieci. Gówniarze miały się masowo bawić w pawkę morozowa. To samo było, gdy gwałt miał stać się przestępstwem ściganym z urzędu - komisariaty miały byc rzekomo brane szturmem przez hordy mściwych bab, zgłaszających wydumane gwałty...

              Nie wierzę, że tak łatwo ulegasz demagogom...
              W każdym społeczeństwie jest ograniczona liczba osób gotowych w podły sposób nadużywać systemu, by wykorzystywac go do swoich podłych celów. Zmiana podejścia nie zwiększy nagle liczby socjopatów. Każdego roku jakaś kobieta zgłasza gwałt, którego nie było, dziecko oskarża fałszywie rodziców i jakaś kobieta fałszywie oskarża męża. Rzecz w tym, że tych przypadków nie jest tak dużo.
              Rzecz w tym, że media, lubią sensację i przypadki umorzeń lub zwolnień z braku dowodów traktują jako dowód niewinnosci i dowód że doszło do fałszywych oskarżeń. Słupki ida w górę, reklamodawcy walą oknami, takie newsy są na fali. Kto chciałby czytać, że po świecie być może chodzi pedofil, jaka redakcja zaryzykuje proces o naruszenie dóbr osobistych.
              Komu będzie się chciało tłumaczyć skutki domniemania niewinnosci, zasady postępowań dowodowych oraz specyfikę przestępstw domowych i wynikającą stad specyfikę postępowań dowodowych i możliwości pozyskania dowodów.
              Sama policja nie ma pojęcia jak zabezpieczac ślady, jak pozyskiwać dowody w tego rodzaju przestepstwach.Bo wcale nie jest tak,że musi być słowo na słowo. Po prostu nie da się przyłapać sprawcy na gorącym uczynku. Chyba, że zaapelujemy do przemocowców, gwałcicieli oraz pedofili, żeby dla dobra ofiar zaczęli dokonywac swych ohydnych czynów publicznie, bo inaczej napotykamy trudności dowodowe...Mogliby tez dla odciązenia organów ściagania rejestrowac szczegółowo przebieg zdarzeń kamerą...




              • that.bitch.is.sick Re: molestowanie 07.07.16, 07:52
                Sabat kobiety mogą się spokojnie uwłaszczyć jako ofiary gwałtów, przemocy i morderstw na tle seksualnym ze szczególnym okrucieństwem. Takie są fakty. Pedofilia jest tu przytaczana zbiorczo bo obowiązuje taki sam mechanizm tabu, wykluczania i obwiniania ofiar.

                --
                "You can't dictate to a woman what should make her feel sexy" Dita Von Teese
                • sabat3 Re: molestowanie 07.07.16, 09:05
                  that.bitch.is.sick napisała:

                  > Sabat kobiety mogą się spokojnie uwłaszczyć jako ofiary gwałtów, przemocy i mor
                  > derstw na tle seksualnym ze szczególnym okrucieństwem. Takie są fakty. Pedofil
                  > ia jest tu przytaczana zbiorczo bo obowiązuje taki sam mechanizm tabu, wyklucza
                  > nia i obwiniania ofiar.

                  Mogą, na podstawie faktów, próbować się uwłaszczyć.
                  Tylko po co miałyby to robić? Żeby postrzegać mężczyzn jako hordę pedofili i gwałcicieli, którymi prędzej czy później się staną, jak tylko dać okazję? Odczuwać wobec nich nienawiść i nieposkromioną chęć wyładowywania na nich swojej agresji poprzez rozmaite przejawy "rozszalałej kobiecości"?
                  Czy to nie na tej zasadzie rozumują wojujące feministki, tworząc jedną ręką obraz idealnego mężczyzny uległego, pozbawionego opcji obrony, sikającego na siedząco, odbywającego wyłącznie bierne stosunki seksualne, a samym sobie przypisując stereotypowo męską agresję, wulgarność, ostrość lesby typu butch, chęć upokarzania mężczyzn i kopania ich po jądrach dla zabawy?
                  Próba pogodzenia zgeneralizowanej nienawiści wobec mężczyzn, monstrualnej zazdrości o penisa z heteroseksualnym popędem płciowym tworzy mentalny obraz takiego mężczyzny-kundla, którego żadna nie będzie w stanie zaakceptować. To szkodzi przede wszystkim kobiecie, która ma tak nawalone w głowie. Niby nie moja sprawa.
                  Nienawidząc - szkodzisz samej sobie. A tu na forum jest wielka nadreprezentacja kobiet dyszących nienawiścią do facetów. Nie tylko tym, na większości typowo babskich forów, szczerze trzeba dodać. Gorzkie żale, jacy ci faceci straszni. To już jakiś problem społeczny.
                  • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 09:30
                    Matko boska...ja żadnej nie widzę. Możesz nickami?

                    --
                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                    • sabat3 Re: molestowanie 07.07.16, 09:52
                      zawle napisała:

                      > Matko boska...ja żadnej nie widzę. Możesz nickami?

                      Myślisz, że braknie mi odwagi? :P
                      Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB, TBIS, Trissmegistos, Triss_merigold6 i Jesod. Jeśli w podtekście o to pytałaś - u Ciebie to chyba bardziej pogarda wobec facetów, ale to też może przeszkadzać. Podobnie jak u Rekreativy czy StaregoDziadygi tym co może być problemem wobec facetów jest lęk. Ale od obawiać się, a chcieć jaja pourywać jest jeszcze długa droga i one tej drogi nie przebyły.
                      • twojabogini Re: molestowanie 07.07.16, 10:02
                        Myślisz, że braknie mi odwagi? :P
                        Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB,

                        Zgłaszam się. Uwielbiam mężczyzn. Nie ma we mnie nienawiści nawet do tych, którzy są sprawcami. Od dawien dawna postuluję, że nikt nie będzie bezpieczny, dopóki sprawcy przemocy, także seksualnej nie będą poddawani terapii.
                        Nazwijmy jednak rzeczy po imieniu - przemoc domowa jest uwarunkowana kulturowo, cały jej mechanizm jest oparty na rolach płciowych. Dlatego sprawcami są mężczyźni.

                        Natomiast istnieje mechanizm kobiecej przemocy seksualnej matek wobec dzieci i jest on tak głęboko skryty, że niewidoczny. To, że o tym mówię, że to analizuje nie oznacza, że nienawidzę matek. To znaczy często słyszę, że nienawidzę, bo zakładam, że są świadome molestowania swoich dzieci.

                        Nie lubię nienawiści i bydlaków płci obojga.
                      • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 10:20
                        sabat3 napisał:
                        > Myślisz, że braknie mi odwagi? :P

                        No co Ty..na forum Ci nie brak;)

                        > Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB, TBIS, Trissmegi
                        > stos, Triss_merigold6 i

                        Wszystkie deklarują że są w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami. I dokładnie wiedziały czego szukają. Wiem że to może budzić strach.

                        Jesod.

                        Ona nienawidzi wszystkich

                        Jeśli w podtekście o to pytałaś - u Ciebie to ch
                        > yba bardziej pogarda wobec facetów, ale to też może przeszkadzać.

                        Ja też "pogardzam" wszystkimi ludżmi.

                        Podobnie jak
                        > u Rekreativy czy StaregoDziadygi tym co może być problemem wobec facetów jest l
                        > ęk.

                        ooo....ale to nie znaczy że one za to obwiniają facetów.
                        Jak widzę skupiłeś się bardziej na tym, co facetom w tych kobietach może przeszkadzać. Znamienne.
                        --
                        Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                        • sabat3 Re: molestowanie 07.07.16, 10:30
                          zawle napisała:

                          > Wszystkie deklarują że są w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami. I dokł
                          > adnie wiedziały czego szukają. Wiem że to może budzić strach.

                          I jaki jest cel przebywania osób żyjących w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami na takim forum jak to? Trissmegistos kiedyś napisała szczerze, że lubi przychodzić na forum poczytać jęki facetów sfrustrowanych brakiem seksu. Według mnie ktoś żywiący się negatywną energią psychiczną, cudzym nieszczęściem, jest daleki od zdrowia i wewnętrznej równowagi. Jak najdalej od takich osób irl.
                          • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 10:33
                            Pewnie miała gorszy dzień? Zalecam tyle cierpliwości i zrozumienia ile masz do ML.

                            --
                            Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                            • sabat3 Re: molestowanie 07.07.16, 10:43
                              zawle napisała:

                              > Pewnie miała gorszy dzień? Zalecam tyle cierpliwości i zrozumienia ile masz do
                              > ML.

                              Jego pierdolenia nie da się czytać, z czym się zgadzam. Podobnie jak niekiedy waszego. Natomiast nie odmawiam ani jemu, ani wam. Lepiej żebyście toczyli sobie nawzajem forumowe boje, niż obcinali nawzajem cycki i jaja w ciemnych zaułkach ;)
                              • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 10:56
                                No pewnie...a Ty z kim się identyfikujesz sabat? Z jaką grupą? Może tych co lubią patrzeć jak inni se jaja i cycki obcinają?

                                --
                                Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                • sabat3 Re: molestowanie 07.07.16, 10:58
                                  zawle napisała:

                                  > No pewnie...a Ty z kim się identyfikujesz sabat? Z jaką grupą? Może tych co lub
                                  > ią patrzeć jak inni se jaja i cycki obcinają?

                                  Z tymi, którym ucinają.
                                  • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 11:20
                                    Dostajesz medal z kartofla sabat.

                                    --
                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                              • lybbla Re: molestowanie 07.07.16, 16:07
                                sabat3 napisał:

                                > zawle napisała:
                                >
                                > > Pewnie miała gorszy dzień? Zalecam tyle cierpliwości i zrozumienia ile masz do ML.

                                Zarzucasz nam brak cierpliwości do TB. My nie mamy zrozumienia dla ML. Staramy się go naklonić by nie robił nam do herbatki. Posty TB to również robienie do herbatki. To co, że pachnie fiołkami. Ten odór fiołków jest nieznośny.

                                Zarówno u TB jak i ML spieramy się o skale zjawiska, bo nikt nie kwestionuje, że to o czym piszą się zdarza. Gdyby zastąpić u nich `wszyscy', `wiele', `dużo' przez `niewiele', `zdaża się'
                                to nie byłoby się czego czepiać. Sugerowanie powszechności opisywanych zjawisk denerwuje.

                                > Jego pierdolenia nie da się czytać, z czym się zgadzam. Podobnie jak niekiedy w
                                > aszego. Natomiast nie odmawiam ani jemu, ani wam. Lepiej żebyście toczyli sobie
                                > nawzajem forumowe boje, niż obcinali nawzajem cycki i jaja w ciemnych zaułkach
                                > ;)

                                A my będziemy polować ;)
                                • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 16:38
                                  lybbla napisał:
                                  > Zarzucasz nam brak cierpliwości do TB. My nie mamy zrozumienia dla ML. Staramy
                                  > się go naklonić by nie robił nam do herbatki. Posty TB to również robienie do h
                                  > erbatki. To co, że pachnie fiołkami. Ten odór fiołków jest nieznośny.

                                  My? A kto to są ci MY? Wy jakieś zrośnięte bliźnięta syjamskie, czy może jesteście ze sobą?

                                  --
                                  Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                          • kag73 Re: molestowanie 07.07.16, 11:58
                            I jaki jest cel przebywania osób żyjących w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami na takim forum jak to?

                            Przepraszam, ja tez przebywam, chociaz mam satysfakcjonujacy zwiazek. Musze sie z tego tlumaczyc? OK, bardzo lubie to forum, w dodatku to forum o seksie w malzenstiwe a ten mnie jak najbardziej dotyczy :) To forum nie tylko o braku seksu, bo "brak" jest w nawiasie.
                            Aaa i dodam, ze ja lubie mezczyzn i w ogole ludzi lubie.
                          • twojabogini Re: molestowanie 07.07.16, 12:05
                            sabat3 napisał:

                            > I jaki jest cel przebywania osób żyjących w satysfakcjonujących związkach z męż
                            > czyznami na takim forum jak to?

                            Trafiłam tu przypadkiem i zostałam. Od momentu kiedy tylko czytałam, do mojego pierwszego wpisu upłynęło sporo wody. Dużo naprawdę wciągających dyskusji, sporo osób z pasjami, lubiących analizować i dzielić włos na czworo.

                            Po co jestem? Bo lubię. Bez jakiś satysfakcji nad cudzym nieszczęściem. Czasem mogę się czegoś dowiedzieć, czasem podzielić się tym, czego się dowiedziałam. A że komuś nie podobają się fakty w stylu, że większość mężczyzn jest do dupy w łóżku, a kobiety regularnie udają orgazmy podczas stosunków...nie mój problem. Dostałam tez parę sensownych rad, parę razy poczułam się przekonana, zmieniłam zdanie, zobaczyłam coś z innej perspektywy...jak na forum to całkiem sporo
                            • lybbla Re: molestowanie 07.07.16, 15:14
                              twojabogini napisała:

                              > A że komuś nie podobają się fakty w stylu, że większość mężczyzn jest do dupy w
                              > łóżku, a kobiety regularnie udają orgazmy podczas stosunków...nie mój problem.

                              A to akurat nam się podoba ;) Taki Twój los. Ja natomiast mam szczęście nie tyle do kumulacji co do fali wznoszącej, co partnerka to bardziej zajefajny seks. Co więcej chyba startowałem z wysokiego C bo nie pamiętam kobiet do dupy w łóżku (natomiast od dupy strony pamiętam wszystko).

                              Można to też wyłożyć odwiecznymi prawdami odkrywanymi na forum. W tym przypadku prawda to `kobiety mają większe wymagania' wskutek czego tych najlepszych facetów nie starcza dla wszystkich, a Ci mniej fajni mają pod górkę bo podobno nawet pieprzyć się nie potrafią.
                        • lybbla Re: molestowanie 07.07.16, 14:48
                          zawle napisała:

                          > > Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB, TBIS, Trissmegistos, Triss_merigold6 i
                          >
                          > Wszystkie deklarują że są w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami. I dokł
                          > adnie wiedziały czego szukają. Wiem że to może budzić strach.

                          TB ma związek na odległość. Ja też tak potrafię.
                          TBIS wymiotuje jak traci jakiegoś orbitującego. Ja też tak potrafię, niby w związku a mnóstwo orbitujących absztyfikantek. W związku orbitujący przestają istnieć.
                          Którejś z Tri można było zachwiać pewnością, że jej facet ma orgazm.
                          Tak każdy facet potrafi (udawać, że nie widzi, ze kobiety udają orgazm) :P

                          Jesteśmy tu dla Zygci, Kag, Rekreativy (no właśnie sie zapodziała) i ich meskofobicznej przeciwwagi.
                          Przepadamy za Podwójną Morską (nie dałbym rady), Ninkiem (nie można się dopchać) no i oczywiście Mabelle.

                          W sprawie silnych kobiet i kastracji to zacytuję siebie i Wonta (tak mamy pewne ograniczenia)

                          wont napisał:

                          > A w dupę zerżnąć to nawet dałbym się z jednego prostego powodu, ch
                          > oć zupełnie mnie to nie kręci, w przeciwieństwie do takiego rimmingu. Bo w tym
                          > kraju to ze święcą szukać normalnych, wyzwolonych, świadomych siebie kobiet. Ja
                          > k której przychodzi w ogóle do głowy pomysł założenia strap-on'u i bzykania męż
                          > czyzny, to uzyskuje ode mnie +10.

                          Ja:

                          :)
                          Czegoż to się nie robi dla wartościowych kobiet.

                          Ja muszę się przyznać, że mam duże ograniczenia.
                          W czasie gry przedwstępnej z jedną Gotką odpadłem na propozycjach pieszczot jąder ostrymi przedmiotami. Nie dałem początkowo poznać po sobie, wiec dalej było o nakładaniu sobie zwierzęcych głów. Przy omawianiu rozmaitych materiałów jak astroturf, zapytałem czy strój Wielkiego Ptaka (tego z ulicy Sezamkowej) zrobiony z tego astroturfu wchodzi w grę. I było po rozmowie (ptok bezpieczny w klatce). Podobno nie czułem klimatu. Nie czułem.
                          • twojabogini Re: molestowanie 07.07.16, 15:04
                            lybbla napisał:


                            > TB ma związek na odległość. Ja też tak potrafię.

                            Miałam przez jakiś czas. Bardzo inspirujące doświadczenie. Pozostaję nieodmiennie w udanym małżeństwie z mężczyzną. Mężczyzną, który jest silny, więc nie musi się obawiać mojej siły.
                            Z racji pozycji startowych - silny tradycjonalista i silna feministka - przerobliismy wszystkie kwestie genderowe z góry w dół w atmosferze ostrej jatki. Wyłania się z tego równościowy związek. I nie jest to równość rodem z damskich kolorowych pism, polegająca na tym, ze pan chodzi na sznurku i zajmuje się spełnianiem życzeń pani. Ani równość rodem z lekcji WDR, gdzie pani obsługuje męża i rodzinę.
                            Wśród jatek, rzeźni w bólu i trudzie znaleźliśmy nowy model i on się sprawdza.
                            • lybbla Re: molestowanie 07.07.16, 15:47
                              twojabogini napisała:

                              > lybbla napisał:
                              >
                              >
                              > > TB ma związek na odległość. Ja też tak potrafię.
                              >
                              > Miałam przez jakiś czas. Bardzo inspirujące doświadczenie. Pozostaję nieodmienn
                              > ie w udanym małżeństwie z mężczyzną.
                              > Mężczyzną, który jest silny, więc nie musi się obawiać mojej siły.

                              Nie mieszałbym do tego siły. O tym czy jesteś silna niech mówią inni.
                              Natomiast można tu mówić o cierpliwości, o umiejętności przyjmowania na klatę
                              Twoich niegroźnych słabości i o stawianiu tamy Twoim absurdalnym pomysłom.
                              I o mądrości, bo wybór co przyjąć na klatę a gdzie postawić tamę nie jest łatwy.

                              > Z racji pozycji startowych - silny tradycjonalista i silna feministka - przerob
                              > liismy wszystkie kwestie genderowe z góry w dół w atmosferze ostrej jatki. Wyła
                              > nia się z tego równościowy związek. I nie jest to równość rodem z damskich kolo
                              > rowych pism, polegająca na tym, ze pan chodzi na sznurku i zajmuje się spełnian
                              > iem życzeń pani. Ani równość rodem z lekcji WDR, gdzie pani obsługuje męża i ro
                              > dzinę.
                              > Wśród jatek, rzeźni w bólu i trudzie znaleźliśmy nowy model i on się sprawdza.

                              Ludzie generalnie lubią znajdować coś nowego, czują się wtedy wyjątkowi.
                              Efekt jest jednak ten sam co u Marka, u niego też sprawdza się.
                              I obyście te jatki w końcu skończyli bo do 60 nie dociągniecie.
                              A może jednak nie, może tym co cementuje Wasz związek jest nieustanna jatka?
                              • kag73 Re: molestowanie 07.07.16, 15:57
                                "Nie mieszałbym do tego siły. O tym czy jesteś silna niech mówią inni.
                                Natomiast można tu mówić o cierpliwości, o umiejętności przyjmowania na klatę
                                Twoich niegroźnych słabości i o stawianiu tamy Twoim absurdalnym pomysłom.
                                I o mądrości, bo wybór co przyjąć na klatę a gdzie postawić tamę nie jest łatwy."

                                Ooo i znow mamy: on madry i cierpliwy, no "miszcz", bo potrafi i znosi ja "niegrozna" wariatke.
                                I swiat znow jest w porzadku! U nas wszystko po staremu.
                                • lybbla Re: molestowanie 07.07.16, 16:29
                                  kag73 napisała:

                                  > "Nie mieszałbym do tego siły. O tym czy jesteś silna niech mówią inni.
                                  > Natomiast można tu mówić o cierpliwości, o umiejętności przyjmowania na klatę
                                  > Twoich niegroźnych słabości i o stawianiu tamy Twoim absurdalnym pomysłom.
                                  > I o mądrości, bo wybór co przyjąć na klatę a gdzie postawić tamę nie jest łatwy
                                  > ."
                                  >
                                  > Ooo i znow mamy: on madry i cierpliwy, no "miszcz", bo potrafi i znosi ja "nie
                                  > grozna" wariatke.
                                  > I swiat znow jest w porzadku! U nas wszystko po staremu.

                                  Wiesz Kag akurat z TB to nie robiłbym niegroźnej wariatki, trzymać ją z dala od stanowienia prawa (i nie nazwę tego siłą tylko skłonnością do wylewania dziecka z kąpielą). Niegroźny wariat to ML. A do męża TB to mam nieskrywany szacunek ;)

                                  No to może inaczej:
                                  związek Marka to związek silnego mężczyzny z silną kobietą.
                                  • kag73 Re: molestowanie 07.07.16, 16:38
                                    "No to może inaczej:
                                    związek Marka to związek silnego mężczyzny z silną kobietą."

                                    Nie widze zadnych podstaw, zeby moc powiedziec, ze zwiazek twojejbogini z jej mezem nie jest zwiazkiem silnej kobiety z silnym mezczyzna. Wbrew pozorom, wielu ludzi potrafi sie okreslic i okreslic swoj zwiazek, nawet jak sie nazywa, ze to nie wypada i ze powinno sie ocene zostawic innym :)
                                    • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 16:40
                                      Ale jemu chodziło o to, że szanuje męża TB na równi z żoną Marka:)))

                                      --
                                      Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                      • twojabogini Re: molestowanie 07.07.16, 16:50
                                        zawle napisała:

                                        > Ale jemu chodziło o to, że szanuje męża TB na równi z żoną Marka:)))
                                        >
                                        Cóż... pozostaje mi zapytać męża co powie na bluzeczkę z Zary...może nie dostrzegłam dotąd pewnych istotnych aspektów...
                                    • lybbla Re: molestowanie 07.07.16, 20:36
                                      kag73 napisała:

                                      > "No to może inaczej:
                                      > związek Marka to związek silnego mężczyzny z silną kobietą."
                                      >
                                      > Nie widze zadnych podstaw, zeby moc powiedziec, ze zwiazek twojejbogini z jej m
                                      > ezem nie jest zwiazkiem silnej kobiety z silnym mezczyzna. Wbrew pozorom, wielu
                                      > ludzi potrafi sie okreslic i okreslic swoj zwiazek, nawet jak sie nazywa, ze t
                                      > o nie wypada i ze powinno sie ocene zostawic innym :)

                                      Dopóki poruszamy się wśród mglistych pojęć jak `silna kobieta', `silny mężczyzna'
                                      to ja też nie widzę podstaw:) Nie widzę podstaw by czepiać się Marka bo czyż taki wojownik jak Marek zadowoliłby się kobietą wątpliwej siły?

                                      Ponieważ jednak mam swoje własne spojrzenie na siłę to widzę jednak podstawy,
                                      w postach poniżej TB pozycjonuje wartość siły w swym związku względem siły w związku Marka. Silne jednostki tak nie robią (I Marek tego nie robi). Nie muszą.
                                  • twojabogini Re: molestowanie 07.07.16, 16:48
                                    Zależy który związek Marka...na początku był to związek przywódcy stada, z zależną finansowo kobietą, która zrezygnowała z pracy na rzecz wychowywania dzieci i zajmowania się domem, gra wstępna odbywała się wtedy poprzez propozycję zakupu bluzeczki, a zona nie miewała orgazmów, ale marka to nie martwiło, w końcu to kobieta była...
                                    Związek Marka wyewoluował wstecznie, jego zona miewała orgazmy, własną kartę kredytową a sugerowanie zakupu bluzeczki stało się wyrafinowaną seksualną grą..
                                    wsteczna ewolucja spowodowała, że zona Marka z podporządkowanej kury domowej zamieniła się w silną osobowość...marek to narcyz a takie kobiety wydają sie na forum cieszyć lepszą opinia niż zony przy mężu nierozbudzone seksualnie. Spokojnie, kiedyś przeprowadzę wywiad z zoną marka. Jest druga na mojej liście, zaraz po zonie tego tam z frondy..

                                    Nie musisz się martwić, nie pcham się do polityki, nie będę stanowić prawa. Z czasem będę je tylko opiniować. Praktyka jest fajniejsza od teorii...
                                    • wont2 Re: molestowanie 07.07.16, 17:10
                                      twojabogini napisała:

                                      > Nie musisz się martwić, nie pcham się do polityki, nie będę stanowić prawa. Z c
                                      > zasem będę je tylko opiniować. Praktyka jest fajniejsza od teorii...
                                      --------
                                      A jak nam tutaj jeszcze powiesz, ze nie masz ambicji byc bieglym sadowym w sprawach o gwalty i molestowanie dzieci, to juz sie w ogole zrelaksujemy i bedziemy mogli sobie nawet wspolnie pofantazjowac o tym, jak pieknym i bezpiecznym miejscem bylby swiat dla kobiet i dzieci, gdyby nie wszechobecne gwalty i pedofilia. I gdyby nie obskuranccy, zazdrosni, traktujacy kobiety jak swoja wlasnosc, gwalcacy swoje zony i dzieci, europejscy mezczyzni, ktorzy nie chca sie nimi dzielic z wysportowanymi, sniadymi, mlodymi, cywilzowanymi mezczyznami z Afryki Polnocnej.

                                      --
                                      "Koniec z angażowaniem się w związki. Wracam do uczciwych relacji klient-prostytutka." - Charlie Harper
                                      • zawle Re: molestowanie 07.07.16, 17:12
                                        ja pierdolę..to jakaś obsesja z tymi czarnymi:))))

                                        --
                                        Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                        • wont2 Re: molestowanie 08.07.16, 10:50
                                          zawle napisała:

                                          > ja pierdolę..to jakaś obsesja z tymi czarnymi:))))
                                          >
                                          ---------
                                          Ja pierdole... To jakas obsesja z tymi czarnymi :)))

                                          Czlowiek pisze (a w zasadzie parafrazuje boginke) o sniadych imigrantach z Afryki Polnocnej a ta znowu swoja mantre :)

                                          --
                                          "Koniec z angażowaniem się w związki. Wracam do uczciwych relacji klient-prostytutka." - Charlie Harper
                                    • marek.zak1 Re: molestowanie 07.07.16, 17:56
                                      twojabogini napisała:

                                      > Zależy który związek Marka...na początku był to związek przywódcy stada, z zależną finansowo kobietą, która zrezygnowała z pracy na rzecz wychowywania dzieci i zajmowania się domem,
                                      ---------------------------------
                                      Na początku oboje pracowaliśmy, a rodzina mojej zony mieszkała na Zachodzie, tak więc, jesli sie orientujesz w owczesnych przelicznikach dolarowych (średnia płaca to 30 USD w tym czasie), jej sumaryczne dochody wynosiy kilkakrotnosc mojej pensji inzyniera.

                                      gra wstępna odbywała się wtedy poprzez propozycję zakupu bluzeczki, a zona nie miewała orgazmów, ale marka to nie martwiło, w końcu to kobieta była...
                                      ---------------------------------------------------
                                      Argument poziomu przedszkola, zeby nie obrazac przedszkolakow.

                                      ------------------------------------------------------

                                      > Związek Marka wyewoluował wstecznie, jego zona miewała orgazmy, własną kartę kredytową a sugerowanie zakupu bluzeczki stało się wyrafinowaną seksualną grą..Wsteczna ewolucja spowodowała, że zona Marka z podporządkowanej kury domowej zamieniła się w silną osobowość...
                                      --------------------------
                                      Poziom przedszkola c.d. Osobowosc, charakter sie nie zmienia.

                                      ---------------------------------------------------------

                                      Marek to narcyz a takie kobiety wydają sie na forum cieszyć lepszą opinia niż zony przy mężu nierozbudzone seksualnie.
                                      ----------------------------------------------------
                                      Bardzo atrakcyjne, zca dwudziestoletnie kobiety maja bardzo wysokie wymagania, takze w seksie. Moga wybierac i przebierac, jak tylko chca. Niczego nie musza, zegar nie tyka, kandydaci na peczki dookola.
                                      • aandzia43 Re: molestowanie 08.07.16, 01:05

                                        > Bardzo atrakcyjne, zca dwudziestoletnie kobiety maja bardzo wysokie wymagania
                                        > , takze w seksie. Moga wybierac i przebierac, jak tylko chca. Niczego nie musza
                                        > , zegar nie tyka, kandydaci na peczki dookola.

                                        Niekoniecznie. Niektóre narcyzice nie mają pierwotnego temperamentu. Wystarczają im do satysfakcji (nieseksualnej w charakterze) przejawy adoracji ze.strony mężczyzny. Kiepski seks plus zachwyt i zabiegi windujące je na pozycję księżniczki plus finanse wystarczają. One mają wymagania, bez.wątpienia, ale nie.stricte seksualne czy nawet erotyczne.

                                        --
                                        "Są dla wrażliwości niewieściej pewne odcienia tak wiotkie, jak wiotki jest obrąbek, oznaczający wycięcie jej szaty" Deotyma
                                        • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 09:01
                                          aandzia43 napisała:

                                          >
                                          > > Bardzo atrakcyjne, zca dwudziestoletnie kobiety maja bardzo wysokie wymagania, takze w seksie. Moga wybierac i przebierac, jak tylko chca. Niczego nie musza , zegar nie tyka, kandydaci na peczki dookola.
                                          >
                                          > Niekoniecznie. Niektóre narcyzice nie mają pierwotnego temperamentu. Wystarczają im do satysfakcji (nieseksualnej w charakterze) przejawy adoracji ze.strony mężczyzny. Kiepski seks plus zachwyt i zabiegi windujące je na pozycję księżniczki plus finanse wystarczają. One mają wymagania, bez.wątpienia, ale nie.stricte seksualne czy nawet erotyczne.
                                          ------------------------------
                                          Ale tylko niektóre i narcyzice, A z naszym temperamentem, który przetrwał tyle lat było i jest bardziej niż OK.
                                          >
                                          • sabat3 Re: molestowanie 08.07.16, 09:17
                                            marek.zak1 napisał:
                                            > Ale tylko niektóre i narcyzice, A z naszym temperamentem, który przetrwał tyle
                                            > lat było i jest bardziej niż OK.

                                            Bo to jest samonakręcająca się sprężyna. Ty ją bezustanne zapewniasz, że jest najpiękniejsza na świecie, a ona bezustannie Cię zapewnia, że pragnie Cię tak samo mocno jak przed ślubem (co akurat, mówiąc między nami, może być szczerą prawdą).
                                            • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 09:26
                                              I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec, brak poczucia bezpieczeństwa, nieprzewidywalność KONIECZNE do podtrzymywania napięcia seksualnego? Gdzie tu jest imigrant pogrzebany?

                                              --
                                              Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                              • sabat3 Re: molestowanie 08.07.16, 09:34
                                                zawle napisała:

                                                > I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec

                                                Stoi w kącie i beczy, bo dostał po dupie od pani przedszkolanki.
                                                Jak ludzie się sobie nawzajem podobają, to nie potrzeba złych chłopców, PUA, magii zeszłorocznych świąt i trąbienia dupą w stadionową wuwuzelę. Koniec sekretu.
                                                • sabat3 Re: molestowanie 08.07.16, 09:45
                                                  Życie nie jest takie skomplikowane, Zawle.
                                                  Chcesz schudnąć? Mniej żryj, więcej zapierdalaj.
                                                  Chcesz się napakować? Ćwicz i odpoczywaj.
                                                  Chcesz zrobić karierę? Pracuj nad tym i rozpychaj się łokciami.
                                                  Chcesz ruchać? Zwiąż się z kimś, kto chce się z Tobą ruchać. Jak już nie chce, to się rozwiąż, a jak nie możesz, to szukaj kogoś kto będzie chciał się z Tobą ruchać poza związkiem.
                                                  Najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze.
                                                  "Cała rzecz polega jedynie na tym, że kiedy chcesz zarąbać na śmierć swego wroga, masz ciąć tak, by ten zginął, bynajmniej nie biorąc sobie za cel tego, jaki ma być cios: mocny czy słaby." Musashi Miyamoto.
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 09:58
                                                    Moje nie jest.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • sabat3 Re: molestowanie 08.07.16, 10:02
                                                    zawle napisała:

                                                    > Moje nie jest.

                                                    Moje też nie. I nigdy nie było. A jeśli kiedyś tak uważałem, to była to kwestia postrzegania, sam je takim uczyniłem we własnych oczach.
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 10:18
                                                    sabat3 napisał:
                                                    A jeśli kiedyś tak uważałem, to była to kwestia
                                                    > postrzegania, sam je takim uczyniłem we własnych oczach.

                                                    Amen
                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • kag73 Re: molestowanie 08.07.16, 10:34
                                                    "Życie nie jest takie skomplikowane (...) Najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze."

                                                    Dokladnie tak jest. Problem: czesto wprowadzenie w zycie tych najprostszych rozwiazan okazuje sie bardzo trudne :)
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 10:40
                                                    W życiu trzeba dokonywać wyborów. Nie da się mieć wszystkiego, nie czuć bólu. A ludzie tak chcą mieć....na grubo, bezboleśnie. I żyją tak jak się gotuje żabę. Nawet nie zauważając że nie mają nic i cierpią.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • aandzia43 Re: molestowanie 08.07.16, 13:01
                                                    zawle napisała:

                                                    > W życiu trzeba dokonywać wyborów. Nie da się mieć wszystkiego, nie czuć bólu. A
                                                    > ludzie tak chcą mieć....na grubo, bezboleśnie. I żyją tak jak się gotuje żabę.
                                                    > Nawet nie zauważając że nie mają nic i cierpią.


                                                    Amen. Pięknie to ujęłaś. Ból odgryzania łapy w potrzasku kiedy należało spierdalać czy ból konsekwentnego dźwigania czegoś, co akurat należało dźwigniąć zawsze się w końcu opłaciły. A na letnio i bez zadr nie da się mieć tego, co cenne.



                                                    --
                                                    "Są dla wrażliwości niewieściej pewne odcienia tak wiotkie, jak wiotki jest obrąbek, oznaczający wycięcie jej szaty" Deotyma
                                              • urquhart Re: molestowanie 08.07.16, 10:51
                                                zawle napisała:

                                                > I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec, brak poczucia bezpieczeństwa, nieprzewidywa
                                                > lność KONIECZNE do podtrzymywania napięcia seksualnego? Gdzie tu jest imigrant
                                                > pogrzebany?

                                                Po prostu zabrakło gwiazdki * przez pierwsze 2 lata od zakochania :)
                                                --
                                                "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43
                                                • sabat3 Re: molestowanie 08.07.16, 11:15
                                                  urquhart napisał:

                                                  > zawle napisała:
                                                  >
                                                  > > I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec, brak poczucia bezpieczeństwa, nieprze
                                                  > widywa
                                                  > > lność KONIECZNE do podtrzymywania napięcia seksualnego? Gdzie tu jest imi
                                                  > grant
                                                  > > pogrzebany?
                                                  >
                                                  > Po prostu zabrakło gwiazdki * przez pierwsze 2 lata od zakochania :)

                                                  Oto rada, jak dla brata:
                                                  Z jedną babą? Maks dwa lata!*

                                                  *chyba że jesteś Markiem Żakiem. Haters gonna hate.
                                                  • kag73 Re: molestowanie 08.07.16, 11:22
                                                    "Oto rada, jak dla brata:
                                                    Z jedną babą? Maks dwa lata!*

                                                    *chyba że jesteś Markiem Żakiem. Haters gonna hate."

                                                    Trafila mi sie ostatnio ksiazka w bibliotece po polsku, wiec ja wypozyczylam "Sobota" Ian McEwen i w niej facet opisuje swoje odczucia na ten temat, bo sypia i jest juz ponad 20 lat ze swoja zona. No i moze cos w tym jest.
                                                    Bym musiala sie poswiecic i wklepac w klawiature te jego rozwazania, moze pozniej, bo teraz musze w koncu isc pod prysznic ;) i nie moge jakos tam dojsc.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 11:51
                                                    kag73 napisała:

                                                    > "Oto rada, jak dla brata:
                                                    > Z jedną babą? Maks dwa lata!*
                                                    >
                                                    > *chyba że jesteś Markiem Żakiem. Haters gonna hate."
                                                    >
                                                    > Trafila mi sie ostatnio ksiazka w bibliotece po polsku, wiec ja wypozyczylam "Sobota" Ian McEwen i w niej facet opisuje swoje odczucia na ten temat, bo sypia i jest juz ponad 20 lat ze swoja zona. No i moze cos w tym jest. Bym musiala sie poswiecic i wklepac w klawiature te jego rozwazania, moze pozniej, bo teraz musze w koncu isc pod prysznic ;) i nie moge jakos tam dojsc.
                                                    ---------------------------------------------------
                                                    Napisz, a ja się ustosunkuję i dodam coś od siebie.

                                                    M
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 11:54
                                                    marek.zak1 napisał:

                                                    > >
                                                    > > Trafila mi sie ostatnio ksiazka w bibliotece po polsku, wiec ja wypozyczylam "Sobota" Ian McEwen i w niej facet opisuje swoje odczucia na ten temat, bo sypia i jest juz ponad 20 lat ze swoja zona. No i moze cos w tym jest. Bym musiala sie poswiecic i wklepac w klawiature te jego rozwazania, moze pozniej, bo teraz musze w koncu isc pod prysznic ;) i nie moge jakos tam dojsc.
                                                    > ---------------------------------------------------
                                                    > Napisz, a ja się ustosunkuję i dodam coś od siebie.
                                                    -------------------------------------------------
                                                    To powieść, a więc bajka :).
                                                    www.publio.pl/sobota-ian-mcewan,p91329.html
                                                  • kag73 Re: molestowanie 08.07.16, 12:12
                                                    "To powieść, a więc bajka :)."

                                                    No tak to bajka, ale przemyslenia sa jego, czlowiecze, meskie.
                                                    A ze zdarauaja sie ludzie szczesliwie sypiajacy cale lata z jedna i ta sama osoba, to jest fakt, sam do nich nalezysz :)
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 12:19
                                                    kag73 napisała:

                                                    > "To powieść, a więc bajka :)."
                                                    >
                                                    > No tak to bajka, ale przemyslenia sa jego, czlowiecze, meskie.
                                                    > A ze zdarauaja sie ludzie szczesliwie sypiajacy cale lata z jedna i ta sama osoba, to jest fakt, sam do nich nalezysz :)
                                                    ----------------------------
                                                    Tak, ale czy autor też tak ma czy sobie pisze, jak być powinno? Tak z tenisa, po obejrzeniu takiego Federera można mieć przemyślenia, jak należy serwować, a te przemyślenia niewiele dają, jak staniesz sam na korcie :).
                                                  • ninek04 Re: molestowanie 08.07.16, 12:27
                                                    marek.zak1 napisał
                                                    >Tak, ale czy autor też tak ma czy sobie pisze, jak być powinno? Tak z tenisa, po obejrzeniu takiego Federera można mieć przemyślenia, jak należy serwować, a te przemyślenia niewiele dają, jak staniesz sam na korcie :). <

                                                    Marek, ale co to ma w ogóle do rzeczy? Czy powieści czyta się tylko dlatego, że są odzwierciedleniem życia autora, albo że przemyślenia, które w niej zawarł pokrywają się z tym, jak on sam sobie żyje?Toż to jakieś kuriozum by było.No co Ty.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 13:46
                                                    ninek04 napisała:

                                                    > Marek, ale co to ma w ogóle do rzeczy? Czy powieści czyta się tylko dlatego, że są odzwierciedleniem życia autora, albo że przemyślenia, które w niej zawarł pokrywają się z tym, jak on sam sobie żyje?Toż to jakieś kuriozum by było.No c Ty.
                                                    ----------------------------
                                                    Nie, ale jesli facet. co dobrze gra w tenisa pisze, jak należy grać, to jest to wiarygodne, a jak (tu) bohater powieści mówi, jak przeżyć z kobietą szczęślwie 20 lat, a autor powieści zmienia babki co rok, twierdzę, że te wypowiedzi, włożone w usta bohatera, są mało wiarygodne. Co nie znaczy że sama powieść nie może być ciekawa.


                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 13:56
                                                    Jeśli facet który jest przez całe życie z jedną Elą wypowiada się na temat innych kobiet, to jest niewiarygodny.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 14:04
                                                    zawle napisała:

                                                    > Jeśli facet który jest przez całe życie z jedną Elą wypowiada się na temat innych kobiet, to jest niewiarygodny.
                                                    -----------------------------
                                                    Mam oczy i uszy i widzę, słyszę a także czytam o różnych przypadkach, także na forach.
                                                    Poza tym poznałem moją żonę, jak miałem 22 lata.
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 14:34
                                                    Przekonałeś mnie Marek;)

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 15:16
                                                    No pewnie proteinowy. To spisek. feminazistek, imigrantów i tych, które nie nie wszystkim dają. A swoją drogą..wystarczy jak będziesz kochał, nie musisz rozumieć;)

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • proteinowy.na.chwile Re: molestowanie 08.07.16, 15:28
                                                    zawle napisała:

                                                    > No pewnie proteinowy. To spisek. feminazistek, imigrantów i tych, które nie nie
                                                    > wszystkim dają.

                                                    Cholerni imigranci. Jeszcze ich nie ma a juz sie wepchali do robienia w konia Marka przez Zawle :)

                                                    > A swoją drogą..wystarczy jak będziesz kochał, nie musisz rozumieć;)

                                                    Nie jestes pierwsza ktora mi to mówi.
                                                    "Bedzie pan zadowolony".
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 15:39
                                                    proteinowy.na.chwile napisał(a):
                                                    > Cholerni imigranci. Jeszcze ich nie ma a juz sie wepchali do robienia w konia M
                                                    > arka przez Zawle :)

                                                    No taka przyprawa tego forum. Nawieźliście jej chłopaki cały magazyn.

                                                    > Nie jestes pierwsza ktora mi to mówi.
                                                    > "Bedzie pan zadowolony".

                                                    Ja? Ja nie daję żadnych gwarancji. Nicki Ci się pomyliły proteinowy.
                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 15:39
                                                    A....i niczego nie mam do sprzedania. Zdecydowanie Ci się pomyliły.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • proteinowy.na.chwile Re: molestowanie 08.07.16, 15:21
                                                    kag73 napisała:

                                                    > "To powieść, a więc bajka :)."
                                                    >
                                                    > No tak to bajka, ale przemyslenia sa jego, czlowiecze, meskie.

                                                    Przemyślenia celebryty wystawione na sprzedaż. Dla kobiet. I z tych komercyjnych przemysleń wychodzi, ze faceci marzą o jednej kobiecie na całe zycie. W życiu bym nie zgadł ze tak mu wyjdzie :)

                                                    A nie na przykład tak jak Pilchowi, ze jesteśmy mrówkami, ktore oblazły zimny kamień.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 15:35
                                                    proteinowy.na.chwile napisał(a):


                                                    > Przemyślenia celebryty wystawione na sprzedaż. Dla kobiet. I z tych komercyjnych przemysleń wychodzi, ze faceci marzą o jednej kobiecie na całe zycie. W życiu bym nie zgadł ze tak mu wyjdzie :).
                                                    -------------------------
                                                    Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "custome oriented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 15:36
                                                    marek.zak1 napisał:

                                                    > proteinowy.na.chwile napisał(a):
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Przemyślenia celebryty wystawione na sprzedaż. Dla kobiet. I z tych komer
                                                    > cyjnych przemysleń wychodzi, ze faceci marzą o jednej kobiecie na całe zycie. W
                                                    > życiu bym nie zgadł ze tak mu wyjdzie :).
                                                    > -------------------------
                                                    > Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "custome o
                                                    > riented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata.


                                                    "market oriented". Na drugim laptopie pisałem o odprawie celnej i taki efekt :)
                                                  • ninek04 Re: molestowanie 08.07.16, 15:59
                                                    marek.zak.1 napisał
                                                    >Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "custome oriented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata. <

                                                    Marku,a czytałeś choć jedną jego książkę i stąd te przemyślenia? Oczywiście swój odbiór, jako czytelnik możesz posiadać, ale jeśli nie czytałeś, a wychodzisz z hasłem market oriented to zwyczajnie pleciesz androny.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 16:07
                                                    ninek04 napisała:

                                                    > marek.zak.1 napisał
                                                    > >Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "cust
                                                    > ome oriented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata. <
                                                    >
                                                    > Marku,a czytałeś choć jedną jego książkę i stąd te przemyślenia? Oczywiście swój odbiór, jako czytelnik możesz posiadać, ale jeśli nie czytałeś, a wychodzisz z hasłem market oriented to zwyczajnie pleciesz androny.
                                                    ---------------------------------------------
                                                    Czytanie prawdy z powieści i ze słów fikcyjnego bohatera to Twoje prawo, ale dla mnie świadectwem prawdy jest życie autora, a nie wypowiedzi jego fikcyjnych bohaterów.
                                                  • ninek04 Re: molestowanie 08.07.16, 17:05
                                                    marek.zak1 napisał
                                                    >Czytanie prawdy z powieści i ze słów fikcyjnego bohatera to Twoje prawo, ale dla mnie świadectwem prawdy jest życie autora, a nie wypowiedzi jego fikcyjnych bohaterów. <

                                                    Czyli kluczem doboru lektur jest w Twoim wypadku kierowanie się porządnością i prawdą życia autora, bo to dopiero nadaje rysu wiarygodności samemu utworowi i jego postaciom?W przeciwnym razie nawet nie zabierasz się za czytanie? Powiem Ci, że to dość osobliwy klucz, jeśli faktycznie taki jest, a te książki muszą być chyba wyjątkowo nudne, albo schematyczne, albo nie zostawiające pola do wyobraźni.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 17:56
                                                    ninek04 napisała:


                                                    > Czyli kluczem doboru lektur jest w Twoim wypadku kierowanie się porządnością i prawdą życia autora, bo to dopiero nadaje rysu wiarygodności samemu utworowi i jego postaciom?W przeciwnym razie nawet nie zabierasz się za czytanie? Powiem Ci, że to dość osobliwy klucz, jeśli faktycznie taki jest, a te książki muszą być chyba wyjątkowo nudne, albo schematyczne, albo nie zostawiające pola do wyobraźni.
                                                    ----------------------------------------------------
                                                    Nie, czytam różne rzeczy, jeśli są ciekawe, natomiast czym innym jest czerpanie z ust fikcyjnych bohaterów prawd ogólnych. Jeśli autor - uwodziciel stwarza bohatera wiernego jednej kobiecie oi mówi, jak to jest z nią fajnie, to się zwyczajnie zgrywa. Autor i bohater sa innymi loudźmi, ale główne przesłanie powinno być zgodne z przekonaniami autora.
                                                  • aandzia43 Re: molestowanie 08.07.16, 19:34

                                                    > ----------------------------------------------------
                                                    > Nie, czytam różne rzeczy, jeśli są ciekawe, natomiast czym innym jest czerpanie
                                                    > z ust fikcyjnych bohaterów prawd ogólnych. Jeśli autor - uwodziciel stwarza bo
                                                    > hatera wiernego jednej kobiecie oi mówi, jak to jest z nią fajnie, to się zwycz
                                                    > ajnie zgrywa. Autor i bohater sa innymi loudźmi, ale główne przesłanie powinno
                                                    > być zgodne z przekonaniami autora.

                                                    A ja czytam rzeczy ciekawe z mojego punktu widzenia i dobrze napisane. Dobrze, tzn. m.in. z dużą dozą.prawdopodobnieństwa psychologicznego i prawdy psychologicznej. McEwan ("Soboty" nie czytałam akurat) świetnym pisarzem.jest.
                                                    Jedną.z najlepszych postaci kobiecych , Emmę Bovary, stworzyl.mężczyzna który nigdy się nie.ożenił i całe dojrzałe życie spędził w domu na.czytaniu i pisaniu. Żywą i bardzo prawdziwą postać Olafa stworzyła Sigrid Unsted, kobieta bez wątpienia. Nobla jej dali. A Annie.Proulx, też kobieta, tworzy fantastyczne postacie mężczyzn z dzikich rejonów Stanów Zjednoczonych. Tajemnica wzgórza jakiegoś tam to jej. To się nazywa mieć talent. No, czasem nawet geniusz.

                                                    --
                                                    "Są dla wrażliwości niewieściej pewne odcienia tak wiotkie, jak wiotki jest obrąbek, oznaczający wycięcie jej szaty" Deotyma
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 20:53
                                                    Chyba nic jego nie czytałam. Zresztą, mogę nie wiedzieć. Nie czytam tytułów i autorów. A nawet jak przeczytam to nie zapamiętam. Brak połączeń mózgowych. Za to nazwy leków wszystkie.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • ninek04 Re: molestowanie 08.07.16, 21:10
                                                    marek.zak1napisal
                                                    >Nie, czytam różne rzeczy, jeśli są ciekawe, natomiast czym innym jest czerpanie z ust fikcyjnych bohaterów prawd ogólnych. Jeśli autor - uwodziciel stwarza bohatera wiernego jednej kobiecie oi mówi, jak to jest z nią fajnie, to się zwyczajnie zgrywa. Autor i bohater sa innymi loudźmi, ale główne przesłanie powinno być zgodne z przekonaniami autora.<

                                                    Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia,by mieć przyjemność płynąca z czytania danego typu utworu, który wybieram.Ja twórczość autora oddzielam od pisarza- człowieka i jego biografii, bo dlaczego fakty z jego życia miałyby obniżyć wartość jego dzieła, skoro ono jest wielkie?Nie oceniam jednocześnie książki i jego autora, stawiam na jej autonomiczność , a wykreowani bohaterowie żyją po prostu swoim fikcyjnym życiem które dał im autor, ale nie są nim samym przecież.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 21:31
                                                    ninek04 napisała:
                                                    >
                                                    > Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia,by mieć przyjemność płynąca z czytania danego typu utworu, który wybieram.Ja twórczość autora oddzielam od pisarza- człowieka i jego biografii, bo dlaczego fakty z jego życia miałyby obniżyć wartość jego dzieła, skoro ono jest wielkie?Nie oceniam jednocześnie książki i jego autora, stawiam na jej autonomiczność , a wykreowani bohaterowie żyją po prostu swoim fikcyjnym życiem które dał im autor, ale nie są nim samym przecież.
                                                    -------------------------
                                                    Ależ oczywiście, że bohaterowie i autor są zupełnie różni i to, co robi autor nie ma żadnego wpływu na dzieło i jego wartość. Czym innym jest jednak przesłanie dzieła, które we fragmencie podanym przez KAG jest apoteozą monogamii i wierności. My sie odnosimy nie do ksiazki w calosci, ktrorej nie znamy, lecz (wylacznie w naszej dyskusji,) do podanego fragmentu, który, jest jej przesłaniem (podobno jest). Otoz, bohaterowie moga byc zupelnie do autora niepodobni, niemniej jednak samo przeslanie powinno byc zgodne z wartosciami wyznawanymi przez autora.
                                                    W krotkim przytoczonym fragmencie wyczuwam falsz, tak samo jak ktos twierdzi ze jest na tyle uczciwy, ze nigdy nie jechal bez biletu, nigdy nie chcial nikogo uderzyc albo patrzac na dowolna kobiete widzial w niej tylko swoja zone.
                                                  • kag73 Re: molestowanie 08.07.16, 21:54
                                                    "Czym innym jest jednak przesłanie dzieła, które we fragmencie podanym przez KAG jest apoteozą monogamii i wierności. My sie odnosimy nie do ksiazki w calosci, ktrorej nie znamy, lecz (wylacznie w naszej dyskusji,) do podanego fragmentu, który, jest jej przesłaniem (podobno jest)."

                                                    Ja nigdzie nie napisalam, ze to jest przeslaniem ksiazki, mnie zaintrygowal ten fragment, to tylko mala dygresja. Nie doczytalam do konca jeszcze, ale przeslaniem jest raczej zagroznia tego swiata i fakt, ze nasz maly szczesliwy swiatek w momencie moze legnac w gruzach. Po linii zamachy terrorystyczne, wojna w Iraku itd.
                                                    "...albo patrzac na dowolna kobiete widzial w niej tylko swoja zone."
                                                    Tu tez tego nie ma, nikt tez tak nie twierdzi, bo to bzdura jest, nawet autor tutaj wspomina o spojrzaniu atrakcyjnej kobiety, czyli potrafi ocenic, widzi atrakcyjnosc.

                                                    Ok, nie ma co se glowy zawracac fikcja, Ty mnie napisz dlaczego od lat sypiasz z jedna i ta sama kobieta? A jezeli nadal to lubisz, to napisz mi prosze dlaczego? A jezeli nie lubisz, ale nie masz innego wyjscia, spelniasz obowiazek, to tez mozesz napisac, wezme na klate :)
                                                    Fragment przyszedl mi do glowy jak koledzy napisali o "nowej babce co dwa lata".
                                                    Chociaz potem sie okazalo, ze dla Sabata problemem jest kobieta i jej niemoznosc/niechec do sypiania z jednym chlopem przez lata a nie facet.
                                                  • marek.zak1 Re: molestowanie 08.07.16, 22:14
                                                    kag73 napisała:


                                                    > Ja nigdzie nie napisalam, ze to jest przeslaniem ksiazki, mnie zaintrygowal ten fragment, to tylko mala dygresja.
                                                    -----------------------
                                                    Nie napisałaś, ale ten fragment wygląda na przesłanie. Autor nie pisze, oto przesłanie, czytajcie uważnie !!! Przesłanie pojawia się niezauważalnie, a jednak zapada w pamięci. Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żona jest częścią mnie".
                                                    Gdybym tak nie uważał, jako człowiek, nigdy bym tego nie napisał jako autor.
                                                    Dobranoc.
                                                  • kag73 Re: molestowanie 08.07.16, 22:18
                                                    "Nie napisałaś, ale ten fragment wygląda na przesłanie. Autor nie pisze, oto przesłanie, czytajcie uważnie !!! Przesłanie pojawia się niezauważalnie, a jednak zapada w pamięci. Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żona jest częścią mnie".
                                                    Gdybym tak nie uważał, jako człowiek, nigdy bym tego nie napisał jako autor."

                                                    Ty, to moze on tez nie klamal, tylko tak uwaza? Diabli go wiedza...
                                                  • ninek04 Re: molestowanie 08.07.16, 23:18
                                                    marek. zak 1 napisał
                                                    >Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żona jest częścią mnie".
                                                    Gdybym tak nie uważał, jako człowiek, nigdy bym tego nie napisał jako autor. <

                                                    Skoro tak, to pokuszę się o wyciągnięcie wniosku, że bohaterowie Twoich książek są swoimi kalkami, obdarzonymi zestawami podobnych cech charakteru, poglądami,no i w związku z tym będą pewnie przewidywalni do bólu, nudni nawet, czy sztampowi. No bo jeśli wszyscy będą mówić jednym głosem, tożsamym z ich autorem to tak ich sobie wyobrażam, jako klony właściwie. Wiesz, nie chodzi mi o krytykę, tylko bardziej o to,że nie rozumiem za bardzo takiego podejścia,tym bardziej, jeśli sam pisarz je wygłasza. No ale Twoje prawo w końcu ;)
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 23:21
                                                    od dawna wiemy że marek zdradza swoją żonę jako janek mróz:))

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • sabat3 Re: molestowanie 08.07.16, 23:29
                                                    marek.zak1 napisał:
                                                    > Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żon
                                                    > a jest częścią mnie".

                                                    To twierdzenie jest wśród mężczyzn powszechne, wszak przedstawiają kolegom swoją nową dziewczynę, mówiąc - słuchajcie, to jest moja dupa.
                                                  • zawle Re: molestowanie 08.07.16, 23:36
                                                    sabat...masz gotową receptę...zacznij pisać:))

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • kag73 Re: molestowanie 08.07.16, 22:59
                                                    "Czym innym jest jednak przesłanie dzieła, które we fragmencie podanym przez KAG jest apoteozą monogamii i wierności. My sie odnosimy nie do ksiazki w calosci, ktrorej nie znamy, lecz (wylacznie w naszej dyskusji,) do podanego fragmentu, który, jest jej przesłaniem (podobno jest). Otoz, bohaterowie moga byc zupelnie do autora niepodobni, niemniej jednak samo przeslanie powinno byc zgodne z wartosciami wyznawanymi przez autora."

                                                    Nie ma chyba wymogu by autor utozsamial sie z protagonista i pisac sobie moze co chce.
                                                    Nawiasem to on nawet (bohater) nazywa "perwersja" fakt, ze nigdy nie znudzilo mu sie sypianie z zona. "Osobliwosc charakteru" powoduje, ze robi co robi i czuje jak czuje. Sam pisze, ze to nie standard. A zatem wcale nie pokazuje, ze (jak napisal proteinowy, zanim w ogole zdazylam wkleic fragment) facet marzy o jednej kobiecie na cale zycie/w zyciu.
                                                    Co wcale nie wyklucza, ze refleksje nie sa prawdziwe albo ze nie zgodne z wyznawanymi przez autora wartociami. Jezeli tu w ogole mowa o jakichkolwiek wartosciach, wypowiedz konczy sie slowami, ze tak ma, tego potrzebuje a ta cala wiernosc to nie zadna cnota ani upor.
                                                  • proteinowy.na.chwile Re: molestowanie 09.07.16, 04:38
                                                    > A zatem wcale nie pokazuje, ze (jak napisal proteinowy, zanim w ogole zdazylam wkleic fragment) facet marzy o jednej kobiecie na cale zycie/w zyciu. <

                                                    Nie zgadzam sie ani z Ninek, ani z Markiem. Zwłaszcza z Markiem. Pisarz który nie potrafi tworzyć przekonujących postaci, ktore nie dzielą jego osobistego kąta widzenia jest niezbyt dobrym pisarzem. Pisze pamietniczki a nie nowele. Jest jak aktor ktory umie grać tylko jedna role.

                                                    Zastrzeżenia Ninek do gatunku sa prawdopodobnie za bardzo zgeneralizowane. Prawdopodobnie tak jak w przypadku horroru, fantastyki czy thrillera wsród hałd romansu kryją sie perełki dobrego warsztatu, świeżej myśli. I tak jak wsród literatury wysokiej jest niemało niedogotowanych klusek pretensjonalnych grafomanów czy popychaczy ideologii.

                                                    Kag, ja obśmiałem idee karmienia publiki tym czego publika oczekuje. Nie wiem czy to jest dobry pisarz. Moze jest. Jezeli ma dobre oko, opisze cos co nam na codzien ucieka. Jezeli ma dobry warsztat ożywi na chwile stare, zużyte do cna klisze, typu scena pierwszego pocałunku, jednoczesnego orgazmu, czy postać monogamicznego mężczyzny, którego nie kuszą inne kobiety. Tak jak dobry aktor potrafi przekonująco zagrać skandalicznie drewniany scenariusz.

                                                    Nie chce tez odbierać Ci radości obcowania z rzeczywistością, ktora odpowiada Ci bardziej od tej obiektywnej. Wlasnie po to jest literatura.
                                                  • sabat3 Re: molestowanie 09.07.16, 07:57
                                                    Dwa wtręty Proteinowy:
                                                    1) Najpierw zdefiniuj dobre pisarstwo, wtedy będę w stanie odnieść się do tezy o dzieleniu/nie dzieleniu przez utworzone postacie osobistego punktu widzenia z pisarzem. Póki co mamy słowo przeciwko słowu. Marek vs Ty. Na moje to 1:1.
                                                    2) Odnośnie karmienia publiki tym czego publika oczekuje. Według mnie to się sprawdza zawsze. Gdybym przepisał książkę kucharską od tyłu, albo napisał czterotomowy epos pt "Bzi bzi", w którym na każdej stronie umieściłbym ciąg słów "bzi bzi bzi bzi" porozkładany paragrafami, udający zdania itp. i usiłował opublikować to np. w dziale filozofia, beletrystyka, bajki dla dzieci - cokolwiek innego - to przypuszczalnie nie znalazłbym zbyt wielu czytelników. Niemniej - jest grupa osób, która oczekuje przeczytania czegoś, co w ich mniemaniu będzie lepsze, bardziej rozwinięte intelektualnie, subtelniejsze i dające po przeczytaniu poczucie wyższości nad tymi tępymi chujami, którzy czytają mainstream. Jednak jak by nie patrzeć, jest to odpowiedź na zapotrzebowanie publiki, z tym że pewnego jej wycinka. Odżegnując się od prostoty w sztuce chcemy manifestować naszą odrębność, poczucie wyższości intelektualnej, moralnej, wrażliwości estetycznej, dokonujemy pewnego aktu manifestacji naszego poczucia przynależności do elit. Innym znowu jest to niepotrzebne.
                                                    Paradoksalnie te same utwory ale w innym miejscu i czasie mogą pełnić całkowicie odmienne, wręcz przeciwstawne funkcje. Radosne operetki z zamierzchłych czasów, gromadzące prostą, głośno pierdzącą gawiedź, żądną taniej rozrywki, w dzisiejszych czasach gromadzą publikę aspirującą, chcącą swoją obecnością podkreślić status społeczny i wysoki poziom wyrobienia artystycznego.
                                                  • druginudziarz Re: molestowanie 09.07.16, 09:13
                                                    sabat3 napisał:

                                                    > Dwa wtręty Proteinowy:
                                                    > 1) Najpierw zdefiniuj dobre pisarstwo, wtedy będę w stanie odnieść się do tezy
                                                    > o dzieleniu/nie dzieleniu przez utworzone postacie osobistego punktu widzenia z
                                                    > pisarzem. Póki co mamy słowo przeciwko słowu. Marek vs Ty. Na moje to 1:1.

                                                    Ja na prywatny użytek oddzielam "dobre" od "smaczne".

                                                    >Niemniej - jest gr
                                                    > upa osób, która oczekuje przeczytania czegoś, co w ich mniemaniu będzie lepsze,
                                                    > bardziej rozwinięte intelektualnie, subtelniejsze i dające po przeczytaniu poc
                                                    > zucie wyższości nad tymi tępymi chujami, którzy czytają mainstream. Jednak jak
                                                    > by nie patrzeć, jest to odpowiedź na zapotrzebowanie publiki, z tym że pewnego
                                                    > jej wycinka. Odżegnując się od prostoty w sztuce chcemy manifestować naszą odrę
                                                    > bność, poczucie wyższości intelektualnej, moralnej, wrażliwości estetycznej, do
                                                    > konujemy pewnego aktu manifestacji naszego poczucia przynależności do elit. Inn
                                                    > ym znowu jest to niepotrzebne.

                                                    Mnie się wydaje że piszesz o współczesnym pierdololo sprzedawanym pod szyldem "sztuka nowoczesna". Nie ma tam nic, kompletnie, natomiast publika o wysokim ego ale obniżonym poczuciu wartości wzdycha do tego czegoś och i ach.
                                                    Co nie oznacza że w ogóle nie ma sztuki!

                                                    > Paradoksalnie te same utwory ale w innym miejscu i czasie mogą pełnić całkowici
                                                    > e odmienne, wręcz przeciwstawne funkcje. Radosne operetki z zamierzchłych czasó
                                                    > w, gromadzące prostą, głośno pierdzącą gawiedź, żądną taniej rozrywki, w dzisie
                                                    > jszych czasach gromadzą publikę aspirującą, chcącą swoją obecnością podkreślić
                                                    > status społeczny i wysoki poziom wyrobienia artystycznego.
                                                    Należy oddzielić sztukę od rozrywki.
                                                    To co opisujesz to rozrywka, natomiast wartośc tego polega na tym, że to wykopaliska i żeby wejść tamte emocje trzeba dokonać pewnego wysiłku intelektualnego.
                                                  • sabat3 Re: molestowanie 09.07.16, 10:00
                                                    druginudziarz napisał:

                                                    > Mnie się wydaje że piszesz o współczesnym pierdololo sprzedawanym pod szyldem "
                                                    > sztuka nowoczesna". Nie ma tam nic, kompletnie, natomiast publika o wysokim ego
                                                    > ale obniżonym poczuciu wartości wzdycha do tego czegoś och i ach.
                                                    > Co nie oznacza że w ogóle nie ma sztuki!

                                                    Eksploatowanie zjawiska "nowych szat cesarza" nie jest niczym wyjątkowym. Niemniej nie jest moim celem dyskredytowanie zjawiska sztuki, wskazuję jedynie, że sztuka, a tym samym jej ocena, jest zjawiskiem zależnym nie tylko od autora ale i od odbiorcy. Kiedy miałem 8 lat, mój gust, światopogląd, sposób widzenia świata pozwalał mi na głębokie przeżywanie emocji i wejście w interakcję ze światem przygód Baltazara Gąbki i Smoka Wawelskiego, czy też szlachetnego doktora Dolittle. Z tamtej perspektywy wydawało się to sztuką, i - względnie - było nią. Być może za kilkaset lat przeciętny człowiek dzięki rozmaitym implantom osiągnie taką sprawność umysłu, że dzisiejsze perły rzeźby, malarstwa, literatury, muzyki wydadzą mu się koślawą paplaniną niedorozwiniętego mózgu, który ledwo powstał z kolan nieświadomości własnego istnienia.
                                                    Czy to co wtedy stworzymy będzie sztuką? A jaki będzie kolejny krok? Sztuka istnieje, ale nie jest absolutem. Jest raczej próbą dyskusji z tym absolutem, na takim poziomie na jaki aktualnie nas stać.

                                                    > Należy oddzielić sztukę od rozrywki.
                                                    > To co opisujesz to rozrywka, natomiast wartośc tego polega na tym, że to wykopa
                                                    > liska i żeby wejść tamte emocje trzeba dokonać pewnego wysiłku intelektualnego.

                                                    Dlaczego? Odwołujesz się do podziału na sacrum i profanum. W średniowieczu to miało rację bytu, było użyteczne, obecnie mnie nie przekonuje. Dla mnie sztuka to przede wszystkim teatrum emocji. Albo je budzi, albo nie.
                                                  • druginudziarz Re: molestowanie 09.07.16, 10:22
                                                    sabat3 napisał:

                                                    > i od odbiorcy. Kiedy miałem 8 lat, mój gust, światopogląd, sposób widzenia świa
                                                    > ta pozwalał mi na głębokie przeżywanie emocji i wejście w interakcję ze światem
                                                    > przygód Baltazara Gąbki i Smoka Wawelskiego, czy też szlachetnego doktora Doli
                                                    > ttle.
                                                    Bardzo dobra literatura!
                                                    Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyte w niej rzeczy, motywy, aluzje.
                                                    Jest taki dział w kinematografii "kino rodzinne". Nie jest prosto zrobić film który chętnie będą oglądać i dzieci i dorośli (nie licząc tych zdziecinniałych).
                                                    Tak, wg mnie dobra sztuka musi być wielowymiarowa.

                                                    > > Należy oddzielić sztukę od rozrywki.
                                                    > > To co opisujesz to rozrywka, natomiast wartośc tego polega na tym, że to
                                                    > wykopa
                                                    > > liska i żeby wejść tamte emocje trzeba dokonać pewnego wysiłku intelektua
                                                    > lnego.
                                                    >
                                                    > Dlaczego? Odwołujesz się do podziału na sacrum i profanum. W średniowieczu to m
                                                    > iało rację bytu, było użyteczne, obecnie mnie nie przekonuje. Dla mnie sztuka t
                                                    > o przede wszystkim teatrum emocji. Albo je budzi, albo nie.

                                                    Skoro sztuka=emocje to to masz łątwy podział na sacrum i profanum, sztukę wysoko i sztukę niską. Masz emocje "rdzeniowe" (vel. gadzie, pierwotne) i emocje "korowe".
                                                    Przykład - pokazujesz (zdrowemu) mężczyźnie goła babę, to wzbudza w nim emocje (pożądanie) więc jest sztuka ;)
                                                    Rozumiem Twój punkt widzenia, ale muszę się jeszcze zastanowić czy potrafię się z nim utożsamić ;)
                                                  • sabat3 Re: molestowanie 09.07.16, 10:31
                                                    druginudziarz napisał:
                                                    > Bardzo dobra literatura!
                                                    > Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyte w ni
                                                    > ej rzeczy, motywy, aluzje.

                                                    Mnie pod tym względem wciąż zaskakuje Lem i Tolkien.

                                                    > Przykład - pokazujesz (zdrowemu) mężczyźnie goła babę, to wzbudza w nim emocje
                                                    > (pożądanie) więc jest sztuka ;)

                                                    A nie? Pokażesz facetowi ładną gołą babę, to może nawet wykrzyknie "niezła sztuka!". Możemy przyjąć, że to dowód.
                                                  • sabat3 Re: molestowanie 09.07.16, 10:48
                                                    sabat3 napisał:

                                                    > druginudziarz napisał:
                                                    > > Bardzo dobra literatura!
                                                    > > Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyt
                                                    > e w ni
                                                    > > ej rzeczy, motywy, aluzje.
                                                    >
                                                    > Mnie pod tym względem wciąż zaskakuje Lem i Tolkien.

                                                    Należy też gwoli sprawiedliwości dodać, że epos "Bzi bzi" również prawdopodobnie spełniałby tą rolę.
                                                  • urquhart podział na sacrum i profanum 09.07.16, 13:11
                                                    druginudziarz napisał:
                                                    > Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyte w ni
                                                    > ej rzeczy, motywy, aluzje. (...)
                                                    > Skoro sztuka=emocje to to masz łątwy podział na sacrum i profanum, sztukę wysok
                                                    > o i sztukę niską.

                                                    Uznanie i poszukiwanie wielowymiarowości w życiu wymaga odwagi. Szukanie czarno białych schematów to szukanie iluzji bezpieczeństwa w życiu, podstawowa potrzeba piramidy Masłowa.

                                                    Sabat napsał że sztuka to teatrum emocji. Nie jest chyba odkrywcze że tzw. złe silne emocje: odrazę, obrzydzenie, lęk, strach znacznie łatwiej wywołać niż pozytywne emocje piękna, harmonii, radości, heroizmu. Dla mnie tu przebiega ta granica na sacrum i profanum. Współczesna sztuka leci na łatwiznę szokowania, epatowania brzydotą, robiąc się tanią i płaską sztuczką iluzjonisty w teatrum emocji z których nic nie wynika albo wręcz są destrukcyjne (np. Katarzyna Kozyra).

                                                    Sztuka sacrum odwołując się do pozytywnych emocji ma znacznie większe znaczenie, od naukowców inspiruje dlaczego zachwyt nad pięknem i związane z nim pozytywne emocje produkują w nas cytokiny które stymulują nasz układ odpornościowy, oprócz tego że poprawia samopoczucie nueuroprzekaźnikami.
                                                    Sztuka profanum odwrotnie zaś jedynie produkuje w nas kortyzol (walcz albo uciekaj) którego utrzymujący się wysoki stan osłabia układ odpornościowy i działa lękowo i depresyjnie.

                                                    Wiecej
                                                    www.newsweek.pl/nauka/lepsza-odpornosc-zalezy-od-pozytywnych-emocji,artykuly,356619,1.html
                                                    --
                                                    "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 13:25
                                                    o matko..jak się wzniośle zrobiło. Az mi się na różowy odbiło.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 13:30
                                                    już oczami wyobrażni widzą tych muzułmanów o zajebiście działającym układzie odpornościowym karmionych pięknymi obrazkami ponętnych, miłych i chętnych hurys. Widzę te ich myśli...pełne sacrum, piękna, braku lęku, harmonii, radości i heroizmu. To oczywiście kpiarskie.
                                                    A na serio...nie ma prawdy, nie ma człowieczeństwa bez znoju, krwi, lęku. Tyle to dla mnie to to jest prawdziwe i piękne.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • urquhart Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 13:50
                                                    zawle napisała:

                                                    > już oczami wyobrażni widzą tych muzułmanów o zajebiście działającym układzie od
                                                    > pornościowym karmionych pięknymi obrazkami ponętnych, miłych i chętnych hurys.
                                                    > Widzę te ich myśli...pełne sacrum, piękna, braku lęku, harmonii, radości i hero
                                                    > izmu. To oczywiście kpiarskie.

                                                    Zgoda taka jest prawda. Cierpienie i ból a nie szczęście radość jest motywacją do zmian i rozwoju, ewolucji, tak działa cała natura.
                                                    Podobnie prawdą jest że dzieci jak sie ich nie kontroluje mają radość z demontowania niszczenia a nie zachwycania się tym co piękne.
                                                    Ale każdy tworzy własną prawdę przez nastawienie co chce dostrzec w złożonej i wymiarowej rzeczywistości i tu jest wybór.

                                                    --
                                                    "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 13:57
                                                    urquhart napisał: > Ale każdy tworzy własną prawdę przez nastawienie co chce dostrzec w złożonej i
                                                    > wymiarowej rzeczywistości i tu jest wybór.

                                                    eee....to już nie kierują ludźmi nieuświadomione popędy, hormonalne popychacze, biologiczne programatory? Nagle sami tworzymy swoją prawdę?
                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • urquhart Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 14:52
                                                    zawle napisała:
                                                    > eee....to już nie kierują ludźmi nieuświadomione popędy, hormonalne popychacze,
                                                    > biologiczne programatory? Nagle sami tworzymy swoją prawdę?

                                                    Poczytne poradniki typu "Prawo przyciagania" (Vitale Joe) tłumaczą jak nastawieniem przyciagasz do siebie taką a nie inną część rzeczywistości która dla ciebie przestaje być jednoczenie obiektywna. W fizyce to nic nowego poniekąd zasada nieoznaczoności Heidelberga, obserwator samą obserwacją wpływa na układ.
                                                    To coś o co mamy spór z Proteinowym.

                                                    Na przykład taka Andrea Dworkin żeby wrócić do korzenia wątku przyciągała w życiu jednego przemocowca i gwałciciela za drugim, jej relacje z mężczyznami to nieustające pasmo bycia ofiarą okrutnej przemocy i gwałtów ze strony mężczyzn, traumatycznych przeżyć które uwzniośliła nadała sens przez tworzenie feministycznie ideologii o świecie męskich gwałcicieli w swoich kolejnych "dziełach". Ale to była JEJ prawda jedynie którą usiłowała uogólnić.



                                                    --
                                                    "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 15:03
                                                    Ale każdy tworzy własną prawdę przez nastawienie co chce dostrzec

                                                    CHCE

                                                    Andrea Dworkin, chyba najczęściej cytowana przez Ciebie kobieta. Nie widzisz innych urgu? Chcesz, czy twoje doświadczenie tak Cię ukierunkowało? Jak to jest?

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • urquhart Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 15:10
                                                    > Andrea Dworkin, chyba najczęściej cytowana przez Ciebie kobieta. Nie widzisz in
                                                    > nych urgu? Chcesz, czy twoje doświadczenie tak Cię ukierunkowało? Jak to jest

                                                    Ty widać tak zapamiętałaś. Andzia dopiero mi przygadywała że każdą dyskusję wplatam Ester Perel, wcześniej pamiętam zarzuty że przynudzam z Zośką Milską, które postulują odwrotny obraz damsko meskiej rzeczywistości niż Andrea, wiec widać też jest to dość subiektywne jakie emocje powodują że coś pamiętamy :)
                                                    --
                                                    "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 15:23
                                                    urquhart napisał:
                                                    > Ty widać tak zapamiętałaś. Andzia dopiero mi przygadywała że każdą dyskusję wpl
                                                    > atam Ester Perel, wcześniej pamiętam zarzuty że przynudzam z Zośką Milską, któr
                                                    > e postulują odwrotny obraz damsko meskiej rzeczywistości niż Andrea, wiec widać
                                                    > też jest to dość subiektywne jakie emocje powodują że coś pamiętamy :)

                                                    To "chce" czy te tysiąc innych rzeczy? Świadomość czy programatory?


                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 15:26
                                                    I jeszcze jedno...widać jesteś osobą która musi wspierać się autorytetami. W Twoim przypadku kobiecymi. Byłeś kiedyś na terapii?

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • urquhart Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 16:04
                                                    zawle napisała:

                                                    > I jeszcze jedno...widać jesteś osobą która musi wspierać się autorytetami. W Tw
                                                    > oim przypadku kobiecymi. Byłeś kiedyś na terapii?

                                                    Ja bym to nazwał że poszukuję pragmatycznych rozważań i autorytetów, tego co działa, w przeciwieństwie do idealizacji.
                                                    Byłem.

                                                    --
                                                    "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 16:36
                                                    urquhart napisał:
                                                    > Ja bym to nazwał że poszukuję pragmatycznych rozważań i autorytetów, tego co dz
                                                    > iała, w przeciwieństwie do idealizacji.
                                                    > Byłem.

                                                    To zdrowo, gdy się wie że nadmierne przywiązanie do pragmatyzmu czyni człowieka ślepym.
                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • druginudziarz Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 17:58
                                                    zawle napisała:

                                                    > urquhart napisał:
                                                    > > Ja bym to nazwał że poszukuję pragmatycznych rozważań i autorytetów, tego
                                                    > co dz
                                                    > > iała, w przeciwieństwie do idealizacji.
                                                    > > Byłem.
                                                    >
                                                    > To zdrowo, gdy się wie że nadmierne przywiązanie do pragmatyzmu czyni człowieka
                                                    > ślepym.

                                                    Zdaje mi się, że ogólnie "nadmierne przywiązywanie (się?)" do czegokolwiek (wiary, ateizmu, obżarstwa, diety, wiedzy, ignorancji etc. etc.) "czyni człowieka ślepym".
                                                    Pragmatyzm jest u Ciebie jakoś szczególnie na cenzurowanym?
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 18:05
                                                    No pewnie, ale tu gadamy o pragmatycznych rozwiązaniach. Czy pragmatyzm jest u mnie szczególnie na cenzurowanym? Powinien być:))

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • hello-kitty2 Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 13:56
                                                    urquhart napisał:

                                                    > Sztuka sacrum odwołując się do pozytywnych emocji ma znacznie większe znaczenie
                                                    > , od naukowców inspiruje dlaczego zachwyt nad pięknem i związane z nim pozytywn
                                                    > e emocje produkują w nas cytokiny które stymulują nasz układ odpornościowy, opr
                                                    > ócz tego że poprawia samopoczucie nueuroprzekaźnikami.

                                                    Czekaj, czekaj, nie tylko piekno wzbudza pozytywne emocje. Diabel podobno tez byl piekny, bo byl doskonaly. Zachwyt nad pieknem to pulapka na ludzi.

                                                    --
                                                    'Mezczyzna dlugo pozostaje pod wrazeniem jakie wywarl na kobiecie.' (Tuwim)
                                                  • zawle Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 13:58
                                                    A widziałaś ten serial o Hannibalu? Ten to dopiero celebrował piękno.

                                                    --
                                                    Stephen J. Gould : "jesteśmy zarówno podobni do zwierząt, jak i odmienni od nich. Nacisk na jedną i na drugą stronę tej fundamentalnej prawdy spełnia użyteczną rolę społeczną w zależności od kontekstu kulturowego. W czasach Darwina teza o naszym podobieństwie do zwierząt przełamywała wiekowe i szkodliwe przesądy. Dziś trzeba raczej podkreślać naszą odmienność jako zwierząt obdarzonych elastycznością i ogromnym zakresem możliwych sposobów zachowania"
                                                  • urquhart Re: podział na sacrum i profanum 09.07.16, 15:03
                                                    > Czekaj, czekaj, nie tylko piekno wzbudza pozytywne emocje. Diabel podobno tez b
                                                    > yl piekny, bo byl doskonaly. Zachwyt nad pieknem to pulapka na ludzi.

                                                    Muszę poszukać w źródłach o tej piekności złego bo nie pamiętam tego.
                                                    Bo raczej pachnie mi to wtórną średniowieczną retoryką o manichejskich korzeniach że wszystko co zmysłowe oddala nas od tego co duchowe mające wartość z definicji.
                                                    Tu bliżej mi do renesansowego spojrzenia szukania archetypów piękna i harmonii w starożytności i antyku, a boskości jako wyrazu, źródła i manifestacji tej harmonii i piękna.

                                                    --
                                                    "Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43