Mąż czy dzieci? O "dobrych" i "złych" matkach...

[your_and]

Świat się kręci wokół dzieci. To one są centrum wszechświata, to one mówią,
krzyczą i są zawsze słyszane. To one detronizują mężów i sprawiają, że matki
zapominają przy nich o całym świecie.

Tak przynajmniej jest w większości przypadków tzw. dobrych matek. A jakie są
te "złe" matki? Czy istnieją kobiety, które - mimo posiadania gromadki dzieci
- wciąż niezmiennie kochają swych mężów?

Okazuje się, że tak i - pomimo, że należą do mniejszości - cieszą się życiom w
dobrym związku ze swym partnerem. Zawdzięczają to ciągłemu zainteresowaniu
sprawami partnera oraz gotowością do przeżywania seksualnego uniesienia w
ramionach męża. I - dodajmy - uczciwego męża, takiego, który nie zdradza. Nie
zdradza, bo nie ma potrzeby szukać poza domem kogoś, kto chętnie ofiarowuje mu
coś z siebie.

Niebywałą sztuką jest kochać męża w takim samym stopniu, jak dzieci. Taki
rozkład uczucia zapewnia rodzinie trwałość i bezpieczeństwo, bowiem buduje
uczucie do dzieci w oparciu o silną więź z partnerem.

Zatem przysłowiowa "zła" matka to w istocie dobra żona, która potrafi
rozbudzić w sobie pragnienie bliskości nie tylko z dzieckiem, lecz także z
jego ojcem. Dzięki temu z pewnością nie znajdzie się we wciąż rosnącej
liczbowo grupie rozwiedzionych kobiet, a zachowując zdrowy stosunek do dzieci
pozwala im na przyjęcie w przyszłości zdrowej perspektywy wobec siebie i świata.
Dzieci wychowywane w tak kochającej się rodzinie są zdyscyplinowane, wiedzą,
że nie są pępkiem świata i rozumieją, że w żywym związku miłość rozwija się na
różnych płaszczyznach.
Niebywałą sztuką jest kochać męża w takim samym stopniu, jak dzieci. Taki
rozkład uczucia zapewnia rodzinie trwałość i bezpieczeństwo, bowiem buduje
uczucie do dzieci w oparciu o silną więź z partnerem.
Zatem przysłowiowa "zła" matka to w istocie dobra żona, która potrafi
rozbudzić w sobie pragnienie bliskości nie tylko z dzieckiem, lecz także z
jego ojcem. Dzięki temu z pewnością nie znajdzie się we wciąż rosnącej
liczbowo grupie rozwiedzionych kobiet, a zachowując zdrowy stosunek do dzieci
pozwala im na przyjęcie w przyszłości zdrowej perspektywy wobec siebie i świata.
Dzieci wychowywane w tak kochającej się rodzinie są zdyscyplinowane, wiedzą,
że nie są pępkiem świata i rozumieją, że w żywym związku miłość rozwija się na
różnych płaszczyznach.

kobieta.interia.pl/wiadomosc-dnia/news/maz-czy-dzieci,730023

[yoric]

> rozbudzić w sobie pragnienie bliskości nie tylko z dzieckiem, lecz także z
jego ojcem

Attraction is not a choice.
Kobieta nie wybiera, czy będzie odczuwać pożadanie, "pragnienie bliskości", itd.
do męża tak jak wybiera nową bluzkę.

Pozdrawiam

[sylwiamich]

Czasami bywa tak:
Rodzi się dziecko.Dziecko z tych co to płaczą, ciągle ssą cyca i
chorują.W psychice kobiety czasami zachodzą wielkie zmiany.Staje się
MAMĄ.Dorosleje, poważnieje, musi wejśc w nowa rolę.I stara się nie
zawieść jako mama WSPÓLNEGO dziecka.Jaka role dla kobiety wtedy
powienien pełnić mąż?Kochający, mądry mąż?
Otóż powienien zrozumieć że żona ma do wyboru zajęcie się płaczącym
dzieckiem, chorym dzieckiem, cierpiącym dzieckiem a dorosłym
mężczyzną.Wybór jest prosty.Tak samo jak byłby prosty gdyby
mężczyzna miał do wyboru zajęcie się dzieckiem a dorosłą kobietą.
Powinien nauczyć się czerpać przyjemność z przebywania z
potomkiem.Gdy będzie to czuł, to będzie z dzieckiem często
przebywać.Pomiędzy małżonkami nawiąże się nowy rodzaj
więzi...wspólna duma z dziecka.Ponadto w naturalny sposób odciąży
kobietę, dając jej chwilę wytchnienia.Faktem jest, że nowa rola może
kobietę tak zaabsorbować że zapomni o Bożym świecie.Na pocżatku
można, a nawet trzeba jej na to pozwolić.Potem trzeba ją po prostu
zacząć z powrotem podrywać.Zwyczajnie.Wspólne wyjścia bez dziecka,
mizianki, czułe słówka, ciepłe słowa i mówienie o swoich uczuciach:
Brakuje mi Ciebie, tęsknię za Tobą, pragnę Cię.
Nalezy żonę utwierdzać w przekonaniu że jest dobra matką, wtedy nie
będzie musiała tego udowadniać.To dla niej zupełnie nowa rola...chce
sie w niej sprawdzić.Panowie...więż matki i dziecka jest tak silna
że leci jej pokarm, gdy dziecko zapłacze, lub gdy chociażby pomyśli
o dziecku.Wiem że mnie teraz zlinczujecie...ale to wasza żona,
urodziła wase dziecko...czy może być pełniejsze i bardziej
wiarygodne miłości?

[victta]

Dobrze mówisz Sylwiamich.
Jak mnie strasznie wkurza dawanie takich rad kobietom,rad które bazuja na
strachu.Wniosek z artykułu jest jeden:albo podzielisz swoja uwagę na męża i
dziecko,albo sorry ,sama jesteś sobie winna,czeka cię rozpad rodziny.
Gdy czyta sie kolejne artykuły poświęcone kobietom,lista co one to nie muszą
wydłuża sie w błyskawicznym tempie.
Muszą być dobrymi matkami,najlepiej do tego spełnione zawodowo,bo inaczej kura
domowa,zawsze czyste,pachnące, zadbane,a jak nie- mąż poszuka sobie
kochanki,wysportowane oczywiscie też muszą być,o głębokim życiu wewnętrznym i
oczywiście koniecznie powinny mieć pasję,powinny tworzyć,bo bez pasji ani
rusz.Itd.Itp.
I miotamy sie wszystkie w tych narzuconych nam idealnych rolach próbując złapać
wszystkie sroki za ogon.A tak sie poprostu nie da.
Tak jest ten świat skonstruowany,że kobieta po urodzeniu dziecka,dostaje
małpiego rozumu.To jest natura,to nie jest jej wybór.Jeśli w małżeństwie gra,po
pewnym czasie naturalnie wróci do swojej roli kochajacej żony,jeśli nie gra
zostanie emocjonalnie przy dziecku,ale to czy gra jest uzależnione od obojga
partnerów.Od tego czy facet potrafi np wczuć sie w jej połozenie po urodzeniu
dziecka i chwilowo odsunąć sie na dalszy plan.
To nie jest wszystko takie proste jak w tych plastikowych artykułach 100 dobrych
rad Cioci Kloci.
Pozdrawiam

[wiek_chrystusowy]

myślę, że to artykuł bardziej dla tych kobiet, które jako cel nadrzędny w życiu
wybrały sobie posiadanie dzieci. Mężczyzna jest tylko narzędziem do ich
powstania, a kiedy spełni swoją rolę, odchodzi w zapomnienie.
W sumie nie dziwię się takim tekstom w czasach, kiedy niemożność posiadania
dzieci przedstawiana jest jako większe nieszczeście, niż niemożność np. chodzenia.

[your_and]

Drogie Panie, uważam że warto kontynuować tan temat po tym co
zobaczyłem co Panie wypisują w podobnych wcześniejszych wątkach.
Bywa że mężczyzna olewa wszystko że wymaga zajmowaniem się sobą. Ale
WIEKSZOŚĆ przypadków jest prozaicznie inna i kobiety nie wiedzą i
nie chcą wiedzieć że kogoś ranią i mają wkład w rozpad relacji w
związku.
Oczywiście jest tak że Attraction is not a choice.
Stan po urodzeniu dziecka fizjologicznie i hormonalnie jest
identyczny do zakochania i zauroczenia. Podobnie jak WIEKSZOŚĆ mamuś
jak mężowie zakochają się w innej kobiecie, zaczynają być nagle
oschli, nad wyraz krytyczni, nie mają ochoty na bliskość i seks –
wypisz wymaluj co piszą odstawieni na bok mężowie przez żony które
stają się matkami.

Trochę gorzko piszę o tym Zofia Milska w ciekawaj książce "Para z
Dzieckiem". Im głębsza i bardziej romantyczna więcej uczuć miłość
tym większa różnica po dziecku zazwyczaj i mężczyzna przeżywa
większe odrzucenie. Rolą kobiety jest redukować to uczucie i dać
odczuć ze to stan chwilowy i przejściowy.

Oczywiście z czasem nie tak fizjoloficznie i instyktownie opieka
wspólna opieka nad dzieckiem zaczyna przynosić satysfację
mężczyźnie. Ale mysi on mieć motywację bo nie działaw nim prosty
mechanizma hormonalny. A motywacji nie ma i jest tylko gorzki
obojwiazek jeśli prirytety sa przewrócone i rodzicielstwo jest
wazniejsze dla parnerki niż miłośc miedzy rodzicami.

[sylwiamich]

Wiesz..mysle że to duzeee uproszczenie myślowe.Poród jest kosmicznym
przeżyciem dla wielu kobiet.Czemu?Boli jak cholera...potem strach
nawet się tam dotknąć podczas mycia.A juz kwestia uprawiania seksu z
powrotem to jak powtórne rozdziewiczanie.Ale gorzej..bo dziwica nie
wie jak będzie.A młoda mama zakłada że będzie bardzo żle.
Po wtóre...ciało uległo zmianie.Inaczej pachniemy.Mamy mleko w
piersiach.Co myśli i czuje wtedy mąż?Czy wciąz mnie pragnie, czy go
nie brzydzę?Tysiące pytań.Bo my same mamy trudnosci z
zaakceptowaniem siebie, więc zakładamy że mąż jeszcze większe.
Stałam się mamą.Hihi...wzorem dla dziecka.Więc zwłaszcza na poczatku
mogę mieć problemy ze znalezieniem równowagi pomiędzy byciem świętą
a fikołkami łózkowymi.
Piszesz zakochanie...nie całkiem masz rację.Ja osobiście nie wierzę
w miłość matki do dziecka bezpośrednio po porodzie.Nie pisze w
imieniu wszystkich kobiet, w swoim i wielu moich koleżanek.Dziecko
się rodzi a ja czułam panikę.Miłość?Hihi...ciąża to kosmos.W środku
coś rośnie.Nibu wiesz że dziecko.Niby wiesz że pierwszy stosunek,
niby wiesz że śmierć.Ale to tylko pojęcia, a tak naprawdę musisz to
przeżyć żeby zrozumieć.Tak więc rodzi się dziecko i czuje sie z nim
więż...pierwotną, zwierzęcą.Ale nie miłość.Ona przychodzi poprzez
przebywanie ze sobą, poprzez wkład wniesiony w wychowywanie, poprzez
dawanie siebie.Dlatego wielu ojców nigdy takiej więzi mieć nie
będzie.Tak jak niegdy takiej więzi nie zbudują matki które z dziećmi
swoimi nie były.Dlatego odchodzi się od izolowania dzieci od matki
po porodzie.
I tu pojawia się problem.Jaką rolę dal siebie facet widzi w tym
układzie?Patrzy na zonę z dzieckiem i mysli: Chcę być z Wami.I
celowo mówię: Z Wami.
Czy też pomyśli: Dziecko mi Ciebie zabrało, rozdzieliło nas.
Nie jesteśmy świadome wielu naszych zachowań, wielu naszych
działań.Ale potrafimy docenić troskę, zainteresowanie, ciepłe słowo
i wsparcie.Kochamy Was gdy widzimy zachwyt w Waszych oczach gdy
patrzycie na NAS.Dziecko nigdy nie dzieli.dziecko jest
katalizatorem.Pokazuje dziury i braki które wsześniej były
niewidoczne.

[your_and]

Forum moze pomóc zrozomieć jak rzeczywistość jest postrzegana przez
druga stonę konfliktu bądź kryzysu. Nie odkrywać jakieś prawdy
absolutne. Bo urodzenie dziecka jest niewatpliwie nie euforycznym
jak sobie wyobrażają i idealizują niektórzy, tylko niewątpliwie
kryzysowym momentem dla związku co podkreślają wszyscy psycholodzy.

I typowe uproszczenie że kobiety automatycznie z
deficji "dojrzewają" do roli matki a z meżczyznami jest problem bo
są "niedojrzali" może tylko taki kryzys zaostrzyć.

> Piszesz zakochanie...nie całkiem masz rację.Ja osobiście niewierzę
> w miłość matki do dziecka bezpośrednio po porodzie.

To nie miłość. To instynkt. Macierzyński. Czy zwierzęta kochają się?
Czy kochają swoje potomstwo? To oksytocyna we krwi ich zmusza do
opieki jest silniejsze od instynktu samozachowawczego a jak
przestaje sie wydzielać, samice zaczynają walczyć z własnym
potomstwem o terytorium. U ludzi mężczyzn nie ma tego mechanizmu.
Miłość ojca o dzieci jest jedynie przedłużeniem miłości pary. U
kobiet przy dziecku mechanizm nagrody działa jak podczas zakochania
(oczywiście są wyjątki że nie działa i kobiety wyrzucają dziecko na
śmietnik - czytałem że zbadane takie przypadki opisują fizjologiczne
zaburzanie w wydzielaniu oksytocyny u kobiety). Wiec to nie kwestia
dojrzałości...

Oczywiście jest cała masa rad jak powinni zachować sie ojcowie. Ale
bez poczucia bycia kochanym przez partnerkę te rady są
bezwartościowe bo mężczyzna nie ma fijologicznego mechanizmu nagrody
przy zajmowaniu sie potomstwem i OBIE strony muszą się zatroszczyć o
podtrzymanie wzajemnej więzi.

[sylwiamich]

Nie interesuję mnie oksytocyna.Kobiety adoptuja dzieci i bez
oksytocyny potrafia je kochać szaleńczo.Podobnie jest z
mężczyznami.Ale aby ta miłość zaistniała...muszą mieć otwarte
serce.I powtarzam: Czy mąż po urodzeniu dziecka chce być z NAMI?
Nie piszę również o dojrzałości.

Nadal nie rozumiesz.Kobieta rodząca dziecko misi dokonywac wyborów
pomiędzy męzem a dzieckiem tylko gdy stawia się jej wybory.Nie
każcie nam wybierać.Bądżcie z nami, przeczekajcie ten okres,
pomóżcie z niego wyjść.Bo to najtrudniejszy okres w życiu każdej
kobiety.takie artykuły powoduja tylko podziały.

[your_and]

sylwiamich napisała:
> serce.I powtarzam: Czy mąż po urodzeniu dziecka chce być z NAMI?
> Nie piszę również o dojrzałości(...) Nie każcie nam
> wybierać. Bądżcie z nami, przeczekajcie ten okres, pomóżcie
> z niego wyjść

I ty nie rozumiesz co ja mam na myśli. A ja piszę że mężczyzna
potawiony na dłużą metę przed wyborem , koniec z "nami" , teraz
jesteśmy nowe "my" i ty ewntualnie na dokładkę - akceptujesz czy
nie? - absolutnie traci motywację, cheć, by być przeczekać.
Niekochany gorzknieje i nawet jeśli przeczeka zgorzkniałemu trudno
potem kochać i byc kochanym.

Po za tym jaki to okres twoim zdaniem przeczekania - symbiotycznej
bliskości 6 miesziecy o jakiej pisze Milska? 6 lat do pójścia do
szkoły? 18 lat do pełnoletności, czy może 30 lat kiedy niektórzy
decydują się zakończyc mieszkanie u mamy?

[victta]

Są kobiety ,które nigdy nie kochają mężczyzn.Mężczyźni są im potrzebni do
spłodzenia dziecka,potem ich rola jako obiektu miłości i pożądania sie kończy.Te
kobiety potrafią okazywać "miłość",potrafią być czułe,dobre,potrafią być
wspaniałymi kochankami.Są podświadomie wyrachowane i często ofiarami pewnej
schedy pokoleniowej.To jest kalectwo.W takim przypadku cierpi cała rodzina.

Zdrowe emocjonalnie kobiety potrafią kochać,kochają męzczyznę i przed urodzeniem
i po urodzeniu dziecka.
Problem jest taki,że przestają ta miłość okazywać.Dlaczego? Bo hormony,bo
zmęczenie,bo nowa rola,bo strach itp. Są w bardzo trudnym dla siebie okresie i
dojrzały mężczyzna potrafi to zrozumieć.Dojrzały mężczyzna nie widzi w dziecku
rywala,nie obraża sie na żonę,że przestała o niego zabiegać.Dojrzały mężczyzna
rozpościera skrzydła i otacza opieką matkę i swoje potomstwo.
A mężczyzna-dziecko stroi fochy,dąsa sie,bo nagle ,o kurcze nie jest na
świeczniku.Mężczyna-dziecko ,żeby mógł funkcjonować musi być cały czas na
świeczniku i nie bedzie czekał,bo ...nie! A jak się wkurzy to weźmie zabawki i
pójdzie do piaskownicy obok-A CO!

[wiek_chrystusowy]

Victta, świetna wypowiedź. Uzupełniłabym ją jeszcze tym, że są mężczyźni którzy
nigdy nie kochali kobiet, i nie mam na myśli gejów.

To trzecie w związku

[glosatorr]

Z uwagą przyglądam się tej dyskusji i nie ukrywam, że czekałem na
moment kiedy ona się tutaj zacznie, bo ilekroć czytałem opisy
problemów z jakimi się tutaj kazdy zetknął to widać pewną
prawidłowość: oto para się poznaje, miodowe miesiące, potem dzidzia,
potem wcześniej czy później coś się zaczyna psuć - albo Ona nie chce
Jego albo On się odsuwa od Niej i np. nie ma już tego co było.

Zaczynam się zastanawiać, czy problem wielu małżeństw, związków nie
tkwi w tym, że kazdy związek mężczyzny i kobiety jest skazany
wcześniej czy później na pojawienie się "trzeciego" w związku. Mówię
oczywiście o dziecku.

Tak naprawdę wybór o jakim tu piszecie dokonuje się nim ludzie
podejmą decyzję o byciu razem. Czy będą chcieli mieć potomstwo czy
nie. A z tego co tutaj napisano w artykule głównym - widać, jakoby w
związku należało dokonać wybór - kobieta ma wybierać pomiędzy
dzieckiem a ....mężem. Dla mnie osobiście to jakas paranoja.

Bo o ile faktycznie mąż zachowuje się jak dziecko, które odkrywa, że
już nie jest pempkiem świata u mamusi, bo pojawił się nowy dzidziuś -
i zaczyna walczyć o utraconą pozycje by odzyskać względy mamusi i
nie rozumie, że mamusia tak samo kocha i jego i powiedzmy braciszka
lub siostrzyczkę i zaczyna nawet przejawiac agresję skierowaną
przeciwno nowemu rodzeństwu - w tzw. walce o "cycek" nie rozumiejąc,
że małe dziecko wymaga większego zainteresowania i koncentracji - to
zaczyna dziwić, kiedy w takich dyskusjach ktoś stara się wciskać kit
w postaci: wyboru.

Tu nie ma wyboru! to są wyłacznie obowiązki i konsekwencje.
Oczywiście są Panowie, dla których rola ojca sprowadza się do
zapłodnienia i to i tak uważają za akt łaski i wielkiego
bohaterstwa - o tyle chociaż ciąża matki jest fizycznie etapem wicia
gniazda i przygotowywania sie do narodzin - o tyle tak naprawdę
zmiany nawet fizjologiczne także przygotowują do wspólnego
wychowywania potomstwa także mężczyznę! Jak napisałem w innym wątku -
im bardziej facet jest niedojrzały, czyli im bliżej mu do poziomu
wyrośniętego chłopczyka - tym bardziej patrzy on na dziecko jako na
konkurenta do cycka żony, jako tego, kto odbierze mu jego kobiete,
czas jaki ona przeznaczyłaby na męża. Oczywiście nierzadkie jest
zresztą potem odkrycie, że faktycznie, straciła kobita po porodzie
męża, za to zamiast jednego dziecka, które porodziła w mękach ma
dwoje - z eczego te większe, wyrośnięte i zrzędzące - nie wyszło z
jej łona. I takie są fakty - tu kobieta nie ma wyboru - tu jak
zauwazono, działa instynkt macierzyński, który poza Miłością matki
do dziecka jeszcze powoduje, że kobieta po urodzeniu walczy o
bezpieczeństwo dziecka, jego prawidłowy rozwój i słusznie wychodzi z
założenia - ze to jest najwazniejsze. Pierwsze trzy lata
prawidłowych więzi rodziców z dzieckiem rzutuje na cały rozwój
dziecka. Jesli matka więc nie ma pomocy, wsparcia, tej wspólnoty
gniazda z mężem - odrzucenie męża jest oczywistością. Późniejsze
narzekania Panów są nie na miejscu i jak napisałem wyżej - są
wyłacznie efektem tego,że kapryszą jak dzieciaki, które nie
rozumieją zmieniającej się po porodzie rzeczywistości.

Gadanie - iż zła matka to tak, która potrafi poradzić sobie z takim
wyborem jest czystą fikcją! Bo niestety pojawienie się tego
trzeciego w rodzinie (małżeństwo, staje się rodziną) wymaga zmiany
pewnej osi, wokół której w związku wszystko się kręci.
O ile w związku bez dziecka - tą osią jest wspólne dobro obu stron
związku, miłość, szczęście wszystkich budujących związek, wzajemne
wspieranie się w dążeniu do wspólnych celów związku - to z chwilą
pojawienia się dziecka - tą osią scalającą związek jest nie kto inny
tylko trzn trzeci - bobo - który z założenia jest owocem miłości
rodziców.

Jeśli jedna osoba w tym związku zaczyna narzekać - to znaczy, że
reszta albo robi coś nie tak, albo ten co narzeka nie rozumie
czegoś, albo coś mu się pomerdało. ja mogę zrozumiec, że dziecko
może chcieś tylko jedna strona związku - pojawienie się dziecka
potrafi tę oś związku mocno rozchybotać. To samo dotyczy dziecka
nieplanowanego - to też może mocno rozbujać związek. Ale jesli facet
zaczyna konkurować z dzieckiem o względy mamy - to już mamy totalną
paranoję - albo mamusia zapomniała, że do wychowania dziecka także w
fazie niemowlęctwa - ojciec też jest niezbędny, albo ojciec nie
rozumie, że jego potrzeby muszą zejść na plan dalszy, bo pojawiły
się nowe zadania w postacie realizacji potrzeb rodzicielskich. I to,
że matka ma czas, energię i ochotę na coś więcej niż opiekę nad
dzieckiem może być tylko efektem tego, że facet spęłnia obowiązki
ojcowskie i matka ma lżej dzięki czemu po głowie chodzi jej nie
tylko mały berbeć ale i ochota na pomizianie się z meżem pomiędzy
jednym wrzaskiem małego głodomora a nastepnym.

Dla mnie zła matka to taka, która po urodzeniu dziecka ma dziecko
serdecznie gdzieś - i chociaż takie przypadki występują - proszę
zauważyć, że takie matki często zaniedbują dziecko właśnie dlatego,
że ich partnerzy są dla nich wazniejsi od ich własnych dzieci. Niech
świadczą o tym dzieci pozostawione w szpitalach - w domach dziecka
przez mamusie, które z przerazeniem odkryły, że mąż nie chce ich
dziecka i wybrały męża odrzucając dziecko. Takie patologie widać w
przypadkach także takich, gdzie dziecko pozostawione jest same
sobie - bo mamusia poszła dać czadu z tausiem i są zalani trupem.
Albo kiedy tatuś dał dyla, albo został odrzucony a mamusia idzie w
tango z konkubentem, nie mającym nic z dzieckiem wspólnego. i można
tutaj mnożyć przypadki "złych" matek, które po prostu traktują swoje
dziecko jak wypadek, jak karę boską - bo lokują więcej uczuć w
jakimś facecie, dla którego dziecko też jest wyłacznie "przeszkodą".
Nieliczne są przypadki - kiedy "zła matka" mając dziecko gdzieś -
idzie sobie w świat, zaś rolę matki przejmuje ojciec dziecka. Ja
znam taki jeden przypadek i powiem szczerze - że jestem pełen
podziwu dla ojca. Natomiast najfajniejsze było to, że kiedy pani
wróciła do domu - chciała wygnać ojca by "zająć" się już prawie
dwuletnim dzieckiem. I sąd nawet w pierwszej intstancji przyznał
prawa rodzicielskie wyrodnej matce. Tak też bywa.

to tyle na razie...

[sylwiamich]

your_and napisał:
> potawiony na dłużą metę przed wyborem , koniec z "nami" , teraz
> jesteśmy nowe "my" i ty ewntualnie na dokładkę - akceptujesz czy
> nie? - absolutnie traci motywację, cheć, by być przeczekać.
> Niekochany gorzknieje i nawet jeśli przeczeka zgorzkniałemu trudno
> potem kochać i byc kochanym.
>
> Po za tym jaki to okres twoim zdaniem przeczekania - symbiotycznej
> bliskości 6 miesziecy o jakiej pisze Milska? 6 lat do pójścia do
> szkoły? 18 lat do pełnoletności, czy może 30 lat kiedy niektórzy
> decydują się zakończyc mieszkanie u mamy?

Bziu...to nie taki wybór.MY to rodzina.I mąż zawsze może do niej
należeć, jesli chce.Ale jesli rywalizuje z dzieckiem to jak ma w
niej dobrze się czuć? Symbiotyczna miłość nigdy się nie kończy.Ona
się zmienia.Matka zaczyna zauważać że dziecko juz jej tak nie
potrzebuje, że lepiej byłoby dać mu więcej swobody.I wtedy szuka
męża...tego o którym gdzieś tam na chwilę zapomniała.I fajnie jak ma
do kogo wrócić.Wiem że są skrajne przypadki kobiet które współżyją
tylko po to by mieć dziecko.Które chcą męża tylko po to, by mieć
kasę i rodzinę.Ale ona zawsze takie były.Tylko Wy-Panowie
patrzyliście przez różowe okulary..bo liznęła czasami i zajęła
się.Dziecko nie ma tu nic do rzeczy.

[your_and]

> Bziu...to nie taki wybór.MY to rodzina.I mąż zawsze może do niej
> należeć, jesli chce.

Dobrze to ujełaś. Kiedyś on był Panem. Miał prawa i obowiazki Pana
sytuacji. Jego małpy i jego cyrk. Jak nie wziął na wstrzymanie to
dupa z niego, dyshonor, słabszemu sie ustepuje.
Ale teraz mamy partnerstwo! Od poczatku ma byc po równo. Wkładu i
korzyści. I dostosowuje sie do tego. I nagle przestaje być
partnersko i po równo. Ma przeczekać i sie dostosować na parę lat
czekać aż żona sobie "przypomni" i stanie sie znowu dla niej odsobą
ważna i kochaną - albo nie.
Z tego co pamietam wiekszośc zwiazków sie rozpada nie w pierwszym
roku a miedzy 3 - 5 od urodzenia dziecka, wiec to przypominanie
sobie idzie cholernie opornie.
Wtedy dopowiadając na twoje pytanie - ostatecznie bilans i strat
takiego partnerstwa gdzie żona oczekuję wkładu po równo, a uczucia
miłośc skupiają są latami absolutnie nie po równo - wychodzi na
frajera i dziękuje za taki układ.

[kawitator]

Your-and
Nie wal głowa w mur
do Sylwi

Nie interesuję mnie oksytocyna.
Nie musi cię interesować ale to ona wraz z całym bukietem innych hormonów rządzą tobą a ty po prawdzie nie masz nic do gadania.
Kobiety adoptuja dzieci i bez oksytocyny potrafia je kochać szaleńczo.
Oksytocyna pojawia się u samic ssaków w obecności osesków. Nie musi tu być spełniony wymóg związku genetycznego ( to podałaś) lub nawet gatunkowego o czym świadczą suki wychowujące i karmiące małe kotki lub kobitki szaleńczo zakochane w swoim piesku dopóki jest takim milusim szczeniaczkiem oczywiście

Podobnie jest z mężczyznami.
Tyż prawda a właściwie gówno prawda Na jakiej podstawie tak sądzisz ;-PPPP Wiedzący zajmujący się psychologia mówią cos wprost przeciwnego. Wyrażasz tylko swoje emocje Bo ja tak uważam . Mnie taki pogląd leży i zgadzam się z nim Rozumiem

Ale aby ta miłość zaistniała...muszą mieć otwarte serce.
Jak ktoś ma otwarte serce to umiera dosyć szybko bez pomocy chirurgia to kilka chwil.
Aby zaistniała taka miłość to musi być Oksytocyna
Aby zaistniały inne miłości muszą być także inne hormony

I powtarzam: Czy mąż po urodzeniu dziecka chce być z NAMI?
I popatrz sama napisałaś MY czyli ja i dziecko Czy mąż chce być z nami? Ten trzeci ( facet) ojciec nie mieści sie w MY Kiedyś byś o to zabiegała z powodów bezpieczeństwa i ekonomicznych. Nie w sensie dobrobytu a przeżycia Teraz nie musisz bo aparat państwowego przymusu ściągnie z gościa świadczenia więc możesz pielęgnować to MY mamusi i dzieciątka Zresztą korzystnie bowiem wiele kobitek ze względu na różnorodność genetyczna i szanse przekazania swoich genów chce mieć dzieci z różnymi facetami a jak wygoni dotychczasowego zapewniając sobie oczywiście jego świadczenia to bez problemu może zacząć poszukiwania drugiego ojca.

Ma taka ogólną uwagę

Sylwia podpisuje się jako kobitka i pisze jak kobitka ( to ma być pochwała;-)))
Miss podpisuje się jak kobitka a pisze jak facet no przynajmniej czasami
Wiele nowych i nie tylko nicków podpisują się jako faceci a piszą tak jak żaden facet nawet pod wpływem by nie napisał Nie ma czego się wstydzić Bycie kobieta naprawdę nie jest czymś wstydliwym co trzeba by ukrywać Szczególnie na tym prawie kobiecym forum

Hormony rządzą?

[glosatorr]

Kawi napisałeś:

> Nie musi cię interesować ale to ona wraz z całym bukietem innych
hormonów rzą
> dzą tobą a ty po prawdzie nie masz nic do gadania.

Jednym słowem, wystarczy stworzyć odpowiednią dawkę Hormonów,
zaaplikować współmałżonce i temat Forum można zamienić na "Jakiego
seksu zapragniesz - receptury szczęścia"

Niestety Kawi - powielasz stary schemat behawiorystów, którzy
uważają, że człowiek to tak naprawdę troche bardziej zawiła
maszyneria, którą wystarczy opisać jako serie procesów, często
instynktownych, chemicznych czy biologicznych. W świetle Twojej
teorii mając syntetyczne OXYTOCINUM - możesz zaaplikować każdej
mamusi ten specyfik (aplikuje się często przy porodzie) i kobieta
nie ma już nic do myslenia - " Aby zaistniała taka miłość to musi
być Oksytocyna". Więc Ci komunikuję - że w wielu przypadkach
Oksytocyny nie musi być a matka kocha swoje narodzone dziecko bo ...
no własnie - pragnie tego dziecka i je kocha.

Miłość Kawi, relacje można opisać procesami hormonalnymi i
sprowadzić je do określenia mechanizmów, jakie rządzą określonymi
zachowaniami. Ale to jest takie tworzenie teorii opisujących czysto
mechanicystycznie - całkowicie spłaszczających problemy :-)

Bo gdybyś miał rację - wystarczy stworzyć taki "lubczyk",
zaaplikować je odpowiedniej kobiecie i powiedzmy Naomi Cambell jest
twoja, bo Hormony rzuciły ją w Twoje ramiona.

Tak więc Kawi - możesz mieć to co piszą tu ludzie tam gdzie tlen nie
dochodzi zas panują warunki wenusjańskie z przewagą metanu - ale nie
marnuj czasu i zacznij układać jakie kompozycje hormonalne trzeba
stworzyć, by facet nagle zapałał do swojej ślubnej żądzą - uwierz,
że wiele kobiet wywali kupę kasy, by Twoją miksturę kupić.

Stwórz też miksturę, która z kawalera zrobi bohatera - zostaniesz
miliarderem. Kawi - jeśli Hormony rządzą - teraz wiem, czemu PO
pokonało PiS! :-))

[your_and]

Glossator, ty masz duszę i pewnie ciało kobiety bo świetnie znasz
dylematy kobiet a niewiele możesz powiedzieć o tych męskich. Ale to
Twoja sprawa.

Oksytocyna podawana dożylnie różni się w działaniu od oksytocyny
wydzielanej w mózgu i innaczej zupełnie działa, może ktoś podejmie
sie wyjaśnić to nie moja działka.

Co do schematu miłości rządzonej przez hormony polecam "Psychologię
miłości" Wojcieszke - jest recepta na każdą. Wystaczą 3 elementy -
osoba wydaje sie sympatyczna (innaczej atrakcyjna, podoba sie i
wyraża zainteresowanie), odmienne genotypy jak najbardziej -
innaczej feromony plus najważniejsze przypływ adrenaliny - może być
zewnętrzy, szokujaca sytuacja, (w doświadczeniach było spotkanie na
niebezpiecznym moście nad urwiskiem) i 90% osób deklaruje że
przeżyło zakochanie - w kontrolnej grupie odniesienia bez szoku
adrenalinowego mało kto, adrenalina jest katalizatorem "miłości" -
jej brak , nuda , jej zgubą.

[kawitator]

do Glosa
Świadoma część naszej osobowości ma mało do gadania Podstawowe decyzje podejmowane są sposób nieświadomy a świadomie to sobie je racjonalizujemy i to nieudolnie Oczywiście możemy się zastanowić w jakim stopniu kierujemy naszym postępowaniem w sposób świadomy na ile cugle nałożone przez naszą świadomość są skuteczne Bardzo mało jak uczy doświadczenie.
Człowiek podejmuje nieraz działania które rozpatrywane na zimno lub zewnątrz wydają się bezsensowne Kobitki często wybierają na mężów popranych narkomanów czy alkoholików Wszyscy widzą ze taki facet się nie zmieni. Będzie dawał jej w dupę w sposób nieprawdopodobny Ta sama kobitka patrząc się na to z boku na identyczne postępowanie kogoś innego widzi jego bezsens jednak jej przypadek jest INNY A niby dlaczego ? Co jej każe być idiotką ? Rozum, rozsądek, doświadczenie życiowe ? Ktoś ją namawia i przekonuje wyjdź za takiego palanta !
A może hormony feromony i zew biologi Tu jest odpowiedni zestaw genów I co? Pojawia się miłość z powodu wyjątkowych zalet gościa jak najbardziej świadoma i nie mająca nic wspólnego z biologia tylko z wyższymi uczuciami.;-PPP
Ile kobitek czy facetów pogrzebało swoje świetne małżeństwa i poszło w dal za „palantem z gitarą lub laską z nogami do nieba „ Zaryzykowali cały dorobek, wszystko co budowali przez całe dotychczasowe życie Zrobili to po analizach i namyśle ? Opłacało się podjąć ryzyko dla kilku orgazmów i ruchów niegodnych poważnych ludzi? Komuś jak się nie wydało to tak, ale ryzyko jest duże o czym świadczy ilość rozwodów z podana przyczyną niewierność
Znowu zagrały hormony a świadomśc posuwała różne mętne uzasadnienia .....
Wybacz ale naiwna wiara świadomość i racjonalność ludzi nie pasuje komuś o twoim poziomie inteligencji
Czy nic nie możemy zrobić ? Coś tam możemy ale to temat na inną wypowiedź

[glosatorr]

kawitator napisał:

> do Glosa
> Świadoma część naszej osobowości ma mało do gadania

Do gadania - masz rację! Ale do powiedzenia, ma sporo.
Podświadomość również - widzisz Kawi - sprowadzenie człowieka do poziomu
instynktów powoduje, że odzierasz człowieka z człowieczeństwa i sprowadzasz go
do miejsca, w którym go nie ma - do poziomu zwierząt.
Możemy polemizować - czym się różni człowiek od zwierzęcia... i tylko tyle. Ja
twierdzę, że różnimy się znacząco.

>Podstawowe decyzje podejmow
> ane są sposób nieświadomy

Dla ludzi którzy nie myślą, nie kontrolują włąsnych zachowań - masz rację.

> a świadomie to sobie je racjonalizujemy

Tak myślisz czy tak czujesz?


> Kobitki często wybierają na mężów popranych narkomanów c
> zy alkoholików Co jej każe być idiotką ?

Bardzo wiele czynników powoduje, że kobieta takiego wybiera - najczęściej
głupota. Ale nie zastanawiasz się, czemu wiele kobiet takiego nie wybierze?


> A może hormony feromony i zew biologi Tu jest odpowiedni zestaw genów I co?

Ależ to jest bardzo proste zwalenie winy i przeniesienie uzasadnienia takiego
postępowania na milczące, geny, czyż nie?
A która z Pań się przyznaje, że robi to z głupoty, albo z niewiedzy?
Psychopaci sądzeni za swoje zbrodnie też zwalają na niepoczytalność :-) Ale
fakty są takie iż: człowiek ma rozum, może zdobywać wiedzę i się nią posługiwać,
ma sferę wolitywną i może dokonywać przemyślanych wyborów, etc. etc. Jeśli tego
nie robi - niech nie zwala na feromony, chemię, hormony tylko odważnie się przyzna.

Każdy ma taką słabość, że jak zrobi coś głupiego do zwala na wszystko - tylko by
nie przyznać się do głupoty... własnej.


> Ile kobitek czy facetów pogrzebało swoje świetne małżeństwa i poszło w dal za
> „palantem z gitarą lub laską z nogami do nieba „ Zaryzykowali cały
> dorobek, wszystko co budowali przez całe dotychczasowe życie Zrobili to po an
> alizach i namyśle ?

Oj cała masa! Ja np. też ! Tylko, że ja nie boję się powiedzieć, że zdurniałem,
że brakowało mi wiedzy o ludziach, że może się spieszyłem i byłem
niecierpliwy... Ale nie zwalam tego na hormony. Widzisz, gdybyśmy byli
bezmyślnymi koczkodanami - nie potrzebne by były sądy!
Każdy byłby niewinny! Po prostu za wszystko byłyby odpowiedzialne hormony i
feromony :)) Ale tak nie ejst i zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da.


>
> Wybacz ale naiwna wiara świadomość i racjonalność ludzi nie pasuje komuś o tw
> oim poziomie inteligencji

W porządku - ja pozostanę przy twierdzeniu, że człowiek ma wystarczający aparat
emocjonalno-myślowy pozwalający mu podejmować decyzje w sposób wolny i
odpowiedzialny Ty zaś możesz wątpić w moją inteligencję i sprowadzać mnie do
poziomu burka, który rzuca się na każdą sunię w rui.
Ja Cię przynajmniej obrażać nie będę :)))

> Czy nic nie możemy zrobić ? Coś tam możemy ale to temat na inną wypowiedź

Zawsze można coś zrobić - np. myśleć :-) Myślenie ma kolosalną przyszłość...

[glosatorr]

your_and napisał:

> Glossator, ty masz duszę i pewnie ciało kobiety bo świetnie znasz
> dylematy kobiet a niewiele możesz powiedzieć o tych męskich. Ale to
> Twoja sprawa.

Ty zaś jako mistrz insynuacji oczywiście wiesz już najlepiej jak się rzeczy mają
:)) Ale dziękuję za komplement - bo to zdanie insynuowane mężczyźnie jest niczym
innym jak stwierdzeniem, iż rozumiem kobiety :)

>
> Oksytocyna podawana dożylnie różni się w działaniu od oksytocyny
> wydzielanej w mózgu i innaczej zupełnie działa, może ktoś podejmie
> sie wyjaśnić to nie moja działka.

No cóż - to już wiem, że to nie twoja działka, a mimo wszystko wiesz już jaka
jest różnica w efektach działania hormonu :-) Miodzio!

>
> Co do schematu miłości rządzonej przez hormony polecam "Psychologię
> miłości"

Znam poglądy tam prezentowane i dla mnie to taka sama beletrystyka jak "Płeć mózgu"
:-)
>
>

[your_and]

> Znam poglądy tam prezentowane i dla mnie to taka sama beletrystyka
jak "Płeć mó
> zgu"
> :-)

Może i dla ciebie tak. Bo o ile praca Anne Moir i David Jessel'a
(dziennikarz) to poczytna inspiracja do kontrowersji i dyskusji w
danym temacie to Bogdan Wojciszke jest niekwestionowanym autorytetem
w dziedzinie relacji miedzyludzkich (w tym miłosci) i wzmiankowana
pozycja to poczytne przybliżenie jego innych specjalistycznych prac.
pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Wojciszke

[aandzia43]

Your napisał:
> Oczywiście jest cała masa rad jak powinni zachować sie ojcowie. Ale
> bez poczucia bycia kochanym przez partnerkę te rady są
> bezwartościowe bo mężczyzna nie ma fijologicznego mechanizmu nagrody
> przy zajmowaniu sie potomstwem i OBIE strony muszą się zatroszczyć o
> podtrzymanie wzajemnej więzi

...bez poczucia bycia kochanym...

Sęk w tym, że często jest to tylko (i aż) poczucie bycia niekochanym. Poczucie,
które trudno zlikwidować uwagą, zrozumieniem i czułoscią, w zakresie
uszczuplonym przez pojewienie się potomka oczywiście, ale wcale nie takim małym.
Wiesz, są kobiety, które będą sie czuły bardzo nieszczęsliwe i odrzucone, gdy
ich mężczyzna nie będzie poświęcał im całej swojej uwagi. I na przykład będzie
miał kumpli, mecze, pasje. Są powszechnie uznane za denerwujące, niedojrzałe, a
ich roszczenia za nierealne i niezdrowe. I słusznie.
I są mezczyźni, którzy nie są w stanie znieść konieczności podzielenia się
miłością partnerki z dzieckiem, lub dziećmi. Czują się nieszczęsliwi i
odrzuceni, gdy żona stara się sprostać nowym obowiązkom, a na dodatek, o zgrozo,
czerpie z tego przyjemność. Jest ich dużo, nieźle się kamuflują (często sami
przed sobą), sprawiają wrażenie rozumiejących sytuację, zaangażowanych w tę
sytuację. I co? I ciągle im mało. Ile by nie dostali. Worek bez dna. Ich nie
postrzega się, jako śmiesznych. Oni są podobno odrzuceni.

Oni cierpią, bez wątpienia, ale rozczulanie się nad nimi nie uzdrowi ich, ich
związków i ich rodzicielstwa. I nie w rękach kobiet leży naprawa zepsutych
dużych chłopczyków.

[ilragazzo]

> Ale potrafimy docenić troskę, zainteresowanie, ciepłe słowo
> i wsparcie.Kochamy Was gdy widzimy zachwyt w Waszych oczach gdy
> patrzycie na NAS.

Akurat w tej kwestii Sylwiamich myślę, że się bardzo mylisz. Lub
piszesz TYLKO o subiektywnych odczuciach. Nie znam zbyt wiele
młodych matek, które to potrafią. Wręcz przeciwnie.

Ja wciąż mam przed oczami kilkoro z naszej grupy znajomych, gdzie
swieżo upieczeni ojcowie zostali swieżo upieczonymi wrogami swych
żon/partnerek. Odrzucając tych, którzy sami się o to prosili ("źli
ojcowie/partnerzy") pozostają jeszcze Ci, którzy współpracują nie
mniej niż matka przy małym dziecku (i przy związku), a mimo to
agresja ze strony kobiety (jeden naprawde wyjątkowy przykład, gdzie
świadomie nie piszę "niechęć" czy "zaniedbanie" tylko AGRESJA wobec
męża) przybrała formy kuriozalne. I myślę, że zawarte w tym artykule
zalecenia powinny się odnosić do tego typu przypadków.

Dla dużej części mężczyzn nie ulega wątpliwości, że czas po
narodzinach dziecka, to czas gdzie trzeba przewartościować wiele
rzeczy. Pozwolić kobiecie dojść do siebie, wspólnie wychowywać
dziecko. Ale jeśli mija półtora roku i do agresji ze strony młodej
matki dochodzi zrzędliwość, niesmaczne docinki w towarzystwie mające
zdyskredytować ojca (jako męża, gospodarza, pracownika) to o czym
może to świadczyć? Sytuację, do której się odnoszę znamy z obu stron.

Ja ten artykuł odbieram jako przypomnienie podstawowej prawdy, że
oboje rodziców są odpowiedzialni za dziecko, pozostając jednocześnie
wspólnie odpowiedzialnymi za swój związek. Jako przypomnienie dla
tych kobiet, które zbyt oddaliły się od nieosiągalnego "złotego
środka".

Wypowiedzi części kobiet w tym wątku są bardzo emocjonalne. Odnoszę
wrażenie, że również bardzo jednostronne. Moje doświadczenie
podpowiada, że problemy młodych rodziców nie są tak często z winy
młodych ojców jak się powszechnie uważa. Obie płcie popełniają
błędy, ale stereotyp jaki obecnie panuje (winny - ON), jest daleki
od prawdy. Ten artykuł próbuje zwrócić uwagę na konieczność
zachowania równowagi - ale przecież NIE zwolnić mężczyzn z
odpowiedzialności.

[sagittka]

> Świat się kręci wokół dzieci. To one detronizują mężów

tylko tych, którzy zasiadali na tronie, czyli "patologia" zamiast
partnerstwa była wcześniej, zanim się dziecko pojawiło


> Czy istnieją kobiety, które - mimo posiadania gromadki dzieci
wciąż niezmiennie kochają swych mężów?

Istnieją tak samo, jak mężczyźni, którzy mimo posiadania gromadki
dzieci wciąż niezmiennie kochają swoje żony.


> Zawdzięczają to ciągłemu zainteresowaniun sprawami partnera oraz
gotowością do przeżywania seksualnego uniesienia w ramionach męża.
> I - dodajmy - uczciwego męża, takiego, który nie zdradza. Nie
zdradza, bo nie ma potrzeby szukać poza domem kogoś, kto chętnie
> ofiarowuje mu coś z siebie.

jak żona chętna, to mąż nie zdradza - beznadziejne uproszczenie,
obrażające temperamentne, ale zdradzone żony


> Niebywałą sztuką jest kochać męża w takim samym stopniu, jak
dzieci.

ten stopień jest niemierzalny, tak jak trudno porównywac i mierzyć
miłość do matki, córki, męża, brata, itd.


> Taki rozkład uczucia zapewnia rodzinie trwałość i bezpieczeństwo,
> bowiem buduje uczucie do dzieci w oparciu o silną więź z
partnerem.

jest to niewątpliwie korzystne dla zdrowych relacji w rodzinie, ale
niewystarczające, bo uczucie między partnerami nie jest wieczne
(choć niestety wielu ludziom się wydaje że tak, skoro zaklepane przy
ołtarzu), a miłość do dziecka powinna byc niezależna od uczuć między
rodzicami, zwłaszcza jak one wygasają i związek się kończy


> Zatem przysłowiowa "zła" matka to w istocie dobra żona, która
potrafi rozbudzić w sobie pragnienie bliskości nie tylko z
dzieckiem, lecz także z jego ojcem.
> Dzięki temu z pewnością nie znajdzie się we wciąż rosnącej
liczbowo grupie rozwiedzionych kobiet,

sformułowanie "z pewnością" jest przesadzone, bo pragnienie
bliskości z ojcem dziecka nie daje gwarancji braku rozwodu -
nalezałoby jeszcze dorzucić coś o staraniach mężów, wszak para to
dwie osoby

Zaangażowanie, intymność, namiętność - po dziecku

[your_and]

Sagittka, pamiętasz psychologię miłości? Co to jest miłość pary?

Zaangażowanie, intymność, namiętność.

Po dziecku:
Zaangażowanie – w związek kończy się, umacnianie potwierdzanie
bliskości, czas na zainteresowanie przeżyciami oczekiwaniami
partnerów. Teraz liczą się potrzeby dziecka i wszystko jest im
podporządkowane. Kobietom przynosi to satysfakcję od czasu zabawy
lalkami, mężczyźni w sprzyjających warunkach się tego uczą, albo
nie, ale gdzie im do podobnej satysfakcji. Całe zaangażowanie idzie
w malucha.

Intymność – No koniec z intymnością, chwilami tyko we dwoje. Teraz
jest trójka, i nawet nie ma mowy żeby się gdzieś wyrwać kultywować
intymność. Psycholodzy co prawda ostrzegają że bez zostawienia
dziecka babci i spędzania chwil tylko we dwoje będzie z relacją
krucho, ale wiele matek nawet jak zostawi dziecko zamartwia się i
myślami jest przy nim. Generalnie koniec spontanicznych intymnych
chwil we dwoje gdy obok śpi dziecko.

Namietność. – No coments. Prolaktyna, libido problemy ma 80% kobiet
w pierwszym roku (wg Depko) , u 10% facetów poród rodzinny wywołuje
traumę i wstręt do współżycia z żoną (wg Starowicz). Rozstępy,
brzuch, zmęczenie. Ogólna katastrofa. Kobiety mają w zamian swoją
oksytocynę i pobudzanie ośrodka przyjemności przy kontraktach z
dzieckiem, około połowy deklaruje przyjemność seksualną podczas
karmienia. Facet w zamian ma zimne prysznice i honor.

Mało facetów wymięka w pierwszym roku choć są i tacy wiekszość gdy
sytuacja trwa i trwa parę lat.

Pozdrawiam

[sagittka]

> Sagittka, pamiętasz psychologię miłości? Co to jest miłość pary?
>
> Zaangażowanie, intymność, namiętność.

Pamiętam, czytam w kółko od roku.
I nawet z ogolną wymową artykułu się zgadzam i nie polemizuję.
Odniosłam się jedynie do kilku sformułowań, za daleko idących moim
zdaniem. Choć może za bardzo wyrwałam je z kontekstu, który ogólnie
jest sensowny.

.....
Jestem tą szczęśliwą matką, dla której pojawienie się dzieci nie
spowodowało kryzysów związku, oboje z mężem, udźwignęśmy ciężar
sytuacji i zmian. Kryzys zwiazku pojawił się dużo później i z innych
powodów (naprawa trwa).

[glamourous]

Your_, przesadzasz. Z ta kobieca fiksacja na dziecku, z ta
wylacznoscia jej milosci, z brakiem intymnosci, z ta prolaktyna...
Nie wszystkie kobiety tak drastycznie reaguja na macierzynstwo. Znam
mnostwo
dziewczyn, ktorym zainteresowanie mezem, dbaniem o swoj wyglad,
seksem oraz wspolnym spedzaniem czasu tylko we dwoje wcale sie po
porodzie nie zmniejszylo. Chocby moja siostra z dwojka blizniakow na
karku (i nadal figura nastolatki) kiedy tylko moze podrzuca dzieci a
to jednym, a to drugim rodzicom, zeby wyjechac z mezem na
romantyczny weekend czy nawet na dwutygodniowe wakacje do Afryki.

Nie wiem, skad Ty czerpiesz te konstatacje i dlaczego wciaz tak
uparcie generalizujesz. Wspolczesne mlode kobiety naprawde coraz
mniej przypominaja otumanione oksytocyna kwoki. Popatrz na te
piekne, szczuple dziewczyny z wozkami na ulicach, to dowod na to ze
kobietom nawet z malymi dziecmi chce sie o siebie dbac. I logiczny z
tego wniosek, ze dla samych siebie nie wcieraja w cialo tych
wszystkich balsamow, ani nie biegaja na fitness dla wlasnej
przyjemnosci, tylko przynajmniej w jakiejs czesci po to zeby
utrzymac pozadanie partnera, ojca dziecka.

--
"Dopóki człowiek będzie śmiertelny, nigdy się do końca nie wyluzuje"
(Woody Allen)

[your_and]

Jane że zauważam Glam, wiecej, nawet widzę codziennie w domu :)
Ale obowiazujący model myślenia jest inny.
Dlatego uważam że warto pogadać o tym i o tych "złych matkach" które
nie fiksują sie na dziecku. W końcu podobno tylko połowa związków
rozpada się w Polsce z tego powodu (z tych co sie w ogóle
rozpadają). Reszcie udaje się przetrawać.

[bellerofont.m]

Racja jak zwykle jest gdzieś między.

Zgadzam się, że gadki o "wyważeniu" między mężem a dzieckiem to czysta wirtualna teoria i spojrzenie raczej nieprzystające do rzeczywistości.

Moim zdaniem problem pojawia się wtedy, kiedy mąż jest bardzo zaangażowany, kocha dziecko, pomaga, odciąża kobietę na tyle, że ona może spędzić wieczór z koleżankami... ale nie chce. Kiedy mimo wzorowej postawy męża i braku nadzwyczajnych problemów z dzieckiem kobieta nie potrafi się od niego oderwać nawet dla siebie.

Ale tu wkraczamy w sferę nadopiekuńczości matki, która moim zdaniem najboleśniej trafia rykoszetem w męża. Bo on nie dostaje wtedy nic, ani dziecka, ani żony.

W większości przypadków, chyba nie jest tak trudno parze ułożyć sobie życie tak, żeby nie zaniedbywać dziecka, ale choć trochę pamiętać o sobie. Jeśli kobieta dopuści mężczyznę do dziecka i on naprawdę będzie chciał się nim wspólnie zajmować, to te chwile razem spędzone mogą chyba dać wystarczająco dużo radości, żeby zrekompensować gorszy "sezon" w sypialni.

Takie idealistyczne spojrzenie wyszło, bo ja ani żony, ani dziecka :)

[jagna_na_polowaniu]

Zgadzam sie z Glosatorem, ktory napisal:

" Ale jesli facet zaczyna konkurować z dzieckiem o względy mamy - to
już mamy totalną paranoję - albo mamusia zapomniała, że do
wychowania dziecka także w fazie niemowlęctwa - ojciec też jest
niezbędny, albo ojciec nie rozumie, że jego potrzeby muszą zejść na
plan dalszy, bo pojawiły się nowe zadania w postacie realizacji
potrzeb rodzicielskich. I to, że matka ma czas, energię i ochotę na
coś więcej niż opiekę nad dzieckiem może być tylko efektem tego, że
facet spęłnia obowiązki ojcowskie i matka ma lżej dzięki czemu po
głowie chodzi jej nie tylko mały berbeć ale i ochota na pomizianie
się z meżem pomiędzy jednym wrzaskiem małego głodomora a nastepnym."

W normalnym zwiazku to jest chyba najwiekszym problemem. Faceci nie
zdaja sobie sprawy jak ciezkim i meczacym zajeciem jest opieka nad
niemowlakiem, i bzdura jest to, ze sprawia to matce jakas
niewyobrazalna przyjemnosc... ja i chyba wiekszosc matek, ktore
znam z utesknieniem czekamy na moment kiedy dziecko pojdzie spac.
Wracajac to tego jak bylo u nas, od poczatku najwiekszym problemem
bylo moje zmeczenie i niechec meza do zajmowania sie dzieckiem, co
skutkowalo tym, ze wieczorem po prostu padalam na twarz i mialam
seks w glebokim powazaniu. Oczywiscie maz nie widzial zwiazku
miedzy tym, ze on nie lubi karmic/przewijac/nosic malego, a moja
odmowa seksu wieczorem, mimo, ze mowilam mu wprost: "odciaz mnie,
daj mi sie raz czy dwa wyspac, zajmij sie malym a zobaczysz, ze
bedzie inaczej." I tak on byl zly, ze ja jestem zmeczona, ja bylam
zla, ze on mi nie pomaga, a wieczorem jeszcze oczekuje seksu. W
koncu wkurzylam sie i wyszlam z domu na caly dzien, pojechalam do
kolezanki gdzie obrobilam mu tylek, po czym zasnelam u niej na
kanapie. Kiedy wrocilam maz ledwo zyl i byl wsciekly bo on "nie wie
gdzie co jest" i "to dziecko ciagle wyje". Od tego czasu bylo coraz
lepiej, bo w koncu zrozumial DLACZEGO JA JESTEM TAKA ZMECZONA i
zaczal pomagac.
Niedlugo wyjezdzamy sobie gdzies na pare dni sami a miedzy nami jest
juz calkiem dobrze, ale przyznam, ze byly momenty, ze myslalam o
separacji. Po co mi maz na ktorego nie moge liczyc?

Dziecko matki i...ojca

[glosatorr]

jagna_na_polowaniu napisała:

> Po co mi maz na ktorego nie moge liczyc?

Tak - to zdanie to klucz do zrozumienia problemu i jego rozwiązania.
Jednak chociaż trochę wezmę w obronę moich ziomów, którzy widząc
nowego mieszkańca, który krzykiem, płaczem komunikuje się z
otoczeniem a nie mówi i to jasno i precyzyjnie - by facet mógł to
zrozumieć.

Wy Panie też powinnyście dopuścić swojego troglodytę do dziecka. Od
pierwszej chwili kiedy poczujecie, że Wasz maluch kopie - każcie
temu męzowi przyłożyć twarz do brzucha i niech zacznie czuć dziecko.
Jesli poczuje - tego kopniaka w ucho - poczuje, że ten maluch to też
jego dziecko. Panie czasami myslicie, że facet wszystko wie.
Niestety pomimo przechwałkom - facet nie wie nic lub niewiele. Ja
miałem ten plus, że moja własna mama włączyła mnie w proces
wychowawczy mojego móodszego rodzeństwa i miałem juz kilkanaście lat
kiedy urodził się mój najmłodszy brat. Mam mądra matkę, która
wykorzystała to, że już wiem wiele, by mnie nauczyć jak być ojcem -
tu musze złożyć jej głeboki hołd za to, bo dzieki temu ja mogłem
potem nauczyć moją byłą - jak sprawdzać temperaturę wody w wanience
łokciem, jak tempreaturę sztucznego pokarmu sprawdzać na wewnętrznej
stronie przedramienia, jak chwytac dziecko do kąpieli, by się
nie "wypskło", jak podnosić je, jak sprawdzac stan zdrowia obserując
ciemiączko, jak wyczesywać łupieżyk i skąd on się bierze, etc. etc.

Ale generalnie panowie tego nie wiedzą i jeśli wszystko na poczatku
przy dziecku robicie same (bo wiem to najlepiej) zaś facetowi
zrzucacie na głowę wyłacznie obowiązki rejestracji dziecka w UC,
latanie po zakupy, kupowanie, a jak w domu jest to mówicie: "Idź
sobie poogladaj TV a nie przeszkadzaj" - to niestety za to, iż Pan
boi się zbliżyć do potomka, bo mu krzywdę zrobi Wy również
odpowiadacie. Tak - gwoli sprawiedliwości - niestety za
odseparowanie się od dziecka Panie mają część swojej
odpowiedzialności. A tu tak pierwotna ciekawość faceta, który zbliża
się do malucha jak saper do tykającej bomby, jakby jego krzyk miał
go zabić - musi byc od pierwszych chwil wykorzystywana. Łatwo tu o
błąd - i facet potem będzie się dziwił a Wy się będziecie dziwić
jeszcze bardziej, jak ten Wasz facet potrafi delikatnie się z
dzieckiem obchodzić.

Druga sprawa - to typowanie potencjalnego kandydata na Waszego
współmałzonka również pod kątem ojcostwa. Drogie panie - niestety
bycie ojcem to powołanie, to dar i nie każdy facet na ojca się
nadaje. Niestety taka jest rzeczywistość. Potem nie zdziwcie się, że
pomimo waszych strań, by facet zajął się współwychowywaniem dziecka
albo współuczestnictwem w obowiązkach - spotkacie się z oporem i
tekstami w stylu: "Czy Cię po....ło? Ja mam zająć się dzieckiem? To
Twoja sprawa a nie moja! Ja mam mase pracy, obowiązków i ktoś na te
wszystkie fanaberie musi zarobić!" - wtedy zwykle opadają różowe
okulary i zadajecie sobie pytanie: co ja najlepszego zrobiłam!?

Jak pokazuje sama dyskusja już w dwóch wątkach jak i wiele listów
pisanych tutaj - wszystko zaczyna się psuć kiedy pojawia się
potomek. I w relacjach Panów albo Pań pojawia się tutaj jakas mgła
tajemnicy, biała plama i każdy się pyta nie wiedząc co się stało.
Wraz z dzieckiem - pojawia się rzeczywistość. Kończy się
narzeczeństwo - pojawia się rodzina. Zmienia sie wiele. Nie kazdy
jednak okazuje się - jest do tej zmiany zdolny. Tu tak naprawdę
potwierdza się autentyczność deklaracji o miłości. Dlatego to
wszystko jest tak pierońsko wazne.

Hmmmmm :-)

[glamourous]

your_and napisał:

> Świat się kręci wokół dzieci. To one są centrum wszechświata, to
one mówią,
> krzyczą i są zawsze słyszane. To one detronizują mężów i
sprawiają, że matki
> zapominają przy nich o całym świecie.
>

Mieszkam w troche innym kregu kulturowym. Cywilizacyjnie niby tym
samym, ale drobne roznice mentalnosciowe widac na kazdym kroku.
Miedzy innymi podejscie do wychowywania dzieci w rodzinie. Tu gdzie
mieszkam koncepcja "dziecko-monarcha" nigdy sie nie przyjela. Tu
wychowanie opiera sie na starej dobrej kindersztubie, czasami
kojarzacej mi sie nawet (jeszcze nie przywyklam) z tresura. Dziecko
nie ma prawa do dyskusji z rodzicami kiedy ma inne zdanie, nie ma
prawa im przerwac, podniesc glosu, nie ma prawa wejsc do sypialni
rodzicow bez pozwolenia, twarda dyscyplina przy stole juz dla
dwulatkow itp, itd... Jednym slowem : potrzeby doroslych na
pierwszym miejscu - dzieci sie DOSTOSOWUJA. Efekt - juz trzylatki sa
zazwyczaj "dobrze ulozone", znaja swoje miejsce i nie przytlaczaja
otoczenia swoja obecnoscia. Wrzeszczace, kopiace czy starajace sie
zdominowac rodzicow dziecko to tutaj naprawde wielka rzadkosc. Matki
zas rzadko przypominaja zaslepione, biegajace za potomkiem kwoki.

Mimo tego wszystkiego rozwodow i porzucen jakos tu wiecej niz w
Polsce...


> Zatem przysłowiowa "zła" matka to w istocie dobra żona, która
potrafi
> rozbudzić w sobie pragnienie bliskości nie tylko z dzieckiem, lecz
także z
> jego ojcem. Dzięki temu z pewnością nie znajdzie się we wciąż
rosnącej
> liczbowo grupie rozwiedzionych kobiet


To "z pewnoscia" mnie powalilo. Tak jakby dobre checi kobiety, jej
uczucie do meza i bycie "dobra zona" bylo dozywotnia gwarancja na
milosc meza. Na to, ze on nigdy nie zdradzi, nie zauroczy sie kims
innym czy po prostu nie przestanie kochac....
Sorry, your_, ale to baaardzo smiala teoria ;-)

[glosatorr]

> Mieszkam w troche innym kregu kulturowym.
> Jednym slowem : potrzeby doroslych na
> pierwszym miejscu - dzieci sie DOSTOSOWUJA.

> Mimo tego wszystkiego rozwodow i porzucen jakos tu wiecej niz w
> Polsce...

No właśnie - korelacje pomiędzy tym co się dzieje podczas wychowania
oraz konsekwencje tego w zyciu dorosłych jest bardzo ze sobą
powiązane. A czy przypadkiem Glam nie ma czegoś też takiego, że w
związkach nie widać ciepła, zaś okazywanie uczuć (przytulanie, takie
milczenie we dwoje) jest rzadkością?
Społeczeństwo pewnie karne - przestępczość pewnie niewielka...


> Sorry, your_, ale to baaardzo smiala teoria ;-)

Ja bym dodał - że to cąłkiem rewolucyjna teoria - oparta na szantażu:
"albo ja albo dziecko - od tego zależy czy jesteś dobrą matką lub
dobrą żoną" - jakoś logika nakazuje zadać pytanie - a nie mozna byc
dobra matką i dobra żoną? A co oznacza w tym podejściu słowo "dobry
mąż, dobry ojciec"?

Ciekawe co U_and odpowie :_)

Różnice kulturowe

[your_and]

glamourous napisała:
> Mieszkam w troche innym kregu kulturowym. Cywilizacyjnie niby tym
> samym, ale drobne roznice mentalnosciowe widac na kazdym kroku.

Przy okazjii paru wywaidów w tym z Hellingerem, słyszałem że problem
jest najbardziej właśnie charakterystyczny dla Włoch i Polski w
europie które mają najbardziej maryjną kulture macierzyństwo i więź
z dzieckiem jest idealizowana i wysuwana na pierwszys plan. (w końcu
w Świetej Rodzinie nie ma ojca, a świety Józef to taki nieważny gość
na doczepkę który jedynie daje kasę)

Inny odprysk tego samego zjawiska to olbrzymia ilość mamisynków w
porównaniu z innymi krajami w Europie, gości który mają problemy z
założeniem rodziny i budowaniu wiezi uczuciowych z kobietami i żyją
w symbiotycznych relacjach z mamusiami.