"Dziewczyny wolą podłych drani"

[yoric]

wyborcza.pl/1,75476,5337897,Dziewczyny_wola_podlych_drani.html
Byle jakie, ale jednak empiryczne świadectwo w stronę psychologii ewolucyjnej
oraz ludzi z "seduction community", np. uwielbianego przeze mnie Davida DeAngelo.

I oczywiście pewna wskazówka dla mężczyzn, którym kobiety mówią "nie".

Pozdrawiam

[flamenco_night]

..a moim zdaniem, w toku ewolucji tacy mężczyźni nie wyparli
grzecznych chłopców z zupełnie innego powodu. Zresztą, liczebności
ich podbojów miłosnych też doszukiwałabym się w bardziej prozaicznym
wytłumaczeniu - triada cech wpływa na podejście do kobiet, seksu i
wierności. Właśnie z takiego zestawu cech wynika, że mają gdzieś
normy moralne i etyczne i "biorą, co zechcą" - grzeczny chłopiec
będzie miał dylemat, czy zdradzić ukochaną kobietę, czy zarwać na
jedną noc laskę przyjaciela, czy szarżować, ryzykując stanowisko w
pracy, romansem z szefową. Niegrzeczny chłopiec nie ma takich
dylematów, więc i znacznie więcej podbojów "miłosnych" zaliczy w
życiu ;))

Wracając do ewolucji.. jest i drtuga strona medalu. Kobiety chętnie
romansują z takimi B(ł)ondami, ale.. niechętnie się z nimi wiąża ;P
My też posiadamy instynkt samozachowawczy i - choć chętnie i z
premedytacją ulegamy czarowi Czarusia - to grzecznego chłopca wolimy
na co dzień w domu.. takiego, co to wierny nam będzie, o dziecko
zadba, zamiast wciąż wiercić oczami coraz to krótszą i "młodszą"
spódniczkę ;))

Napisano jak najbardziej w powiązaniu z niejaką empirią ;P

[glamourous]

flamenco_night napisała:


to grzecznego chłopca wolimy
> na co dzień w domu.. takiego, co to wierny nam będzie, o dziecko
> zadba, zamiast wciąż wiercić oczami coraz to krótszą i "młodszą"
> spódniczkę ;))

...chcemy go miec, ale niekoniecznie go pragniemy (jak wynika z
obserwacji oraz z czytelnictwa roznych forow). Albo nawet jesli
pragniemy, to okazuja sie oni doopami w lozku.

PS. To "nie pragniemy" napisalam w imieniu wiekszosci, nie w swoim.
Mnie to nie dotyczy, bo jakos klasyczni bad boye nigdy mnie nie
pociagali, wrecz odwrotnie - zawsze czulam miete do takich wlasnie
dobrych, ulozonych i rodzinnych. I wlasnie z takim dobrym i
ulozonym, ale doopowatym w lozku uzeram sie teraz niemilosiernie w
kwestii seksualnosci :-/

[flamenco_night]

..o pożądaniu nic nie było.. gdyby byli ogierami, to niegrzeczni nie
mieliby szansy na romas z nami;))

[eeela]

To wszystko jest przesadzone. Kobiety w większości nie preferują mężczyzn
podłych, tylko mężczyzn niezależnych. Doskonale to rozumiem. W pierwszym związku
miałam mężczyznę podłego, ale zawsze emocjonalnie i fizycznie dostępnego. Teraz
mam niezależnego i chodzącego własnymi ścieżkami, ale dobrego. I zdecydowanie
ten drugi model jest bardziej ekscytujący i utrzymujący moje zainteresowanie.

[anais_nin666]

POdpisuję sie obiema rękami pod postem Eeeli. Niezależnośc kręci. Pobudza
wyobraźnie. Cwaniaczkowatość i podłośc odstręcza. Myślę, że to działa w obie strony.

[aandzia43]

A ja ręcami i nogami. Się podpisuję.
Kręcą mnie mężczyźni SILNI. To znaczy niezależni wewnętrznie i na
formu społecznym, pewni swojej wartości, a więc nie ujadający bez
potrzeby i nie popychający słabszych, zdolni do wchodzenia w
dojrzałe relacje miedzyludzkich, odpowiedzialni. Czy to są podłe
dranie? To są raczej nieco nudnawi, zasadniczy, sieriozni
panowie. "Drani" zostawmy może niepoukładanym emocjonalnie siksom.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> wyborcza.pl/1,75476,5337897,Dziewczyny_wola_podlych_drani.html
> Byle jakie, ale jednak empiryczne świadectwo w stronę psychologii ewolucyjnej
> oraz ludzi z "seduction community", np. uwielbianego przeze mnie Davida DeAngel
> o.
>
> I oczywiście pewna wskazówka dla mężczyzn, którym kobiety mówią "nie".
>
> Pozdrawiam

Wg mnie to albo artykuł w Gazecie jest do bani albo ta praca naukowa o której
piszą jest do bani.
Same "podboje miłosne" mają się nijak do sukcesu ewolucyjnego, tu trzeba było by
prześledzić czy to przekłada się na ilość potomstwa.
I jak to piszesz, stawiam dolary przeciwko orzechom :) (czy jakoś tak) że wielka
triada nie daje żadnych większych szans na przekazanie genów tylko na większą
ilość stosunków. Jeśli byłaby tak rewelacyjną strategią to inne by już dawno
zostały wyparte i śladu by nie było po pantoflarzach i intelektualistach.
pzdr.

[krissdevalnor100]

Otóż to! Tak spłyconej i kiepsko rozumiane teorii ewolucji dawno nie
widziałam.
Sukces reprodukcyjny, to nie bzyknięta panna, tylko POTOMSTWO
ODCHOWANE DO JEGO (POTOMSTAWA!) WIEKU REPRODUKCYJNEGO (ufff, ale
mnie wkurza takie wycieranie sobie niedouczonej gęby biologią, jak w
tym artykuliku).
I to jest przyczyna sukcesu i sporej liczby "pożądnych" facetów.
Dbają oni o swoje rodziny, dbają o swoje dzieci.
Co do mnie, to jak widzę narcyza- mam odczyn alergiczny.

Lubię owszem, jak dziewczyny pisały: silnych i umiarkowanie;)
niezależnych facetów (bo rokują, że sobie w niejednej sytuacji
poradzą), ale... taka nutka nieśmiałości czy też delikatności, którą
niektórzy panowie mają rozkłada mnie na łopatki.

[urquhart]

krissdevalnor100 napisała:
> I to jest przyczyna sukcesu i sporej liczby "pożądnych" facetów.
> Dbają oni o swoje rodziny, dbają o swoje dzieci.

Pożądanie podpowiada jedno ale rozsądek drugie.
W naturze wszystko ma sens. Mrówki robotnice są przecież masowo potrzebne, ale ich geny już nie.
Pięknie to jakby nie było pasuje do tego wątku o manowcach pożądania, którego babka nie akceptuje ale i nie może kontrolować.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=79430504&a=80095402
Podły drań kręci, a słodki tatuś przy dzidzi już nie.

I podobnie jak niektórzy homoseksualiści którzy nie chcą tacy być i chcieliby prowadzić normalne życie w rodzinie, jedynie co mogą zrobić to tłumic swoje pożądanie w ogóle, ale na inne tory go nie przestawią.

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> krissdevalnor100 napisała:
> > I to jest przyczyna sukcesu i sporej liczby "pożądnych" facetów.
> > Dbają oni o swoje rodziny, dbają o swoje dzieci.
>
> Pożądanie podpowiada jedno ale rozsądek drugie.

Zarówno "pożądanie" jako i "rozsądek" są jakby drogą do sukcesu w kategoriach
ewolucyjnych. To nie są ani wykluczające się drogi ani konkurencyjne. No i też
nie jedyne.
Homo sapiens odniósł tak niewiarygodny sukces ewolucyjny ze względu na niezwykła
plastyczność strategii która w dużej mierze spowodowana jest dużą plastycznością
umysłu.
Człowiek ma możliwość dostosowania swojej strategi konfrontując ją stale z
bodźcami jakie dostaje ze świata.

> W naturze wszystko ma sens.

Nie można tak powiedzieć.
Wiele rzeczy w naturze nie ma sensu i jeśli nie przeszkadza to się prześlizguje
niejako do następnych generacji a jeśli przeszkadza to ten brak sensu w końcu
unicestwia taką strategię/cechę/geny.

> Mrówki robotnice są przecież masowo potrzebne, ale
> ich geny już nie.

Biologia ewolucyjna pokazuje że jeśli coś nie jest dobre dla genów to nie jest
dobrą strategią i jako taka zanika.

Akurat mrówki robotnice mają takie same geny jak mrówki królowe.
Nie wdając się w szczegóły robotnice pracują dla dobra _takich_samych_genów_ jak
własne, więc wszystko się zgadza.

> Pięknie to jakby nie było pasuje do tego wątku o manowcach pożądania, którego b
> abka nie akceptuje ale i nie może kontrolować.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=79430504&a=80095402
> Podły drań kręci, a słodki tatuś przy dzidzi już nie.
>
> I podobnie jak niektórzy homoseksualiści którzy nie chcą tacy być i chcieliby p
> rowadzić normalne życie w rodzinie, jedynie co mogą zrobić to tłumic swoje pożą
> danie w ogóle, ale na inne tory go nie przestawią.

Homoseksualizm jest raczej offtopiczny dla tego forum ale jak już się pojawił to
wspomnę o jednej z hipotez, która mówi, że tak naprawdę to homoseksualizm jest
ekstremalnym biseksualizmem. I tak można wytłumaczyć paradoks "skąd się biorą
homo skoro się nie rozmnażają".

pzdr.

[alicja_z]

Czysto gazetkowe spekulacje na poziomie cosmo. Próbka 200
przebadanych sztuk ma się tak do empiryzmu jak pięść do nosa. A
prawda jest taka prosta - my lubimy tych facetów, którzy nas po
prostu tylko i aż kochają...

[victta]

Narcystyczni,agresywni mężczyźni pociągają owszem ale,tzw."grzeczne
dziewczynki",którym imponują te cechy ,ponieważ one same zostały ich najczęściej
w dzieciństwie pozbawione.Kastracja Animusa u dziewczynek jest niestety ciągle
powszechna,stąd myślę wynik badania.
Dojrzałe emocjonalnie kobiety,którym udało sie odzyskać swoją siłę takimi macho
zwyczajnie sie brzydzą.

[meg303]

Idealnie byłoby mieć obu:) Kmicica za męża a Bohuna za kochanka.
Władczy i dominujący facet może fascynować w łozku, w codziennym życiu
niekoniecznie.

[urquhart]

Re: "Dziewczyny wolą podłych drani"
> Dojrzałe emocjonalnie kobiety,którym udało sie odzyskać swoją siłę takimi macho
> zwyczajnie sie brzydzą.

To tak jak z facetami. Podniecają ich najbardziej kobiety dziwki którymi się
jednocześnie brzydzą.

[meg303]

Dziwka w sypialni, dama w salonie;)

[aandzia43]

victta napisała:

> Narcystyczni,agresywni mężczyźni pociągają owszem ale,tzw."grzeczne
> dziewczynki",którym imponują te cechy ,ponieważ one same zostały
ich najczęście
> j
> w dzieciństwie pozbawione.Kastracja Animusa u dziewczynek jest
niestety ciągle
> powszechna,stąd myślę wynik badania.
> Dojrzałe emocjonalnie kobiety,którym udało sie odzyskać swoją siłę
takimi macho
> zwyczajnie sie brzydzą.

Pięknie napisane:-) Wykastrowane dziewczynki może i miękną w
kolanach na widok tanich drani. Dojrzałe tygrysice (bez względu na
wiek) oddzielają ziarno od plew i w kontakcie z takim tanim Bondem
nie czują niczego ekscytującego w okolicach łonowych. Jak się ma
swoją siłę nie leci się na namiaski siły u faceta. Leci się na
naprawdę silnych facetów. A tacy autentyczni siłacze na pewno nie są
nadpobudliwi i narcystyczni.
A tak na marginesie: narcyzy są fatalnymi kochankami.

[meg303]

Zgadzam się. Albo są skoncentrowani na sobie albo cały czas pytają: dobrze było,
miałaś już?

[eeela]

Eeee, tutaj już powtarzacie wy z kolei mity. Miałam narcyza za kochanka i był
wcale wcale, jak na tak młody wiek i moje nierozbudzenie.
Rzeczywiście nazbyt egoistyczny w łóżku, ale z konkretnymi umiejętnościami.

[flamenco_night]

Czekałam, aż zabrzmi jakiś głos rozsądku.. narcyz, żeby być
narcyzem, musi mieć ku temu podstawy - a chełpienie się swoimi
umiejętnościami w dogadzaniu Paniom pompuje samcze ego, jak mało
co ! ;)

[aandzia43]

Narcyz nie musi mieć absolutnie żadnych podstaw do bycia
skoncentrowanym tylko na sobie. Bo do napompowanego ego, braku
empatii i postrzeganiu świata z perspektywy czubka własnego nosa nie
upoważniają nikogo żadne zalety. A tym bardziej takie zupełnie
przeciętne walory, albo ich kompletny brak, jak u większości
dotkniętych tą przypadłością ludzi. Rzeczywiste walory nie mają tu
nic do rzeczy.

[victta]

Czy narcyz może być dobry w łóżku? Hmmmm.... Technicznie pewnie tak,emocjonalnie
jak najbardziej nie.
Idąc tym tokiem rozumowania,najlepszym kochankiem powinien być wibrator.
Narcyz w łóżku mnie nie podnieca,bo ja chce czegoś więcej od mężczyzny niż
super techniki.

[eeela]

Narcyzowi również zależy na przyjemności kobiety. Właśnie bardzo mu zależy, bo
potrzebuje słów podziwu i zachwytu, potrzebuje widzieć wyraźnie dowody na to,
jaki jest wspaniały. Dlatego do kobiety podchodzi z zapałem i uwagą. Problemy z
autentycznym narcyzem (a nie pyszałkiem) w łóżku są takie, że nie toleruje on
pomysłu, aby swój nadmierny potencjał skierować chociaż czasami na autoerotyzm,
bo jego ego by na tym ucierpiało. Jest to kłopotliwe, kiedy kobieta ma mniejsze
potrzeby. Narcyz nie toleruje odmowy. Potrzebuje ciągłego potwierdzenia jego
umiejętności. Z takim narcyzem dochodzi do tego, że seks uprawia się bez
autentycznej ochoty, i - co za tym idzie - chwilami z niepełną przyjemnością. A
żeby sprawić, aby narcyz się odczepił, najlepiej udać orgazm, aby ukoić jego
narcystyczną potrzebę podziwu.

Taki właśnie mechanizm doprowadził mnie do niegdysiejszego udawania orgazmów.
Ale nie znaczy to, że w ogóle nie czerpałam z tamtego pożycia przyjemności.
Narcyz bardzo zabiega o to, aby widzieć w swojej kobiecie autentyczną pasję i
pragnienie jego ciała.

[aandzia43]

Się zgadzam mniej więcej. Tylko te starania u co bardziej
wysublimowanych narcyzów takie są patetyczne, wyżyłowane, jak biceps
na siłowni. U mniej wysublimowanych zaś starań nie ma zupełnie. No i
ten brak rzeczywistego kontaktu emocjonalnego. Do dupy z takim.
Niańczyć go trzeba, żeby się biedak nie obraził i nie rozsypał w
konsekwencji tego zabójczego dla niego obrażenia się.
To nie jest seks z mężczyzną, to jest utulanie do snu płaczącego
dziecka. Ja pierniczę taką pedofilię.

[eeela]

No i
> ten brak rzeczywistego kontaktu emocjonalnego.

No i utrafiłaś w samo sedno :-)

[aandzia43]

No i dlatego mówię, że nie kręcą mnie narcyzy. Wiem, czym śmierdzą.
Mleczkiem mamusi, a ja pedofilką nie jestem.

Druga wymieniona w arykule cecha podobno pożądanych, na krótką
chwilkę chociażby panów, to skłonność do wykorzystywania innych. To
z kolei cecha psychopatyczna. Psychopaci też mnie nie kręcą. Powiem
więcej, zwęszę takiego/taką z daleka i umykam, gdzie pieprz rośnie z
wstętem niejakim.

Trzecia cecha to skłonność do ryzyka. No i tu przyznać się muszę do
pociągu do panów wykonujących ryzkowne zawody i uprawiających sporty
ekstremalne:-) Oj, jak mi się błogo zrobiło.

Jedna cecha na trzy. Za mało by zostać jedną z samiczek Bonda z
artykułu;-)

[yoric]

Chyba nie do końca chwycił przekaz, który ja - i jak się zdaje, Urquhart -
widzimy w tej notce.

Tak o tym pisze mój ulubiony Klasyk:

"The question isn’t “What do women want?”, but “What do women RESPOND to?”
Everyone knows that if you ask a woman “What do you want in a guy?”
she’ll answer with something like, “I want a NICE guy who comes from a good
family… honest, stable, dependable… etc.” Right? But we also know that a lot of
really attractive women on this planet seem to be found with guys who are
exactly the opposite. Let’s look at some of the top models of all time. Why is
it that all the super-models seem to date violent, drug addicted, unstable, wild
rock stars?...
My point is that there’s a HUGE difference between what women *say they want*
and what women are *attracted to*. Women have many conflicting drives going on
inside. And in many cases women RESPOND to completely illogical things – which
are often very different than what they say that they “want”.

"But as for the brutes, assholes and jerks, it's not a method per se. It's a
side effect... Women aren't attracted to jerks because they like abuse - it's
because they like something else - and it just so happens that jerks and bad
boys tend to possess these other attractive qualities. You can learn to develop
these other qualities without the abuse and attract women the way jerks do
without being a jerk. Don't be a wuss or her little boy—be the MAN her
unconscious wants."

Pozdrawiam

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Chyba nie do końca chwycił przekaz, który ja - i jak się zdaje, Urquhart -
> widzimy w tej notce.
>
> Tak o tym pisze mój ulubiony Klasyk:
>
> "The question isn’t “What do women want?”, but “What do
> women RESPOND to?”
> Everyone knows that if you ask a woman “What do you want in a guy?”
> she’ll answer with something like, “I want a NICE guy who comes fro
> m a good
[ciach]

Wszystko się zgadza (z grubsza) do tego miejsca:
"Jak twierdzi dr Jonason, to bardzo efektywna strategia rozsiewania własnych genów"

Poza tym to znaczy zwrot "kobiety preferują"? czy coś w tym stylu?
To co? wśród kobiet nie ma _różnych_ strategi ewolucyjnych tylko jedna? przecież
nie można tak uogólniać, bo to nie jest już wtedy język nauki tylko język
artykułów pozujących na naukowe zamieszczanych w kolorowych magazynach.
pzdr.

[urquhart]

druginudziarz napisał:
> "Jak twierdzi dr Jonason, to bardzo efektywna strategia rozsiewania własnych ge
> nów"
> Poza tym to znaczy zwrot "kobiety preferują"? czy coś w tym stylu?
> To co? wśród kobiet nie ma _różnych_ strategi ewolucyjnych tylko jedna?

Bo co przyciąga kobiety do opiekuńczych czułych zaangażowanych mężów i ojców to
niby wiadomo. Że oni potrafią zadbać o swoje potomstwo, to tez jasne. Jakim
cudem mogą geny w swoich plemnikach ci podli dranie?

Naukowe przyznanie że chociaż babki deklarują ze ich marzeniem jest opiekuńczy
tatuś dla dzidzi, ale na myśl o seksie z nim mają od razu migrenę, ale
jednocześnie cipka im się mokra robi w kontakcie z zimnym podłym draniem to jest
jakieś odkrycie.

[flamenco_night]

urquhart napisał:


>
> Naukowe przyznanie że chociaż babki deklarują ze ich marzeniem
jest opiekuńczy
> tatuś dla dzidzi, ale na myśl o seksie z nim mają od razu migrenę,
ale
> jednocześnie cipka im się mokra robi w kontakcie z zimnym podłym
draniem to jes
> t
> jakieś odkrycie.

Dla kogo? :)) To chyba akurat odkrywcze nie jest, za to logiczne -
owszem ;)

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> druginudziarz napisał:
> > "Jak twierdzi dr Jonason, to bardzo efektywna strategia rozsiewania własn
> ych ge
> > nów"
> > Poza tym to znaczy zwrot "kobiety preferują"? czy coś w tym stylu?
> > To co? wśród kobiet nie ma _różnych_ strategi ewolucyjnych tylko jedna?
>
> Bo co przyciąga kobiety do opiekuńczych czułych zaangażowanych mężów i ojców to
> niby wiadomo. Że oni potrafią zadbać o swoje potomstwo, to tez jasne. Jakim
> cudem mogą geny w swoich plemnikach ci podli dranie?
>
> Naukowe przyznanie że chociaż babki deklarują ze ich marzeniem jest opiekuńczy
> tatuś dla dzidzi, ale na myśl o seksie z nim mają od razu migrenę, ale
> jednocześnie cipka im się mokra robi w kontakcie z zimnym podłym draniem to jes
> t
> jakieś odkrycie.

Od "mokrej cipki" do dzidziusia którego dochowamy do wieku dojrzałego jest
jeszcze bardzo długa droga.

Pomijam fakt że jest jest grupa kobiet, która na widok tego typu menów raczej
dostają pochwicy niż wilgotnieją ale cóż, pewnie ta takie dr Jonason nie trafił
w swoich badaniach.

Chęć spółkowania nie jest u człowieka (a i u zwierząt też nierzadkie) tym samym
czym chęć posiadanie dziecka. I właśnie to przemilczenie w artykule jest
zasadniczym jego mankamentem. Zresztą to jest jedno z wytłumaczeń skrytej
owulacji u człowieka.

pzdr

[flamenco_night]

to nie jest już wtedy język nauki tylko język
> artykułów pozujących na naukowe zamieszczanych w kolorowych
magazynach.


Albo polityka - dobieranie argumentów wedle kłucza: słuszne =
potwierdzające moją tezę.

Zgadzam się.

Zresztą z zastrzeżeniem także, co wcześniej napisałam. O ile kobiety
(ich część, nawet spora) chętnie romansują z "bondami", to robią to
jednak świadomie, nie 'popadając w ciąże'. Dlatego trudno tu mówić o
rozsiewaniu genów PRAKTYCZNYM.
Chyba, że teoretyzujemy i bierzemy pod uwagę jedynie zakodowane w
genach informacje (stosunek = oczęcie) - wszak do pewnego czasu tacy
lovelasi rzeczywiście płodzili namiętnie wszem i wobec ;)

[druginudziarz]

flamenco_night napisała:

> to nie jest już wtedy język nauki tylko język
> > artykułów pozujących na naukowe zamieszczanych w kolorowych
> magazynach.
>
>
> Albo polityka - dobieranie argumentów wedle kłucza: słuszne =
> potwierdzające moją tezę.

Albo "byt określa świadomość".
Jesz codziennie ryż to i Ci się wydaje, że na całym świecie jedzą tylko ryż.

> Zgadzam się.
>
> Zresztą z zastrzeżeniem także, co wcześniej napisałam. O ile kobiety
> (ich część, nawet spora) chętnie romansują z "bondami", to robią to
> jednak świadomie, nie 'popadając w ciąże'. Dlatego trudno tu mówić o
> rozsiewaniu genów PRAKTYCZNYM.
> Chyba, że teoretyzujemy i bierzemy pod uwagę jedynie zakodowane w
> genach informacje (stosunek = oczęcie) - wszak do pewnego czasu tacy
> lovelasi rzeczywiście płodzili namiętnie wszem i wobec ;)

Też niekoniecznie.
Zauważ, że "kiedyś" samotna matka nie miała praktycznie szansy na odchowanie
dziecka, a przecież tacy lovelasi "tylko płodzą a nie wychowują".
Tak więc kobieta która inwestowała czas (=energię) w ciążenie z lovelasami
traciła _swoje_ dzieci i w rezultacie umierała bezpotomnie. Czyli strategia
"lovelasi są świetni!" umierała wraz z nią.
Oczywiście opisałem ekstremum.
W naturze obserwuje się raczej strategie mieszane.

pzdr.

[urquhart]

druginudziarz napisał:
> Tak więc kobieta która inwestowała czas (=energię) w ciążenie z lovelasami
> traciła _swoje_ dzieci i w rezultacie umierała bezpotomnie.

E tam. Wiąże się ze statecznym i opiekuńczym dla dzieci, ale na boku trochę
seksu z prawdziwej namiętności zamiast nudnego obowiązku małżeńskiego wprowadza
geny partyzanta pod opiekę tego pierwszego :)

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Tak więc kobieta która inwestowała czas (=energię) w ciążenie z lovelasam
> i
> > traciła _swoje_ dzieci i w rezultacie umierała bezpotomnie.
>
> E tam. Wiąże się ze statecznym i opiekuńczym dla dzieci, ale na boku trochę
> seksu z prawdziwej namiętności zamiast nudnego obowiązku małżeńskiego wprowadza
> geny partyzanta pod opiekę tego pierwszego :)

Zapominasz o tym że proporcja płci u człowieka to mniej więcej 1:1.
Czyli że Ci "stateczni i opiekuńczy" są już zajęci.
W interesie tych "statecznych" jest właściwie oceniać sytuację i niedopuszczać
do inwestowania w nieswoje dzieci.
No ale wiadomo jak jest, jedne ptaszki potrafią rozpoznać kukułcze jajko inne
nie. Te które nie potrafią no niestety nie mają w ostateczności własnych dzieci
i ich geny przepadają.
Dlatego u człowieka tak wielką namiętnością jest zazdrość.

I tak dochodzimy właśnie o strategii mieszanej :)

pzdr.

[urquhart]

> I tak dochodzimy właśnie o strategii mieszanej :)

Zgadzam się że to strategia mieszana namiętności z rozsądkiem..
Tylko z jakiś tam ewolucyjny przyczynek do postów na forum dążących do ideału
mężów ojców których żony odwalają seks jedynie z musu, podczas gdy jakaś tam
strategia ewolucyjna kieruje ich fantazje i motylki w kierunku "podłych zimnych
drani".

I absolutnie ślepy zaułek dla typowych babskich porad dla tych statecznych i
opiekuńczych: powinieneś jeszcze bardziej o nią dbać , jeszcze bardziej
rozpieszczać, być jeszcze bardziej zaangażowanym ojcem... itp. Dupa zbita.
Chcesz żeby zapaliła się iskierka pożądania, stań się zimnym draniem!

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> > I tak dochodzimy właśnie o strategii mieszanej :)
>
> Zgadzam się że to strategia mieszana namiętności z rozsądkiem..
> Tylko z jakiś tam ewolucyjny przyczynek do postów na forum dążących do ideału
> mężów ojców których żony odwalają seks jedynie z musu, podczas gdy jakaś tam
> strategia ewolucyjna kieruje ich fantazje i motylki w kierunku "podłych zimnych
> drani".
>
> I absolutnie ślepy zaułek dla typowych babskich porad dla tych statecznych i
> opiekuńczych: powinieneś jeszcze bardziej o nią dbać , jeszcze bardziej
> rozpieszczać, być jeszcze bardziej zaangażowanym ojcem... itp. Dupa zbita.
> Chcesz żeby zapaliła się iskierka pożądania, stań się zimnym draniem!

Ale też coś jest nie tak z Twoją radą!
Z jednej stony mówisz kobietom "nie da się złamać natury!" (=porządaj
lovelasów), a z drugiej mężczyznom "przełam swoją naturę!" (=udawaj lovelasa).
W obu przypadkach mamy dysonans.

Ale jest jeszcze jedna możliwość - wewnętrzne przewartościowanie, to czasem się
udaje. Niektórzy po prostu dojrzewają innym potrzebna jest jakaś psychoterapia
(niekoniecznie w gabinecie!).

Większość ludzi sobie jednak ostatecznie radzi z myślą "eee, no to kupię jednak
tego forda" pomimo że pożąda lexusa.

Nie zgadzam się że nie da się skutecznie wyprzeć instynktu.
Przecież na codzień nie rozwiązujemy konfliktów za pomocą maczugi choć często
mamy na to ochotę, a dzieci tak najczęściej robią.
Nie sikamy pod płotem gdy nam się zachce, choć niektórzy tak robią :) a
dzieciom to uchodzi.

OK. chyba EOT bo zaczynam przynudzać ;)
pzdr.

[urquhart]

druginudziarz napisał:
> Z jednej stony mówisz kobietom "nie da się złamać natury!" (=porządaj
> lovelasów), a z drugiej mężczyznom "przełam swoją naturę!" (=udawaj lovelasa).

Seksuolodzy piszą że łóżkowe przebieranki są poniekąd oszukiwaniem poligamicznej natury że mamy do czynienie z inną osobą niż zakodowana partnerka w świadomości i to właśnie zwiększa pożądanie, wiec jakoś tą podświadomość można oszukiwać, byleby wiedzieć w jakim iść kierunku.

> Większość ludzi sobie jednak ostatecznie radzi z myślą "eee, no to kupię jednak
> tego forda" pomimo że pożąda lexusa

O ile wielu facetów ma seks z żoną myśląc jedynie o modelkach, czy innych seksualnych fetyszach odzielając seks od bliskości i mają wtedy super erekcje i szybciej dochodzą, to podobno kobietom ten numer "mam forda ale pomyśle że jadę lexusem" przychodzi znacznie trudniej i wydaje się że to całkiem zimne ryby, a one jedynie jadą po prostu fordem z rozsądku :)

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Z jednej stony mówisz kobietom "nie da się złamać natury!" (=porządaj
> > lovelasów), a z drugiej mężczyznom "przełam swoją naturę!" (=udawaj lovel
> asa).
>
> Seksuolodzy piszą że łóżkowe przebieranki są poniekąd oszukiwaniem poligamiczne
> j natury że mamy do czynienie z inną osobą niż zakodowana partnerka w świadomoś
> ci i to właśnie zwiększa pożądanie, wiec jakoś tą podświadomość można oszukiwać
> , byleby wiedzieć w jakim iść kierunku.
>
> > Większość ludzi sobie jednak ostatecznie radzi z myślą "eee, no to kupię
> jednak
> > tego forda" pomimo że pożąda lexusa
>
> O ile wielu facetów ma seks z żoną myśląc jedynie o modelkach, czy innych seksu
> alnych fetyszach odzielając seks od bliskości i mają wtedy super erekcje i szyb
> ciej dochodzą, to podobno kobietom ten numer "mam forda ale pomyśle że jadę lex
> usem" przychodzi znacznie trudniej i wydaje się że to całkiem zimne ryby, a one
> jedynie jadą po prostu fordem z rozsądku :)

Eee, nie tylko po sobie wiem, że faceci też mogą się przyzwyczaić do myśli że "w
sumie ford też jest niezły, w każdym razie dużo lepszy od poloneza" :) Jak jest
do końca z paniami to nie wiem, nie znam zbyt wiele kobiet, które by były chętne
na szczere rozmowy na te tematy.
W każdym razie zakładam, że jednak całkiem sporo wsiadając do posiadanego forda,
również nie myśli o nim z obrzydzeniem.
I tylko część trafia ostatecznie na forum pt. "Brak lexusa w życiu" z pytaniem
"jeżdżę syreną, jak mam z tym skończyć?".
Tak na marginesie - przypuszczam, że dostała by odpowiedź w stylu "zezłomuj w
końcu syrenę, kup lexusa" po czym frustracja by jeszcze wzrosła, bo na koncie
debet a już druga rata za mieszkanie nie spłacona.
pzdr.

[urquhart]

druginudziarz napisał:
> sumie ford też jest niezły, w każdym razie dużo lepszy od poloneza" :) Jak jest
> do końca z paniami to nie wiem, nie znam zbyt wiele kobiet, które by były chętn
> e
> na szczere rozmowy na te tematy.

Dlatego to forum jest tak cenne :)

[flamenco_night]

druginudziarz napisał:

> Też niekoniecznie.
> Zauważ, że "kiedyś" samotna matka nie miała praktycznie szansy na
odchowanie
> dziecka, a przecież tacy lovelasi "tylko płodzą a nie wychowują".
> Tak więc kobieta która inwestowała czas (=energię) w ciążenie z
lovelasami
> traciła _swoje_ dzieci i w rezultacie umierała bezpotomnie. Czyli
strategia
> "lovelasi są świetni!" umierała wraz z nią.
> Oczywiście opisałem ekstremum.
> W naturze obserwuje się raczej strategie mieszane.
>

Pomyślałam o tym już po napisaniu. W końcu nie od dziś wiadomo, że
wielu ojców chowa cudze dzieci. Mężatki, im bardziej "kapciowatych"
mężów mają, tym chętniej wdają się w romanse za ich plecami.
Niektóre świadomie chcą zmieszać swoje geny z innym mężczyzną, niż
mąż. Innymi kieruje instynkt - nawet wychudzony artysta może być
obiektem romantycznych uczuć i dobrym ojcem "przysposobionym", ale
to kipiący testosteronem "byczek" da lepsze geny kandydatowi na
silnego mężczyznę ;) Dlatego, choć nie chiałybyśmy takiego zatrzymać
na dłużej (a i jego nie interesuje posadka monogamisty
zakontraktowanego), to dawcą materiału genetycznego bywa (z
naciskiem w dalszym ciągu na "bywa" mimo wszystko ;)).. obróbką tego
materiału zajmie się znacznie bardziej wyważony "doskonały tatuś" -
wiadomo, na całokształt ma wpływ nie tylko pula genów, ale i
wychowanie, środowisko, autorytety i wzorce osobowości, które w
jakiejś mierze naśladujemy i przyjmujemy dla siebie (w tym te
pierwsze - rodzice).

pzdr.;)

[druginudziarz]

flamenco_night napisała:

> druginudziarz napisał:
>
> > Też niekoniecznie.
> > Zauważ, że "kiedyś" samotna matka nie miała praktycznie szansy na
> odchowanie
> > dziecka, a przecież tacy lovelasi "tylko płodzą a nie wychowują".
> > Tak więc kobieta która inwestowała czas (=energię) w ciążenie z
> lovelasami
> > traciła _swoje_ dzieci i w rezultacie umierała bezpotomnie. Czyli
> strategia
> > "lovelasi są świetni!" umierała wraz z nią.
> > Oczywiście opisałem ekstremum.
> > W naturze obserwuje się raczej strategie mieszane.
> >
>
> Pomyślałam o tym już po napisaniu. W końcu nie od dziś wiadomo, że
> wielu ojców chowa cudze dzieci. Mężatki, im bardziej "kapciowatych"
> mężów mają, tym chętniej wdają się w romanse za ich plecami.

Kapciowatość też ma różne formy.
Jest kapciowatość permanentna wynikająca z życiowej inercji. Podejrzewam, że
taki mężczyzna będzie miał żoną również bierną i w związku z tym zagrożenie ze
strony "lovelasów" jest żadne. (Znam kilka takich par).

Jest też np. kapciowatość z wyrachowania - "zgadzam się na ustępstwa, być może
część moich dzieci nie jest moja, ale to co mam i tak jest wystarczające".
(Takich też znam, aczkolwiek pewności że dziecko jest z lewego łoża to nie mam).

Oczywiście można sobie też wyobrazić kapciowatość "beznadziejną", taką jak w
piosence Staszeskiego "Baranek", no ale nie jest tajemnicą że za głupotę się
płaci słono. Jestem ślepy -> tyram i wychowuję cudze dzieci -> umieram
bezpotomnie. (To raczej znam tylko z literatury)

> Niektóre świadomie chcą zmieszać swoje geny z innym mężczyzną, niż
> mąż. Innymi kieruje instynkt - nawet wychudzony artysta może być
> obiektem romantycznych uczuć i dobrym ojcem "przysposobionym", ale
> to kipiący testosteronem "byczek" da lepsze geny kandydatowi na
> silnego mężczyznę ;) Dlatego, choć nie chiałybyśmy takiego zatrzymać
> na dłużej (a i jego nie interesuje posadka monogamisty
> zakontraktowanego), to dawcą materiału genetycznego bywa (z
> naciskiem w dalszym ciągu na "bywa" mimo wszystko ;)).. obróbką tego
> materiału zajmie się znacznie bardziej wyważony "doskonały tatuś" -
> wiadomo, na całokształt ma wpływ nie tylko pula genów, ale i
> wychowanie, środowisko, autorytety i wzorce osobowości, które w
> jakiejś mierze naśladujemy i przyjmujemy dla siebie (w tym te
> pierwsze - rodzice).

Jest jeszcze np. taki aspekt który należało by przeanalizować: jaki jest
potrzebny nakład inwestycyjny potrzebny do odchowania dziecka "lovelasa" i
"pantoflarza". Ale model można komplikować jeszcze wielokrotnie.

Ogólnie sprawa jest bardzo złożona, na pewno prowadzi się na takie
tematy ekscytujące badania, ale to co podano w artykule w gazecie jest jakąś
karykatura.

pzdr.

[urquhart]

> Ogólnie sprawa jest bardzo złożona, na pewno prowadzi się na takie
> tematy ekscytujące badania, ale to co podano w artykule w gazecie jest jakąś
> karykatura.

Raczej wielkie uproszczenie udowadniania tezy że słabość do zimnych drani nie
jest przypadkowa, jedynie ludzką głupota, naiwnością czy brakiem rozeznania
kobiet, ale siedzi gdzieś głęboko i rozsądek sobie a seksualny zew natury sobie.

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> > Ogólnie sprawa jest bardzo złożona, na pewno prowadzi się na takie
> > tematy ekscytujące badania, ale to co podano w artykule w gazecie jest ja
> kąś
> > karykatura.
>
> Raczej wielkie uproszczenie udowadniania tezy że słabość do zimnych drani nie
> jest przypadkowa, jedynie ludzką głupota, naiwnością czy brakiem rozeznania
> kobiet, ale siedzi gdzieś głęboko i rozsądek sobie a seksualny zew natury sobie
> .

Uproszczenie=karykatura czyż nie? :)
Nie, nie jest przypadkowa, to oczywiste. Ale nie jest też kluczową determinantą,
w każdym razie artykuł tego nawet nie próbuje uprawdopodobnić, pomimo że tak
twierdzi :)
Wg mnie tytuł powinien brzmieć np. "niektóre dziewczyny podniecają podli
dranie, po czym czasem dochodzi do spółkowania, ale i tak z tego nie ma wiele
dzieci" :))
No ale kto by to przeczytał.

[urquhart]

druginudziarz napisał
> Wg mnie tytuł powinien brzmieć np. "niektóre dziewczyny podniecają podli
> dranie, po czym czasem dochodzi do spółkowania,

O ile dzieki yoricowi na tym forum to nie jest specjalna rewelacja, dla
statystycznego czytelnika gazety to może być odkrywcze :)

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> druginudziarz napisał
> > Wg mnie tytuł powinien brzmieć np. "niektóre dziewczyny podniecają podli
> > dranie, po czym czasem dochodzi do spółkowania,
>
> O ile dzieki yoricowi na tym forum to nie jest specjalna rewelacja, dla
> statystycznego czytelnika gazety to może być odkrywcze :)

aaaaa, no chyba że tak :))
wiesz, mam jednak taką obserwację, że w przypadku głębokich problemów z samym
sobą ludzie (sporo ludzi) mają tendencję do uciekania w mitologizowanie.
tak więc, nie jestem wcale zwolennikiem tezy że "powszechna edukacja jest drogą
do szczęśliwości".
Mnie akurat wiedza daje spokój, innym wiedza ten spokój burzy.
pzdr.

[flamenco_night]

druginudziarz napisał:

> nie jestem wcale zwolennikiem tezy że "powszechna edukacja jest
drogą
> do szczęśliwości".
> Mnie akurat wiedza daje spokój, innym wiedza ten spokój burzy.
> pzdr.

Nie od dziś wiadomo, że niewiedza jest błogosławieństwem, dlatego
większość naszych praprababek żyła i umarła nieświadomie, podczas
gdy my - kobiety sukcesu (hehe) - samodzielne, waleczne i pewne
siebie zmagamy się z garbem szeroko rozumianej równości płci
(niepopularna w tym miejscu jestem - wiem, wiem ;)), będąc często
bezradnymi w sprawach życiowo oczywistych (a w ostatnich
dziesięcioleciach przerośniętych do rangi nauk psychologicznych!),
które dla nich były oczywistym biegiem wartko płynącego
strumienia "życia rodzinnego" ;)

Jasne, że przerysowuję, ale.. chodzi o ogólny zarys :)

[victta]

Może uściślijmy,bo dla mnie egoistyczny drań to facet ,który po stosunku mówi:
Spieprzaj dziwko,w razie ciąży na mnie nie licz i poproś Ale bo czeka za
drzwiami.To dla mnie zadufany narcyz.
Poważnie? podniecają Was tacy faceci?Ale chyba tylko w fantazjach seksualnych,
podobnych do fantazji o zbiorowym gwałcie.
Bo facet ,który mówi:"Dobra zrobiłem Ci dziecko,będę je wychowywać,ale nie licz
,że całkowicie zrezygnuje ze swego życia,pasji i rozwoju" to dla mnie normalny
,zdrowy człowiek.I taki mnie jak najbardziej podnieca.

[flamenco_night]

> Może uściślijmy,bo dla mnie egoistyczny drań to facet ,który po
stosunku mówi:
> Spieprzaj dziwko,w razie ciąży na mnie nie licz i poproś Ale bo
czeka za
> drzwiami.To dla mnie zadufany narcyz

A czytałaś artykuł? ;P

Bo raczej nie o ten gatunek "kFFiatuszka" chodzi jednak ;)

[victta]

Czytałam
Cyt
"Toksyczni faceci,Chodzi o zestaw cech, który bywa nazywany czarną lub ciemną
triadą-narcyzm, wybuchowość, skłonność do wykorzystywania innych."
To o jakich chodzi?

[flamenco_night]

Jest też m.in. żartobliwe porównanie do Bonda.. czy on był chamem w
stosunku do kobiet? Nieeeee.. był wyśmienitym kochankiem,
gentlemanem, uwodzicielem "w pigułce" (nie tracił czasu na
tasiemcowe zaloty, bo go nie miał - działał szybko i skutecznie ;))
który dzięki takim właśnie cechom był wspominany
przez "jednorazówki" z zachwytem nad klasą, z jaką był owym "słodkim
draniem" ;) Dostawał, czego zapragnął i.. szedł po następne ;)

[victta]

Słodki uwodziciel?
Słodki uwodziciel to dla mnie cham w białych rękawiczkach,który nigdy nie powie:
spieprzaj dziwko,ale zgodnie z tą zasadą działa.
Takimi podniecają sie emocjonalnie nieustabilizowane panienki.

[flamenco_night]

Wyluzuj, "dojrzała i stabilna" kobieto (szczególnie po
klasyfikowaniu, kto na co 'leci' widać tę dojrzałość.. ;)).
Tu jest mowa o romansach - korzystają obie strony, mają fajny seks i
nikt nie traktuje nikogo, jak dziwki (niezależnie od płci), a
jedynie jako 'wspólnika' w świetnych seksualnych igraszkach, choćby
i jednorazowych.. kombinujesz i się jeżysz inwektywami co najmniej
tak, jakby Ci "taki" pół życia zmarnował.. ciekawe, czemu ;P

[victta]

Jestem jak najbardziej wyluzowana i nie zauważyłam ,żebym rzucała
inwektywami,czy kogoś personalnie oceniała.

Nie twierdze też ,że słodcy uwodziciele nie podniecają kobiet,ludzi przecież
podniecają różne rzeczy-lateks,stopy,wiązanie i słodcy uwodziciele.

> Tu jest mowa o romansach - korzystają obie strony, mają fajny seks

No właśnie, utrzymywanie romansu jest niczym innym jak niedojrzałością,nie
umiejętnością zmierzenia sie z własnym Ja.
A czy niedojrzałość jest zła?Hmmm jeśli jest wstępem do rozwoju zła nie
jest,jeśli pławi sie w samozadowoleniu to raczej toksyczna.

[flamenco_night]

No tak.. teksty o niedojrzałych laskach, niestabilnych panienkach, i
takie tam bynajmniej nie są klasyfikacją i oceną ;)) na takie, co
nie lecą, ergo - są dojrzałe i mądrzejsze oraz takie, co są
głupiutkie i niedojrzałe, BO lecą.. gratuluję DOJRZAŁOŚCI ocen ;D

No właśnie, utrzymywanie romansu jest niczym innym jak
niedojrzałością,nie
> umiejętnością zmierzenia sie z własnym Ja.


A gdzie tę 'prawdę objawioną' możemy znaleźć, poza twoimi
założeniami, że TAK JEST i basta!? ;)

> A czy niedojrzałość jest zła?Hmmm jeśli jest wstępem do rozwoju
zła nie
> jest,jeśli pławi sie w samozadowoleniu to raczej toksyczna.

..i jakże łatwe rozwinięcie 'prawdy objawionej', czyt. TWPOJEJ
TEZY :)) Zapewne też niewiele mające wspólnego z ocenianiem i innymi
oznakami.. NIEdojrzałości :)

[druginudziarz]

flamenco_night napisała:

> No tak.. teksty o niedojrzałych laskach, niestabilnych panienkach, i
> takie tam bynajmniej nie są klasyfikacją i oceną ;)) na takie, co
> nie lecą, ergo - są dojrzałe i mądrzejsze oraz takie, co są
> głupiutkie i niedojrzałe, BO lecą.. gratuluję DOJRZAŁOŚCI ocen ;D
[ciach]

Prosiłbym Drogie Panie o większą rezerwę, czyli wrzućcie looz proszę
:)
Piszecie o czymś innym (takie mam wrażenie).
Prawdą jest że będąc niedojrzałym łatwiej o pomyłkę i nadzianie się na coś
niefajnego pomimo że fajnym się wydawało.
Prawdą jest też że przyjemnym może być obcowanie z kimś kto coś udaje ale w
gruncie rzeczy ma tez i swoje prawdziwe walory.
Czyż nie?

P.S.
W realu nigdy nie odważyłbym się wejść pomiędzy sprzeczające się kobiety :))

[flamenco_night]

> P.S.
> W realu nigdy nie odważyłbym się wejść pomiędzy sprzeczające się
kobiety :))

Przed dobrnięciem do tego zdania miałam wrażenie, że trafiłam na
mężczyznę pozbawionego instynktu samozachowawczego, albo na
zdeterminowanego samobójcę ;DD

Masz Pan rację.. a ja wybitnie dokuczliwy dziś PMS i burzę szalejącą
za oknem.. pora na melisę ;P

[victta]

Flamenko,ja oceniam postawy i poglądy,bardzo sie staram nie oceniać jednak
konkretnych ludzi.Gdybyśmy byli pozbawieni ocen i uważali ,ze wszystko jest
relatywne jakakolwiek wymiana poglądów byłaby niemożliwa.

[urquhart]

victta napisała:
> spieprzaj dziwko,ale zgodnie z tą zasadą działa.
> Takimi podniecają sie emocjonalnie nieustabilizowane panienki.

To mniej więcej takie banialuki jak to że prawdziwy mężczyzna powinen myśleć o
godnej wartościowej matce i wiernej dla swoich dzieci gdy tymczasem fantazja
posuwa te wyuzdane wulgarne puszczalskie i wtedy twardnieje dopiero jak ze
stali! :)

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> victta napisała:
> > spieprzaj dziwko,ale zgodnie z tą zasadą działa.
> > Takimi podniecają sie emocjonalnie nieustabilizowane panienki.
>
> To mniej więcej takie banialuki jak to że prawdziwy mężczyzna powinen myśleć o
> godnej wartościowej matce i wiernej dla swoich dzieci gdy tymczasem fantazja
> posuwa te wyuzdane wulgarne puszczalskie i wtedy twardnieje dopiero jak ze
> stali! :)

No i tym człowiek różni sie np. od jelenia gdzie z grubsza wiadomo, że jak ma
lepsze poroże i lepiej idzie mu na rykowisku to będzie miał więcej żon i dzieci ;)
Aczkolwiek jak czytałem to pozostałe samce też czasem przydybią jakąś łanię w
zagajniku więc też karty nie do końca są rozdane.

"Słodki uwodziciel w białych rękawiczkach"? To też strategia. Ale też nie
gwarantująca 100% pewności, co i widać, po wypowiedziach. Jedne panie zaryzykują
i polecą, bo a nóż to nie jest przebieraniec tylko prawdziwy książę, inne będą
ostrożne i w rezultacie nigdy nie trafią na coś lepszego.
pzdr.

[victta]

> To mniej więcej takie banialuki jak to że prawdziwy mężczyzna powinen myśleć o
> godnej wartościowej matce i wiernej dla swoich dzieci gdy tymczasem fantazja
> posuwa te wyuzdane wulgarne puszczalskie i wtedy twardnieje dopiero jak ze
> stali! :)

PRAWDZIWY MĘŻCZYZNA myśli o wartościowej matce,wiernej partnerce i
bezpruderyjnej kochance w jednej osobie,bo chyba te sprawy nie muszą sie wykluczać?
A fantazjować może o wyuzdanej wulgarnej puszczalskiej,tak jak kobiecie zdarza
sie fantazjować o seksie z owłosioną bandą 40-stu rozbójników.

[victta]

Przepraszam,źle podpiełam.To było do Urquhart.:-))))

[druginudziarz]

victta napisała:

> Może uściślijmy,bo dla mnie egoistyczny drań to facet ,który po stosunku mówi:
> Spieprzaj dziwko,w razie ciąży na mnie nie licz i poproś Ale bo czeka za
> drzwiami.To dla mnie zadufany narcyz.
> Poważnie? podniecają Was tacy faceci?Ale chyba tylko w fantazjach seksualnych,
> podobnych do fantazji o zbiorowym gwałcie.
> Bo facet ,który mówi:"Dobra zrobiłem Ci dziecko,będę je wychowywać,ale nie licz
> ,że całkowicie zrezygnuje ze swego życia,pasji i rozwoju" to dla mnie normalny
> ,zdrowy człowiek.I taki mnie jak najbardziej podnieca.

Ach, ale co jak to są tylko słowa?
A w praktyce i tak miał na myśli "spieprzaj dziwko"?
Zresztą skąd wiesz co powie po? i jak będzie za miesiąc? za rok?
No właśnie artykuł o tym mówi. Że nie wiesz jak będzie ale i tak podnieca. I z
tym się mogę zgodzić. Z resztą - już nie.

Idźmy dalej - opisałaś bardzo dobrego partnera. Takich bardzo dobrych jest
niewielu. Jeśli czegoś jest niewiele to i popyt duży. Mówiąc inaczej - możesz
się do takiego cudownego nie dopchać. Cześć kobiet w istocie pochłonięta jest
poszukiwaniami i walką, inna część "spuszcza z tonu" i zadowala się czymś nie
tak atrakcyjnym ale realnym i dostępnym a czas który zaoszczędza inwestuje
szybciej w potomstwo.
To taki sobie kolejny model.
pzdr.

[victta]

Ale my nie dyskutujemy o strategii kobiet w układaniu sobie zycia.
Tylko staramy sie dowieść tezy czy kobiety wolą drani,czy tacy je bardziej
podniecają.

Ja twierdze,że owszem podniecają ,ale kobiety niedojrzałe.
Mądra kobieta nie inwestuje w bawidamka,kobieciarza,flirciarza,czarnego
Tulipana,Bonda itp,bo żal jej czasu i energii.

chyba kończąc? ;)

[flamenco_night]

druginudziarz napisał:

> Ogólnie sprawa jest bardzo złożona, na pewno prowadzi się na takie
> tematy ekscytujące badania, ale to co podano w artykule w gazecie
jest jakąś
> karykatura.


Podejrzewam, że to z założenia miała być karykatura - patrz: język,
którym napisano artykuł ;)


Acz przychylam się do zdania o złożoności, jak i możliwości
niezliczonych wariacji w temacie - należy przecież brać pod uwagę,
że na ewolucję zachowań, także i w tym przypadku, ma znaczący wpływ
każde kolejne odkrycie.. coś, co było do czasu jedynie kwestią
instynktu, odkryte będzie używane świadomie, celowo, a nawet z
premedytacją ;) I to przez wszystkie.. trzy 'strony' ;)

[poprostuanka]

A na koniec ...to mnie właśnie kręci taki podły drań i ...wybijam go
sobie z głowy, serca i...

[flamenco_night]

poprostuanka napisała:

> A na koniec ...to mnie właśnie kręci taki podły drań i ...wybijam
go
> sobie z głowy, serca i...


oj.. serce, to ostatnie miejsce na parking dla takiego gentlemana..

[urquhart]

flamenco_night napisała:
> oj.. serce, to ostatnie miejsce na parking dla takiego gentlemana..

Serce może nie... ale tak na moment wpuścić między nogi, nie oczekiwać
nierealistycznie że potem ten porządny i opiekuńczy ma wzbudzać takie same
motylki i nie karać go brakiem seksu w małżeństwie na przykład?

[flamenco_night]

Proszę mi tu nie powielać mojego patentu ;P

[poprostuanka]

urquhart napisał:

> flamenco_night napisała:
> > oj.. serce, to ostatnie miejsce na parking dla takiego
gentlemana..
>
> Serce może nie... ale tak na moment wpuścić między nogi, nie
oczekiwać

oj tak tak....
> nierealistycznie że potem ten porządny i opiekuńczy ma wzbudzać
takie same
> motylki i nie karać go brakiem seksu w małżeństwie na przykład?

[krissdevalnor100]

druginudziarz napisał:
>
> Poza tym to znaczy zwrot "kobiety preferują"? czy coś w tym stylu?
> To co? wśród kobiet nie ma _różnych_ strategi ewolucyjnych tylko
jedna? przecie
> ż
> nie można tak uogólniać, bo to nie jest już wtedy język nauki
tylko język
> artykułów pozujących na naukowe zamieszczanych w kolorowych
magazynach.
> pzdr.

Lejesz miód na moje serce poddenerwowane powierzchownym
biologizowaniem wszystkiego- taka ostatnio moda i nie oparło się jej
i to forum. Najgorsze, że w gazetach tyle wiedzą o genach, że SĄ.
Oczywiście, że wśród kobiet nie ma jednej strategii, bo w ogóle w
jakimkolwiek bardziej skomplikowanym aspekcie strategii jest zawsze
wiele. To prawda też, że człowiek tym się m.in. wybił i wyróżnił, że
taki jest elastyczny i nie tylko w grupie ludzi, ale nawet w jednym
mogą "siedzieć" rozmaite srategie ujawniajace się w różnorodnych
warunkach.
Fakt, że narcystyczni i gburowaci mają swój "target" nijak nie
upoważnia twierdzenia, ze KOBIETY ich lubią. Niektóre kobiety wręcz
za nimi szaleją. Innym kły się same odsłaniają na widok takiego
typa.

[yoric]

Często zdarza mi się komentować 'naukowe' artykuły z Gazety na innym forum. I
zazwyczaj jest tak, że problem nie jest z badaniem, tylko z raportem w GW (np. w
BBC robią to o wiele rzetelniej). Z drugiej strony GW to pismo popularne a nie
naukowe, więc trudno spodziewać się wykresów, median i ostrożnych konkluzji.

Ze strategiami oczywiście jest sprawa bardziej złożona. Każdy z nas musi być
jakoś tam elastyczny. Nie ma podziału zerojedynkowego na wiernych i zdradzaczy
(choć niewątpliwie są większe/mniejsze inklinacje genetyczne). Trzeba
elastycznie dostosowywać się do sytuacji. W jednym środowisku możesz być koło
końca drabinki, ale w drugim, jak akurat nie ma nikogo silniejszego, będziesz
samcem alfa ze wszystkimi tego konsekwencjami.

W każdym razie jest kilka głównych strategii kobiecych i męskich. W ogóle Buss
to dobrze podsumował w "Psychologii ewolucyjnej", więc jak coś to tam odsyłam
(chociaż pewnie nie potrzeba). Jedną z nich jest "na seksownego syna", kiedy
kobieta podejmuje ryzyko, że sama wychowa dziecko, ale samiec-dawca genów jest
tak dobry, że warto spróbować.
Nie zgadzam się, że "drań" podnieca tylko "niektóre kobiety", albo tylko te
"niedojrzałe emocjonalnie". Podnieca wszystkie. Taki jest gatunkowy (właściwie
"płciowy") mechanizm pożądania. Kobieta chce się seksić z gościem, który ma
dobre geny.
Uściślijmy, że to nie jest tak, że podnieca "draństwo" samo w sobie, a "drań" to
synonim dobrych genów. To ogromny skrót myślowy. Jak w cytacie z DeAngelo wyżej
- dranie przy okazji mają te cechy, które podniecają kobiety. Pewność siebie,
skłonność do ryzyka, itd. W szczególności - tendencja do pakowania się w
kłopoty. Bycie "draniem" jest więc strategią kosztowną i ma swoje oczywiste
minusy i właśnie dlatego nie jest strategią jedyną - dlatego w społeczeństwie
mamy stabilną proporcjami mieszankę "drani" i "grzecznych".

Pozdrawiam

[druginudziarz]

yoric napisał:

Jakbyś miał kilka chwil czasu na dyskusję to poniżej skąd się biorą moje
wątpliwości.

> W każdym razie jest kilka głównych strategii kobiecych i męskich. W ogóle Buss
> to dobrze podsumował w "Psychologii ewolucyjnej", więc jak coś to tam odsyłam
> (chociaż pewnie nie potrzeba). Jedną z nich jest "na seksownego syna", kiedy
> kobieta podejmuje ryzyko, że sama wychowa dziecko, ale samiec-dawca genów jest
> tak dobry, że warto spróbować.
> Nie zgadzam się, że "drań" podnieca tylko "niektóre kobiety", albo tylko te
> "niedojrzałe emocjonalnie". Podnieca wszystkie. Taki jest gatunkowy (właściwie
> "płciowy") mechanizm pożądania. Kobieta chce się seksić z gościem, który ma
> dobre geny.

1. Że podnieca wszystkie to trzeba dopiero wykazać. Ale załóżmy że to już jakoś
przeskoczono.
2. Po drugie jeśli podnieca to jak odróżnić "uwarunkowania głębokiego tła
ewolucyjnego" od świeżego efektu kulturowego?
3. Załóżmy, że jednak w jakiś wyrafinowany sposób wykazano, że jest to stare
uwarunkowanie ewolucyjne (jak np. ślinienie się na widok żarcia. OK wiemy więc
że "_wszystkie_ kobiety podniecają się na widok tego typu mężczyzn". Teraz
jednak zauważ że obserwacja ta wygenerować może _wiele_ hipotez., to że chciały
by mieć z nim dzieci to tylko jedna z nich. Na poczekaniu wymyśliłem kilka, np.
taka: "podniecę, się bo i tak gwałt jest nieunikniony a będzie mniej bolało".
Albo: "rozładuje się chłop, pobędzie ze mną chwilkę to może i obroni przed
jakimś innym brutalem".

> Uściślijmy, że to nie jest tak, że podnieca "draństwo" samo w sobie, a "drań" t
> o
> synonim dobrych genów.

4. No jasne, że to nie "draństwo" pociąga tylko to co się "wspólnie z tym
segreguje".
Ale. Nie ma bezwzględnie "dobrych genów".
Są tylko takie które akurat teraz się sprawdziły.
W sytuacji gdy niezbędne była by pomoc męża w wychowaniu dzieci, ta strategia
szybko przegra. Bo cóż z tego że dzieciak zdrowy jak nie ma co do garnka włożyć?

5. Tak więc strategia "lecę na niego go zdrowy chłop z niego" implikuje
kontrmechanizm "powoli, powoli, bo to może być oszustwo". Czyli że nie dość "że
sie nie zaopiekuje to jeszcze jednak chorowity się okazuje". Zauważ że każda
"mocna" strategia implikuje mechanizmy jej "podrobienia".

> To ogromny skrót myślowy. Jak w cytacie z DeAngelo wyżej
> - dranie przy okazji mają te cechy, które podniecają kobiety. Pewność siebie,
> skłonność do ryzyka, itd. W szczególności - tendencja do pakowania się w
> kłopoty. Bycie "draniem" jest więc strategią kosztowną i ma swoje oczywiste
> minusy i właśnie dlatego nie jest strategią jedyną - dlatego w społeczeństwie
> mamy stabilną proporcjami mieszankę "drani" i "grzecznych".

Skoro zostajemy z taką słuszną konkluzją to dlaczego:
1. nie ma jej w gazecie?
2. koncentrujemy się na mechanizmie jednym z wielu, sugerując do tego że to
motor człowieczeństwa?

pzdr., PB

[yoric]

Druginudziarz: IMO ogólnie masz sporo racji, ale zdaje się, że Twoje wątpliwości
dotyczą raczej kruczków i nie kwestionują ogólnego przekazu.

> 1. Że podnieca wszystkie to trzeba dopiero wykazać. Ale załóżmy że to już
jakoś przeskoczono.

generalnie z badaniem tego (tj. różnych odmian 'attraction') jest IMO większy
problem, niż z badaniem kwantów. Po pierwsze jest stygmat, że to niepoważny
obszar. Po drugie jak to zrobić metodologicznie? Zgadzam się, że metoda
kwestionariuszowa jest do bani. Ale jakoś trzeba próbować to ugryźć.

> Na poczekaniu wymyśliłem kilka, np. taka: "podniecę, się bo i tak gwałt jest
nieunikniony a będzie mniej bolało". Albo: "rozładuje się chłop, pobędzie ze mną
chwilkę to może i obroni przed jakimś innym brutalem".

one nie mają większych konsekwencji ewolucyjnych. Np. genom jest obojętne, czy
ich pojemnik (ciało ludzkie) będzie bolało, czy nie, ważne, żeby je dobrze
przekazać. Gwałcącemu samcowi jest obojętne, czy samica jest podniecona. Itd.
Generalnie kobieta czuje pożądanie do konkretnego gościa po to, by aktywnie
szukać z nim seksu, aby zostać zapłodnioną. (Choć zapłodnienie to oczywiście nie
jedyny motyw seksu).

> > Ale. Nie ma bezwzględnie "dobrych genów".
> Są tylko takie które akurat teraz się sprawdziły.

Dokładnie - dobre to dokładnie te, które się sprawdziły (zbudowały zdrowego,
silnego samca ze zdolnościami społecznymi, przywódczymi, dobrze pozyskującego
zasoby). Oceniamy po fenotypie.

> W sytuacji gdy niezbędne była by pomoc męża w wychowaniu dzieci, ta strategia
szybko przegra.

dlatego strategia 'na dostarczyciela zasobów' jest tak popularna. Ale samica od
takiego gościa chce ZASOBY, a nie GENY. Mieć z takim dzieciaka to dla niej żaden
interes. Tyle to ona może mieć w każdej chwili. O wiele lepiej od dostarczyciela
mieć zasoby, a geny wziąć od "drania". To oczywiście ryzykowna strategia, bo jak
dostarczyciel się dowie, może zabrać zasoby. Ale jak widać po modelu zachowań
współczesnych kobiet, ewolucyjnie gra była warta świeczki.
Poza tym jeśli dawca genów jest naprawdę super, warto te geny wziąć. Dzieciaka
może da radę jakoś odchować na spółkę z siostrą, babką i bratem; a wyrośnie z
niego seksowny syn, który dopiero rozpleni te geny :).

> Zauważ że każda "mocna" strategia implikuje mechanizmy jej "podrobienia".

To prawda. Ale im kosztowniejsza strategia, tym trudniej podrobić. Np. strategia
"skłonności do ryzyka" jest bardzo kosztowna (można oberwać nie na żarty). Jeśli
samiec ma skłonność do ryzyka i nadal żyje (i członki ma w komplecie, i ogólnie
ma się dobrze), znaczy, że sobie radzi. I jest duża szansa, że jego dzieciak też
sobie poradzi. Więc z punktu widzenia samicy ma sens, by to był wspólny dzieciak :).

> Skoro zostajemy z taką słuszną konkluzją to dlaczego:
> 1. nie ma jej w gazecie?
> 2. koncentrujemy się na mechanizmie jednym z wielu, sugerując do tego że to
motor człowieczeństwa?

taka specyfika gazety. Gdzieś tam mam link do artykułu z GW cytującego badanie,
w którym udało się 'naprawić' kawałek hipokampa; tytuł tekstu: "Zbudowano
sztuczny mózg!".

Pozdrawiam

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Druginudziarz: IMO ogólnie masz sporo racji, ale zdaje się, że Twoje wątpliwośc
> i
> dotyczą raczej kruczków i nie kwestionują ogólnego przekazu.

Może dlatego, że nieraz się przekonałem, że przyroda mieści w sobie wszelką
różnorodność :)
Aczkolwiek jestem sceptyczny do prac w tym polu, bo większość z nich jest
powierzchowna a wnioski kategoryczne i niosące głębokie konsekwencje społeczne.


> > Na poczekaniu wymyśliłem kilka, np. taka: "podniecę, się bo i tak gwałt j
> est
> nieunikniony a będzie mniej bolało". Albo: "rozładuje się chłop, pobędzie ze mn
> ą
> chwilkę to może i obroni przed jakimś innym brutalem".
>
> one nie mają większych konsekwencji ewolucyjnych. Np. genom jest obojętne, czy
> ich pojemnik (ciało ludzkie) będzie bolało, czy nie, ważne, żeby je dobrze
> przekazać. Gwałcącemu samcowi jest obojętne, czy samica jest podniecona. Itd.
> Generalnie kobieta czuje pożądanie do konkretnego gościa po to, by aktywnie
> szukać z nim seksu, aby zostać zapłodnioną. (Choć zapłodnienie to oczywiście ni
> e
> jedyny motyw seksu).

Niekoniecznie nie ma to znaczenia.
Np. dotąd nie wiadomo do końca skąd sie wziął orgazm i jakie ma znaczenie.
Nie wiemy dlaczego u kobiet jest skryta owulacja.
Wiele kluczowych spraw czeka na rozwiązanie.
Poza tym gwałt "na sucho" rodzi niebezpieczeństwo uszkodzeń, zakażeń co przecież
obniża fitness.
Nie, oczywiście to była forma prowokacji z mojej strony, ale powiem, Ci że nie
takie przewrotne hipotezy się testuje ;)

> > > Ale. Nie ma bezwzględnie "dobrych genów".
> > Są tylko takie które akurat teraz się sprawdziły.
>
> Dokładnie - dobre to dokładnie te, które się sprawdziły (zbudowały zdrowego,
> silnego samca ze zdolnościami społecznymi, przywódczymi, dobrze pozyskującego
> zasoby). Oceniamy po fenotypie.

Już o tym wspomniałeś - jest to kosztowna strategia!
"Będę miała niesamowite, zdrowe (fizycznie) dzieci, ale ile z nich dożyje do
wieku rozrodczego skoro są takimi ryzykantami?
Może lepiej aby były trochę słabsze, ale nie będą się rozbijać i jakoś dociągną
do dojrzałości?"

Po wtóre: nie można zapominać że rodzą sie też dziewczynki :)
Pytanie: jakie cechy na córka takiego supersamca? jakiej jest jej fitness?
Bo na sukces reprodukcyjny trzeba patrzyć przez pryzmat całości.

Idźmy dalej.
Owszem, w interesie samicy jest "otrzymać" dla dzieci dobre geny _jakiegoś_
supersamca.
Ale w interesie supersamca jest by samica powiła dziecko właśnie _z_jego_ genami
a nie z genami jego superkolegów.
To implikuje konieczność konkurencji pomiędzy supersamcami, bo cóż z tego że w
wielkim wysiłku, mam tysiące stosunków skoro prawdopodobieństwo że urodzi się
właśnie _moje_ dziecko a nie kumpli jest niemal zerowe?

Idźmy jeszcze dalej. Przecież kobieta też może mieć lepsze albo gorsze geny.
"Mam niezłe geny, mam średniego faceta (ale na stałe) moje dzieci w sumie też
będą niezłe a co nie bez znaczenia - mam niemal pewność, że dzieci odchowam.
Mogę oczywiście szukać jeszcze lepszych genów dla moich dzieci ale wiąże się z
tym konkretne ryzyko i chyba nie warto".

Myślę że konsekwencją takiej strategii jest konkluzja jednej z pań, że tacy
lowelasi są raczej dla nieustabilizowanych emocjonalnie panienek (= które i tak
nic w sumie nie ryzykują).


> dlatego strategia 'na dostarczyciela zasobów' jest tak popularna.
> Ale samica od takiego gościa chce ZASOBY, a nie GENY.
> Mieć z takim dzieciaka to dla niej żaden interes.
> Tyle to ona może mieć w każdej chwili.
> O wiele lepiej od dostarczyciel a mieć zasoby
> a geny wziąć od "drania". To oczywiście ryzykowna strategia
> bo jak dostarczyciel się dowie, może zabrać zasoby.

Może niepotrzebnie znów przypominam że proporcja płci to ok. 1:1 :)
co powoduje, że ten model nie jest już tak atrakcyjny.
Jeśli w populacji jest grupa luźnych "supersamców" to jest też część kobiet,
które w ogóle nikogo na stałe nie mają i mieć nie będą.
A wszyscy potencjalni "dostarczyciele dóbr" są zajęci i pilnowani.

Poza tym wyobraźmy sobie skrajny przypadek: wszystkie samce to supersamce, nie
ma ciap którzy dostarczają zasoby. Układ ten jest trwały, tylko w przypadku
łatwodostępnych w środowisku zasobów, przy ich deficycie wszyscy giną w
przeciągu pokolenia.

Zdaje się że u niektórych kotowatych tak jest: samiec kompletnie nie
współuczestniczy w wychowaniu potomstwa, samica mnóstwo energii wkłada w to by
wybrać najlepszego samca i to w sumie jedyne co może zrobić.

> Ale jak widać po modelu zachowań
> współczesnych kobiet, ewolucyjnie gra była warta świeczki.
> Poza tym jeśli dawca genów jest naprawdę super, warto te geny wziąć. Dzieciaka
> może da radę jakoś odchować na spółkę z siostrą, babką i bratem; a wyrośnie z
> niego seksowny syn, który dopiero rozpleni te geny :)

Na poważnie się zastanawiam, czy czasem te cechy, które w dorosłości dają
"supersamca" w dzieciństwie nie nazywają się "nadpobudliwość psychoruchowa" (ADHD).

pzdr.

[eeela]

> Na poważnie się zastanawiam, czy czasem te cechy, które w dorosłości dają
> "supersamca" w dzieciństwie nie nazywają się "nadpobudliwość psychoruchowa" (AD
> HD).

Już bez przesady. Nie wiem, jak panie ogólnie, ale ja nie lubię nadpobudliwych
ryzykantów. Kto robi większe wrażenie, leniwie ziewający lew czy obszczekujący
go psiak? Nie trzeba być nadpobudliwym skoczkiem na bungee, żeby robić dobre
wrażenie na kobietach. Mnie, wręcz przeciwnie, zawsze podobali się mężczyźni w
typie 'ziewający lew' ;-)

[krissdevalnor100]

Bardzo mi się podoba to, co piszesz, bo widać w tym naprawdę dobre
zrozumienie tematu:)
I dodam od siebie:

druginudziarz napisał:
> Poza tym wyobraźmy sobie skrajny przypadek: wszystkie samce to
supersamce, nie
> ma ciap którzy dostarczają zasoby. Układ ten jest trwały, tylko w
przypadku
> łatwodostępnych w środowisku zasobów, przy ich deficycie wszyscy
giną w
> przeciągu pokolenia.

No właśnie. Ludzie często zapominaja, ze ewolucja nie "dzieje się" w
ciagu ostatnich 300 lat ani nawet w ciągu ostatnich 3000. Trzeba
dobrze przemyśleć jakie były warunki wychowywania dzieci i (nie
zapominajmy!) donaszania 9-miesiecznej ciąży, w epoce, kiedy się
naprawdę nasze obecne cechy kształtowały. Nazwijmy to sobie mało
dokładnie "kamień łupany" i możemy zapomnieć w ogóle o odchowywanych
dzieciach, bo kobieta w zaawansowanej ciąży pozbawiona niezbędnej
opieki nie dożyłaby nawet porodu. Tak właśnie "wyewoluowało"
małżeństwo... ;)

[eeela]

> No właśnie. Ludzie często zapominaja, ze ewolucja nie "dzieje się" w
> ciagu ostatnich 300 lat ani nawet w ciągu ostatnich 3000.

Trochę jednak się dzieje ewolucyjnie w przeciągu trzech tysięcy lat. Dwa tysiące
lat temu ludzie w Europie byli na przykład ogólnie niżsi niż dzisiaj, a świnie
to jeszcze w czternastym wieku były grubo obrośnięte szczeciną, niemal jak
dziki. Jasne, że siedzi w nas wiele zchowań wkodowanych dziesięć tysięcy lat
temu, ale nie należy nie doceniać tego, co stało się z nami jako gatunkiem w
ciągu ostatnich pięciuset, oj, nie.

[krissdevalnor100]

Świnie to zwierzęta hodowlane- nie stanowią niestety żadnego
odniesienia dla ewolucji jako takiej.
W ciagu 3000 lat mamy, licząc bardzo "z grubsza", jakieś 120 pokoleń
ludzi. To wyjątkowo mało na rozpowszechnienie, ustabilizowanie i
utrwalenie jakiejś cechy w ogóle populacji człowieka. A takie cechy
jak średnia wzrostu odnoszą się wprost do opieki medycznej i
składników/jakości wyżywienia i chyba nikt nie odważy się
powiedzieć, ze 2000 lat temu w Europie była wspaniała opieka
medyczna od neonatologii poczynając, wszyscy jedli dostatecznie dużo
białka i witamin przez okrągły rok, czy inne takie:)

[eeela]

wszyscy jedli dostatecznie dużo
> białka i witamin przez okrągły rok, czy inne takie:)

O, jestem pewna, że wielu starożytnych Rzymian jadało zdrowiej niż przeciętny
obywatel amerykańskiej working class.

[krissdevalnor100]

Ale też nie porównujesz w swojej wypowiedzi niektórych ze
starozytnych Rzymian z przeciętnym obywatelem USA, tylko mieszkańców
Europy (jedziemy pocałości!!! nie bierzemy samych rzymskich VIPów,
tyko wszelekie plemiona, w tym żyjące w głebokiej puszczy a w Rzymie
także niewolniów, chłopów i wszystko co się człowiek nazywa) z...
mieszkańcami Europy (!)
Ela, nie przemyślałaś tego wpisu...
:)

[eeela]

Którego, o żywieniu się Rzymian, czy o nielekceważeniu pięciuset lat w historii
ewolucji?

O żywieniu się Rzymian przyznaję, nie zastanawiałam się długo. Miało być
zabawnie i zaczepnie, a nie merytorycznie ;-) Natomiast jeżeli chodzi o 500 lat
w ewolucji, to nadal uważam, że nie należy ich lekceważyć. Muszki owocówki w
warunkach laboratoryjnych już po kilku pokoleniach nabywają nowe zestawy cech.
My co prawda nie żyjemy w warunkach laboratoryjnych, ale też nie do końca w
warunkach naturalnych przynajmniej od jakichś trzech tysięcy lat - mnożąc się
wedle sztucznie utrwalanego statusu społecznego i według sztucznie utrwalanych
praw.

[krissdevalnor100]

Muszki je nabywają, bo je eksperymentator poddaje presji mutacyjnej
i krzyżuje w baaaaardzo ograniczonej liczebnie populacji:)))

Status społeczny nie jest sztuczny. Jest wypadkową utrwalonych
ewolucyjnie potrzeb psychologicznych ludzkiego gatunku:) Mają go i
zwierzęta stadne...

[eeela]

Nie napisałam, że status społeczny jest sztuczny. Napisałam, że jest sztucznie
utrwalony. To jest różnica. To, w jaki sposób definiujemy i realizujemy w
społeczeństwie status społeczny, dobieranie się w celu rozmnażania i wszelkie
inne społeczne relacje, jest od kilku lat sztucznie normalizowane i wytwarza
pseudolaboratoryjne warunki rozwoju naszego gatunku. Prościej rzecz ujmując:
tworząc kulturę i normy, sami tworzymy sobie swoje własne laboratorium.

[eeela]

> inne społeczne relacje, jest od kilku lat sztucznie normalizowane i wytwarza

Od kilku tysięcy lat chciałam napisać :-D

[krissdevalnor100]

Jednakże innych dowodów, poza "wrażeniem, że to dużo" na ewolucję
zachodzącą w ciagu 500 lat nie ma? Napiszę poważnie: jeśli potrafisz
przytoczyć wiarygodne obserwacje odnoszące EWOLUCJĘ gatunków długo
żyjących (nie mówimy np. o bakteriach) do takiego okresu jak 500
lat, to czapka z głowy i posypię te głowę popiołem. Ale to musi być
konkret, nie intiucyjna genetyka populacyjna ;)
Idąc bowiem tym intuicyjnym tropem: załóżmy, że masz całkowitą rację
i o ewolucji na przestrzenie kilkuset lat faktycznie można mówić.
Aborygeni pojawili sie w Australii jakieś 60 tysięcy lat temu. To
dokładnie 120 razy więcej niż te nasze 500 lat. Do dziś powinni więc
już być odrębnym gatunkiem ssaka...
:DDD

[eeela]

Ja nie twierdzę, że powstają wyraźne, zauważalne różnice w ciągu pięciuset lat.
Twierdzę, że zmiany ewolucyjne zachodzą CIĄGLE i POWOLI. To żadne rewolucyjne
stwierdzenie przecież, tylko jasna oczywistość. Każde pięćset lat z osobna
odgrywa rolę w tych zmianach. W ciągu każdego z tych pięciuset lat mamy
kilkanaście pokoleń, które zazwyczaj rozmnażają się w ścisłych,
pseudolaboratoryjnych warunkach kulturowej normalizacji.

Chcesz konkretu? Proszę. Współczesna ludność na Wyspach Brytyjskich pochodzi
głównie od ludów Anglów, Sasów i Jutów, przybyłych tam półtora tysiąca lat temu,
oraz Normandczyków, przybyłych tam niecały tysiąc lat temu. Mieszkając na
Wyspach łatwo dostrzec, że fizjonomie ich mieszkańców są często dość podobne, o
podobnym kształcie, ust, zębów, kości policzkowych, łuków brwiowych. To samo
dotyczy wszelkich innych regionów w Europie - jednych mniej, drugich bardziej,
zależy od stopnia historycznej izolacji lub jej braku. A przecież ludy Europy na
dobre zasiedziały się tam, gdzie siedzą, dopiero między piątym a piętnastym wiekiem.

[krissdevalnor100]

To prawda, ale żaden konkret w temacie- pisałyśmy nie o
podobieństwach, tylko o zmianach...
(O ewolucji, która pozwala na to, aby nowa cecha czy wręcz zespół
cech się utrwalił w populacji. Aby sie utrwalił, najpierw musi w
ogóle zaistnieć, potem się rozprzestrzenić i osiagnąć jakiś stan
równowagi z innymi cechami. Kilkanaście pokoleń- to NIC na takie
ambitne zadanie, chyba, ze mamy hodowlę wsobną kilkunastu osobników.)
Mam więc obecnie wrażenie, że poprostu skaczesz z zagadnienia na
zagadnienie, jak z tymi Europejczykami popartymi bez żenady
przykładem z USA:)
Pozdrawiam:)

[eeela]

> (O ewolucji, która pozwala na to, aby nowa cecha czy wręcz zespół
> cech się utrwalił w populacji. Aby sie utrwalił, najpierw musi w
> ogóle zaistnieć, potem się rozprzestrzenić i osiagnąć jakiś stan
> równowagi z innymi cechami.

Rozumiem, że brytyjskie łuki brwiowe i kształt kości policzkowych to nie są
według ciebie cechy, które się utrwaliły ( w ciągu ostatnich 1500 lat) i które
są rozpowszechnione w populacji brytyjskiej.

Kilkanaście pokoleń- to NIC na takie
> ambitne zadanie, chyba, ze mamy hodowlę wsobną kilkunastu osobników.)


Napisałam, że w ciągu klkunastu pokoleń też coś się dzieje w kwestii ewolucji,
nie że jest natychmiast po kilkunastu pokoleniach widoczne. Ale jak widać po
historii migracji ludów w Europie, wcale nie trzeba dziesiątek tysięcy lat, aby
pewne cechy fizjonomiczne utrwaliły się w danej grupie społecznej/narodowościowej.

tymi Europejczykami popartymi bez żenady
> przykładem z USA:)

Żadnych Europejczyków żadnym przykładem z USA nie popierałam. 'Poparcie' to
bardzo nieszczęśliwie użyte słowo w tym kontekście. Aż nachodzi mnie myśl, że
nie do końca umysł twój pojął, co twoje oczy czytały.

[druginudziarz]

Spróbuję wesprzeć (jak potrafię) merytorycznie ten lekko już zbaczający, wątek :)

1. Zmiana wzrostu w Europie w ciągu raptem 1-2 pokoleń nie jest odpowiedzią
ewolucyjną a reakcją genotypu na zmianę warunków. Gdyby moi pradziadkowie żyli
tak jak też mieliby 180 cm wzrostu. O ile się orientuję to głównie chodzi o
drastyczny wzrost konsumpcji cukru i białka. Archeologia dostarcza dowodów, że i
przed tysiącleciami były ludy o wzroście 180 cm i więcej.
Tak swoją drogą zastanawiam sie jaka będzie odpowiedź ewolucyjna do taki wzrost
implikuje w wieku dojrzałym i później poważne problemy zdrowotne (np.
zwyrodnienia kręgosłupa).

2. Jeśli szukamy ilustracji przemian ewolucyjnych to nie mam sensu podpierać się
historią jakiegoś narodu. "Polacy (przykład) byli kiedy tacy a teraz są tacy"
nie uprawnia nas do jakiś wniosków gdyż nie jesteśmy w stanie oszacować migracji.

3. Nie można zapominać o tym, że obecnie, jak się zdaje, człowieka najmocniej
modeluje jednak ewolucja kulturowa. Przy czym ja nie dzielę ewolucji na
"naturalną" (biologiczna) i sztuczną (kulturowa). Nie ma tak naprawdę rozsądnego
pomysłu jakby to rozdzielić. A że ewolucja kulturowa jest najsilniejszym
narzędziem świadczy fakt, z ew większości terenów w czasach już historycznych
nastąpiły całkowite i kilkukrotne wymiany ludności ("nosiciele" jakieś kultury,
np. posiadacze broni palnej, unicestwiali "nosicieli" innej kultury).

4. Z drugiej jednak strony, "tło" genetyczne pozostaje wyraźnym czynnikiem,
pomimo przewagi kulturowej. Dlatego "biali" tak naprawdę nie opanowali nigdy
Czarnej Afryki - nie pozwolił na to klimat i tamtejsze choroby. Brak tych
problemów pozwolił na szybkie opanowanie Ameryk.

5. Jeśli obserwujemy szybkie rozprzestrzenienie się jakieś cechy w czasach
historycznych (czyli niewiele generacji wstecz) to nie jest to efekt ewolucji
tylko depopulacji (wojna, rzeź, zaraza). Dlatego Europejczycy mają gen
odporności na ospę a Indianie go mieli i w rezultacie więcej niż 90% ich wymarło
w czasach konkwisty.

6. Ewolucja to nie tylko "pojawianie się nowych genów". Tak do końca nie jest to
wszystko poznane. No bo jak to możliwe że człowiek jest tak różni się od
szympansa a geny są niemal wszystkie takie same? Coraz więcej mówi się o
kluczowej roli tzw. regulatorów. Bo posiadanie genów to jedno a ich tzw.
ekspresja to drugie. Co to jest ekspresja? Przykład podam: ptaki jak się okazało
eksperymentalnie mają geny na posiadanie zębów! mimo że ich nie maja.
Potraktowano zarodek ptaszka jakimś hormonem i wykluł się pisklak z zębami (no
powiedzmy że "niemal z zębami"). Tak więc ewolucja człowieka może też polegać na
"udrożnieniu" jakiego mechanizmu który gdzieś "tkwi w genach" ale nie jest
"wypuszczany na wolność" ;)

wystarczy, pzdr.

[krissdevalnor100]

>Żadnych Europejczyków żadnym przykładem z USA nie popierałam. (...)
>Aż nachodzi mnie myśl, że nie do końca umysł twój pojął, co twoje
>oczy czytały.

Nie chce mi się walczyć o zrozumienie genetyki populacyjnej czy
ewolucji jako takiej (tu głeboki ukłon do Drugiegonudziarza, któremu
się chciało i bardzo sensownie, nie pierwszy raz, merytorycznie się
rozpisał) ale cos tam napiszę, bo to juz w sumie zabawna rozmowa:

Moje oczy czytały to:
>Dwa tysiące lat temu ludzie w Europie byli na przykład ogólnie
>niżsi niż dzisiaj,

Odpowiedziały, że:
>takie cechy jak średnia wzrostu odnoszą się wprost do opieki
>medycznej i składników/jakości wyżywienia i chyba nikt nie odważy
>się powiedzieć, ze 2000 lat temu w Europie była wspaniała opieka
>medyczna od neonatologii poczynając, wszyscy jedli dostatecznie
>dużo białka i witamin przez okrągły rok, czy inne takie

Na co padła odpowiedź:
>O, jestem pewna, że wielu starożytnych Rzymian jadało zdrowiej niż
>przeciętny obywatel amerykańskiej working class.

I dalej w tym samym stylu (świnie hodowlane i muszki laboratoryjne
jako przykład ewolucji)

Nie chce mi się wymyślać w tym miejscu złośliwości o pojmowaniu
tego, co się samemu pisze. Odpowiadasz- jak odpowiadasz, no coments.
W sumie to i tak lepsze, bo zwykle muszę dyskutować z osobami, które
w ogóle negują istnienie ewolucji. Tobie moze brak informacji co do
podstawowych faktów a genetykę populacji, jak już pisałam, uprawiasz
intuicyjnie. Jednak co do podstawowej kwestii: ewolucja ISTNIEJE
jesteśmy zgodne i to w sumie dla mnie bardzo budujące.

[eeela]

Ok, niech będzie, uprawiam genetykę intuicyjnie (hyhy). Nigdzie nie napisałam,
że 500 lat załatwia masę zmian ewolucyjnych. Nie zmieniam jednak zdania, że 500
lat w ewolucji się liczy, bo jakoś trudno jest przekonać mi się do pomysłu, że
mogłoby się nie liczyć. Bądź co bądź jedna pięćsetka to część składowa
dziesięciu tysięcy. Wywal jedną pięćsetkę z tego, co się stało w ewolucji na
przestrzeni lat 10 tysięcy, i już nie będzie to to samo. Nie zmienię też zdania
na temat, że ludzkość od tysiącleci 'hoduje' się sama, tworząc sobie nie w pełni
naturalne warunki rozwoju i doboru, co nie może pozostawać bez wpływu na procesy
genetyczne.

[krissdevalnor100]

Liczy się, na tej zasadzie, ze wszystko sie liczy;) Dokładnie tak
jak piszesz: jako część składowa. Co tu dużo mówić, nawet godzina
jest częscią składową i się liczy, bo ktoś podczas tej godziny kogoś
zapłodnił (tego kogoś a innego nie) a ktoś inny zmarł/zginął (ten, a
inny nie). Problem jednak z "psychologią" w genach (a o niej mowa)
jest taki, że to zwykle cechy determinowane wielogenowo, a one
potrzebują szczególnie dużo czasu, aby przesunąć równowagę i
doczekać się zmiany fenotypowej (a trzymam się twierdzenia, ze nawet
dla cech fizycznych 500 nie styka) Prawdę więc mówiac- pisząc
o "kamieniu łupanym" sama sie zastanawiałam, czy mam rację, czy też
sensowniej cofnąć sią do małp należacych do naczelnych. Szympansy
ponoć uprawiają promiskuityzm i jest to do rozważenia we wszelkich
teoriach o początkach rozwoju seksualności człowieka. Mam
wątpliwosci czy nie na równych prawach z roztrząsaniem jak cieżkie
było zycie w jaskini.

[yoric]

To, że ewolucja nie dzieje się przez 300, ani 3000 lat to sprawa dość kluczowa i
jeden z dogmatów psychologii ewolucyjnej.

Owszem, COŚTAM się dzieje, powiedzmy przez 10.000lat, no może 5000. Główne
przykłady to ciemny kolor skóry Indian południowoamerykańskich oraz
wykształcenie się tolerancji laktozy u dorosłych w (z grubsza) plemionach
eurazjatyckich.
U świń te 300 lat to jednak kilka razy więcej pokoleń, niż u ludzi, a poza tym
systematyczna hodowla, czyli sztuczna selekcja. Gdyby nas ktoś hodował, jak
świnie, to może też byłoby widać jakieś efekty po tych 500 latach. Ale 500 lat
to mało, zwłaszcza przy braku jakichś określonych, stałych presji ewolucyjnych.

Pozdrawiam

PS: Co do wzrostu, to może to być zmiana fenotypowa. Np. u emigrantów do USA
mamy ogromną zmianę *w jednym pokoleniu* - dzieci emigrantów są bardzo wyraźnie
wyższe od rodziców. Prawdopodobnie chodzi o to, że organizm dziecka dostaje
sygnał - "żywności jest od cholery, w ogóle nie trzeba oszczędzać na masie
ciała, można sobie pozwolić i zaszaleć" :).

[yoric]

Ależ to się wszystko zgadza :).

Przecież nikt nie mówi, że monogamia i dostarczanie zasobów to zła strategia :).
To (ewolucyjnie) najlepsza strategia, czego dowodem jest powszechność w gatunku
ludzkim zjawiska wiązania się w pary.
Co więcej (ale tu dużą rolę może grać kulturowy schemat) - większość facetów ma
'wbudowany' model zalotów z sobą w roli 'dostarczyciela', tj. 'mam zasoby i chcę
je inwestować w ciebie'. Objawia się to zapraszaniem na randki, kupowaniem
kwiatów, prezentów, itd. "Seduction community" poczyniło co prawda nieformalną,
ale empiryczną obserwację, że takie zachowanie kobiet nie podnieca, po prostu
nie budzi w nich 'attraction'.

U ludzi 'mniej więcej monogamia' to po prostu fakt.

Ale pożądanie to zupełnie inna sprawa. Czy kobieta czuje pożądanie do swojego
dostarczyciela, czy nie to ŻADNA różnica, bo on i tak wymaga seksu, więc ona i
tak musi z nim spać. Geny mają to 'w dupie', czy ich pojemnik (samica)
przenosząc je czuje przyjemność. Kobieta czuje pożądanie do danego samca PO TO,
by dążyć do uprawiania seksu właśnie z nim i pobrać właśnie jego geny. Geny z
założenia w jakiś tam sposób 'lepsze', niż geny jej dostarczyciela. I jeśli
kobieta zdradza, zwykle robi to w dni płodne, a przy tym ma większą szansę na
orgazm, niż z 'mężem', co dodatkowo zwiększa szansę zapłodnienia.

Więc owszem, 90% ojców na świecie wychowuje swoje dzieci. To całkiem dobry wynik
dla strategii. Ale ok. 10% wychowuje nieswoje. A sporo dzieciaków wychowuje się
bez ojca (zgoda, że 100.000 lat takie dzieciaki miałyby marne szanse, ale jednak
szanse większe od 0%, bo to dziecko co prawda nie ma ZUS-u i alimentów, ale
oprócz mamy ma jeszcze dziadków, ciotkę i wujka, którzy mają z nim wspólną 1/4
czy ileś tam genów więc łaski nie robią, że pomogą je odchować).

Pozdrawiam

[victta]

Kobieta czuje pożądanie do danego samca PO TO,
> by dążyć do uprawiania seksu właśnie z nim i pobrać właśnie jego geny. Geny z
> założenia w jakiś tam sposób 'lepsze', niż geny jej dostarczyciela

Czyli wychodzi na to ,że część ,niewielka część kobiet podejmuje ryzyko utraty
zasobów,żeby zdobyć lepsze geny i zdradzają.
I ten fakt ma niby implikować stwierdzenie,że wszystkie kobiety podniecą się
dawcami silnych genów(czyli tymi przysłowiowymi
"draniami").
Nie widzę związku.

[krissdevalnor100]

Wiele w tym racji. Chcę jednak zaprotestować w sprawie babci/dziadka
czy siostry pomagajacych wychowywać dzieci 100 tysiecy lat temu.
Szanse, że babcia czy dziadek jeszcze żyje, przy średniej życia
bujającej się chyba poniżej 20 lat (wiem oczywiście, ze to wypadkowa
ze śmiertelnością dzieci) są wyjątkowo małe. Siostra ma na głowie
własne dzieci. Owszem, szanse są większe od zera, ale nijak się mają
do szans w wypadku opieki sprawowanej nad ciezarną i dziećmi przez
(w miarę) młodego samca.

Wydaje mi sie też, ze nie jest tak, że samicę może sobie nie
podniecać "dostarczyciel dóbr". A to dlatego, że będzie je wiernie
dostarczał, kiedy ona sie z nim bzyka. Nie bzyka się- związek pada.
I klops również dla samicy. To nie jest tak, że samce, kiedy nie
dostają seksu to poprostu biorą go przemocą, bo dostarczyły przecież
dobra. Nie jest tak, ze samica bedzie się z nimi bzykać "i tak".
Pożadanie jest potrzebne! Wtedy taka para ma 10-kę potomków zamiast
2 i napewno większe szansę na (strywializowany) reprodukcyjny
sukces. Ja cały czas twierdzę, ze zdrada, oczywiscie, opłaca się obu
stronom, ale tylko do etapu, kiedy nie rujnuje związku. Kiedy
rujnuje- kompletnie przestaje przynosic korzysci, bo moze skasować
całe do tej pory "wyprodukowane" niemałym nakładem środków
potomstwo. To potomstwo w związkach jest "lepsze", tzn. zadbane,
prawdopodobnie lepiej odżywione, zdrowsze, i, co ważane, lepiej
wdrożone społecznie. Szkoda zmarnować. Dlatego myśle, że , nawet
jeśli przypływy pożadania do innych samców o atracyjnym fenotypie są
uzasadnione, to nie jest uzasadniona utrata zainteresowania "swoim"
samcem.
Kluczowy wydaje mi się więc wybór partnera. Ma być "najlepszy", bo
to w jego geny zainwestujemy potem 99% wysiłków. To raczej stąd
bierze się paradoksalna w przyrodzie sytuacja, że ludzka samica musi
udowadniać swoją wielką atrakcyjność przed zawiązaniem związku (inne
gatunki maja małe, szare samice- i też je bzykają). Poprostu samiec
wiążąc się z "główną" partnerką chce wiedzieć, ze jest w co
inwestować na lata;)

[yoric]

Nie no, zgoda :).

Z opisanych przez Ciebie powodów główną strategią reprodukcyjną naszego gatunku
jest monogamia. Główną, ale jak wiemy nie jedyną :))).

IMO do 'swojego' samca się czuje affection, co dba o trwałość związku. Natomiast
attraction czuje się do tego gościa z lepszymi genami. Inaczej samica nie
miałaby żadnego mechanizmu motywującego do szukania tych lepszych genów i
byłabby w całkowitej monogamii.

Pozdr

teza wywrotowa ;)

[krissdevalnor100]

Aby byc dobrze rozumianą: oczywiście nie neguję, ze to nie jedyna
strategia!
widze nawet, ze jesteśmy zgodni co do tego, że jest główna;)

Myślałam jednak o trochę dalszych konsekwencjach czy uwarunkowaniach
istnienia wiecej niż jednej strategii.

Po pierwsze trzeba pamiętać, ze obie strategie (pożądanie
do "obcego" i pilnowanie "swojego" samca) siedzą w jednej samicy.
Nie zakładamy rozłączności strategii, tzn. każda samica NIE
zachowuje sie w 100% wiernie lub w 100% niewiernie. Wydaje mi się,
ze to, co piszesz zakłada w takim wypadku mechanizm przełączania:
czyli w okreslonych warunkach włacza sie pożadanie do obcego i już.
Jak warunki nie zachodą- jest pilnowanie swojego. I nic wiecej.
Myslę, że u zwierząt społecznych samice dostają ciągle tyle bodźców,
ze nie ma przełączania, tylko wypadkowa równocześnie działającego
pociągu do obcych i potrzeby zachowania swojego samca. Granica-
oczywiście cienka (jak wiadmo samiec potrafi dostać szału nawet, jak
samica popatrzy na innego;)) Dlatego też myślę, ze presja na
blokowanie popędu pchającego do "innych niż swój" jest relatywnie
silna! Zmierzam do tego, że w efekcie rola tego attraction
do "innych" będzie silnie spychana na drugi plan i marginalizowana.
Co z tego moze wynikać? Mechanizm owszem, jest, ale czy aby ma
powazną rolę do odegrania w miksowaniu ludzkich genów?

A może wiec attraction do "nowych" samców jest u samic efektem
fenotypowym genów wożących się tak naprawdę W SAMCACH? Koszt
bzyknięcia samicy poza zwiazkiem jest nieporównywalnie mniejszy dla
samca, bo może olać bzykaną, dalej dostarczać dobra
swojej "wybrance", mieć z nią 15-ro dzieci i cały czas wspólnie o
nie dbać. Tamte poza związkiem z prawdopodobieństwem >0 przeżyja,
czyli zawsze się opłacają. Taki samiec ma też córki. One jego geny.
Niespecjalnie im się realizacja tych cech to opłaca, ale geny są, bo
extra opłacały się ich ojcom, braciom a w przyszłosci synom?


Osobną sprawą jest przyjęce załozenie istnienia attraction i
affection, które nie do końca do mnie przemawia. Czy aby napewno tak
łatwo można toto podzielić???

[eeela]

> Nie zgadzam się, że "drań" podnieca tylko "niektóre kobiety", albo tylko te
> "niedojrzałe emocjonalnie". Podnieca wszystkie. Taki jest gatunkowy (właściwie
> "płciowy") mechanizm pożądania.



> Uściślijmy, że to nie jest tak, że podnieca "draństwo" samo w sobie, a "drań" t
> o
> synonim dobrych genów. To ogromny skrót myślowy. Jak w cytacie z DeAngelo wyżej
> - dranie przy okazji mają te cechy, które podniecają kobiety. Pewność siebie,
> skłonność do ryzyka, itd.


Przyjmijmy, że dojrzała kobieta to taka, która potrafi wyczuć cechy pożądane,
omijając i wykluczając zarazem draństwo właściwe, i wszyscy mamy rację :-)

[victta]

Przez długi czas tak było ,ze kobieta była uzależniona od faceta i od tego co
przyniesie do gara.Więc jej pożądanie było ukierunkowane na agresywnego
samca,takiego co mamuta zabił,sąsiada przepędził z ich jaskini,a że przy okazji
obił gębę jej i dzieciom-no cóż,to było we wspólnym pakiecie.
Ale na Boga my ewoluujemy cały czas,społecznie,kulturowo,intelektualnie.Nie
jesteśmy "małpami" w garniturach.Nasze preferencje sie cały czas zmieniają.
Jeśli pytanie byłoby czy kobiety podniecają faceci zdrowi,stabilni
intelektualnie i emocjonalnie to odpowiedź byłaby jak najbardziej na tak.
Jeśli maja to być "dranie" jako czkawka naszej ewolucyjnej przeszłości , to ja
się wyłamuję.

[yoric]

> Ale na Boga my ewoluujemy cały czas,społecznie,kulturowo,intelektualnie. Nie
jesteśmy "małpami" w garniturach.Nasze preferencje sie cały czas zmieniają.

Taaaaak, zwłaszcza te podstawowe. Np. już nie smakuje nam tłuste, słone i
słodkie od kiedy prasa mówi nam, że to tuczy i jest niezdrowe...

[druginudziarz]

yoric napisał:

> > Ale na Boga my ewoluujemy cały czas,społecznie,kulturowo,intelektualnie.
> Nie
> jesteśmy "małpami" w garniturach.Nasze preferencje sie cały czas zmieniają.
>
> Taaaaak, zwłaszcza te podstawowe. Np. już nie smakuje nam tłuste, słone i
> słodkie od kiedy prasa mówi nam, że to tuczy i jest niezdrowe...

Ewolucja czasem "nadpisuje" coś nowego na stare.
Zwłaszcza ewolucja kulturowa stwarza niezwykłe "pole manewru" w tym względzie.
Np. gdzieś w odmętach ewolucji opieka nad starymi i chorymi byłaby fanaberią i
chorzy szybko umierali a starzy zdarzali się rzadko bo również umierali przy
pierwszych oznakach zniedołężnienia.
Jednak ewolucja kulturowa niejako wymusiła inne zachowania gdyż okazało się że
taki stary może i na polowaniu nie jest przydatny, ale jest "akumulatorem
wiedzy" i to co wie, jest przydatne w tych polowaniach.
tak więc, owszem, jest w ludziach _pierwotny_instynkt_ odrzucenia ciężaru w
postaci chorych i starych ale jest też i opieka.

Tak wiec, owszem, ślinimy sie na widok ciasteczka z czekoladą, ale nie znaczy to
że je zjemy.

pzdr

[yoric]

> Tak wiec, owszem, ślinimy sie na widok ciasteczka z czekoladą, ale nie znaczy
to że je zjemy.

Ja bym to ujął inaczej:

Nie musimy zjeść ciasteczka, ale nie możemy się nie ślinić na jego widok.

A jak się ślinimy, to pewnie w końcu i tak zjemy.

[flamenco_night]

yoric napisał:


>
> Nie musimy zjeść ciasteczka, ale nie możemy się nie ślinić na jego
widok.


Możemy, możemy.. wystarczy, że "ze słodyczy najbardziej lubimy
bigos" ;P


Strasznie pokrętnie przyjmujesz pewne wiadomości.
Najpierw uznajesz jakąś tezę, przeczytaną w "mądrej" (czyt. uznanej
za mądrą przez Ciebie - zapewne każda publikacja, która ten sam
problem przedstawia z innego pktu widzenia, a co za tym idzie, autor
dochodzi do innych wniosków, jest głupia ;)) książce za jedynie
słuszną prawdę objawioną, a następnie, mimo rosnącej liczby głosów
tych, którzy tę tezę własną osobą podważają (czyli pokazują, że teza
jest słuszna jedynie jako jedna z możliwości, nie jako szablon),
wciskasz im, że.. MUSZĄ chcieć zjeść to cholerne ciasteczko i MUSZĄ
się na jego widok zaślinić, bo.. przecież książka tak mówi i
basta!! ;P

Nie ciśnie Cię przypadkiem ten wąski horyzont.. złudzeń? :)

[yoric]

Jak patrzę, i widzę, że coś ma sens i się sprawdza na każdym kroku, to wyciągam
z tego wnioski.

Czemu lubimy słodkie?

Odp 1: bo słodkie jest smaczne.
Odp 2: bo w naszej ewolucyjnej przeszłości cukry proste były wyjątkowo cennym i
rzadkim zasobem; osobniki lubiące słodkie miały większą motywację, by szukać i
spożywać słodkie rzeczy i statystycznie lepiej na tym wychodziły - na tyle, że
ta preferencja zapisała się na stałe w genach gatunku.

Ja wolę odpowiedź nr 2. I nie przeszkadza mi, że czasem nie mam ochoty na
krówkę, albo że jedna osoba na tysiąc w ogóle słodkich rzeczy nie lubi.

A co do tego, czy zjemy ciastko, na które mamy ochotę, czy się powstrzymamy - ja
zacząłem obserwować i widzę (a ostatnio też doświadczam na własnej skórze) co
wyprawiają inteligentne kobiety, które czują attraction. Jak myślisz, zachowują
się zgodnie z rozumem, czy zgodnie z attraction?

Pozdrawiam

[kate-1979]

1. Naprawdę nie znasz ludzi, którzy nie lubią słodyczy ??? Gdzieś Ty
się uchował? ;)

2. To, że coś się sprawdza Tobie, nie znaczy z automatu, że sprawdza
się wszystkim - hold on your horses! ;P

3. W niektórych kobietach pożadanie wzbudza inny typ mężczyzny -
ten, o którym mówi "wrtykuł", budzi odrazę już na poziomie
instynktu.. czy naprawdę tak trudno to zrozumieć? I wierz mi - to
nie ma nic wspólnego z pożądaniem.
Służę innym przykładem:
TEORETYCZNIE geny nakazują mężczyznom pożądać kobiet, które mają
szerokie biodra i odpowiedni współczynnik stosunku b/t/b - oznaki
płodności mają decydujące znaczenie na tym poziomie. PRAKTYCZNIE
częsć mężczyzn pożąda kobiety o typie budowy ciała chłopczycy,
nadmiernie wychudzone, czy nadmiernie otyłe. Umysł nakazuje temu, co
mają w rozporkach twardnieć, czy jednak.. attraction? ;D

flamenco_night - bez możliwości zalogowania się pod wcześniejszym
nickiem ://

* cor.

[kate-1979]

"artykuł", oczywiście :)

[eeela]

> 3. W niektórych kobietach pożadanie wzbudza inny typ mężczyzny -
> ten, o którym mówi "wrtykuł", budzi odrazę już na poziomie
> instynktu.. czy naprawdę tak trudno to zrozumieć? I wierz mi - to
> nie ma nic wspólnego z pożądaniem.


Nie chce mi się angażować w dyskusję o ciastkach i ślinotokach. Chciałabym
jedynie zapewnić, że spotkałam w życiu kilka modelowych typów 'drania', i nigdy
nie reagowałam na nie jakimkolwiek entuzjazmem, a właśnie odrazą. Powiedziałabym
nawet, że odrazą instynktowną, mało czym wytłumaczalną. Może było tak po prostu
dlatego, że miałam to nieszczęście, iż wszyscy ci 'dranie' stali na dużo niższym
poziomie intelektualnym.

Właśnie, czym wytłumaczyć doświadczanie ekscytacji intelektem? Mnie się takie
coś wielokrotnie zdarzało w młodości. A przy poznaniu obecnego partnera, w
połączeniu z bardzo silną, czysto fizyczną reakcją na niego - pogrążyło mnie to
wszystko momentalnie do stanu takiego ogłupienia, jakiego chyba nigdy przedtem
nie doświadczyłam ;-) Czy ekscytacja intelektem pochodzi z podświadomej kalkulacji?

Pomyślałam "chwilę" nad tym..

[flamenco_night]

i uważam, że to właśnie kwestia instynktu :)
Spójrz - Ciebie taki egocentryczny "drań" w penym sensie uwiódł i
jakiś czas zwodził, a Ty trwałaś w związku bez celu i sensu. Ze
szkodą dla siebie. Naturalnym mechanizmem obronnym, warunkowanym
genetycznie, jest ostrzeganie bólem, rozdrażnieniem, czy lękiem
przed zagrożeniami. Być może Twój organizm właśnie dlatego teraz
reaguje wzmożoną awersją na taki typ mężczyzny? Może to swoiste
przeciwciała, a tamten "przypadek" był.. szczepionką? ;)

Tacy mężczyźni rozmiękczają kobiety wcale nie głupie, czy
niedojrzałe. Jedynie takie, które albo chcą (podświadomie - całyczas
poruszamy się w obrębie instynktu) wchodzić w relacje w pewnym
sensie masochistyczne, albo instynktownie wyczuwają, z
jakim "towarem" mają do czynienia i mają dla niego odpowiednie
miejsce w swojej lodówce - konsumują i bez żalu żegnają się z myślą
o dokładce, czy wykupieniu abonamentu na ten "towar" ;) Nie
odgrzewają też przedwczorajszych kotletów wiedząc, że to "towar" o
krótkim terminie przydatności do spożycia ;)


Co do intelektu.. mam podobnie, i to wcale nie kalkulacja.
Często pociąga nas podobieństwo - to raz.
Dwa - seks, tak naprawdę, 'odbywa się' w mózgu, a więc intelekt jest
zapowiedzią możliwie ciekawych doznań w tej materii, a co za tym
idzie.. afrodyzjakiem ;)
Po wtóre, intelekt warunkuje potencjalne możliwości w zakresie
pozycji społecznej. Ludzie inteligentni są pożądani towarzysko, mają
większe możliwości ustawienia się w życiu i potrafią myśleć
abstrakcyjnie, co pozwala na elastyczność podejścia do zmian w
życiowych sytuacjach kryzysowych. Jasno widać, że tym samym tacy
właśnie Partnerzy dają większe poczucie bezpieczeństwa i stabilności
zarówno materialnej, jak i emocjonalnej (rzadziej - a jeśli nawet,
to na relatywnie krótko - dopada ich depresja, rezygnacja,
emocjonalne podejmowanie decyzji dotyczących ważnych aspektów
życia.. nad wszystkim kontrolę ma rozsądek i umiejętność
praktycznego wykorzystywania posiadanej wiedzy i doświadczenia).

Rozgadałam się, wiem, sorry :)))

[eeela]

> Spójrz - Ciebie taki egocentryczny "drań" w penym sensie uwiódł i
> jakiś czas zwodził, a Ty trwałaś w związku bez celu i sensu.

On był draniem, to jasne, ale chyba nie podpadał pod 'drania' definiowanego na
potrzeby wątku. To nie był bawidamek, w każdym razie nie wówczas (może się pod
tym względem rozwinął). Na bawidamków reagowałam licznie od bardzo dawna. I nie
poślizgnęłam się na żadnym, to ja raczej - przyznać muszę - byłam w bardzo
młodym wieku przez dość długi czas taką 'bawipanką'. On był chłopcem porządnym i
wybrednym, przede mną miał jedną dziewczynę i brak inicjacji seksualnej, czym
się wręcz szczycił (w odniesieniu do mojej mrocznej przeszłości).

Nie, to nie był bawidamek. To był psychopata. Z 'draniem', o którym rozmawiamy w
tym wątku, chyba nie miał wiele wspólnego.

[flamenco_night]

Hm.. mam problem, bo ja bym "bohatera omawianego" bawidamkiem nie
nazwała. Takich rozpoznaje się z daleka, tacy chełpią się ilością
kobiet, są głośni, śmieszni i żenujący.. tutaj widzę zupełnie inny
typ faceta omówiony..

[eeela]

Może powinniśmy lepiej zdefiniować, jakiego bohatera omawiamy? :-)

[druginudziarz]

eeela napisała:

> Może powinniśmy lepiej zdefiniować, jakiego bohatera omawiamy? :-)
>

Tylko że jak już go zdefiniujemy u umieścimy w serv pod paryżem jako
miedzynarodowy wzorzec, okaże się że takich ludzi w naturze nie ma ;)
pzdr.

[eeela]

Ba, to oczywiste. Chyba że wierzymy w platońskie idee :-)

[druginudziarz]

yoric napisał:

> > Tak wiec, owszem, ślinimy sie na widok ciasteczka z czekoladą, ale nie zn
> aczy
> to że je zjemy.
>
> Ja bym to ujął inaczej:
>
> Nie musimy zjeść ciasteczka, ale nie możemy się nie ślinić na jego widok.
>
> A jak się ślinimy, to pewnie w końcu i tak zjemy.

Skoro możemy automatycznie niemal klękać przed dwoma skrzyżowanymi kawałkami
drewna albo ryzykować życie i umierać dla dobra rysunku ptaka to znaczy że
możemy nauczyć się nie chcieć nadmiaru cukru. Zresztą znam osoby które cukier
jednak odrzuca, i to bynajmniej nie jakiś anorektyków.

No a jak to jest że ja "się ślinię" na widok rokforta, choć to jest jakby nie
było kawałek "zepsutego" sera, który jest do tego produktem pochodzącym z
zepsutego mleka?
Ten sam rokfort budzi u większości moich znajomych (Europa Środkowa) co najmniej
rezerwę. A u statystycznego Chińczyka budzi odruch wymiotny.
Ale ten sam Chińczyk ślini się na widok "zgniłego jajka" a ja raz tylko takie
widziałem, do tego tylko na filmie, i nie było to miłe :))
Część Europejczyków (i chyba większość Azjatów) nie ma odpowiedniej chemii
potrzebnej do trawienia mleka i jego przetworów. Teoretycznie powinno ich od
mleka odrzucać (tak jak Azjatów) jednak są kulturowo "zmodyfikowani" i gdzieś ta
naturalna reakcja jest zepchnięta, przez co zresztą obniżają swój fitness bo
alergie pokarmowe są przykrymi dolegliwościami.

Przed tysiącleciami zupełnie najrozsądniejszą strategią w stosunku do obcych
było ich ukatrupienia - takie jest zresztą źródło ksenofobi.
Są jednak ludzie, którzy są ciekawi obcych i uprzedzenia rasowe są im obce
niejako "sprzętowo".
No więc jak to z tymi "wrodzonymi" popędami? Można je modyfikować czy nie? A
może tylko część? Które? Tak to "zbadać"?

pzdr

[meg758]

Byłabym ostrożna z takim generalizowaniem typu "dranie podniecają
wszystkie kobiety, bo tak działa ich psychika." Jestem wielką fanką
nauki w ogóle (której owocem jest np.antykoncepcja:), ale w
historii różnych gałęzi nauki często było tak, że wysuwano jedynie
słuszną teorię, a potem pojawiał się ktoś inny, kto podważał
dotychczasowy paradygmat. Ewolucja ewolucją, ale doświadczenia
osobnicze też mają duże znaczenie. Niestety nie pamiętam żródła
opinii, która wydaje mi się być trafna. Mniej więcej tak"...wszyscy
rodzimy się z podobnym zalążkiem popędu seksualnego, ale od wielu
rzeczy zależy jak się on rozwinie." Tak prywatnie, mój ojciec od
wielu lat znęca się nad moją matką. Drani zauważam na tyle,żeby jak
najszybciej obejść ich szerokim łukiem. Jak do tej pory najbardziej
zakochana byłam w Brytyjczyku wychowanym na zachodniej poprawności
politycznej. Jestem dziwna?
Pozdrawiam

[aandzia43]

Jeśli już mowa o panach z ekranu i cechach, które uosabiają, to się
wypowiem. Nie kręci mnie Bond i jemu podobni. Nie miękną mi na ich
widok kolana. I chyba nigdy nie miękły, o ile mnie starcza pamięć
nie myli. Bond to narcystyczny goguś, do tego lekko psychopatyczny.
Jak napisałam już w tym wątku od narcyzów mnie odrzuca, bo śmierdzą
mleczkiem mamusi, tak bardzo są niedojrzali, a właściwie
niedorozwinięci. Seks z nimi to dla mnie pedofilia. Niańczenie
przewrażliwionego dziecięcia. Tfuuu... Od psychopatów trzymam się z
daleka, a zwęszyć takiego potrafię z odległosci kilometra. Nie mam
skłonności masochistycznych i nie realizuję się w poświętnictwie.
Jedynie skłonność do ryzyka wywołuje w mym podbrzuszu słodkie
wibracje. Oj wywołuje;-)
Przykłady działających na moje podbrzusze bohaterów filmowych to:
Bravehart (o jesssooo, jakie on miał szalone spojrzenie i misję),
tańczący z wilkami, facet polujący na androidy itd. Silni faceci,
którzy mierzą się ze swoim losem, przeznaczeniem. Biorą się za bary
z tym, co ich spotyka i w ten sposób wykuwają swoją ścieżkę wśród
skał. I żadne to moralizatorstwo. Mnie autentycznie PODNIECA
dojrzałość u chłopa. Fizycznie. Oddolnie i podbrzuszem. Dosłownie.

Po co to piszę? Jestem jakimś tam typem kobiety. Nie wiem, czy
często spotykanym, czy nie. Ale pewnie nie niszowym. Myślę, że jest
nas sporo. Kobiety, o których traktuje artykuł to nie są wszystkie
kobiety tego świata. Nie wszystkim robi się mokro na widok
nadpobudliwego, narcystycznego pajaca.

[kachna501gazeta.pl]

Wiesz, w skrócie to jest tak: kobieta układa sobie życie i rodzi dzieci temu
grzeczniejszemu, bo wie, że z nim, może czuć się bezpieczna (ona i dzieci)
Jednak instynktownie (musi wydawać potomstwo) czasem zdarza się skok w bok,
dlaczego? Kobiety podświadomie szukają lepszego materiału genetycznego. Ciężko
to zrozumieć, ale jak widać odpowiedź leży u podstaw, już dawno o tym mówili,
ewolucja jest jednokierunkowa, wciąż idziemy do przodu, ale nasze instynkty nie
zmieniają się i tak pozostanie dopóki jesteśmy ludźmi, co będzie po nas dopiero
się okaże.:)

David DeAngelo sie myli!!!

[victta]

Tak wnioskuje po wpisach Yorica,bo samego guru nie czytałam;-))).

"ATTRACTION IS NOT A CHOICE"-Ok,zgadzam sie z tym!
Teza jest dobra,ale już wnioski złe.
Biologiczna funkcją faceta jest mieć jak najwięcej dzieci z jak najlepszymi
genetycznie babkami.(rozsiewanie genów)Dlatego mężczyźni nie dążą do tego żeby
zapłodnić wielokrotnie jedna samice-tą najlepszą,oni dążą do zapładniania
różnych.Tak jakby trzymali pieniądze w różnych bankach i nawet jak stracą
część,to część przyniesie korzyść.

Kobiety mogą mieć w swoim życiu góra 20 dzieci ,więc teoretycznie X razy mniej
niż mężczyzna.Ich biologiczną funkcją jest więc utrzymać tę "małą garstkę przy
życiu";-)i odchować.Ich priorytetem nie jest wobec tego szukanie najlepszych
genów, jak to twierdzisz Yoric,
tylko WYSTARCZAJĄCO DOBRYCH GENÓW,mężczyzn słabszych ,ale bardziej
wielofunkcyjnych.I tacy wyzwalają w nich pożądanie,które oczywiście zgodnie z
panem DeAngelo nie daje sie kontrolować.(tu ma racje!)
Facet żeby sie rozmnożyć potrzebuje attraction,kobieta potrzebuje attraction
podbudowane affection.I zawsze będzie szukała poza związkiem jednego z tych
czynników,którego akurat jej brakuje.

Był tu nawet wątek jednej pani,która miała w związku kupe tego attraction,a zero
affection (Facet z nią nie rozmawiał) - była bardzo nieszczęśliwa i zastanawiła
sie czy faceta nie opuścić.
WNIOSKI:
Zakładając,że chodzi nam o utrzymanie związku(a nie wyrwanie znudzonej
mężatki,zdesperowanej mężatki lub małolaty)mężczyzna powinien bardzo pilnować
równowagi miedzy attraction i affection.
A kobiecie zostaje chyba tylko zmiana peruk.;-))))

[yoric]

Ja tu widzę schemat "nie podoba mi się" = "nieprawda".

Zacznijmy od tego, że DeAngelo, to facet, który mówi innym facetom jak to
zrobić, żeby kobiety czuły do nich attraction. I na tym polu ma 100% racji.
DeAngelo nie jest psychologiem ewolucyjnym, chociaż (dość ogólnikowo) odwołuje
się do podstawowych tez psychoewo.

> tylko WYSTARCZAJĄCO DOBRYCH GENÓW,mężczyzn słabszych ,ale bardziej
> wielofunkcyjnych.I tacy wyzwalają w nich pożądanie

OMG... tacy wyzwalają w nich uczucie/przywiązanie (affection), bo z nimi chcą
tworzyć związki! A geny chcą od najlepszych i tacy wyzwalają w nich attraction!
Victta, skup się trochę, to jest naprawdę proste. Affection - związek,
attraction - seks. Opieka od dostarczycieli, geny od samców alfa.

> była bardzo nieszczęśliwa i zastanawiła sie czy faceta nie opuścić.

...ale do łóżka z nim chodziła. Na tym polega attraction.

> Zakładając,że chodzi nam o utrzymanie związku(a nie wyrwanie znudzonej
mężatki,zdesperowanej mężatki lub małolaty)mężczyzna powinien bardzo pilnować
równowagi miedzy attraction i affection.

Zakładając, że chodzi o utrzymanie związku, to tak. Zakładając, że chodzi o seks
w tym związku, to liczy się attraction. Też uważam, że samo attraction szczęścia
nie daje, ale nie mówiliśmy o szczęściu, tylko o seksie.

Pozdrawiam

[victta]

> Ja tu widzę schemat "nie podoba mi się" = "nieprawda".

Nie,nie ,przepraszam,to może taka maniera z mojej strony,chciałam być zauważona.;-)

>A geny chcą od najlepszych i tacy wyzwalają w nich attraction!
Skąd to wiadomo????Jakie są dowody???

> ale nie mówiliśmy o szczęściu, tylko o seksie.
No ok,ale na tym forum mówimy o seksie w kontekście związku i tak na to patrzę.

[victta]

" Badania, między innymi profesora Jana Havlicka z Uniwersytetu Karola w Pradze,
wykazały, że kobiety, które mają już partnera, podczas owulacji wolą zapach
innego, bardziej dominującego mężczyzny - szukają bowiem lepszych genów.
Natomiast kobiety samotne w okresie owulacji nie mają takich preferencji. One
zadowolą się każdym partnerem, pod warunkiem że ten zapewni im stabilizację i da
poczucie bezpieczeństwa."

www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=15895&Strona=3
Ok zgadzam sie kobiety które maja ustabilizowane affection szukaja attraction,w
celu lepszych genów.Kobiety samotne już tak nie robią.

I co, Pan DeAngelo pisze co zrobić żeby facet mający te słabsze geny udawał tego
silniejszego.Czyli co zrobić ,żeby wyrwać mężatkę na seksik?
I to sie tak daje? Biologie można oszukać?

[yoric]

DeAngelo uczy, jak być facetem, który jest atrakcyjny dla WSZYSTKICH kobiet. A
mówiąc ściśle do bólu: nie tyle 'wszystkim', co 'jak się OGÓLNIE podobać
kobietom'. To jest jak kurs makijażu i seksownego ubioru dla kobiet - 'dobrze
zrobiona' laska może nie być w czyimśtam typie, ale ogólnie bielsze zęby,
bardziej lśniące włosy, bardziej podkreślone oczy, lepsza cera - będą się
bardziej podobać facetom, niezależnie od ich wieku, stanu cywilnego,
wykształcenia, itd.

Chętnie podsumowałbym nauki Davida D. w trzech zdaniach, ale gdyby to było takie
proste, to on sam nie pisałby ebooka na 180 stron i nie robił w sumie kilkuset
godzin kursów na DVD. W trzech zdaniach trudno jest nie strywializować - dlatego
musisz uwierzyć mi na słowo :).

Pozdrawiam

[flamenco_night]

Czyli uczy, jak być przeciętniakiem ???
Bo jeśli ktoś się podoba wszystkim, to nie podoba się tak naprawdę
nikomu.. podobać można się konkretnym mężczyznom/kobietom, za to
tak "na maksa", zamiast szarego "dla każdego coś jego oku miłego"..

[druginudziarz]

yoric napisał:

> DeAngelo uczy, jak być facetem, który jest atrakcyjny dla WSZYSTKICH kobiet. A
> mówiąc ściśle do bólu: nie tyle 'wszystkim', co 'jak się OGÓLNIE podobać
> kobietom'. To jest jak kurs makijażu i seksownego ubioru dla kobiet - 'dobrze
> zrobiona' laska może nie być w czyimśtam typie, ale ogólnie bielsze zęby,
> bardziej lśniące włosy, bardziej podkreślone oczy, lepsza cera - będą się
> bardziej podobać facetom, niezależnie od ich wieku, stanu cywilnego,
> wykształcenia, itd.
>
> Chętnie podsumowałbym nauki Davida D. w trzech zdaniach, ale gdyby to było taki
> e
> proste, to on sam nie pisałby ebooka na 180 stron i nie robił w sumie kilkuset
> godzin kursów na DVD. W trzech zdaniach trudno jest nie strywializować - dlateg
> o
> musisz uwierzyć mi na słowo :).
>

Hahaha :)
A dopiero co pisałeś że kosztownych strategii nie da się sfałszować.
Dla kogo więc te poradniki?

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Ja tu widzę schemat "nie podoba mi się" = "nieprawda".
>
> Zacznijmy od tego, że DeAngelo, to facet, który mówi innym facetom jak to
> zrobić, żeby kobiety czuły do nich attraction. I na tym polu ma 100% racji.
> DeAngelo nie jest psychologiem ewolucyjnym, chociaż (dość ogólnikowo) odwołuje
> się do podstawowych tez psychoewo.
>
> > tylko WYSTARCZAJĄCO DOBRYCH GENÓW,mężczyzn słabszych ,ale bardziej
> > wielofunkcyjnych.I tacy wyzwalają w nich pożądanie
>
> OMG... tacy wyzwalają w nich uczucie/przywiązanie (affection), bo z nimi chcą
> tworzyć związki! A geny chcą od najlepszych i tacy wyzwalają w nich attraction!
> Victta, skup się trochę, to jest naprawdę proste. Affection - związek,
> attraction - seks. Opieka od dostarczycieli, geny od samców alfa.

Nabieram podejrzenia że rozbieżności o których dyskutujemy mają z wyłącznie
semantyczne już podłoże :)
Mnie się wydaje, że na pewnym etapie rozwoju osobniczego (czyli mówią po ludzku:
po dorośnięciu) attraction=affection.
Chyba wszystkie dziewczynki mają w życiu etap marzeń za "księciem z bajki" i to
jest chyba "attraction". Jednak większość (?) z tego wyrasta. dlaczego?

Zwrócę też uwagę na jedną niekonsekwencję:
Pożądanie "supersamca" uważasz za "naturalne i głęboko ewolucyjne, natomiast
modyfikowanie tego pożądania - już nie. Dlaczego?

pzdr.

[yoric]

Zbiorczo, bo 'drabinka' dezorganizuje czytanie:

Drugi:
> Mnie się wydaje, że na pewnym etapie rozwoju osobniczego (czyli mówią po
ludzku: po dorośnięciu) attraction=affection

zdecydowanie nie. Affection to takie przywiązanie, 'miłość'. Attraction to
pociąg, pożądanie, kręcenie, przyciąganie. Ale długo by wyjaśniać.

Popędy można modyfikować, jak najbardziej. Ale one są i odgrywają ogromną rolę.
Pewnie, że można mieć silną wolę i nie jadać w McDonaldzie, ale to, że naprawdę
wielu osobom udaje się mieć dobrą sylwetkę, nie zmienia faktu, że 64% populacji
USA ma nadwagę, a 30% jest otyła. Oni też niby mogą modyfikować swój popęd, a w
praktyce sięgają po ciasteczko.

Kriss, Ela:
myślę, że spokojnie można się zgodzić, że COŚ się przez 500lat dzieje, natomiast
jest to tak małe coś, że w rozważaniach psychoewo można je spokojnie pominąć.
Zwłaszcza, że psychoewo ma ambicje mówienia o całości gatunku, więc wszystkich
tych grupach etnicznych w miarę izolowanych od tysięcy lat.

DeAngelo:
Jest taki niezaprzeczalny fakt, że jedni faceci mają większe powodzenie u
kobiet, inni mniejsze. Więc DeAngelo uczy tych, co mają mniejsze, jak mieć
większe - i robi to dobrze. Prościej nie umiem tego wyjaśnić i nie będę się starał.

Pozdrawiam

Przemknąłeś się "nieopodal prawdy"..

[flamenco_night]

> DeAngelo:
> Jest taki niezaprzeczalny fakt, że jedni faceci mają większe
powodzenie u
> kobiet, inni mniejsze. Więc DeAngelo uczy tych, co mają mniejsze,
jak mieć
> większe - i robi to dobrze. Prościej nie umiem tego wyjaśnić i nie
będę się sta
> rał.
>


NIE! Jest tak, że jedni mają powodzenie u większej liczby kobiet
(np. tej nas większości, która reaguje na dość
schematyczne 'podniety'), a inni u mniejszej, a nawet nielicznej.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Zbiorczo, bo 'drabinka' dezorganizuje czytanie:
>
> Drugi:
> > Mnie się wydaje, że na pewnym etapie rozwoju osobniczego (czyli mówią po
> ludzku: po dorośnięciu) attraction=affection
>
> zdecydowanie nie. Affection to takie przywiązanie, 'miłość'. Attraction to
> pociąg, pożądanie, kręcenie, przyciąganie. Ale długo by wyjaśniać.

Teraz widzę, że źle się wyraziłem.
Chodziło mi raczej o to że "attraction <=> affection".
Czyli że "niezłe" affection wzbudza attraction, a attraction


> Popędy można modyfikować, jak najbardziej. Ale one są i odgrywają ogromną rolę.
> Pewnie, że można mieć silną wolę i nie jadać w McDonaldzie, ale to, że naprawdę
> wielu osobom udaje się mieć dobrą sylwetkę, nie zmienia faktu, że 64% populacji
> USA ma nadwagę, a 30% jest otyła. Oni też niby mogą modyfikować swój popęd, a w
> praktyce sięgają po ciasteczko.

Czyli jednak nie 100%? ;)
A dlaczego? przecież warunki są wyśmienite do niepohamowanego obżarstwa: żarcie
tanie, łatwo dostępne, nadwyżki czasu etc etc.

Ja bym powiedział że to jest _tylko_ 30% otyłych.
Nad wspieraniem konsumpcji pracują sztaby specjalistów i mimo tych wysiłków,
część ludzi się temu instynktowi opiera.

Z drugiej strony wyrugowano znacznie inny "wrodzony" instynkt - ksenofobię. Czy
naprawdę nie zauważasz jak człowiek łatwo jest manipulowalny?

pzdr.

[yoric]

W sumie nie wiem, do czego prowadzi ta dyskusja: ja mówię "ważne są popędy", Ty:
"ważna jest świadoma kontrola" i w sumie każdy ma rację. Ty mówisz:
> Czyli jednak nie 100%? ;)
Ja mówię: nie 100%. Ale pociąg do ciastka odczuwa 99%, z czego 35% jakoś go
kontroluje, 35% ma z tym problemy, a 30% w ogóle go nie kontroluje. To dowód na
jedno, na drugie, czy na jedno i drugie? :)

> Czyli że "niezłe" affection wzbudza attraction, a attraction

z tym się nie zgodzę. Jeśli facet wzbudza attraction, kobieta będzie chciała z
nim i seksu, i związku. Jeśli affection, tylko związku.

Pozdr

[flamenco_night]

Jeśli facet wzbudza attraction, kobieta będzie chciała z
> nim i seksu, i związku.

A to już kompletna bzdura - z wieloma z tych, których pożądam i
sypiałam z nimi dłużej czy krócej, za nic w świecie nie chciałabym
wejść w związek. Pomijam oczywistości, ważne jest już samo to, że
kilku nawet nie lubię, choć wściekle mnie podniecali.. do seksu nie
trzeba sympatii, do życia z kimś na co dzień - owszem.

[yoric]

Dlatego jest taki kłopot z tłumaczeniem 'attraction', bo to znaczy nie tylko
'pożądanie' (choć również), ale także pewne 'przyciąganie'.

Pozdrawiam

[flamenco_night]

Doczytałam, gdy pierwszy raz u Ciebie owo słówko napotkałam.. oni
mnie, owszem, przyciągają, ale ich nie lubię.. to możliwe, wierz mi.
Można powiedzieć, że choć miło się z nimi spędza czas, to posiadają
cechy, które irytowałaby mnie po tygodniu przebywania pod wspólnym
dachem ;)

[victta]

Człowiek czuje pociąg do słodkiego,słonego i tłustego,bo taka ma genetyczną
skłonność-czyż nie?
To postaw przed kimś cukierniczkę,solniczkę i butelkę oleju,zobaczymy czy
przeżyje kulinarny orgazm.

[yoric]

"Po obcięciu skrzydeł mucha ogłuchła"

Jak się odetnie cycki od kobiety i postawi przed facetem, to okazuje się, że
żadnego podniecenia nie ma. Znaczy: faceci nie reagują na cycki.

Pozdrawiam

[druginudziarz]

yoric napisał:

> "Po obcięciu skrzydeł mucha ogłuchła"
>
> Jak się odetnie cycki od kobiety i postawi przed facetem, to okazuje się, że
> żadnego podniecenia nie ma. Znaczy: faceci nie reagują na cycki.
>
> Pozdrawiam

:)))
Wiesz, ale jeśli "odetniesz" od nagiej kobiety jej obraz (zrobisz jej fotkę) to
podniecenie już jest.
Wprawdzie to już kompletnie (?) nie na temat ale też ciekawe ;)
pzdr.

[flamenco_night]

hm.. miałam dopisać tę samą uwagę właśnie.. :))

[victta]

Dobre.!!!!
Ale jak sie wykadruje na focie same cycki,bez kobiety(czyli reszty)to już
reagują.Albo takie z gumy z sexshopu.;-)))).
Ale na poważnie.
Zgadzam sie z Tobą Yoric,może wstyd sie do tego przyznać,że jesteśmy takie
nieskomplikowane i podobne ,ale to fakt-lecimy na silnych samców.
Albo przynajmniej 90%(80,70%?),a to przecież super wynik ,tak czy inaczej.
Nie mniej uważam ,że skupienie się jedynie na prezentacji samczości,bez
odpowiedniego wnętrza,jest puste,jest sztuką dla sztuki,jest pozbawione sensu i
ma króciutkie nóżki,jak każda mistyfikacja.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> W sumie nie wiem, do czego prowadzi ta dyskusja: ja mówię "ważne są popędy", Ty
> :
> "ważna jest świadoma kontrola" i w sumie każdy ma rację. Ty mówisz:
> > Czyli jednak nie 100%? ;)
> Ja mówię: nie 100%. Ale pociąg do ciastka odczuwa 99%, z czego 35% jakoś go
> kontroluje, 35% ma z tym problemy, a 30% w ogóle go nie kontroluje. To dowód na
> jedno, na drugie, czy na jedno i drugie? :)

Czym jest "popęd"? - reakcją genotypu (jego odpowiedzią) na dane wydarzenie.
Czym jest "świadoma kontrola"? - reakcją genotypu (jego odpowiedzią) na dane
wydarzenie.
Jedno i drugie ma na celu zwiększenie fitness.
Mam wrażenie, że te dwie rzeczy widzisz w opozycji a ja wręcz przeciwnie :)

> > Czyli że "niezłe" affection wzbudza attraction, a attraction
>
> z tym się nie zgodzę. Jeśli facet wzbudza attraction, kobieta będzie chciała z
> nim i seksu, i związku. Jeśli affection, tylko związku.

Wiesz, ja chyba patrzę na te "byty" przez pryzmat brzytwy Ockhama.
Nie widzę więc jakiś odrębnych struktur, za bardzo pachnie mi to "modelem
umysłu" czy czymś w tym stylu. Ja widzę tylko strumień decyzji
optymalizacyjnych, zwiększających (teoretycznie) fitness. Decyzje te podejmuje
się na pomocą złożonego "aparatu" na który składa się bagaż zarówno genetyczny
jak i poznawczy, przy czym jeden z drugim nie konkuruje ze sobą a uzupełnia się.
To jest równanie (w zasadzie układ równań) w wielką liczbą niewiadomych.
Nie bardzo więc nadal rozumiem dlaczego części tych równań nadać nazwę np.
"affection". Dla mnie to trochę słowa-wytrychy - atrakcyjne i niewiele
tłumaczące. Może się mylę i sam nie wiem co tracę :)
pzdr.

[yoric]

'Attraction' to "byt postulowany o ogromnej sile eksplanacyjnej i predyktywnej"
:))). Jak to dostrzeżesz i zrozumiesz jak działa, nagle wszystko zaczyna mieć sens.

Przykład pożyczony: dostajesz do ręki pewien przyrząd i za cholerę nie możesz
dojść, jak to działa i o co w tym chodzi. Aż ktoś ci mówi: "to drylownik do
oliwek". W mgnieniu oka wszystko jest jasne, rozumiesz cały mechanizm i każdą
część z osobna, a jako bonus dowiadujesz się nawet, czemu oliwki w słoiku mają
dziurkę w kształcie krzyżyka.

Kiedyś nie mogłem pojąć, jak to jest, że te wszystkie laski 'ceniące przede
wszystkim inteligencję' w ogóle na mnie nie lecą, natomiast lecą na takiego
beznadziejnego typa, który wiadomo, że je przeleci i zostawi, bo już tak zrobił
z n innymi. Wysoce inteligentne studentki, to tak dla ścisłości. Więc teraz wiem
to i mnóstwo innych rzeczy. To moc eksplanacyjna.

A moc predyktywna, tj. wiedza, że jak się zrobi to i to, to się wyzwoli
attraction (i co z tego wyniknie) jest jeszcze fajniejsza :).

Pozdrawiam

[druginudziarz]

yoric napisał:

> 'Attraction' to "byt postulowany o ogromnej sile eksplanacyjnej i predyktywnej"
> :))). Jak to dostrzeżesz i zrozumiesz jak działa, nagle wszystko zaczyna mieć s
> ens.

Mocne :))) Ja akurat się nie łapię na takie "uczone" teksty, ale na pewno jest
wielu chętnych do kupienia tego :P
A to znasz: pl.wikipedia.org/wiki/Sokal_hoax ?

> Przykład pożyczony: dostajesz do ręki pewien przyrząd i za cholerę nie możesz
> dojść, jak to działa i o co w tym chodzi. Aż ktoś ci mówi: "to drylownik do
> oliwek". W mgnieniu oka wszystko jest jasne, rozumiesz cały mechanizm i każdą
> część z osobna, a jako bonus dowiadujesz się nawet, czemu oliwki w słoiku mają
> dziurkę w kształcie krzyżyka.

Analogia kapitalna!
Pozwolisz, że trochę rozwinę temat oliwki i drylownika (nomen omen).
1. Większość ludzi na świecie nie wie co to jest oliwka.
2. Z tych, którzy wiedzą, część jada oliwki niedrylowane.
3. Drylownik do oliwek został "odkryty" (jak podejrzewam) dopiero całkiem niedawno.
4. Do tego czasu w ogóle żadna oliwka nie wiedziała co to jest drylownik. (Nie
wiedzieli również hodowcy oliwek.)
5. Dziś, gdy drylownik jest znany i powszechnie dostępny, "obsługuje" część
oliwek, reszta po prostu jest tłoczona, z czego część na zimno
;)

No, ja bym nie powiedział, że motorem ewolucji oliwek był drylownik.

> Kiedyś nie mogłem pojąć, jak to jest, że te wszystkie laski 'ceniące przede
> wszystkim inteligencję' w ogóle na mnie nie lecą, natomiast lecą na takiego
> beznadziejnego typa, który wiadomo, że je przeleci i zostawi, bo już tak zrobił
> z n innymi. Wysoce inteligentne studentki, to tak dla ścisłości. Więc teraz wie
> m
> to i mnóstwo innych rzeczy. To moc eksplanacyjna.

Wiesz, gdyby grawitacja przestała boleć, to też mnóstwo inteligentnych ludzi
zaczęłoby łamać sobie nogi.
To, że palenie papierosów nie zabija od razu, nie przeszkadza w tym, by część
ludzi powstrzymywała się od palenia.

> A moc predyktywna, tj. wiedza, że jak się zrobi to i to, to się wyzwoli
> attraction (i co z tego wyniknie) jest jeszcze fajniejsza :).
>

Chyba już to dyskutowaliśmy.
Oszustwo ma sens gdy:
1. nie jest kosztowniejsze od oryginału
2. jest ktoś gotowy do nabrania się

W tym przypadku mam takie wątpliwości.
1. Opanowujesz (fałszujesz) strategię inwestując w nią mniej czy więcej czasu
(=energii). Im jesteś lepszy, tym mniej czasu na to potrzebujesz, ale skoro
jesteś "lepszy" to czy potrzebujesz tą oszukańczą strategię?
2. W czasie gdy jej się uczysz, inni już od dawna bzykają. Przychodzi więc taka
chwila, że będziesz już w stanie wyzwolić "attraction", ale wszystkie samice są
zajęte. A te niezajęte to same paści, które są chętne i bez "attraction".
3. W interesie atrakcyjnych (genetycznie) pań jest nie dać się nabrać na
"oszukańczą strategię". Skąd wiesz czy te atrakcyjne panie, które bzyknąłeś,
same nie stosują oszukańczych strategii, udając tylko dobre geny?
4. Ogólnie zdobywanie kobiet "socjotechnikami" porównałbym do polowania z lunetą
i noktowizorem. W zasadzie masz pewność że ustrzelisz zwierza, ale tylko
konkretnego typu. Przypominam, że nadal można to zrobić za pomocą łuku.

pzdr.

[yoric]

Drugi, ja przestaję rozumieć Twoje wpisy, a raczej ich motywację. Masz jakąś
tezę, wyartykułuj proszę, bo podejrzewam, że jedyną motywacją jest łapanie mnie
za słowa.

Oczywiście, że znam prowokację Sokala. A Ty przecież doskonale wiesz, co to 'moc
eksplanacyjna i predyktywna', więc o co chodzi?

Analogia drylownika jest do momentu olśnienia, kiedy brakujący kawałek
informacji pozwala zrozumieć wszystko inne - a nie do działania ewolucji!

Jak już mówiłem, pojęcie "attraction" pozwala mi zrozumieć i przewidzieć
zachowania ludzi. Jest spójne z moją teoretyczną wiedzą o świecie, jest spójne z
moimi obserwacjami, a do tego pozwala mi skuteczniej działać. To jak grawitacja
w fizyce. A może jak flogiston w fizyce. Nie wiem, nie obchodzi mnie - ważne, że
się SPRAWDZA.

Co do wątpliwości na końcu to żadna z nich mi nie przeszkadza, może poza
czwartą, która jest nie na temat, bo mówi o "socjotechnikach", co jest błędnym
ujęciem tematu.

Pozdrawiam

[krissdevalnor100]

Wiesz, ale to są socjotechniki. Nauka, jaką pozę przybrać, żeby
uzyskać określoną reakcję "targetu" (łotewer, tu- kobiety), to
właśnie TO. A mnie osobiście razi (to do wypowiedzi ze 2 posty
wcześniej) rozległa podbudowa naukowa pod trywialne sztuczki:/
Jeśli działa, to, jak to mówią, daj Boze jak najlepiej, ale "z
naukowego punktu widzenia" nie ma prawa być serwowana jako
uniwersalna prawda i panaceum. Parę osób już to pisało, jedne
uzasadniając biologicznie, inne pisząc od serca co myslą: to działa
na NIEKTÓRE panie. Określony typ sie temu poddaje i tylko ten typ.
Został juz na samym początku rozpoznany jako niedojrzałe siksy.
Pamiętaj, ze niedojrzała siksa też może studiować, mieć niezłe
wyniki i być całkiem elokwentna. To z niej nie czyni inteligentnej,
no ale...
;)

[yoric]

> Został juz na samym początku rozpoznany jako niedojrzałe siksy.

95% kobiet to niedojrzałe siksy w takim razie - słabe masz zdanie o własnej płci...

> "skoro się sprawdza w praktyce tzn. że jest to naukowe".

a czy ja mówię, że naukowe :). Ja pisałem wyraźnie, że seduction community nie
ma podstaw naukowych. DeAngelo miejscami, na szczęście nie za często, robi
wycieczki w pop-science i wtedy czyta się go z pewnym zażenowaniem. Tym
cenniejsze są takie badania, jak zacytowane we wpisie początkowym, które
kiepsko, bo kiepsko, ale przynajmniej próbują ugryźć ten trudny temat.

Ja mogę podyskutować o Popperze, Kuhnie, itd. - tylko po co?

O seduction community w ogóle, a DeAngelo i pojęciu attraction w szczególe,
napisałem, że:
1. jest spójne (jak kto woli: 'koherentne') z moją teoretyczną wiedzą o świecie
2. jest spójne z moimi obserwacjami
3. lepiej lub gorzej - ale raczej lepiej, niż gorzej - działa w praktyce.

TO MAŁO???

Pozdrawiam

[krissdevalnor100]

yoric napisał:

> 95% kobiet to niedojrzałe siksy w takim razie - słabe masz zdanie
o własnej płci...

Mam słabe zdanie o próbie badawczej którą ktoś pobiera na podstawie
własnych preferencji. 95% jakich kobiet? WSZYSTKICH??? Czy tych, z
którymi sztuczki próbowałeś (DeAngelo próbował???), bo chyba o tym
mozesz sie wypowiadać. A to zupełnie co innego i wiecej mówi o
preferencjach wybierającego niż o kobietach "in general"
;)

Yoric..

[flamenco_night]

yoric napisał:

> 1. jest spójne (jak kto woli: 'koherentne') z moją teoretyczną
wiedzą o świecie
> 2. jest spójne z moimi obserwacjami
> 3. lepiej lub gorzej - ale raczej lepiej, niż gorzej - działa w
praktyce.
>
> TO MAŁO???
>

Nie, o ile jesteś w stanie przyjąć do wiadomości bezdyskusyjną
prawdę, że:

1. jest NIEspójne z teoretyczną wiedzą o świecie dowolnego
INTERLOKUTORA
2. jest NIEspójne z RZECZONEGO obserwacjami
3. lepiej lub gorzej - ale raczej GORZEJ, niż LEPIEJ - działa w
praktyce (oczywiście, wyłączam tu głosy 'po bandzie', że na to tylko
siksy, niedojrzałe i niedowartościowane laski lecą, bo to owszem
JEST bzdet - często właśnie pewne siebie, 'niezależne' i dojrzałe
wpadają w precyzyjnie utkaną sieć)


O ile jesteś w stanie to przełknąć, czyli innymi słowy - traktować
swoją opinię, jako swoje zdanie (tożsamo opinię innych, jako ich
opinię), nie jak prawdę objawioną, a Twojego 'guru' jak absolut - to
wszystko jest ok ;)

JESTEŚ?

pozdrawiam

[yoric]

> Czy tych, z którymi sztuczki próbowałeś

"sztuczki". Wyjaśniam tutaj i w wątku obok, o co chodzi, ale słyszę
konsekwentnie "manipulacja", "socjotechniki", "sztuczki".
I że na pewno nie "działa". A jak działa, to na pewno tylko na siksy. A jak na
inteligentne kobiety, to to w takim razie na pewno też są siksy. A w ogóle to
złe, bo to manipulacja. Wszystko to wiem, chociaż nie czytałam, nie próbowałam;
wiem lepiej, niż ktoś kto czytał i próbował.

Przyznaję też, że faktycznie moje obserwacje dotyczą tylko kobiet, które
spotkałem, a nie tych, których nie spotkałem :). Niestety, nie postaram się
nadrobić tego niedociągnięcia, ponieważ kopanie się z koniem i dowodzenie, że
nie jestem wielbłądem, to nie moje sporty. Nie jestem misjonarzem, nie zależy
mi, żeby ktoś zmienił swój obraz świata, skoro mu tak wygodnie.

Pozdrawiam, over and out

[krissdevalnor100]

Szkoda, że out i szkoda, ze się denerwujesz, jednakowoż jeszcze
napiszę.

Przekręciłeś bardzo dużo i nie sądzę, żeby dlatego, że nie rozumiesz
różnic znaczeniowych- więc po co?
Po pierwsze: ktoś napisał, że NIE działa?
Po drugie eleganckie przekręcenie: z tych, z którymi nie próbowałeś
na te, których nie spotkałeś zabrzmiało jak "kończą mi się
argumenty" (bo sens z pewnością pojąłeś). Chyba, ze mam rozumieć, ze
próbujesz z każdą, którą spotykasz:) Rozróznijmy tylko sondowanie
gruntu od skonsumowanego podrywu, bo na sondowanie gruntu kobiety
odpowiadają- bo same sondują grunt. A do konsumpcji stąd daleko:)))

Ja wiem, że jeżeli cos nam się w praktyce sprawdza (kilka razy
sprawdziło?), to chcielibyśmy, aby to była uniwersalna prawda o
świecie. Naukowość tylko ma tę uniwersalność potwierdzać. Warto
jednak zachować dystans:)

[z_mazur]

> Wyjaśniam tutaj i w wątku obok, o co chodzi, ale słyszę
> konsekwentnie "manipulacja", "socjotechniki", "sztuczki".
> I że na pewno nie "działa". A jak działa, to na pewno tylko na
siksy. A jak na
> inteligentne kobiety, to to w takim razie na pewno też są siksy. A
w ogóle to
> złe, bo to manipulacja. Wszystko to wiem, chociaż nie czytałam,
nie próbowałam;
> wiem lepiej, niż ktoś kto czytał i próbował.

No właśnie zawsze mnie to bawi gdy słyszę tego tepu teksty od kobiet.

Pewnie te kobiety, z którymi sie na przestrzeni ostatnich kilkunastu
miesięcy (od czasu pogłębienia mojej wiedzy na temat sposobów
budowania relacji z kobietami) spotykałem zdziwiłyby się, że są w
opinii innych kobiet "siksami". Nie będę pisał o ich wykształceniu i
pozycjach zawodowych, bo pewnie dla pań na tym forum to by nie miało
znaczenia, bo przecież pozycja zawodowa, inteligencja, wykształcenie
itp. nie świadczy o tym, że kobieta nie może być "siksą". W każdym
razie muszę przyznać, że na fajne "siksy" trafiam.

Pewnie to oczywiście wielkie moje szczęście, że jak trafiam na
intersującą mnie, iteligentną, błyskotliwą kobietę z dobrą pozycja
zawodową i udaje mi się dzięki mojej wiedzy poderwać ją, to
szczęśliwie okazuje się, że to akurat jest "siksa" i tylko dlatego
jest to możliwe.

Yoric, nie wiem..

[flamenco_night]

czemu powiesiłeś pod moją wypowiedzią to:

(yoric napisał:)

> > Czy tych, z którymi sztuczki próbowałeś
- co sugerowałoby, że ja użyłam tych słów, ale ok - niech to
pozostanie twoją tajemnicą ;)



>
> Przyznaję też, że faktycznie moje obserwacje dotyczą tylko kobiet,
które
> spotkałem, a nie tych, których nie spotkałem :).


I na tym poprzestań :)


Niestety, nie postaram się
> nadrobić tego niedociągnięcia, ponieważ kopanie się z koniem i
dowodzenie, że
> nie jestem wielbłądem, to nie moje sporty. Nie jestem misjonarzem,
nie zależy
> mi, żeby ktoś zmienił swój obraz świata, skoro mu tak wygodnie.

No widzisz, cały "problem" tkwi w tym, że właśnie tutaj tak się
zachowujesz, Misjonarzu ;)


>
> Pozdrawiam, over and out

Jestem ZA, jeśli o te odgrzewane kotlety chodzi :)

Pozdrawiam również :)

coraz wiecej kobiet staje sie chłopami i odwrotnie

[raffi73]

Pamietam przed laty gdy jeszcze chodziłem ze swoja jak sie pozniej okazało zona,
byla taka sytuacja ze ona kupiła jakis drogi krem czy cos ktoty okazał sie
podrobką.Gdy zorientowała sie ze zrobili ja w konia zaczeła płakac. Na to ja ze
trzeba isc i odzyskac kase. Ona sie bała i protestowała mowiac ze woli
stracic.Poszlismy tam i opier...ilem ta babe ktora w koncu zwrociła kase ale
było ciezko i poraz pierwszy przy mojej lady zachowałem sie troche
niecenzuralnie bo baba sprzedawca chamska.Juz zaczałem sie martwic ze moze za
ostro i po wysłuchaniu bluzg z moich ust zmieni do mnie stosunek a okazalo sie
ze ona zaczeła sie do mnie przytulac i cała droge chwalic jaki to ja meski.I tak
sobie mysle ze tak powinno byc.Jesli facet staje sie baba w zwiazku to tak jakby
ona mieszkała z synkiem i oczywiscie do seksu szuka chłopa.Rada dla facetow- nie
szukajcie dominujacych kobiet.Jesli ona od poczatku dazy zeby stale było po jej
mysli to jest to materiał do odrzucenia.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Drugi, ja przestaję rozumieć Twoje wpisy, a raczej ich motywację. Masz jakąś
> tezę, wyartykułuj proszę, bo podejrzewam, że jedyną motywacją jest łapanie mnie
> za słowa.
[ciach]

E, no, chyba się nie irytujesz?
Motywację jedną mam egoistyczną - inteligentnie sobie podyskutować.
A drugą idealistyczną - oddzielić naukowe od nienaukowego (przebrzydłym
popperystą jestem).
Co do pierwszego czuję się zrealizowane za co wszystkim Paniom i Tobie dziękuję :)
Co to drugiego to trochę się zmartwiłem, bo nie znałem Cię z tej strony, a
właśnie nabrałem cień podejrzenia, że nabawiłeś się tendencji do myślenia "skoro
się sprawdza w praktyce tzn. że jest to naukowe".
I chyba tylko w takich momentach nasze poglądy się rozmijały, czyż nie? ;)
pzdr.

[urquhart]

yoric napisał:
> I oczywiście pewna wskazówka dla mężczyzn, którym kobiety mówią "nie".

Kolejne podsumowanie tematu z babskiego forum:
Idealny tatuś pomagający przy dzieciach powoduje oziębłość, a nocna zamiana w hulakę i opijusa przywraca erotyczny temperament i chcicę żonie!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=81627766&v=2&s=0

[kaachna1]

Ok yoric,powiedzmy,że wiedzę teoretyczną posiadasz,ciekawa jestem jak to się ma
u ciebie w praktyce,jaki tworzysz związek,czy jesteś z niego zadowolony,przede
wszystkim czy jest to związek długoletni no i który z kolei?

[yoric]

Zależy z jaką praktyką :).

Jeśli 'związkową', to tak, jak i z wiedzą teoretyczną, czyli ani jednego, ani
drugiego. Pierwszy i jedyny poważny związek (siedmioletni, z przerwami, ogólnie
udany oprócz jednego elementu - zgadnij jakiego :)) skończył mi się 1,5 roku
temu i od tej pory jestem singlem. Wiedza teoretyczna 'o związkach w ogóle' to
też nie moja działka, choć niewątpliwie byłoby fajnie czymś takim dysponować. To
jednak zupełnie inny poziom złożoności.

Pozdrawiam

[z_mazur]

Zaintrygowało mnie stwierdzenie "z przerwami...". Mógłbym prosić o
wyjaśnienie?

[yoric]

Heh, nie ma to jak wywlekać to wszystko na forum :). Ale spoko, mam to za sobą,
mogę o tym mówić :). Mam tylko nadzieję, że potem wrócimy do tematu, choćby
tylko po to, by sprawdzić, czy jeszcze nie wyczerpał potencjału dyskusji.

Po pół roku znajomości moja ex zrobiła sobie 'przerwę': poszła do innego faceta,
przespała się z nim, po czym po ok. 2 tygodniach stwierdziła, że to był jednak
błąd. Następne ok. 2 lata ogrooomne starania z jej strony, a mój równie
ogrooomny żal i kilka rozstań z tego powodu - po których następowały jednak
szybkie powroty, bo żyć bez siebie jakoś nie dawało rady. A potem to już taka
związkowa rutyna. Jak pisałem obok, stałem się misiem bez jakichkolwiek
elementów tygrysa, które kiedyś tam we nie były, natomiast do niej miałem
pretensje o brak seksu.

Pozdrawiam

[kaachna1]

wniosek z tego,że nawet jeśli mamy dość dobrą wiedzę teoretyczną to ma się ona
nijak w praktyce,bo gdyby tak było znalazł byś sposób na to aby utrzymać ten
związek,a znajomości krótkie nas nie obchodzą wszyscy tutaj chcą seksu ze stałym
partnerem z długoletnim stażem,jednym słowem nadal stoimy w miejscu,możemy nadal
kombinować,jednym się może uda coś zmienić przynajmniej na chwilę,a większości nie:)

[yoric]

> bo gdyby tak było znalazł byś sposób na to aby utrzymać ten związek

znalazłbym sposób na związek, a także na malarię i problem głodu w Afryce. Tyle, że:

1. ciężko jest skorzystać z wiedzy teoretycznej, której się jeszcze nie posiada
(gdyby można było zrobić użytek z czegoś, czego się dowiemy za 5 lat, to nikt by
nie szedł na studia)

2. jak ktoś ma wiedzę na temat paliwa lotniczego, to nie znaczy, że zaraz umie
samolot zbudować; ale jeśli co rusz jakiś samolot spada przez kiepskie paliwo,
to może warto zacząć od książek z fizyki spalania...

Pozdrawiam

[kaachna1]

no tak jasne próbować można,ale jak wiadomo nie każdy jest dobry z fizyki a tym
bardziej nie każdego interesuje wiedza teoretyczna na temat związku,jeśli taką
wiedzę będzie posiadał tylko jeden partner to chyba i tak nici z całej tej
idei,nad związkiem muszą pracować obie strony,innej opcji nie ma:)

[yoric]

No tak, ale o czym w ogóle dyskutujemy? Czy 'wiedza teoretyczna', o której
piszesz (a którą jakobym posiadał) to psychologia ewolucyjna, nauki DeAngelo,
nauki Mystery i seduction community, czy jakieś 'kursy uwodzenia' opisane w
wątku obok, a może jeszcze jakaś inna 'wiedza o związkach'. Ustalmy to, to
będzie można w ogóle rozmawiać. Pozdrawiam

[2cycuszki]

Kobiety wolą męskich mężczyzn zamiast rozlazłych misiaczków. Ot i cała prawda. Wydajesz się być mężczyzną, któremu "kobiety mówią nie".