Dodaj do ulubionych

Kiedy człowiek jest większym egoistą ????

28.10.08, 15:32
Zainspirowany długą dyskusją w sąsiednim wątku, tak nagle jakoś nasunęła mi się myśl.

Kiedy jest się większym egoistą??

1)Czy człowiek mający dzieci i robiący wszystko dla nich by czuły się szczęśliwe, ale... zdradzający bo ma własne potzreby jest większym egoistą niż,

2) człowiek z tej samej rodziny rozstający się z małżonkiem nie patrząc na dzieci, czyli osoby które SAM powołał do życia na tym padole, bo ó ?

Sytuacja o jaka mi chodzi żeby nie było niejasności opisała Glam w swoim poście w wątku obok. Zacytują najważniejsza cześć tej wypowiedzi:

"(...)
Dlatego przychylam sie do zdania
przedmowczyn i z cala stanowczoscia twierdze, ze jezeli relacje
rodzicow sa - pomimo braku seksu - POPRAWNE i cieple (tak jak to
opisala Sara) a zycie rodzinne dobrze zorganizowane, stabilne
finansowo, i nastawione na dawaniu dzieciom poczucia bezpieczenstwa,
to zdecydowanie mniejszym zlem jest poszukanie sobie seksu na boku -
czy to ze strony zony czy meza. I bledem jest nazywanie tego
egoizmem ze strony zdradzajacego. Nie widze w tym zadnego egoizmu,
wrecz przeciwnie. Bo nie jest chyba altruizmem rozwalenie dzieciom
poprawnej i dobrze funkcjonujacej rodziny, zalamanie ich poczucia
bezpieczenstwa, oraz odebranie im potrzebnej na codzien obecnosci
ojca tylko dlatego, ze tata nie dostarcza mamie orgazmow??"


Która z sytuacji jest bardziej egoistyczną ???

1) Seks pozamałżeński, oszukiwanie partnera/ka, który nie garnie się do seksu mimo WIELU prób rozwiązania tematu, sugerowania, mówienia wprost itp. Czyli postawa "szczęście mi się należy", ale są dzieci więc nie rozwodzę się.

2) Czy może rozwód bo szczęście MI się należy, a dzieci na pewno będą również szczęśliwe bo rodzice poukładają SOBIE życie.

Temat generalnie bardzo podobny to rozmowy w wątku "kochanek" nie mniej, tutaj chciałbym się skupić bardziej na podjęciu decyzji 1 czy 2.
Myślę że to jest podstawa całej dyskusji jaka zawzięcie toczy się wątku obok.

Jeśli ne chce się wam uzasadniać, czy rozwijać tematu uważając, że w wątku obok było tam już wszystko napisane po prostu wpiszcie się, po głębszym zastanowieniu na co byście się zdecydowali.
Jak w wątku "ile razy się kochacie" ;-)

Zacznę od siebie
Zdecydowanie 1.
Moje uzasadnienie:
W takim związku byłby dla mnie podstawą relacje poza-seksualne. Jeżeli nie byłoby krzyków, awantur, wzajemnych złośliwości, oboje byśmy dobrze dogadywali to zdecydowanie widzę sens trwania w takim małżeństwie. Małżeństwo to nie tylko seks jak wielu już zauważyło, ale seks jest tym spoiwem bez którego następuje stopniowe oddalenie się małżonków. Fantastycznie opisała ten proces wg mnie Nawrócona5 tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=86357475&a=86364045
Takie małżeństwo, uważam, choć z pewnością ułomne w jakimś sensie, nie byłoby pozbawione sensu. Podstawą byłby wzajemny szacunek oczywiście. Takie życie trochę jako przyjaciele. Tak tez można żyć. Gdyby zdrada się wydała i doszło by do rozwodu to i tak doszło by do tego co było opcją nr 2. Rozwód zawsze można wziąć. ZAWSZE.
Gdyby w takim małżeństwie udało się dożyć we wspomnianym względnym szacunku do 55-60-tki i sprawy seksualności stały by się marginalnie pomijalne jest szansa że kolejne 20-30 lat naszego życia czyli prawie 1/3 ubiegła by na naprawdę fajnej atmosferze.

"Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma."
Takim oto stwierdzeniem zakończę.

Co wy na to ?
Takich sytuacji jest całkiem sporo i osobiście uważam, że to sa sytuacje NAJTRUDNIEJSZE do rozwiązania. Gdy seksu brak dzieci są ale pije bije, czy występuje inna patologia czy brak wzajemnego szacunku sprawa jest stosunkowo prosta. Jednak w przykładzie opisanym powyżej wcale nie tak łatwo o salomonowe rozwiązanie.
Napiszcie. Może komuś pomoże podjąć kilka trudnych decyzji w jedną albo w drugą stronę.

Avide.
Obserwuj wątek
    • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 15:38
      Ja się w zasadzie zgadzam z Nawróconą, z Glam i z Tobą. Obawiam się jednak, że
      sama nie potrafiłabym żyć na dwa fronty. Może zresztą za młoda jestem, żeby
      wiedzieć na pewno - jeszcze nie tak dawno temu w ogóle byłam z założenia
      przeciwna takim rozwiązaniom jak przez Was proponowane. Inaczej się patrzy na
      świat z perspektywy matki odpowiedzialnej za dzieci, a inaczej z perspektywy
      młodej kobiety nie uwiązanej macierzyństwem. Poczekam z opiniami, aż będę miała
      ogląd na obydwie sytuacje - z nadzieją jednakże, że nie będę stawiana przez los
      przed takimi wyborami.
      • avide Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 16:01
        Eeela powiem tak:
        Od chorób, głodu i podejmowania takich decyzji uchowaj nas Panie Boże.
        Nie mniej takie decyzje to codzienność w życiu ludzkim.
        Czasami trudno nam je podjąć bo myślimy, że jesteśmy nienormalni, że tak nie wolno itp.
        Ale takie często bywa życie.
        Niestety.
        Avide.
    • mujer_bonita Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 15:44
      Założenie w Twoim rozumowaniu:
      > jezeli relacje
      > rodzicow sa - pomimo braku seksu - POPRAWNE i cieple
      > a zycie rodzinne dobrze zorganizowane, stabilne
      > finansowo, i nastawione na dawaniu dzieciom poczucia
      bezpieczenstwa,

      Jeżeli takie relacje są to:
      a) nie widzę podstaw do braku rozwiązywania problemów
      b) nie widzę niemożności porozumienia w sprawie seksu
      pozamałżeńskiego (a wtedy zdrady nie ma)
      • eeela Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 15:53
        > Jeżeli takie relacje są to:
        > a) nie widzę podstaw do braku rozwiązywania problemów

        Stosunki moga być jak najbardziej poprawne i przyjazne, ale róznica w potrzebach
        seksualnych nie do zwalczenia.


        > b) nie widzę niemożności porozumienia w sprawie seksu
        > pozamałżeńskiego (a wtedy zdrady nie ma)

        Porozumiewanie się w sprawie seksu pozamałżeńskiego wychodzi poza wyobrazenia i
        kulturowe przyzwyczajenia zdecydowanej większości ludzi. O wiele więcej ludzi
        jest skłonnych milcząco ignorować zdradę niż układać się w kwestii
        pozamałżeńskiego seksu.
      • avide Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 15:56
        mujer_bonita napisała:


        > a) nie widzę podstaw do braku rozwiązywania problemów

        Wiesz co, może mi IQ brakuje ale możesz rozwinąć to zdanie bo nie bardzo łapię jego sens ? Dla mnie jest jakieś nielogiczne i bezsensowne.
        Co to jest "podstawa do braku rozwiązania problemu" ??

        > b) nie widzę niemożności porozumienia w sprawie seksu
        > pozamałżeńskiego (a wtedy zdrady nie ma)

        I tutaj się mylisz zasadniczo. W większości przypadków będzie to sytuacja w której współmałżonek będzie twierdził że "o co ci chodzi przecież kochamy się" ... np. raz na rok.
        Mamy w sobie bardzo silne poczucie współwłasności partnera. ON NALEŻY DO NAS i nikt inny go mić nie będzie. JEST MÓJ !!!!.
        NIe bzykam się z nim, albo robię to rzadko bo takie mam potrzeby albo mam inne sprawy na głowie ale nikt inny mi ogródka obrabiać mimo to nie będzie.
        Dla p. facet będzie to męska duma że inny samiec bzyka mu żonę. Choć z tego powodu nie zgodzi się.
        Takie trochę na zasadzie psa ogrodnika.

        Zatem 1 czy 2 ?
        • mujer_bonita Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:02
          avide napisał:
          > Mamy w sobie bardzo silne poczucie współwłasności partnera. ON
          NALEŻY DO NAS i
          > nikt inny go mić nie będzie. JEST MÓJ !!!!.

          Jeżeli partner zachowuje się jak pies ogrodnika i ma w dupie
          potrzeby współmałzonka to na pewno relacje są poprawne i ciepłe :)

          > Zatem 1 czy 2 ?
          Hmmm... amputować jedną zdrową nogę czy dwie? Pomyślmy ;)
          • eeela Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:11

            > > Zatem 1 czy 2 ?
            > Hmmm... amputować jedną zdrową nogę czy dwie? Pomyślmy ;)

            A jak dokładnie te nogi się mają do przedstawionych sytuacji?
            • mujer_bonita Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:24
              eeela napisała:
              > A jak dokładnie te nogi się mają do przedstawionych sytuacji?

              Chodzi o to, że zawsze da się przedstawić dwie alternatywy tak, aby
              jedna wydawała się lepsza, nawet pozornie. Większość ludzi wybierze
              nie zastanawiając się nad sensem tego wyboru. Wiadomo, że lepiej
              amputować tylko jedną nogę ale nikt się nie zapyta dlaczego
              amputować jakąkolwiek zdrową.

              W przypadku Avide opcja 1 jest moim zdaniem nierealna więc jej wybór
              jest z góry pozbawiony sensu. Wybrać można tylko co to da?
              • avide Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:34
                mujer_bonita napisała:


                >
                > W przypadku Avide opcja 1 jest moim zdaniem nierealna więc jej wybór
                > jest z góry pozbawiony sensu. Wybrać można tylko co to da?


                Przepraszam że co ??????? Nieralna ?? A możesz wskazać w który miejscu ?
                Znaczy się nie dopószczasz do świadomości że ludzie potrafię żyć w zgodzie i
                szacunku nie mjaąc zupełnie ochoty na seks i załatwiąjąc po ciuchu te sprawy na
                boku ?
                Może nie będą wzorem do naśladowania ale mnóstwo ludzi tak żyje.
                Załatwianie seksu na boku paradoksalnie właśnie może powodować że będą w tej
                zgodzi żyli, bo skocza sie frustracje s powodu braku seksu.

                To wcale wg mnie nie rzadki przypadek. Fakt łatwe to nie jest choćby z powodów
                jakie wskazał Bi_chetny ale jak najbardziej możliwe.
                Troszeczkę jedynie trochę wyobraźni trzeba mieć w sobie i trochę mniej idealizmu
                ;-).
                Da się, bonita, da się.
                Czyż choćby Nawrócona nie wspomniała o bardzo podobnej sytuacji w jakiej jest ???
                • mujer_bonita Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:42
                  Avide - po pierwsze nie unoś się. Napisałam Ci co widzię nierealnego
                  w Twoim założeniu, trzeba było przeczytać. Proszę - bez wycieczek
                  personalnych.

                  Powtórzę: ciepłe, poprawne stosunki kiedy jedna ze stron mając w
                  dupie potrzeby partnera zachowuje się jak pies ogrodnika a druga
                  kłamie i oszukuje? Hmmm...
                  • avide Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:52
                    Jestem lata świetlne od unoszenia się ;-).
                    Agresywność 0 (jak to powiedział Jerzy Sztur w pewnym filmie ;D )

                    > Powtórzę: ciepłe, poprawne stosunki kiedy jedna ze stron mając w
                    > dupie potrzeby partnera zachowuje się jak pies ogrodnika a druga
                    > kłamie i oszukuje? Hmmm...

                    Tak, Bonita. Nie widzę sprzeczności w tym. Możliwe jak najbardziej by
                    współistniały. Dla mnie to nie jest jakaś kosmiczna sytuacja.
                    Szanuję partnera bo:
                    - ...
                    - ...
                    - ... (każdy wpisuje swoją listę)
                    zaś w seksie się nie dogadujemy więc, tak kłamię i oszukuję w TYM tylko temacie.
                    Cała reszta zaś funkcjonuje jak należy.
                    Naprawdę Twój światopogląd nie jest w stanie objąć tego, że ludzie tak potrafią
                    ?? Nie jest to ani przyjemne, ani łatwe, ale często się na to decydują.
                    I nie piszą, że partner "ma w dupie". Przyczyn dla których ludzie nie chcę seksu
                    są setki. I wcale nie musi to być powód że "mają w dupie".
                    Czasami by chcieli ale zwyczajnie nie mogą się zmusić, bo tego nie potrzebują, a
                    ja się zmuszają to widać to na kilometr i wtedy od razu się odechciewa wszystkiego.

                    Co w tym takiego kosmicznego ?????
                    • mujer_bonita Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:59
                      avide napisał:
                      > Naprawdę Twój światopogląd nie jest w stanie objąć tego, że ludzie
                      tak potrafią
                      > ?? Nie jest to ani przyjemne, ani łatwe, ale często się na to
                      decydują.

                      Wiedza, że ludzie robią tak czy inaczej czyni te rzeczy dobrymi?
                      Zawsze zastanawiałam się, jak żyją kobiety bite przez mężów. Wiem,
                      że takie istnieją, jedną znam. Ona 'potrafi' tak żyć. Czy mam to
                      uznać za dobre?

                      Może mam małą wyobraźnię ale dla mnie szacunek części partnera to
                      nie jest szacunek do partnera. Nie wyobrażam sobie postawy psa
                      ogrodnika i uważania tego za 'wyjątek' w szacunku.
                      • eeela Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 17:20
                        > Może mam małą wyobraźnię ale dla mnie szacunek części partnera to
                        > nie jest szacunek do partnera. Nie wyobrażam sobie postawy psa
                        > ogrodnika i uważania tego za 'wyjątek' w szacunku.


                        Postawa psa ogrodnika ma się do szacunku jak pięść do nosa. Postawa psa
                        ogrodnika jest biologicznym atawizmem, na który człowiek nie jest w stanie
                        poradzić, nawet jeśli jego seksualność nie jest zbyt rozbuchana i nie dostaje
                        potrzebom partnera.
                  • mujer_bonita I jeszcze w temacie... 28.10.08, 16:52
                    avide napisał:
                    > Da się, bonita, da się.
                    > Czyż choćby Nawrócona nie wspomniała o bardzo podobnej sytuacji w
                    jakiej jest ?

                    Z tego co wiedzę Nawrócona napisała w wątku 'poza seksem wszytko
                    OK', że to niemożliwe:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=86449228&a=86467236
                    • nawrocona5 Re: I jeszcze w temacie... 28.10.08, 17:14
                      Przestańcie mnie cytować:)))
                      Każdy przypadek jest inny. Jeden człowiek, czytając np moje posty dopatrzy się
                      podobieństw do swojej sytuacji, inny stwierdzi że jego przypadek jest całkowicie
                      różny. Piszemy tu o swoim zyciu ale przecież nie po to, aby uogólniac, ale aby
                      porównywać.
                      Nie da się na podstawie jednego zyciorysu zbudowac drogowskazu dla wszystkich
                      ludzi.
                      • mujer_bonita Re: I jeszcze w temacie... 28.10.08, 21:25
                        nawrocona5 napisała:
                        > Przestańcie mnie cytować:)))

                        Wyjaśnienie - ja jedynie sprostowałam słowa Avide.
                      • avide Re: I jeszcze w temacie... 29.10.08, 08:59
                        nawrocona5 napisała:
                        > Przestańcie mnie cytować:)))


                        ok ;-))) Choć chwilami ciężko będzie bo piszesz ciekawie i na temat, w dodatku z
                        perspektywy mało idealistycznej a takiej bardzo życiowej. ;-))
                        Ale dobra, skoro się upierasz i cofasz autoryzację ;-)))))))
          • bi_chetny Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:12
            bliższa jest mi w takiej sytuacji opcja [1], aczkolwiek:
            - mnie byłoby trudno trzymać to w ukryciu, wiem z autopsji
            - potrzebna jest chyba cicha zgoda współmałżonka polegająca na udawaniu że nic
            takiego się nie dzieje - i często taki przypadek zachodzi.
            - brak silnej relacji emocjonalnej z kochankiem/kochanką, co nie powoduje
            myślenia o zmianie partnera. czyli kochanek jako wyłącznie obiekt seksualny -
            trudne.
            - jeśli partner wyraża niechęć z powodu szukania seksu poza związkiem, to MUSI
            albo spróbować zmienić jakość seksu, albo myśleć o rozstaniu się. jeśli udaje
            psa ogrodnika, niestety kochanek/kochanka pojawi się "samoistnie"
            • bi_chetny Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:15
              dodam jeszcze, że taki związek funkcjonował kiedyś - małżeństwo jako biznes,
              które całkiem nieźle działało, nie było tarć itd. i kochanek na boku, z którym z
              racji materialnych, mezaliansowych i innych niemożliwe było bycie razem. miłość
              i erotyka kwitła, a obok normalne związki małżeńskie, w których 90% grało.
              • eeela Re: Błędne czy nierealne założenie? 28.10.08, 16:19
                To prawda :-) Małżeństwo z namiętności to całkiem nowy wynalazek. W niektórych
                wypadkach działa, ale... no właśnie, w niektórych.
            • avide Jasno, rzeczowo i na temat 28.10.08, 16:20
              Dokładnie o taką formę odpowiedzi mi chodziło.
              Pozdrawiam
              Avide.
    • nawrocona5 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 16:22
      Nie będę odpowiadała na pytanie avide wprost.
      Zaryzykuję postawienie dodatkowej tezy: EGOIZM JEST DOBRY!

      Zrobiono tu z niego oręż do zwalczania innych (czytaj nieprawomyślnych
      poglądów). Tymczasem człowiek musi kierować się w życiu również dobrem własnym,
      uwzględniając oczywiście dobro innych.
      Zycie nauczyło mnie jednego. Jeżeli dobro związku wymaga zrobienia czegoś, co
      jest złe dla ciebie NIE ROB TEGO.
      Dotyczy to wszystkich decyzji - rowniez takich jak przeprowadzka, rezygnacja z
      pracy zawodowej i wiele innych.
      Dotyczy to rownież poruszonej przez ciebie kwestii.
      Nie robi na mnie żadnego wrażenia zarzut egoizmu, o ile egoizm nie uderza
      bezpośrednio w dobro rodziny.
      W odniesieniu do zdrady ma się to tak: nie boli to, czego nie widzimy.
    • yoric Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 17:09
      Bardzo mi się wątek podoba ze względu na jasne postawienie tezy, którą dzięki
      temu można przynajmniej próbować jakoś ocenić.

      Chociaż, dokładnie jak napisała Nawrócona, egoizm nie jest tu najlepszym
      kryterium (nb. zgadzam się, że zdrowa doza egoizmu jest podstawą dobrej relacji,
      inaczej układ będzie szybko zmierzał do podporządkowania).
      Osobiście wybrałbym chyba opcję nr 2. Po prostu nigdy nie chciałbym dopuścić się
      zdrady. Może pod wpływem tzw. "doświadczeń życiowych" zmienię kiedyś ten pogląd,
      ale mam nadzieję, że nie.

      I dalej, tak jak tu pisze kilka osób, mamy dwie wyizolowane teoretycznie tezy, a
      rzeczywistość dopisuje mnóstwo czynników zakłócających:
      - "brak silnej relacji emocjonalnej z kochankiem/kochanką, co nie powoduje
      myślenia o zmianie partnera. czyli kochanek jako wyłącznie obiekt seksualny -
      trudne." (bi_chetny)
      - dalej, uczucia nie tylko swoje, ale kochanki/kochanka, które w takich
      relacjach mają tendencję do pojawienia się niezależnie od umów/deklaracji
      - "brak seksu" to zwykle nie brak seksu w ogóle, tylko "brak seksu z konkretną
      osobą"; to nie jest tak, że jak mnie nie wpuszczą do pizzerii to pójdę do knajpy
      chińskiej i też się najem, tylko znacznie bardziej skomplikowana sprawa
      (przynajmniej w większości przypadków)
    • glamourous Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 17:17
      Wypowiedzialam sie juz wyczerpujaco w watku obok. Przekopiuje wiec -
      w charakterze mojej wlasnej pointy - fragment mojej ostatniej
      wypowiedzi z tamtego watku. Zaznaczam, ze dotyczny ona wylacznie
      sytuacji kiedy kompletnie niedopasowana seksualne para MA DZIECI. Bo
      jezeli dzieci NIE MA, to IMHO odejscie jest dla mnie jedynym
      mozliwym rozwiazaniem, gdyz przy partnerze reglamentujacym seks czy
      odbierajacym na skrajnie innych falach NIC by mnie nie trzymalo. Za
      bardzo lubie seks zeby z niego zrezygnowac;-)

      A wiec :

      Zawsze jest jakies ryzyko i nie ma idealnego rozwiazania. Roznie
      moga sie potoczyc losy samotnej, dzieciatej kobiety po rozwodzie, bo
      NIGDY przeciez NIE MA stuprocentowej gwarancji ze wszystko sie ulozy
      po naszej mysli, a my, wychodzac z kiepskiego (tylko seksualnie!!)
      zwiazku na pewno automatycznie wskoczymy w lepsze zycie, lepszy
      zwiazek i lepszy seks. Tak mysla tylko mlode, niezalezne dziewczyny
      z bojowniczo-idealistycznym podejsciem do sprawy (palcem wytykac tu
      nie bede ;-)): "NA PEWNO nastepnym razem trafie LEPIEJ". Ja z kolei
      znam kilka dzieciatych rozwodek, ktore X lat temu trzasnely drzwiami
      bo cos tam im z mezem nie podpasilo, i do dzis placza samotnie w
      poduszke, desperacko uganiajac sie po randkowych portalach w
      poszukiwaniu nastepnej milosci, ktora jakos nie chce przyjsc. A
      jesli juz przychodzi to jej obiekt nie do konca jest zainteresowany
      wspolnym zyciem i wychowywaniem cudzych dzieci.

      Coz, taki lajf. Nazwijcie mnie asekurantka, ale ja nie odeszlabym z
      dziecmi "w pustke" z ogolnie dobrego i sprawdzonego zwiazku TYLKO Z
      POWODU SEKSU. No chyba, ze mialabym naprawde sprawdzonego "asa w
      rekawie", takiego "pewniaka" z ktorym moglabym rozpoczac wspolne
      zycie z jakas tam szansa na powodzenie. Wtedy podjelabym decyzje o
      odejsciu. Ale to oznacza tylko jedno - ten facet musialby najpierw
      przejsc przez dlugi "testowy" etap kochanka i przyjaciela ;-) Czyli
      tak czy owak klania sie opcja Avide nr 1 :-)
      • titta4 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 17:44
        No có...jako osoba będąca dokłądnie w takiej sytuacji i mająca właśnie za sobą
        tygodnie takich dylematów musze powiedzieć że zmieniłam zdanie.Jeszcze parę
        tygodni przyznałabym rację opcji 1....niestey,zycie tak proste nie jest- u mnie
        przynajmniej to sie nie udało.Od dwóch dni jestem sama- po strasznych
        przejściach typu jego poróba samobójcza, ataki agresji(równiez zakończone
        cięzkim pobiciem obcej osoby), wielu próbachnajpierw ratowania związku( włacznie
        z terapią) a potem trwania w nim dla dzieci- nie wytrzymałam.Znalazłam znowu
        seks anonse...utrzymywał kontakty na boku- nie , nier romansowe-czysto
        seksualne.Mimo ogromnego strachu kazałam mu sie w końcu wyprowadzić- i odczuwam
        ogromna ulgę.A zrozumienie i ciepłe uczucia były we mnie- i są nadal chyba. Ale
        to było jedyne wyjście.Po prostu w zyciu opcja nr 1 nie zawsze wychodzi- nie
        każdy sie do niej nadaje- ja np nie.
      • mruff Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 09:44
        Postawię hipotezę,że faceci wybiorą opcję z kochanką na boku, bo są
        WYGODNI, bardziej dualistyczni i potrafią bzykac na boku bez dużego
        angażu emocjonalnego. Wygodny jest układ- w domu obiad, wyprasowana
        koszula, uśmiechnięte dzieciaki w ładnych ciuszkach, żadnych afer z
        rozwodem, podziałem majątku i extra seksik na boku.Zwyczajnie
        bardziej im się to opłaca:) Mniejszym kosztem mają zaspokojony seks
        z kochanką na boku niż rozwód,alimenty i... sami wiecie:)

        Kobiety zaś-nie potrafią tak bardzo rozdzielać seksu od uczuć
        (oczywiście są wyjątki). Jeśli dobrze będzie się bzykało z
        kochankiem to i emocje/uczucia zaskoczą...no i wtedy będzie chciała
        żyć z kochankiem na codzień.
        Takie jest moje zdanie.
    • nawrocona5 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 18:30
      Oczywiście, że nie każdy się nadaje do opcji takiej czy innej. Wyboru nie
      dokonujemy tak do końca w sposób przemyslany. Nie oszukujmy się - decydując się
      na romans pozamałżeński chyba nikt nie robi tego w wyniku głebokich przemysleń
      typu "zrobię to, bo to jest mniejszy egoizm".
      Trzeba by nie wiem jakiego zakłamania, żeby sobie w takiej sytuacji przypisywać
      wyłącznie szlachetne intencje.
      Wybieramy tzw mniejsze zło - dla wszystkich a więc także dla siebie.
      Egoizm który się za tym kryje nie jest niczym wyjątkowym.
      Lepsze to niż decyzja "poświęcę się"
      Ludzie którzy się za bardzo poświęcają często stają się przekleństwem dla siebie
      i swoich bliskich.
    • aandzia43 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 28.10.08, 19:55
      Opcję 1. wybrałabym pod warunkiem, gdyby nie było w niej nie mowy o oszukiwaniu
      partnera. Nie mam zamiaru kryć się po kątach, jak złoczyńca, realizując swoje
      emocjonalne i seksualne potrzeby. Jak partner zawiódł na tak istotnym polu, to
      niech przyjmie na klatę konsekwencje, w postaci mojego pozamałżeńskiego życia
      seksualnego. Zdradą już wtedy swoich poczynań bym nie nazwała.
      Tak jak Bonita uważam, że jeśli partner traktuje nas jak pies ogrodnika i w
      dupie ma nasze potrzeby, to nie ma mowy o ciepłych stosunkach małżeńskich. Więc
      gdyby partner nadal nie miał zamiaru dać mi tego, czego pragnę i nie pozwalał
      się realizować na boku, pozostałaby opcja 2.

      Opcję 2. wybrałabym w pierwszej kolejności wtedy, gdy byłaby możliwość być dobrą
      parą rodzicielską również po rozwodzie. Do tego potrzeba dojrzałych osobowości
      partnerów, przepracowania problemów małżeńskich, dobrej sytuacji finansowej i
      jeszcze pewnie paru rzeczy. Niektórym się naprawdę udaje, a rozwód z partnerem
      nie oznacza dla nich rozwodu z dziećmi.

      I jeszcze przypomnę słowa Nawróconej (ja w sąsiednim wątku ujęłam to troche
      inaczej), że ludzie nadmiernie poświęcający się są przekleństwem dla siebie i
      swojej rodziny. Więc którego wariantu byśmy nie wybrali, wybierajmy tak, by
      ciężar był dla nas do udźwignięcia. Bez uszczerbku dla naszej psychiki, bez
      niszczenia jej i kastrowania.
      • aandzia43 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 11:50
        Uzupełnienie opcji 1. Gdyby mojemu partnerowi urwały przyrodzenie
        wichry wojny lub gdyby potencję wyżarła mu jakaś tajemnicza zaraza,
        trwałabym przy nim jak pies przy grobie swojego pana. Jest nawet
        szansa, że silna motywacja wyciszyłaby mi libido i kochanek nie
        byłby mi do szczęścia potrzebny. Gdyby jednak okazał się potrzebny,
        zrobiłabym wszystko, by luby nigdy nie dowiedział się o moich
        sekscesach. Bo one w tej sytuacji byłyby, w/g mojego kodeksu
        moralnego, zdradą. A on nie zasłużyłby na ból.

        Natomiast gdyby facet po prostu zlewał sie na moje potrzeby, NIC nie
        zrobił w kierunku spotkania się ze mną wpół drogi, to nie ma
        pomiłuj. Nie będę dla niego odstawiać szopek i udawać, że za każdym
        razem idę do Zoski na plotki, albo jadę z Anką na weekend w góry.
        Czy ktoś taki zasłużył na ból, zapytacie? Nie chodzi zemstę, mam to
        w d... Ale ktoś taki nie załużył na ochronę kosztem mojej psychiki.
        Poza tym czasem zmierzenie się z konsekwencjami swoich czynów dobrze
        robi ludziom na rozwój.
    • kachna79 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 07:33
      Na wstępie zaznaczę, że pytanie jest tendencyjne i bez "światło-
      cienia". Zasugerowane rozwiązania są mocno teoretyczne i
      przerysowane, ale rozumiem, że dyskusja ma charakter ogólny.
      Rozwiązanie 1 zakłada oszustwo. Osobiście nie wierzę, że można ukryć
      romans czy przygody seksualne przed współmałżoniem, z którym poza
      tym mamy zdrowe, powiedzmy przyjacielskie, relacje (rozumiem, że
      takie jest założenie). Jeśli już dochodzi do takiej sytuacji, że
      współmałżonek wyraża niemą zgodę na zdradę to dochodzimy do punktu,
      w którym ja "odpadam" tzn. jeśli mąż zgotuje mi taki los to
      podziękuję mu za dalsze trwanie naszego związku - czyli jednak
      przechodzimy do punktu 2 (z zastrzeżeniem, o którym napiszę niżej).
      Ja sama nie mogłabym się tak zachować i nie piszcie mi, że jestem
      młoda, bo znam się na tyle żeby być pewną, że nie zdecyduję się na
      romans - nie mam 15 lat i wiem co dla mnie ważne, a możliwość
      spokojnego spojrzenia w swoje odbicie w lustrze dla mnie jest
      bezcenna.
      Załóżmy jednak, że oślepłam, ogłuchłam, a posożyt trawi mój mózg (w
      przenośni). Mój mąż mnie zdradza, a ja dowiaduję się po latach (bo
      tego, że się dowiem jestem pewna - zawsze znajdzie się życzliwy) - i
      jak mam sobie poradzić z sytuajcą, w której okazuje się, że moje
      małżeństwo to ściema, a człowiek które ufałam jest oszustem - myślę,
      że świadomość bycia idiotką przez sporą część życia byłaby dla mnie
      trudna do zniesienia.

      I teraz przejdę do rozwiązania 2:
      > 2) człowiek z tej samej rodziny rozstający się z małżonkiem nie
      > patrząc na dzieci, czyli osoby które SAM powołał do życia na tym
      > padole,

      Dlaczego uważasz, że rozwód z matką jest równoznaczny z porzuceniem
      dzieci? Wiem, że niestety wielu ojców wybiera właśnie taki wariant,
      ale chyba czas zacząć walczyć z tym stereotypem.

      P.S. Domyślam się Avide, że nie zgadzasz się z moją wypowiedzią, ale
      doceń fakt, że chyba jeszcze nigdy się tak nie wypisałam jak w tym
      temacie:)
      • avide Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 08:50
        kachna79 napisała:
        > P.S. Domyślam się Avide, że nie zgadzasz się z moją wypowiedzią, ale
        > doceń fakt, że chyba jeszcze nigdy się tak nie wypisałam jak w tym
        > temacie:)

        Doceniam doceniam ;-)))i powiem więcej , czuję się zaszczycony ;-))).
        Logiczny, post z jasna argumentacją, czyli to co tygryski lubią najbardziej.; -))

        Twoje zdanie jest takie i o to właśnie mi chodziło.
        Kachna, bynajmniej moim celem nie jest rostrzyganie czy masz rację czy nie. Jestem ciekaw ludzkich opinii oraz ewewntualnych hipotetycznych ludzkich wyborów w takiej sytuacji. Tyle.

        Nie mniej masz rację pisząc, że się pewnie z Tobą nie zgodzę. ;-) (kobieca intuicja ? ;-)) )
        Z tym, że nie tyle odniosę się do Twojej argumentacji.
        Nie zgadzam się, że sytuacja jaka przedstawiłem jest mocno hipotetyczna.
        Może się nie do końca jasno wyraziłem, ale przecież w takiej sytuacji staje mniej więcej, każdy człowiek cierpiący na niedobory seksu w małżeństwie.

        Posiadanie dzieci oraz dalsze odczuwanie potrzeb seksualnych sprzecznością podobno nie jest ;-))) (piszę podobno bo sam się jeszcze potomstwa nie "dorobiłem")
        Ponadto oziębienie często drastyczne sfery seksualnej przy jednoczesnym zachowania szacunku dal współmałżonka tez przecież nie jest czymś niewyobrażalnym (libido to rzecz zmienna w czasie z tym nie polemizujemy).

        Zatem gdzie ta nierealność ?
        Mamy dzieci i kochającą się rodzinę, mamy potrzebę fizjologiczną (seks) i chroniczne niezaspokojenie z powodu np. odmiennego libido partnera/ki. (W przpadku kobiet np. spowodowane burzą hormonów po ciązy, równie to bywa z kobietami, same wiecie najlepiej. Jednym wzrasta innym zupełnie się odechciewa itp.)

        Zatem, moż ebyc tak że nagle stajemy przed wyborem:
        a) rozwodzę się bo już dłużej tak nie mogę, seks jest dla mnie ważniejszy niż cała reszta, bo jak go nie mam nie ma rypie się cała reszta;
        2) zostaję ale ponieważ seks jest dla mnie czymś z czego nie potrafię zrezygnować postanawiam załatwić sprawę na boku. Partner to w całej reszcie wspaniały człowiek więc kłamię (niestety!!!!) i ukrywam prawdę w TEJ JEDNEJ SPRAWIE
        c) poświęcam siebie.

        Odpowiedź C pominąłem w poście początkowym celowo, bo chodziło mi o postawę egoistyczną a nie martyrologie. Odpowiedzi A i B cechują się pewnym egoizmem. Tak czy siak naszymi poczynaniami kieruje nasze "JA". Pytanie tylko, które jest bardziej destrukcyjne i z czyjego punktu widzenia ???

        Gdzie ta nierealność Kachna ??? Wiesz co czytam to forum od prawie 3 lat i takich historii przez to forum przetoczyło się w tym czasie naprawdę sporo.
        Szczególnie zapadła mi wypowiedz jednej kobiety chyba nick "czerwone_francuskie" albo "czerwone_wytrawne" coś z winem w nicku, ale mogłem pomieszać. Napisała coś w stylu
        "ale jak zostawić dobrego, kochanego człowieka z powodu tego, że za mało chce się kochać ??" cytat niedosłowny. Z jednej strony banalne słowa, z drugiej zaś czyż nie wpasowują się w problematykę wątku jak ulał ????

        Sytuacja którą opisałem wg mnie jest dość pospolita. Bo to są najtrudniejsze wybory w życiu. Dlatego, że z jednej strony kochamy ale z drugiej strony mamy swoje potrzeby. I wcale nie jest tak, że jak ktoś kocha to spełnia wszystkie nasz potrzeby. Seks jest taką dziedziną która wyłamuje się z tej zasady.

        Wyobraź sobie, że z miłości do partnera np. na zawołanie będzie ci się chciało pić, albo na zawołanie będzie chciało ci się np. sikać (sory za przykład:D). Obie sprawy podobnie jak seks są niejako uwarunkowane nasza fizjologia i nie do końca mamy na nią wpływ.

        Weźmy na tapetę przypadek pragnienia. Możemy o biedy dla partnera lać w siebie wodę, choć... też nie do końca. Ja np. nie jestem w stanie w ciągu dnia wlać w siebie więcej jak litr wody. Zmuszam się do tego autentycznie bo wiem, że powinno się, ale wystarczy żebym na chwilę sobie odpuścił i ta chwila może trwać nawet kilka tygodni. Po prostu lubię pić wodę kiedy jestem spragniony, kiedy nie jestem napawa mnie obrzydzeniem i wypicie więcej niż szklanki jest zwyczajnym wlewaniem na silę. Mój organizm tak ma. Przełóż teraz to samo na seks. Miłość czy szacunek do partnera ma jedynie niewielki wpływ na naszą fizjologię. Marginalną bym powiedział, fakt kochanie nie sprawi że przestanie Ci się chcieć pic czy seksić. Pewnych rzeczy można się nauczyć, można próbować nad nimi panować, ale jedynie do pewnego stopnia. Dlatego właśnie osławione "dopasowanie" jest tak istotne.

        Zatem dla mnie sytuacja jak najbardziej standardowa.
        Jeśli masz kontrargumenty w tej kwestii z przyjemnością poczytam, wszak to forum dyskusyjne, zatem dyskutujmy ;-)).

        Pozdrawiam.
        Avide.
        -
        • kachna79 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 09:51
          > Nie zgadzam się, że sytuacja jaka przedstawiłem jest mocno
          > hipotetyczna.

          Ja nie napisałam, że sytuacja jest hipotetyczna tylko, że sugerowane
          rozwiązania są tendencyjne. I nie był to zarzut do Ciebie
          (napisałam, że rozumiem, że staramy się dyskutować o problemie
          ogólnie) tylko miałam na myśli fakt, że choć pewien schemat może się
          w związkach powtarzać, to jednak ile związków tyle sytuacji.
          W swojej wypowiedzi zaproponowałeś dwie dość czarne obcje wyjścia z
          sytuacji (oszustwo lub rozwód), a ja myślę, że są jeszcze inne
          rozwiązania, ale tu już się robi off topic.
      • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 09:32
        kachna79 napisała:
        > Dlaczego uważasz, że rozwód z matką jest równoznaczny z
        porzuceniem
        > dzieci? Wiem, że niestety wielu ojców wybiera właśnie taki
        wariant,
        > ale chyba czas zacząć walczyć z tym stereotypem.

        Z wątku obok wynikałoby, że jest to smutne doświadczenie z
        dzieciństwa Avide. Jak sam również tam napisał: 'Aż się chce rzec:
        czym skorupka za młodu nasiąknie'. Stąd pewnie tak tendencyjne
        pytanie.
        • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 18:05
          Mujer, mój ojciec po rozwodzie zawsze był na telefon, co niedzielę
          razem dużo czasu, wakacje itd
          niestety,
          to nie to samo i tyle

          nawiązując do przykładu z amputacją nóg - odcięli tylko do kolana
          :(((

          ale w moim domu nie dało sie inaczej, bo się już zaczęli tłuc
          oboje się nadawali do psychologa, a matka to i psychiatry chyba

          jak byłam młodsza to twierdziłam że to było fantastyczne wyjscie -
          no bo trochę ucichło
          teraz widzę że to było fantastyczne wyjście typu - masz rękę w
          kajdankach przyczepioną do słupa mola, przypływ nadchodzi no i
          trzeba ją odciąć, bo inaczej się utopisz
          ja dopiero teraz widzę że jednak ja tej reki nie mam
          i nigdy mieć nie będę
          co najwyżej protezę

      • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 11:02
        nie mam 15 lat i wiem co dla mnie ważne, a możliwość
        > spokojnego spojrzenia w swoje odbicie w lustrze dla mnie jest
        > bezcenna.

        Nie wyklinam tych, którzy ważą się na inne rozwiązania (czasami byc może
        rozsądniejsze i lepse dla wszystkich stron). Sama jednak, podobnie jak Ty,
        uważam, że nie dałabym rady podwójnego życia pociągnąć. I wcale nie ze względu
        na patrzenie na siebie w lustrze, bo siebie kocham ponad wszystko i wiele sobie
        potrafię wybaczyć ;-P Ale nie potrafiłabym patrzeć na partnera bez poczucia
        winy, nie utrzymałabym tajemnicy, mam straszne problemy z kłamaniem bliskim, a
        wierzcie mi, niejednokrotnie w życiu próbowałam, i nigdy mi to dobrze nie
        wychodziło. Zarzuciłam więc i chyba nie będę ponownie próbować.
        • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 11:08
          Aha, żeby jeszcze do końca swojemu wizerunkowi dowalić, to napiszę, że wydaje mi
          się, iż sama w odwrotnej sytuacji byłabym tą, która daje ciche przyzwolenie, niż
          tą, która z hukiem odchodzi i burzy rodzinę. Nie wiem na pewno, ale jakoś nie
          wyobrażam sobie siebie samej rozwalającej rodzinę dlatego tylko, że partner
          uoczył kija parę razy na boku.

          Inna sprawa, że moralnie to sytuacja byłaby jednoznaczna, bo ja nie należę do
          osób, które zmuszają partnera do seksualnego postu. Nie wierzę tez, żeby mój
          luby świadomie się w układy na boku pakował, bo jest on człowiekiem dobrym i
          uczciwym. Tak teoretyzuję z deka.
          • nawrocona5 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 11:25
            eeela napisała:

            > Aha, żeby jeszcze do końca swojemu wizerunkowi dowalić,

            Jak dla mnie to twoj wizerunek wypadł bardzo pozytywnie:)
            Jest w tym i rozsądek i konsekwencja.
            • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 12:39
              Heh, dzięki, miło to brzmi, aczkolwiek nie podejrzewałam, że można się w tym
              dopatrzeć konsekwencji ;-)
    • marek_gazeta Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 09:51
      Mam wrażenie, że poprzez odpowiedni dobór akcentów pytania sugerują odpowiedź. W dodatku - jeśli dobrze rozumiem - bliższa jest Ci postawa nr 1, czyli większym egoistą jest ktoś, kto wybiera rozwiązanie nr 2?

      Ja myślę, że - po pierwsze - jeśli ktoś przez wiele lat walczył o małżeństwo i normalne relacje (czyli seks, bo o tym mówimy), uważa, że wyczerpał wszystkie opcje, to trudno kogoś takiego uważać za egoistę. Niezależnie od tego, jaką opcję wybierze na przyszłość.

      Nie wiem, czy sielanka typu "uśmiechnięte dzieci, kochający się rodzice, lodzio-miodzio, jedyny drobny zgrzyt, że tatuś sobie bzyka na boku" jest realna. Zaburzenie relacji seksualnych prowadzi do zgrzytów, nerwów, obniżenia poczucia własnej wartości (u tego, kto "nie dostaje"), może dalej powodować depresję itp. Z drugiej strony, rozwód nie musi oznaczać "zaniedbanych, głodnych dzieci płaczących nad dogasającymi zgliszczami domowego ogniska" - są byli małżonkowie, którzy - po rozstaniu - utrzymują ze sobą normalne, nawet (prawie) przyjacielskie kontakty i zgodnie wychowują dzieci. Jest to trudne, ale można.

      Ja też uważam, że brakuje "odcieni szarości". Na przykład, po wielu w końcu latach spędzonych ze współmałżonkiem można wysondować, czy byłoby "ciche przyzwolenie" na opcję nr 1 (w przypadku odmowy seksu z jej/jego strony).

      Nie wiem, co sam bym zrobił - łatwo mówić w teorii. Ale czuję, że bliższa jest mi opcja nr 2.
    • eudajmonika Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 12:02
      Dużo zależy od początkowych założeń.
      Na swój użytek przyjęłam następujące, skrajnie egoistyczne założenia:
      1)dzieci są gośćmi, którzy znaleźli schronienie właśnie w moim domu, ale już
      niedługo ruszą dalej w świat;
      2) z partnerem dzielę większość dorosłego życia, mam zamiar sprostać wszystkim
      wyzwaniom, jakie przed nami się pojawią, na miarę swoich możliwości;
      3) jednak najważniejsze we wszystkich relacjach jest zachowanie SIEBIE samej
      a oznacza to, że:
      1) nie interesują mnie kompromisy, które powodują schizofreniczne podejście do
      życia, wartości, ciągłą niepewność własnej tożsamości, chowanie się po kątach
      (Andzia!), udawanie kogoś, kim się nie jest;
      2) mam zamiar walczyć o siebie, swoje małżeństwo i szczęście swoich dzieci -
      właśnie w takiej kolejności, lecz walkę podejmuję, jak dowodzący armią imperium
      brytyjskiego wyłącznie w sytuacji, kiedy są szanse na zwycięstwo,
      ERGO:
      Rozwiodę się natychmiast kiedy tylko dojdę do przekonania, że dalsze starania
      nie przynoszą efektów, ale , Dalibóg, właśnie przynoszą i to mnie strasznie nakręca!


      PS. Nie widzę możliwości zachowania szacunku w relacji oszukujący <->
      oszukiwany. Bardziej mi to się kojarzy z takimi odczuciami jak: żal, poczucie
      krzywdy, przegranej i zawodu, a w końcu pogarda. Bo w takim zaplątaniu, jak
      podwójne życie, nie ma "zmiłuj się", cel uświęca środki, a założenie jakoby
      robienie boków można było wyizolować z całej sfery uczuć uważam za fałszywe.
      Kochanek, kochanka i wszystko, co z tym związane tworzy całe rejony odrębnego
      życia, z założenia niedostępnego dla współmałżonka. Jakoś trzeba się w tym
      usprawiedliwić - to pochłania mnóstwo energii - w końcu niewiele jej pozostaje
      na tworzenie "normalnego domu". Kici pisała w jednym z wątków, że aby zdradzać,
      trzeba mieć nerwy jak postronki, przebiegłość lisa i doskonałą pamięć - w końcu
      jednak nawet to nie starcza, bo wszystko w środku krzyczy - czy ja nie ZASŁUGUJĘ
      na to, aby żyć godnie?! Otwarcie realizować swoje potrzeby? Mieć do siebie szacunek?
      • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 12:43
        zajebiscie
        a ile zarabiasz i czy masz własne mieszkanie?
        albo w ogole dzieci, ktore kochają ojca i chcą,pragną, żeby ojciec
        codziennie wieczorem kładł je do łóżka i czytał bajki, rozmawiał
        przy małej lampce?
        i teraz idż i im powiedz i sobie że rozpierdalsz im dom bo ty chcesz
        raz na tydzień a tatuś raz na rok :))))

        nie nie trzeba popadać w takie emocje
        o ile kobita jest przytomna i ma zdrowe poczucie własnej wartości i
        realistyczne podejscie do xycia, do w ogóle nie dopusci do takiej
        sytuacji.
        Po prostu będzie wiedziała ,że niektórzy faceci tak mają
        że moga kochac wspierać itd ale seksu więcej nie bedzie
        nie jej na złość albo bo jest do d... jako kobieta
        nie będzie tak samo jak powiedzmy willi na lazurowym wybrzeżu
        tak jest
        można histeryzować i próbowac ludzi przerobić
        można zaakceptować takimi jakimi są
        plusy i minusy
        oczywiscie dojdzie do tej swiadomości po jakims czasie ale jak ma
        zdrowo pod kopułą, to dojdzie

        no skąd pomysł, że po tym rozwodzie, z dziecmi, w ogóle bedziesz
        miała jakiegos faceta na stałe?
        co innego jako mężatka
        ale rozwódka z dziecmi?
        wiesz bo ja mam kilka koleżanek co tak zachowywały siebie, jedna z
        nich jest naprawdę piekna - i co - i dupa
        kandydatów do rżniecia nie brakuje
        ale już 8 lat jest samotna
        inne podobnie, ale one nigdy oszałamijace nie były a dzieci i
        samotna opieka na nimi też im podtrzymywaniu własnej jakosci nie
        pomogły :(((
        i skad pomysł że mąż doceni "uczciwosc" żony że go zostawia bo w
        łóxku jest do niczego ?
        • eudajmonika Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:01
          "Są kobiety pistolety
          i kobiety jak rakiety
          chude, długie i wysokie
          z wydepilowanym krokiem
          (...)

          A ja (...)
          zapuszczam swe ogrody,
          kolekcjonuje wzwody"
          i jestem definicją egoizmu i wygody (...)

          taki zimny chów, Rumpa, nic nie poradzisz ;-)
        • glamourous Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:23
          Rumpa, jak zwykle piateczka za post :-)
          Tez dokladnie tak to widze. Pewnie, ze kobieta moze trzasnac
          drzwiami i uczciwie odejsc, "bo facet nie bzyka", ale NIC nie daje
          jej gwarancji, ze potem zycie jej sie ulozy tak, ze bedzie
          szczesliwsza. Ze bedzie miala ten swoj upragniony codzienny, boski
          seks. I nowego faceta z ktorym wszystko super sie ulozy hapily ever
          after :-)

          Ja bym sie bala, ze podejmujac decyzje o odejsciu "w pustke" wpadne
          z deszczu pod rynne (vide samotne kolezanki - dzieciate rozwodki :-)
          i ze bede przez reszte zycia zaliczala jedynie krotkie dochodzace
          bzykanka z facetami kompletnie nie nadajacymi sie do zwiazku i
          wspolnego zycia - a dzieciom zafunduje frustrujaca codziennosc w
          stylu "zmieniajacy sie jak w kalejdoskopie kochankowie mojej mamy";-
          )

          Teoretyzuje, ale znam siebie i wiem, ze odeszlabym z takiego dobrego
          pozaseksualnie malzenstwa jedynie w sytuacji, kiedy sprawy z
          kochankiem zaszlyby tak daleko, ze mialabym gwarancje ze bede mogla
          z nim byc, ze bede mogla na niego liczyc, ze jest on naprawde LEPSZA
          OD MEZA alternatywa.
          • kachna79 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:30
            > Teoretyzuje, ale znam siebie i wiem, ze odeszlabym z takiego
            dobrego
            > pozaseksualnie malzenstwa jedynie w sytuacji, kiedy sprawy z
            > kochankiem zaszlyby tak daleko, ze mialabym gwarancje ze bede
            mogla
            > z nim byc, ze bede mogla na niego liczyc, ze jest on naprawde
            LEPSZA
            > OD MEZA alternatywa.

            Takiej pewności nigdy mieć nie będziesz, bo spotkania z kochankiem
            są "od święta", a mąż to codzienność.
            Twój post trochę przypomina mi opinie z dawnych czasów, że kobieta
            istnieje tylko przy mężczyźnie. Jeśli kobieta decyduje się być
            dodatkiem do męża, a potem do kochanka, który stał się mężem, to
            sama sobie "gotuje taki los".
            • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:37
              Kobieta nie istnieje tylko przy mężczyźnie, ale mężczyzna to zazwyczaj bardzo
              dogodny w życiu dodatek :-) Ja tam doskonale rozumiem pukt widzenia Rumpy i Glam
              (choć, jak pisałam, nie jestem pewna, czy sama potrafiłabym za nim podążyć).
              Rodzina (z dziećmi) to biznes, spółka, firma. Bez partnera można się zakatować i
              zaharować na amen, i to w imię czego? Wątpliwe jest to, że zazna się w życiu
              mnóstwa szczęścia i seksu po rozwodzie z dziećmi. Człowiek odchodzi z seksualnej
              pustki, ale dobrze funkcjonującej spółki, w seksualną pustkę i codzienną walkę z
              perspektywą bankructwa.
        • alinawk Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:29
          >a ile zarabiasz i czy masz własne mieszkanie?

          Oczywiście, jeżeli nie pracuję i nie mam pieniędy to nie ma o czym
          mówić, samobójczynią nie jestem. Pod most mieszkać nie pójdę i spac
          byle gdzie nie będę (zwłaszcza z moim kręgosłupem). Najpierw
          zaspokojenie podstawowych potrzeb.

          no skąd pomysł, że po tym rozwodzie, z dziecmi, w ogóle bedziesz
          > miała jakiegos faceta na stałe?
          > co innego jako mężatka
          > ale rozwódka z dziecmi?
          > wiesz bo ja mam kilka koleżanek co tak zachowywały siebie, jedna
          z
          > nich jest naprawdę piekna - i co - i dupa
          > kandydatów do rżniecia nie brakuje

          No ale się ma przynajmniej jakąś nadzieję że to się zmieni, że za
          którymś razem się spotka właśnie tego ...może złudną nadzieję ale
          się ją ma, a nadzieja potrafi trzymać przy życiu. Pozostając w
          związku z facetem który jak się wyraziłaś "tak ma" i się nie zmieni
          to nadziei się nie ma. Bo i na co? On się nie zmieni, ty to wiesz
          po latach prób.W perspektywie ileś tam, powiedzmy 10, 15, czy
          dwadziescia lat jałowego życia z człowiekiem od którego wiem że
          niczego nie mogę oczekiwać, bo on tak ma i się nic nie zmieni...Dla
          mnie to byłoby okropne, taka świadomość życia w którym nie byłoby
          nadziei na miłość, czułość, bliskość. Jak znam swój charakter to po
          roku znienawidziłabym go dokumentnie, a po kilku latach dostałabym
          wariacji, a po drodze jeszcze zmieniłabym życie sobie, dzieciom i
          męzowi w piekło.
          • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 17:19
            I o to chodzi, żeby nie znienawidzić, bo po co?
            seksu nie ma, przechodzimy okres burzy i naporu, dochodzimy do
            rozsadnych wnioskow...
            i bierzemy sobie kochanka

            nie kisimy w sobie krzywdy i wściekłosci na męża że nas "stawia' w
            sytuacji z której nie ma wygodnego dla sumienia wyjścia , rozwala
            nasze wizje życia itd
            zwłaszcza że nie robi tego celowo

            ale do tego trzeba odwiesic fantazje na kołek i zacząc żyć w realu

            może złudną nadzieję ale
            > się ją ma, a nadzieja potrafi trzymać przy życiu

            jedni lubią nadzieję i dla niej są w stanie rozwalić rzeczywistość
            inni wręcz przeciwnie - twardo stąpają po ziemi

            czasemi jedni wygrywają czasem drudzy

            statystyka jest jednak bezwzględna co do tego którzy częściej

        • kachna79 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:35
          > zajebiscie
          > a ile zarabiasz i czy masz własne mieszkanie?

          Widzisz tu już każdy musi się pomartwić o siebie. Dlatego uważam, że
          każda kobieta powinna mieć swoje dochody - małżeństwo, które trwa,
          bo inaczej umrę z głodu pod mostem to więzienie...

          > no skąd pomysł, że po tym rozwodzie, z dziecmi, w ogóle bedziesz
          > miała jakiegos faceta na stałe?
          > co innego jako mężatka
          > ale rozwódka z dziecmi?

          A skąd założenie, że kobieta po rozwodzie będzie koniecznie szukać
          męża?
          • glamourous Kachna... 29.10.08, 14:36
            kachna79 napisała:


            > A skąd założenie, że kobieta po rozwodzie będzie koniecznie szukać
            > męża?


            Odpowiem jednoczesnie na ten post, jak i na Twoj powyzszy,
            skierowany do mnie - o tych dawnych stereotypach, ze "kobieta musi
            zyc przy mezu".

            Alez pewnie, ze NIE MUSI, zgadzam sie z tym, ze celem kobiety nie
            jest zycie "przy mezu". ALE my tu dyskutujemy o konkretnej sytuacji.
            Mianowicie takiej, kiedy kobieta lubi seks i potrzebuje go czesto, a
            maz z nia nie wspolzyje - i nic sie z tym nie da zrobic. I poza tym
            faktem, ze brakuje jej seksu, malzenstwo funkcjonuje bardzo dobrze :
            jest czulosc, przywiazanie, szacunek, zrozumienie, wspolne
            wychowywanie dzieci itp, itd. O takiej sytuacji tu mowimy.

            Wiec co, Twoim zdaniem kobieta rozwodzi sie z mezem TYLKO z powodu
            braku seksu, po czym dochodzi do wniosku ze nie wcale musi miec w
            zyciu faceta - a co za tym idzie, nie musi miec rowniez seksu???
            Jaki jest w takim razie sens rozwodzenia sie i rozwalania
            rodziny ??? Przeciez ten konkretny rozwod nie mialby byc sztuka dla
            sztuki, tylko ma ma na celu poprawienie sobie seksualnej
            codziennosci! A skoro tak, to kobieta rozwodzac sie zaklada
            pojawienie sie nowego faceta, ktory da jej to czego potrzebuje -
            inaczej rozwod nie ma sensu, jesli przez reszte zycia mialaby dalej
            zyc w bezseksiu.
            • kachna79 Re: Kachna... 29.10.08, 14:39
              rozwod nie mialby byc sztuka dla
              > sztuki, tylko ma ma na celu poprawienie sobie seksualnej
              > codziennosci!

              Masz rację jeśli chodzi o poprawę seksualnej codzienności to bez
              chłopa ani rusz...
              • kachna79 i jeszcze... 29.10.08, 14:46
                Myślę, że można pójść dalej w poprawie codzinności. Mam stare auto,
                trochę szwankuje - chyba przydałby mi się osobisty mechanik; chodzę
                na jogę mój mąż nie lubi - czas poszukać osobistego towarzysza
                jogi, ... Ale poza tym mój związek jest idealny i nie będę burzyć
                tej sielanki.
                Mam koleżankę, która jest bardzo romantyczna, a jej mąż wręcz
                przeciwnie - musi poszukać sobie pana-misia do przytulania przy
                świetle gwiazd. Myślę, że nie wpłynie to na jej małżeństwo, a jej
                mąż nie będzie miał żalu... (przynajmniej dopóki się nie dowie).
                • glamourous Re: i jeszcze... 29.10.08, 16:11

                  kachna79 napisała:

                  > Myślę, że można pójść dalej w poprawie codzinności. Mam stare
                  > auto, trochę szwankuje - chyba przydałby mi się osobisty mechanik;
                  > chodzę na jogę mój mąż nie lubi - czas poszukać osobistego
                  > towarzysza jogi, ... Ale poza tym mój związek jest idealny i nie
                  > będę burzyć tej sielanki.


                  Kachna, kompletnie wszystko mieszasz. Zepsuty samochod oraz inne
                  pseudoproblemy/fanaberie porownujesz do frustracji zwiazanej z
                  brakiem seksu.
                  Mam nadzieje, ze to takie przymruzenie oka z Twojej strony bylo, a
                  nie proba argumentacji...
                  • eeela Re: i jeszcze... 29.10.08, 16:20
                    Nie mówiąc już nic o tym, że co, do cholery, jest złego w znajdywaniu sobie
                    kumpla do jogi, jeśli partner nie lubi? :-)
                  • kachna79 Re: i jeszcze... 29.10.08, 23:17
                    Ten mój wpis to jak najbardziej wygłup był i zanim przeszłam do innych
                    przykładów wcisnęłam enter, a że sie spieszyłam to już nie wyjaśniłam sprawy do
                    końca.

                    Natomiast moja opinia tu jest niezmienna: nie potrafię wydzielić seksu z
                    "reszty" związku i dlatego nie zdradzam.
    • malgoszac Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:40
      Troche nieladnie przedstawilas opcie nr 2... rozwod z zona/mezem nie
      oznacza rozwodu z dziecmi!!! ktore nadal sie utrzymuje i spedza z
      nimi czas...tylko w troche innej konfiguracji osobowej.
      NIe wyobrazam sobie trwania w zwiazku bez milosci i czulosci, a
      kochanek to kiepskie rozwiazanie, bo wczesniej czy pozniej
      zaangazowanie z inna osoba zniszczy do konca to co z malzenstwa
      pozostalo.
      Wiec dla mnie pytanie wyglada inaczej:
      1. czy zostac z malzonkiem/a, oszukiwac go/ja i trwac w
      udawanym "zwiazku" (a wlasciwie termin statystyczny by tu bardziej
      pasowal: "gospodarstwie domowym"), zaspakajajac swoje potrzeby na
      boku i kochajac inna osobe, a jak dzieci dorosnac pluc sobie w
      brode, ze nie ma sie bliskiej osoby obok.
      2. czy postawic sprawe jasno i uczciwie, sprobowac ulozyc sobie
      zycie z kims innym (a zycie mamy tylko jedno! ;)) i dogadac sie na
      stopie przyjacielskiej ws. opieki nad dziecmi
      :)
      ja bym wybrala opcje nr 2
      • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:48

        > 2. czy postawic sprawe jasno i uczciwie, sprobowac ulozyc sobie
        > zycie z kims innym (a zycie mamy tylko jedno! ;)) i dogadac sie na
        > stopie przyjacielskiej ws. opieki nad dziecmi

        A tego innego to skąd weźmiesz?
        I wydaje ci się, że dogadywanie się w kwestii opieki nad dziećmi to taki pryszcz?
        Skąd pewność, że były mąż okaże się wystarczająco odpowiedzialnym ojcem? Skąd
        pewnośc, że jego następna partnerka będzie wspaniałą, wyrozumiałą, uroczą
        macochą? Statystycznie to jest zupełnie na odwrót. Statystycznie to matka
        pozostaje z całym dorobkiem w ludziach sama, z marnymi alimentami i marnymi
        szansami na ułożenie sobie życia z kimś innym, bo mężczyźni zdecydowanie
        rzadziej decydują się na związki z kobietami obarczonymi dziećmi. Statystycznie
        były mąż będzie widywał dzieci najczęściej raz na tydzień, co ja gadam, raz na
        tydzień to ci co lepsi, statystycznie to wyjdzie raz na miesiąc. A kobieta
        będzie zasuwać na dwa etaty, w pracy i w domu, robiąc wokół dzieci, tracąc
        urodę, nie mając czasu na spotykanie mężczyzn, u których i tak (statystycznie)
        ma bardzo niewielkie szanse. Po czym dzieci urosną, wyjdą w świat, a kobieta
        statystycznie zostanie sama, zużyta, zgorzkniała, zapomniana.
        • kachna79 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 13:56
          > A tego innego to skąd weźmiesz?
          ech... pisałam o tym wyżej...
          Widzisz, ja na to patrzę tak: tu i teraz, w tym związku, jestem
          nieszczęśliwa dla tego postanawiam go zakończyć. Nie potrzebuję
          innego żeby mnie "prowadził przez życie".

          Po czym dzieci urosną, wyjdą w świat, a kobieta
          > statystycznie zostanie sama, zużyta, zgorzkniała, zapomniana.
          A kobieta niespełniona, nieszcęśliwa to po prostu aż kipi optymizmem
          i jest w centrum uwagi...
          • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 17:29
            Ale Kachna, nie rozmwiamy o kobiecie nieszczęsliwej
            rozmawiamy o kobiecie niezadowlonej z wydolnosci męża :)))
            ona może się stać nieszczęśliwa, ale nie musi

            Nie potrzebuję
            > innego żeby mnie "prowadził przez życie".
            >

            akurat większosć kobiet niepotrzebujących owego prowadzenia przez
            życie miała baaaardzo bogate życie erotyczne i cała masę panów w nim
            obecnych :)))


            A kobieta niespełniona, nieszcęśliwa to po prostu aż kipi optymizmem
            > i jest w centrum uwagi...

            a kto mówi że niespełniona? siedzi babcia obok dziadka którego marny
            wzwód nie jest już problemem za to inne cechy charakteru pozostały
            bez zmian, razem cieszą się wnuczętami, a że babcia sie czasem
            wzruszy jak se przypomni sprzedawcę ryb...
            to moja fantazja ostatnio, Kachna, żebyś wiedziała, jaki on jest
            przystojny, dziś znowu kupowałam ryby i nie mogłam oczu oderwać :)))

            chciałabym żeby był moim wspomnieniem
            :)))


            • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 19:12
              Rumpa, czy Ty się ostatnio nie za dużo japońskich pornolków nie naoglądałaś? ;-)
              Tam lubią seks z rybami wokół ;-)

              (Żart, nie gniewać się proszę :-) )
              • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 19:46
                no te ryby mi trochę śmierdzą :)))
                ale facet boski ( co on robi sprzedając ryby a nie prezentując
                garnitury?)a ja nie jestem skora do zachwytów
                kiedyś z kumpelą siedziałam latem na Rynku w warszawie i przez 3
                godziny zobaczyłam 4 akceptowalnych facetów z czego trzech było z
                zagramanicy :(((

                a co z tymi japońskimi pornolami, mam małe rozeznanie
                • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 19:58

                  > a co z tymi japońskimi pornolami, mam małe rozeznanie

                  Znam tylko ze zdjęć w magazynie 'Bizarre'. Nagie Japoneczki w otoczeniu węgorzy :-)
                  • arronia Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 01.11.08, 00:43
                    E, to i tak dobrze, że w marzeniach jest sprzedawca ryb. Bo choćby Hokusai
                    rysował, o czym śni żona rybaka ;-) Japończyków od dawna morskie życie kręci...
        • aandzia43 gRe: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 14:12
          eeela napisała:

          > I wydaje ci się, że dogadywanie się w kwestii opieki nad dziećmi
          to taki pryszc
          > z?
          > Skąd pewność, że były mąż okaże się wystarczająco odpowiedzialnym
          ojcem? Skąd
          > pewnośc, że jego następna partnerka będzie wspaniałą, wyrozumiałą,
          uroczą
          > macochą? Statystycznie to jest zupełnie na odwrót. Statystycznie
          to matka
          > pozostaje z całym dorobkiem w ludziach sama, z marnymi alimentami
          i marnymi
          > szansami na ułożenie sobie życia z kimś innym, bo mężczyźni
          zdecydowanie
          > rzadziej decydują się na związki z kobietami obarczonymi dziećmi.
          Statystycznie
          > były mąż będzie widywał dzieci najczęściej raz na tydzień, co ja
          gadam, raz na
          > tydzień to ci co lepsi, statystycznie to wyjdzie raz na miesiąc. A
          kobieta
          > będzie zasuwać na dwa etaty, w pracy i w domu, robiąc wokół
          dzieci, tracąc
          > urodę, nie mając czasu na spotykanie mężczyzn, u których i tak
          (statystycznie)
          > ma bardzo niewielkie szanse. Po czym dzieci urosną, wyjdą w świat,
          a kobieta
          > statystycznie zostanie sama, zużyta, zgorzkniała, zapomniana.

          Smutna rzeczywistość. Jeszcze 20 lata temu prawie kazdy polski
          rozwód męża z żoną oznaczał rozwód ojca z dziećmi. Troche sie już
          jednak zmieniło. Wielu facetów nie zostawia byłej (a raczej
          potomstwa) z głodowymi alimentami, tylko rzetelnie pokrywa
          przynajmniej połowę wydatków. Wyraza dużą gotowość dogadania się w
          kwestii opieki nad dziećmi. Spotyka sie z dzieckiem często, albo
          bardzo często. Spędza z nim urlopy. Itd. Że nie wszyscy? No jasne.
          Ale tacy już są.

          A poza tym, to jeśli mąż nie okaże się po rozwodzie z żoną
          odpowiedzialnym ojcem, nie będzie się dogadywał w sprawie opieki nad
          dziećmi, będzie skąpił kasy, unikał spotkań i udziału w życiu i
          rozwoju dziecka, to ja się pytam: jakim on jest ojcem teraz, w
          trakcie trwania małżeństwa? Czyżby typowym, polskim ojcem-
          figurantem? Też marny z niego pożytek. Też prawie wszystko na głowie
          kobiety.


          Tak na marginesie. Paru znanych mi facetów okazało się dużo lepszymi
          tatusiami po rozwodzie. Przestali "figurować" i "zdobić" rodzinę
          swoją gnuśną osobą. Dotarło do nich, że nic nie jest dane na zawsze
          i za darmo. Że nad kontaktem z dzieckiem trzeba pracować, że trzeba
          się troszkę wysilić, i że siedzenie z nosem w książce lub komputerze
          cały boży dzień przy pałętających się dzieciakach, to nie jest
          ojcowanie.
          • kachna79 gRe: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 14:16
            > A poza tym, to jeśli mąż nie okaże się po rozwodzie z żoną
            > odpowiedzialnym ojcem, nie będzie się dogadywał w sprawie opieki
            nad
            > dziećmi, będzie skąpił kasy, unikał spotkań i udziału w życiu i
            > rozwoju dziecka, to ja się pytam: jakim on jest ojcem teraz, w
            > trakcie trwania małżeństwa?

            tu podpisuję się pod opinią Andzi...
            • rumpa gRe: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 17:41
              optymistyczne założenie że coś się da przewidzieć na podstawie
              obecnego zachowania faceta

              równie dobrze gosciu może się poczuć tak wykonczony psychicznie
              rozprawą rozwodową w której jako powód rozwodu będzie że mu nie
              staje albo staje za rzadko, że nie bedzie w stanie patrzeć spokojnie
              na żonę która mu takie frykasy załatwiła :(((
              ludzka wytrzymałośc ma swoje granice
              jestem kobietą a publiczne oświadczenie przez męża że się rozwodzi
              bo jestem zimną rybą, raczej by mnie uszkodziło
              a co dopiero facet
              tu chodzi o tak delikatne kwestie że nie moxna przewidzieć reakcji
              na 100%

              babki, pomyslcie logicznie - uczciwy facet, kochajacy dzieci i żonę,
              zarabiajacy kasę, dbajacy, czuły, słyszy że ma w...dalać z
              mieszkania, dzieci widywać raz na tydzień,(jak chce częściej to
              częściej będzie spotykał świeżutkiego "ogiera" byłej żony, którą
              kocha), bo mu za rzadko staje?
              wiecie dość logiczna wydaje się rada aby mamusia "w...lała" jak jej
              sie nie podoba i chce częstszych penetracji. Z jakiej racji on ma
              płacić za jej potrzebę uczciwości i godnego życia?
              • kachna79 gRe: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 23:21
                A znasz "faceta z jajami", który woli być oszukiwany lub żyć ze świadomością, że
                żona go zdradza, bo jemu nie staje, i w sumie jest to dla dobra rodziny?
                Mnie w opcji 1 najbardziej nie podoba się to, że jedna strona decyduje się na
                drastyczne posunięcie - zdradę i decyduje za współmałżonka co będzie lepsze dla
                ich związku.
                • rumpa gRe: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 09:54
                  po pierwsze jest jeszcze boska slepota, która pojawia się nie bez
                  przyczyny

                  a poza tym, prędzej na taki układ zgodzi sie facet z jajami niż
                  emocjonalna pierdoła co se musi udowadaniać jakim jest menem i że
                  babka co chce wiecej niż on to dziwka i nimfomanka.
                  ale jest róxnica czy takie procesy zachodzą w człowieku, prywatnie,
                  wręcz podskórnie, czy przechodzą publiczną wiwisekcję.
                  rozsądek często ustepuje pod naporem tłumu, niestety

                • bi_chetny gRe: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 13:06
                  kachna79 - wielu, naprawdę wielu udaje że nie ma tematu, dopóki sprawa nie
                  wyjdzie. BTW polecam ostatni film braci Cohen :)
        • alinawk Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 14:21
          Po czym dzieci urosną, wyjdą w świat, a kobieta
          > statystycznie zostanie sama, zużyta, zgorzkniała, zapomniana.
          >
          A w tym drugim przypadku dzieci urosną, wyjdą w świat a kobieta
          zostanie zgorzkniała z facetem na którego nie może patrzeć, do
          którego w najlepszym razie czuje obojetność ze świadomością że
          gdybym ileś tam lat temu odeszła, to może bym znalazła kogoś i moje
          zycie by wyglądało zupełnie inaczej.
          Jak to było? Lepiej coś zrobić i żałować niż tego nie zrobić i
          żałować.

          • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 14:58
            > A w tym drugim przypadku dzieci urosną, wyjdą w świat a kobieta
            > zostanie zgorzkniała z facetem na którego nie może patrzeć, do
            > którego w najlepszym razie czuje obojetność ze świadomością że
            > gdybym ileś tam lat temu odeszła, to może bym znalazła kogoś i moje
            > zycie by wyglądało zupełnie inaczej.
            > Jak to było? Lepiej coś zrobić i żałować niż tego nie zrobić i
            > żałować.

            Ja się nie upieram przy żadnej opcji. Powiedziałam jasno i wyraźnie, którą bym
            wybrała (a przynajmniej tak mi się wydaje). Ale doskonale rozumiem motywy
            podejmowania odmiennych decyzji i nie byłabym skłonna nikogo za nie potępiać.
          • glamourous Chwileczke... 29.10.08, 16:05
            alinawk napisała:


            > A w tym drugim przypadku dzieci urosną, wyjdą w świat a kobieta
            > zostanie zgorzkniała z facetem na którego nie może patrzeć


            Caly czas zapominacie o JAKIEJ sytuacji my tu mowimy. Tu nie chodzi
            o trwanie w zdecydowanie ZLYM zwiazku, gdzie partnerzy patrzec na
            siebie nie moga. Mowimy tu do DOBRYM zwiazku, w ktorym sa wszystkie
            pozytywne aspekty wspolnego zycia, jest przyjazn, jest czulosc,
            porozumienie intelektualne, fajne spedzanie czasu i dobre wspolne
            rodzicielstwo, a JEDYNY mankament to duze niedopasowanie seksualne.

            Nie zapominajcie o tym, prosze, bo przyjecie innych zalozen niz te
            powyzsze zmienia nam zupelnie postac rzeczy !
            • eeela Re: Chwileczke... 29.10.08, 16:16
              ZWŁASZCZA że w wieku, w którym dzieci są odchowane i zostaje się sam na sam z
              takim partnerem, seksualne frustracje mają już daleko mniejsze znaczenie. Mam
              kilka bliskich mi kobiet około 60, które nie ukrywają tego faktu - w tym wieku
              najważniejsze jest dobre dogadywanie się na poziomie ogólnym, a seks to już tak
              trochę odświętnie jest traktowany i wcale nie jest niezbędny. Może nam sobie to
              trudno wyobrazić, tu, w gronie ciekawych dwudziestek, rozbuchanych trzydziestek
              i ryczących czterdziestek ;-) ale taki moment przychodzi w życiu, kiedy seks
              przestaje być ważny. Może wciąż istnieć, ale nie jest tak istotnym elementem więzi.

              I teraz, która kobieta jest w lepszej sytuacji: ta, która w newralgicznym
              momencie wzięła sobie kochanka, a po odchowaniu dzieci może spokojnie sobie żyć
              u boku wieloletniego partnera ('wspólnika') i przyjaciela, czy ta, która
              zostawiła męża li i jedynie z powodu seksu, i wylądowała w najbardziej
              statystycznie prawdopodobnej sytuacji, czyli sama, przemęczona ciągłą samotną
              walką o byt rodziny?
              • rumpa Re: Chwileczke... 29.10.08, 17:49
                racja eeala
                co smieszniejsze, wnuki patrzą na takich staruszkow jak się trzymają
                za ręce i mowią - a babcia i dziadek są po slubie 60 lat i się
                kochają :)))
                jasne że się kochają, jak dwa gołąbki, siwiutkie, teraz :)))
                co się działo jak babcia była hożą dziołchą a dziadek ogierem, albo
                jak któreś z nich nie było jest ich tajemnicą, do której się czasem
                uśmiechają
                oczywiście można zakładać że babcia się zawsze usmiecha tylko na
                widok wnusia albo może dlatego że wnusio przypomina tego
                komiwojażera co to raz przyjechał zaraz po wojnie ;)))
                acha, nasze babcie nigdy by czegoś takiego nie...
                zrobiły?
                czy nie powiedziały - nam?
                :)))
        • avide Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 15:42
          Tak BTW
          "Statystycznie" znowu wyszedł Ci bardzo fajny post Eeela ;-).
          "Statystycznie" trzymasz poziom celności uwag.
          I na koniec, "statystycznie" rzecz biorąc podobał mi się jak zwykle ;-)))
          Pozdrawiam.
          A. ;-)
          • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 29.10.08, 16:02
            Dzięki :-)
        • malgoszac Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 14:20
          > A tego innego to skąd weźmiesz?

          jak sie w malzenstwie nie uklada, to w koncu altrnatywy same sie
          nasuwaja... wg. mnie angazowanie sie w uklad tylko sexualno-
          romansowy nie rozwiaze problemu malzenskiego. Jesli szukasz
          alternatywy - to wczesniej czy pozniej zrobi sie z tego cos
          powazniejszego (szczegolnie ze strony kobiety, bo wiadomo faceci
          potrafia to sobie jakos dziwnie przetlumaczyc i rozdzielic). To moje
          zdanie. Jesli masz nieodpowiedzialnego meza i ojca swoich dzieci -
          po rozwodzie bedziesz miala choc zapewnione alimenty i jednego
          darmozjada mniej na pokladzie... Jesli alimenty beda za male a byly
          maz dostanie lepsza prace - wniesiesz o zwiekszenie alimentow i do
          widzenia.
          • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 14:32
            ale nie mówimy o nieodpowiedzialnym - wręcz przeciwnie, miły facet ,
            dba o dzieci, tylko baaaaardzoooooo mu daleko do ogiera i małżonka
            chodzi wściekle niezaspokojona, bo dajmy na to po drugim dziecku
            wstapił w nią demon seksu a on zbliża się do 40tki, testosteron mu
            leci na łeb na szyję i na laski to by se najchetniej ... popatrzył
            :)))
            • malgoszac Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 02.11.08, 00:05
              no rozumiem:) tyle, ze ciagle niezaspokojenie znajdzie w
              koncu "okazje"... takie sa realia... a wtedy wchodzimy w uklad
              romansowy, z ktorym moze wiazac sie zaangazowanie i co za tym idzie
              rozpad tego prawie "idealnego" malzenstwa :). Jesli facet jest
              odpowiedzialny przed rozwodem to i po rozwodzie taki pozostanie :)
    • sara.pl Opcja 1 29.10.08, 15:58
      Jeszcze parę lat temu nie byłoby to dla mnie oczywiste - ale zycie
      uczy...
      Wolę być egoistką, niż sfrustrowana zołzą, od której w końcu sam mąż
      odejdzie, bo nie da się z nią żyć, a dziecko będzie uciekać od
      takiej mamy.
      Tak na marginesie - przeszłam stan depresyjny z tego powodu - bo
      właśnie byłam nieegoistyczna, bo rodzina, bo wierność, bo oddanie,
      bo mąż dobry człowiek (jakby był zły, to bym minuty się nie
      zastanawiała) i kocha mnie bardzo (przynajmniej tak twierdzi)...

      Oczywiście gdyby partnerowi przeszkadzały w uprawianiu seksu jakieś
      zdrowotne problemy - o, to wtedy oczywiście żadna z obydwu opcji w
      moim przypadku nie wchodziłaby w rachubę. Wiernie tkwiłabym przy
      moim partnerze zyciowym.

      Ale jeśli jemu się po prostu "nie chce" i nie ma ochoty
      się "postarać" i woli robić to sam... to nie mam wyrzutów sumienia.

      Sara
      • rumpa Re: Opcja 1 29.10.08, 17:52
        Oczywiście gdyby partnerowi przeszkadzały w uprawianiu seksu jakieś
        > zdrowotne problemy - o, to wtedy oczywiście żadna z obydwu opcji w
        > moim przypadku nie wchodziłaby w rachubę. Wiernie tkwiłabym przy
        > moim partnerze zyciowym.

        no cóż, przejściowe problemy, pewnie nie
        ale jak stałe - no to trudno
        i to samo w drugą stronę - uważxam za naturalne że gdybym nie mogła,
        mąż mógłby sobie szukać na boku
        • niezapominajka333 Re: Opcja 1 29.10.08, 21:21
          Proponuję pamiętać, ze opcja numer jeden niesie całkiem spore ryzyko
          odkrycia zdrady, czasem po wielu latach tzw. zgodnego i szczęśliwego
          pożycia, co może doprowadzić do rozwalenia owej szczęśliwej rodziny
          zanim osiągnie ona stan odchowania dzieci.
          Bo rozumiem, ze kochanek (kochanka) to długoterminowy sposób
          radzenia sobie z niedoborem seksu.
          Fakt bycia tak długo oszukiwanym paskudnie odbija sie na psychice
          zdradzonego, niezależnie od przyczyny zdrady.
          Wypada jeszcze wspomnieć o ryzyku zaangażowania się emocjonalnego,
          które się zdarza, bez względu na to, co sobie założymy rozpoczynajac
          przygodę z kochankiem.
          To nie jest tak, ze wybierając opcję pierwszą mamy w pakiecie
          gwarancję bezpieczeństwa i tak miło i przyjemnie doczekamy sobie
          lat, kiedy brak seksu przestanie mieć takie znaczenie.
          • kachna79 Re: Opcja 1 29.10.08, 23:28
            Z tym, że zdrada się wyda masz rację, ale my w naszym teoretyzowaniu idziemy tak
            daleko, że nie widzimy oczywistych faktów. Avide (i nie tylko) tak nakreślił
            sytuację, że jedyna właściwa odpowiedź to opcja 1, a jeśli ktoś stara się
            oponować to przypominane są właśnie te wydumane warunki wstępne.
            • mujer_bonita Re: Opcja 1 29.10.08, 23:41
              kachna79 napisała:
              > sytuację, że jedyna właściwa odpowiedź to opcja 1, a jeśli ktoś
              stara się
              > oponować to przypominane są właśnie te wydumane warunki wstępne

              Jak przy złożeniach modelu fizycznego: brak tarcia, brak grawitacji
              etc.
              • avide Re: Opcja 1 30.10.08, 09:20
                A wy dalej swoje. Ech...
                Przecież to co napisałem to najzwyklejszy kawałek życia. Może nie waszego, cieszcie się tym i oby nigdy się nim nie stał.
                Jednak wielu ludzi ma przed sobą takie decyzje.
                Co zrobić ?
                1) Odejść
                2) Zostać i zdradzać
                3) Zostać i poświęcić się zapominając co to seks.

                Co w tym nierealnego ????

                Nie zgadzam się, że ustawiłem sytuację sugerując "jedyną właściwą odpowiedź". Przedstawiłem zupełnie realny problem z niełatwym rozwiązaniem. Jak widać zdania są mocno podzielone.
                Są ludzie za opcją 1 są zdecydowanie za 2 a i tacy pośrodku.
                Każdy z nas ma wolną wole wypowiedzi i swoje przemyślenia w temacie.
                Zarówno kobiety jak i mężczyźni są jednakowo za obiema opcjami.
                • kachna79 Re: Opcja 1 30.10.08, 09:52
                  > A wy dalej swoje. Ech...
                  Nie tylko ja zwróciła Ci uwagę w kwestii sugerowanej odpowiedzi...

                  Dla mnie nierealność polega na tym, że zakładamy trwałość układu
                  typu opcja 1, tzn. stały partner się nie dowie, a osoba zdradzająca
                  nie angażuje się emocjonalnie (a przynajmniej nie w stopniu
                  prowadzącym do rozwodu).
                  Poza tym opisana przez Ciebie opcja 2 to zniszczenie, rozwalenie
                  szczęśliwej rodziny, porzucenie dzieci przez ojca - ogólnie
                  zgliszcza. I to uważam za uproszczenie mające skierować uwagę na
                  opcję 1.

                  > Jednak wielu ludzi ma przed sobą takie decyzje.
                  > Co zrobić ?
                  > 1) Odejść
                  > 2) Zostać i zdradzać
                  > 3) Zostać i poświęcić się zapominając co to seks.

                  Tu się zgadzamy tylko, że Ty nie zaproponowałeś takich rozwiązań:) Z
                  tego co pamiętam opcji 3 nie było w Twoim pytaniu, wybór dotyczył 1
                  lub 2.

                  > Zarówno kobiety jak i mężczyźni są jednakowo za obiema opcjami.
                  Zauważyłam:) i nigdy nie sugerowałam rozwiązań zależnych od płci.
                  • rumpa Re: Opcja 1 30.10.08, 10:11
                    Kachna, ale takich małżeństw jest mnóstwo dookoła - tylko Ty ich nie
                    widzisz, bo jesteś zakochana, szczęśliwa i nie masz tak pokretnej
                    logiki jak na przykład ja. No i one do Ciebie raczej nie przyjda, mam
                    na mysli te kobity, bo po co? syty głodnego nie zrozumie.
                    Po mnie na kilometr widać cynizm i zrozumienie dla brudów tego swiata,
                    więc ...

                    • kachna79 Re: Opcja 1 30.10.08, 10:20
                      rumpa napisała:

                      > Kachna, ale takich małżeństw jest mnóstwo dookoła - tylko Ty ich
                      nie
                      > widzisz, bo jesteś zakochana, szczęśliwa i nie masz tak pokretnej
                      > logiki jak na przykład ja. No i one do Ciebie raczej nie przyjda,
                      mam
                      > na mysli te kobity, bo po co? syty głodnego nie zrozumie.
                      > Po mnie na kilometr widać cynizm i zrozumienie dla brudów tego
                      swiata,
                      > więc ...
                      >

                      Mogłabym odbić piłeczkę w stylu "masz pokręconą logikę i dopatrujesz
                      się jej u innych..."...
                      Zresztą nie wiem właściwie do której części mojej wypowiedzi się
                      odnosisz. Jak zauważyłaś dopuszczam do swojej świadomości możliwość
                      zaistnienia rozwodu - i robię to właśnie ze względu na to, że
                      dostrzegam zło w wielu związkach. Natomiast nie uważam, że oszustwo
                      może taką sytuację uzdrowić, a nie lubię rozwiązań połowicznych.
                      • rumpa Re: Opcja 1 30.10.08, 10:49
                        Piję do Twojego ogólnego przekonania że to nie uzdrawia sytaucji
                        no więc uzdrawia :))) oczywiscie nie u wszystkich, to jasne
                        jak myślisz do kogo przyjdzie pogadac szczerze dziewczyna co ma
                        gacha na boku, bo mąż raz na dwa miesiące?
                        Do wierzącej, uczciwej i srednio kompromisowej w sprawach moralnosci
                        Kachny czy do zdystansowanej i lekko cynicznej Rumpy, która rozpisze
                        na karteczce plusy i minusy? :)))
                        Na oko to są naprawdę dobre małżeństwa
                        często sie mowi że się dotarły :)))
                        a to dociera ktoś inny:)))

                        zobacz wiekszość babek tutaj ma problem bo mimo że mija lat czasem
                        naście, one nie chca przyjąć do wiadomości, że nie będzie tak jak
                        chcą i potrzebuja, unikają decyzji - każda wali im po ego,
                        abstrahujac od konkretnych strat materialnych i społecznych - i
                        dlatego sie tak fatalnie czują

                        zapewniam Cię że jest masa kobiet ktore sa w stanie decyzję podjąć
                        po roku czy dwóch, akceptując fakty dotyczace zarówno sytaucji jak i
                        własnego charakteru i możliwości

                        pamietasz jak napisałaś że jestes konkretna i że jak raz ustaliłaś
                        że seks po ślubie to się tego trzymałaś, bez roztrząsania?
                        no wiec one są podobne - nie roztrząsają i nie dziela włosu na
                        czworo, akceptuja fakty i albo sie rozwodzą albo biora kochanka
                        mąż jest slepy :)))
                        i jest ok
                        generalnie nieślepi sa ci meżowie dla których seks jest ważny
                        ci dla ktorych nie jest, po prostu nie wnikaja - ani w kobitę :)))
                        ani w to dlaczego nagle poprawił sie jej humor
                        • kachna79 Re: Opcja 1 30.10.08, 11:00
                          To, że ludzie są różni i akceptują różne rozwiązania to dla mnie
                          jasne. Pytanie Avide dotyczyło naszych osobistych przekonań i ja
                          pisząc tutaj piszę tylko z mojego punktu widzenia, czyli jak
                          piszę "to by nie uzdrowiło sytuacji" - to mam na myśli siebie w
                          takich okolicznościach.
                          Natomiast nie przekonasz mnie, że moje wypowiedzi są mało
                          wiarygodne, bo ja jestem wierząca itd. Wiara nie zwalnia z myślenia
                          i niestety nie eliminuje dylematów moralnych - co najwyżej wskazuje
                          rozwiązania, ale to i tak są tylko sugestie, więc nie odmawiaj mi
                          prawa do posiadania swojego zdania w tej kwestii.
                          • rumpa Re: Opcja 1 30.10.08, 11:11
                            Ale ja Ci nie odmawiam prawa.
                            Ale jest różnica miedzy co ja zrobiłabym, tym co jest moralne a tym
                            co jest bardziej lub mniej egoistyczne :)))
                            równie dobrze można powiedziec że dbanie o swoje zbawienie jest
                            baaaardzo egoistyczne, czyż nie? :)))
                            ja nie uważam że jesteś mało wiarygodna gdy mówisz, że byś nie
                            zdradzała itd
                            ale gdy twierdzisz że opcja kochanek nie działa albo jest bardziej
                            egoistyczna i korzyści ma z tego tylko kobieta która zdradza, to już
                            trochę naciagane.
                            No i to że jesteś otwarcie wierząca, daje Ci pewne ograniczenia -
                            sporo osób bedzie po prostu dwa razy mysleć zanim Ci coś powie. I
                            tyle.Dlatego masz mniejsze szanse spotkać kobietę zadowoloną z
                            kochanka. Ona Ci sie po prostu nie przyzna, że go ma. Natomiast z
                            całą pewnością kobieta niezadowlona z faktu że tego kochanka ma i
                            przyglebiona tym faktem , zwłaszcza z powodów moralnych, może Ci sie
                            zwierzyć, bo bedzie chciała z tego wyjsc i kontakt z Tobą plus lekki
                            kopniak może jej pomóc.
                            • kachna79 Re: Opcja 1 30.10.08, 11:22
                              Rumpa, ale ja nie o tym pisze. Nie mam wątpliwości, że nie będę
                              odpowiednią osobą do wysłuchiwania zwierzeń o kochanku. Prawda jest
                              taka, że jedyne przypadki zdrady, o których wiem to są sytuacje gdy
                              mleko się rozlało - nie zawsze jednak zakończone rozwodem. Ja piszę
                              o własnych poglądach na temat zdrady choć myślę, że nie jestem w
                              nich odosobniona.

                              Podam Ci pewien przykład: moja bliska znajoma spotykała się dłuższy
                              czas z facetem. Uznała, że na łóżko jeszcze nie czas (choć nie miała
                              parcia żeby czekać do ślubu). Spotykali się co weekend. Potem
                              zaczęło się coś psuć i po prostu, spokojnie się rozstali. Wtedy
                              dowiedziała się, od wspólnych znajomych, że przez dłuższy czas ich
                              związku on sypiał z koleżanką (którą ponoć traktował jedynie jako
                              pogotowie seksualne). I powiem Ci, że przeżyła to strasznie - nie
                              dlatego, że go kochała, ale dlatego, że poczuła się cholernie
                              oszukana. Stwierdziła, że była naiwnie ufna i teraz już nie popełni
                              tego błedu. W efekcie jest sama od 10 lat, bo boi się zaufać.
                              • glamourous Re: Opcja 1 30.10.08, 11:39
                                Kachna, i znow podajesz przyklady z zupelnie innej beczki niz ta, o
                                ktorej mowimy. Opisana przez Ciebie kolezanka byla zapewne mloda
                                osoba bez zobowiazan. Facet tez stanu wolnego, oboje bezdzietni,
                                tak? W takiej sytuacji rzeczywiscie jedyna sluszna decyzja jest
                                rozstanie. Dwojgu mlodym ludziom bez zobowiazan tysiac razy latwiej
                                jest sie rozstac i latwiej sobie powiedziec "nie pasi - trudno, cale
                                zycie przede mna".

                                Sytuacja, kiedy maz i zona + powiedzmy dwojka uroczych dzieci tworza
                                szczesliwa rodzine, poza jednym drobnym szczegolem ze rodzice sie
                                nie seksza z winy jednej ze stron, nijak sie ma do Twojego przykladu
                                z naiwna, zraniona i biedna kolezanka.
                                • kachna79 Re: Opcja 1 30.10.08, 13:33
                                  Przeczytaj moją dyskusję z Rumpą... Zresztą tu rozstanie nie
                                  nastąpiło z powodu zdrady - napisałam to wyraźnie. Chciałam podać
                                  przykład na to jak bardzo można kogoś zranić zdradą, która wychodzi
                                  po czasie (w tym wypadku w momencie kiedy związek już się rozpadł).
                                  • glamourous Re: Opcja 1 30.10.08, 15:18
                                    Dyskusje z Rumpa przeczytalam.
                                    I w dalszym ciagu nie widze zwiazku pomiedzy Twoim przykladem a
                                    przedmiotem dyskusji. Owszem, mozna kogos zranic zdrada, kazda (lub
                                    prawie) zdrada BOLI, ale ALE moim zdaniem powinna nas bolec na tyle,
                                    na ile czujemy sie odpowiedzialni za jej (swiadome lub nie)
                                    sprowokowanie.

                                    Istnieje w zyciu cos takiego jak PONOSZENIE KONSEKWENCJI. Na
                                    zasadzie "jak sie poscielesz, tak sie wyspisz".
                                    Twoja kolezanka byla z facetem X czasu (sama piszesz, ze "dlugi
                                    czas" byli razem) skazujac go na zapewne bardzo go frustrujaca
                                    abstynencje. Kazda normalna, realnie myslaca kobieta przewidzialaby,
                                    jak to sie skonczy. Wiec skad to jej zdziwienie, oburzenie i
                                    dozywotnia uraza, ze poszukal na boku tego, czego nie dostawal w
                                    zwiazku? Skad te zbolale bajki o zranieniu i to cale olaboga? Nie
                                    kazdy przeciez facet ma mentalnosc Sw. Aleksego. Wiec trzeba
                                    potrafic wypic piwo, ktorego sie nawarzylo, poniesc konsekwencje
                                    wygenerowanej przez siebie sytuacji.

                                    Zdrada bedzie miala jednak zupelnie INNY wydzwiek i inaczej bedzie
                                    bolala czlowieka, ktory wie, ze parternowi/ce moze dac seksualnie
                                    wszystko czego on/ona sobie tylko zazyczy, nie uchyla sie od
                                    zaspokajania jego/jej potrzeby, nie odrzuca go/jej, nie odtraca, nie
                                    ma w dupie jego/jej fantazji. Ktory jest gotowy w seksie na wiele, a
                                    partner to odtraca i woli kochanke/a. Wtedy mamy prawo miec
                                    pretensje do losu i do partnera, ze ZDRADZA.

                                    Jezeli jednak partner chronicznie "nie daje", to niech sie potem nie
                                    dziwi i niech nie ubolewa, ze jego polowka zdradza. Jezeli ktos
                                    zamyka nam domowa lodowke na klodke, to niech ma chociaz na tyle
                                    przyzwoitosci, zeby nie wymagac od nas zebysmy w milczeniu
                                    glodowali. I niech sie falszywie nie oburza, ze mamy czelnosc zywic
                                    sie na miescie.

                                    Dostrzegasz roznice?
                                    • mujer_bonita Re: Opcja 1 30.10.08, 15:47
                                      glamourous napisała:
                                      > Jezeli ktos
                                      > zamyka nam domowa lodowke na klodke, to niech ma chociaz na tyle
                                      > przyzwoitosci, zeby nie wymagac od nas zebysmy w milczeniu
                                      > glodowali.

                                      No widzisz Glam - teraz sama się zapentliłaś. Upracie
                                      powtarzasz 'dobry związek', 'dobry partner'. W moim pojęciu dobry
                                      partner to taki, który nie zamierzając zaspokajać naszych potrzeb (z
                                      różnych względów) pozwoli lub przymknie oko na zapokajanie potrzeb
                                      gdzie indziej. Postawa psa ogrodnika wyklucza dobry związek.

                                      'Sam sobie wienien'? Postulujesz coś w rodzaju obrony koniecznej.
                                      Tylko, że obrona konieczna wymaga okoliczności bezpośredniej. Jak
                                      ktoś cię atakuje masz prawo się bronić. Jak następnego dnia zlejesz
                                      go bejsbolem to obrony koniecznej już nie będzie.

                                      Jestem radykalna moralnie, fakt. Granice muszą być jasne. 'Potrzeba'
                                      to pojęcie względne. Każdy facet może powiedzieć 'żona nie chce
                                      anala/trójkątów/sado-maso to sama sobie winna, że szukam gdzie
                                      indziej'. W drugą stronę rzecz jasna też. Jak już raz zacznie się
                                      dopuszczać 'wyjątki' w szacunku to potem zostaje już tylko równia
                                      pochyła.

                                      Zdradzić kogoś a potem powiedzieć 'sam jesteś sobie winien' i cały
                                      czas twierdzić, że to dobry, udany, związek i szanuje się partnera?
                                      SCHIZOFRENIA?
                                      • glamourous Re: Opcja 1 30.10.08, 16:29

                                        mujer_bonita napisała:

                                        >> No widzisz Glam - teraz sama się zapentliłaś.


                                        Nie, nie zapętlilam sie ;-)


                                        > Upracie
                                        > powtarzasz 'dobry związek', 'dobry partner'. W moim pojęciu dobry
                                        > partner to taki, który nie zamierzając zaspokajać naszych potrzeb
                                        (z
                                        > różnych względów) pozwoli lub przymknie oko na zapokajanie potrzeb
                                        > gdzie indziej. Postawa psa ogrodnika wyklucza dobry związek.


                                        Moim zdaniem tez. Trzymam sie osi dyskusji (DOBRY zwiazek, a mimo to
                                        BRAK seksu) i rowniez uwazam, ze jezeli "nie dajacy" partner po
                                        furiacku reaguje na sama mysl o zdradzie wspolmalzonka, to nie jest
                                        to ani normalny czlowiek ani dobry zwiazek.

                                        Tlumacze tylko Kachnie powyzej, ze zdrada zdradzie nierowna. To sa
                                        wlasnie odcienie te szarosci o ktorych pisze Rumpa. Dla Ciebie,
                                        Kachny oraz jeszcze kilku reprezentantek forumowej frakcji
                                        radykalnej zdrada jest "be" bez wzgledu na kontekst i okolicznosci.
                                        Dla mnie (oraz dla wiekszosci dyskutantow) wszystko zalezy od
                                        KONTEKSTU i sytuacji. Jezeli zimny partner nie dostarcza temu
                                        goracemu seksu i nic sie z tym nie da zrobic, a mimo to nadal jest
                                        zainteresowany kontynuowaniem zwiazku - to powinien przynajmniej
                                        ZROZUMIEC ZDRADZAJACEGO. O przymknieciu oka juz nie wspomne.
                                        Swinstwem jest jednak chroniczne odrzucanie i jednoczesne wymaganie
                                        bezwzglednej wiernosci. I przynajmniej osoba taka moglaby sobie
                                        darowac swiete oburzenie i gadki o "zranieniu" w przypadku wykrycia
                                        zdrady. Nie robmy ze swojego zycia dulszczyzny. Poniesmy
                                        konsekwencje.

                                        > 'Sam sobie wienien'? Postulujesz coś w rodzaju obrony koniecznej.
                                        > Tylko, że obrona konieczna wymaga okoliczności bezpośredniej. Jak
                                        > ktoś cię atakuje masz prawo się bronić. Jak następnego dnia
                                        zlejesz
                                        > go bejsbolem to obrony koniecznej już nie będzie.

                                        Tej akurat Twojej metafory nie rozumiem - w kontekscie omawianego
                                        tematu. Mozesz wyjasnic, co chcialas zobrazowac mowiac o "zlaniu
                                        bejsbolem NASTEPNEGO DNIA"?? Jak to sie ma do zdrady i do zwazku???


                                        > Jestem radykalna moralnie, fakt. Granice muszą być jasne


                                        Owszem, granice musza byc jasne, ale nie da sie zyc w takim czarno-
                                        bialym swiecie. Takie podejscie wyklucza jakakolwiek empatie,
                                        o "zyciowosci" i realizmie juz nie wspomne.

                                        > Każdy facet może powiedzieć 'żona nie chce
                                        > anala/trójkątów/sado-maso to sama sobie winna, że szukam gdzie
                                        > indziej'. W drugą stronę rzecz jasna też. Jak już raz zacznie się
                                        > dopuszczać 'wyjątki' w szacunku to potem zostaje już tylko równia
                                        > pochyła.

                                        Kolejny raz nawoluje do trzymania sie tematu watku i nie odchodzenie
                                        od omawianego problemu. Nam tu chodzi o sytuacje, ze jedno z
                                        malzonkow ODMAWIA SEKSU W OGOLE, a nie ze nie spelnia seksualnych
                                        kaprysow (anal, trojkat, S/M) wspolmalzonka. Pierwsza opcja IMO
                                        usprawiedliwia zdrade, bo lodowka zamknieta na 4 spusty i nawet
                                        standardowe, podstawowe potrzeby nie sa zaspokajane. Druga sytuacja
                                        zdrady nie tlumaczy, to chyba oczywiste i wyjasniac nie musze,
                                        dlaczego...
                                        • mujer_bonita Re: Opcja 1 30.10.08, 16:53
                                          glamourous napisała:
                                          > Jezeli zimny partner nie dostarcza temu
                                          > goracemu seksu i nic sie z tym nie da zrobic, a mimo to nadal jest
                                          > zainteresowany kontynuowaniem zwiazku - to powinien przynajmniej
                                          > ZROZUMIEC ZDRADZAJACEGO. O przymknieciu oka juz nie wspomne.
                                          > Swinstwem jest jednak chroniczne odrzucanie i jednoczesne
                                          wymaganie
                                          > bezwzglednej wiernosci.

                                          I właśnie potwierdziłaś to co tu powtarzam. Jeżeli związek jest
                                          DOBRY, partner jest DOBRY, to przymknięcie oka nie stanowi problemu.
                                          A kochanek na którego ma się przyzwolenie to nie zdrada a seks
                                          pozamałżeński.

                                          Jeżeli zachodzi potrzeba oszukiwania, ukrywania, zdradzania to
                                          związek dobry nie jest.

                                          Wniosek: Błędne założenie :)
                                          • eeela Re: Opcja 1 30.10.08, 17:36
                                            > I właśnie potwierdziłaś to co tu powtarzam. Jeżeli związek jest
                                            > DOBRY, partner jest DOBRY, to przymknięcie oka nie stanowi problemu.
                                            > A kochanek na którego ma się przyzwolenie to nie zdrada a seks
                                            > pozamałżeński.
                                            >

                                            Znów powtórzę to, o czym już pisałam w tym albo w sąsiednim wątku: nie jest
                                            przyjęte w nasej kulturze, aby czynić takie uzgodnienia między sobą.
                                            Przymknięcie oka nie równa się udzielanie oficjalnej zgody. Wręcz przeciwnie, w
                                            takiej sytuacji zazwyczaj jeden partner wymaga od drugiego całkowitej dyskrecji.
                                            Przymykanie oka to raczej postawa 'wolę nie wiedzieć' niż 'akceptuję'.
                                            • mujer_bonita Re: Opcja 1 30.10.08, 18:36
                                              eeela napisała:
                                              > Przymykanie oka to raczej postawa 'wolę nie wiedzieć'
                                              niż 'akceptuję'.

                                              Obie te sytuacje zakładają ŚWIADOMOŚĆ partnera. Jeżeli ktoś jest
                                              świadomy co się dzieje, to może wybrać - otwarcie zaakceptować,
                                              przymnkąć oko, odejść. Nie ma mowy o zdradzie w momencie kiedy
                                              świadomy faktu zdrady partner woli udawać, że nie wie. Ciche
                                              przyzwolenie, to też przyzwolenie. Praktykowane przez stulecia :)
                                              • eeela Re: Opcja 1 30.10.08, 19:21
                                                Owszem, i to właśnie miałam na myśli. Tymczasem Ty nie dałaś tego jasno do
                                                zrozumienia. Mówiłaś o osiąganiu porozumienia w kwestii pozamałżeńskiego seksu,
                                                a osiągnięcie takiego porozumienia wiązałoby się z konsultacjami i zasięganiem
                                                opinii. Tymczasem partner, który wybiera opcję 'niewiedzenia', nie życzy sobie
                                                najprawdopodobniej, żeby zasięgać u niego opinii, nie życzy sobie żadnej
                                                świadomości bycia zdradzanym. Życzy sobie dyskrecji i świętego spokoju. Życzy
                                                sobie NIE MYSLEĆ o tym, jak partner radzi sobie z seksualnymi potrzebami. Nie
                                                wiem, gdzie tu miejsce na porozumienie i pełną świadomość stanu rzeczy. Ja
                                                rozumiem, że to wszystko jest grą pozorów, ale każdy człowiek w mniejszym lub
                                                większym stopniu potrzebuje pozorów do funkcjonowania i odnajdywania się w
                                                rzeczywistości.
                                    • kachna79 Re: Opcja 1 31.10.08, 07:44
                                      > Jezeli jednak partner chronicznie "nie daje", to niech sie potem
                                      nie
                                      > dziwi i niech nie ubolewa, ze jego polowka zdradza. Jezeli ktos
                                      > zamyka nam domowa lodowke na klodke, to niech ma chociaz na tyle
                                      > przyzwoitosci, zeby nie wymagac od nas zebysmy w milczeniu
                                      > glodowali. I niech sie falszywie nie oburza, ze mamy czelnosc
                                      zywic
                                      > sie na miescie.
                                      >
                                      > Dostrzegasz roznice?

                                      Po całej Twojej wypowiedzi dostrzegam jedynie Twoją manipulację moim
                                      postem. Nigdzie nie pisałam o długim związku mojej znajomej,
                                      napisałam, ze spotykali się już dłuższy czas. Tyle i kropka. Całe
                                      Twoje uniesienia nad głodem jej partnera są conajmniej na wyrost -
                                      ale nie będę pisać tu szcegółów, ponieważ nie mam zamiaru zdradzać
                                      szczegółowych faktów z życia przyjaciółki.

                                      Wiec skad to jej zdziwienie, oburzenie i
                                      > dozywotnia uraza, ze poszukal na boku tego, czego nie dostawal w
                                      > zwiazku? Skad te zbolale bajki o zranieniu i to cale olaboga?
                                      Znowu coś sobie wymyśliłaś, bo z mojej wypowiedzi to nie wynika.

                                      Ogólnie już nie będę się rozczulać nad Twoją wypowiedzią, ale chyba
                                      czas zacząć czytać wypowiedzi innych bez dopisywania teori, które
                                      potwierdziłyby Twoje przypuszczenia.
                                      Nie musisz się ze mną zgadzać. Co więcej nie musisz nawet odnosić
                                      się do moich wypowiedzi, ale kiedy już to robisz skup się na moich
                                      słowach bez uruchamiania własnej wyobraźni.
                                      • glamourous Re: Opcja 1 31.10.08, 15:28


                                        kachna79 napisała:


                                        > Po całej Twojej wypowiedzi dostrzegam jedynie Twoją manipulację
                                        moim
                                        > postem.
                                        > Znowu coś sobie wymyśliłaś, bo z mojej wypowiedzi to nie wynika
                                        > Ogólnie już nie będę się rozczulać nad Twoją wypowiedzią, ale
                                        chyba
                                        > czas zacząć czytać wypowiedzi innych bez dopisywania teori, które
                                        > potwierdziłyby Twoje przypuszczenia.


                                        I po co to wystawianie kolcow, Kachna? Nie jestem tu akurat na forum
                                        specem od atakowania, czepiania sie i wszelkiego manipulanctwa.
                                        Wiec prosze, wyluzuj. Twoje posty odbieram tak jak je rozumiem -
                                        moze wiec to nie ja mam problem z nierozumieniem, manipulanctwem i
                                        zlymi intencjami, tylko nie wszyscy potrafia klarownie wyluszczyc
                                        swoich racji?

                                        Piszesz na przyklad : "zdrada boli w kazdych okolicznosciach" po
                                        czym popierasz to przykladem zranionej przez faceta kolezanki, a po
                                        kilku dopiero postach prostujesz, ze oni nawet nie byli "zwiazkiem"
                                        (IMO skoro zwiazkiem nie byli, to o jakiej zdradzie my mowimy?) Jaki
                                        w takim razie jest sens podawania tego przykladu? Podajesz bardzo
                                        zdawkowy przyklad, ja mam nadzieje ze on jest NA TEMAT i do niego
                                        sie (w kontekscie tematu dyskusji) odnosze. A Ty sie potem oburzasz,
                                        ze przeciez "to wcale nie tak", ze "nie zrozumialam". A jak mialam
                                        zrozumiec, skoro, jak sie okazuje, przyklad jest z zupelnie innej
                                        bajki i nie pasuje nawet do naszej dyskusji? Interlokutorzy
                                        jasnowidzami nie sa, i interpretuja rzecz wylacznie na podstawie
                                        slowa pisanego. Gdybys klarownie wyjasnila od razu o co chodzi,
                                        pewnie daloby sie uniknac konfuzji, tudziez energii na pisanie
                                        niepotrzebnych postow.
                                        • glamourous Aha, i jeszcze jedna wazna rzecz :-/ 31.10.08, 15:45

                                          ...musze doprecyzowac w odpowiedzi na Twoje oskarzenie :

                                          > kachna79 napisała:

                                          > > Po całej Twojej wypowiedzi dostrzegam jedynie Twoją manipulację
                                          > moim
                                          > > postem.


                                          ...ze NIE CALA moja wypowiedz dotyczyla casusu Twojej nieszczesliwej
                                          kolezanki. To dziwne, ze caly moj post odnioslas tylko tego
                                          przykladu o kolezance, bo zazwyczaj staram sie konstruowac swoje
                                          wypowiedzi w dosc klarowny sposob - do tego sluza mi miedzy innymi
                                          akapity - i o Twojej kolezance wypowiedzialam sie tylko w jednym,
                                          oddzielonym od innych fragmencie mojego posta. Potem, w dalszych
                                          akapitach pisalam juz OGOLNIE. Czyli moj wywod o "zamknietej
                                          lodowce" i "nie dawaniu" dotyczyl juz ogolnych zwiazkowych ukladow,
                                          nie akurat Twojej zdradzonej kolezanki.

                                          A chodzilo mi OGOLNIE o to, ze zdrada powinna nas bolec
                                          proporcjonalnie do naszego wkladu w zwiazek - bo nie moze byc tak,
                                          ze nie wychodzimy naprzeciw podstawowym seksualnym potrzebom
                                          partnera, a potem skarzymy sie ze jego zdrada nas boli.
                                          • kachna79 Re: Aha, i jeszcze jedna wazna rzecz :-/ 03.11.08, 12:03
                                            Potem, w dalszych
                                            > akapitach pisalam juz OGOLNIE. Czyli moj wywod o "zamknietej
                                            > lodowce" i "nie dawaniu" dotyczyl juz ogolnych zwiazkowych
                                            ukladow,
                                            > nie akurat Twojej zdradzonej kolezanki.

                                            Tu chyba wyjściem z sytuacji byłoby pisanie wniosków ogólnych w
                                            wątku ogólnym...
                                        • kachna79 Re: Opcja 1 03.11.08, 12:01
                                          a po
                                          > kilku dopiero postach prostujesz, ze oni nawet nie
                                          byli "zwiazkiem"
                                          > (IMO skoro zwiazkiem nie byli, to o jakiej zdradzie my mowimy?)
                                          Jaki
                                          > w takim razie jest sens podawania tego przykladu? Podajesz bardzo
                                          > zdawkowy przyklad, ja mam nadzieje ze on jest NA TEMAT i do niego
                                          > sie (w kontekscie tematu dyskusji) odnosze. A Ty sie potem
                                          oburzasz,
                                          > ze przeciez "to wcale nie tak", ze "nie zrozumialam". A jak mialam
                                          > zrozumiec, skoro, jak sie okazuje, przyklad jest z zupelnie innej
                                          > bajki i nie pasuje nawet do naszej dyskusji?

                                          Ja w żadnym poście nie prostowałam, że moja znajoma nie była w
                                          związku, zacytowałam jedynie zdanie z mojej poprzedniej wypowiedzi.
                                          Najpierw na podstawie moich słów piszesz, że moja przyjaciółka
                                          głodziła faceta bezseksiem, a teraz okazuje się, że jednak to nie
                                          był żaden związek... Nazywaj to sobie jak chcesz, ale dla mnie to
                                          manipulacja.

                                          Interlokutorzy
                                          > jasnowidzami nie sa, i interpretuja rzecz wylacznie na podstawie
                                          > slowa pisanego. Gdybys klarownie wyjasnila od razu o co chodzi,
                                          > pewnie daloby sie uniknac konfuzji, tudziez energii na pisanie
                                          > niepotrzebnych postow.

                                          Nikt poza Tobą nie zgłaszał wątpliwości - Rumpa, z którą
                                          dyskutowałam w tym "drzewku" bez problemów pojęła o co mi chodzi.
                                          Skoro nie zrozumiałaś to chyba najprostszym wyjściem byłoby
                                          zapytanie o sprawy niejasne, a nie dośpiewywanie sobie rozwiązań.
                              • rumpa Re: Opcja 1 30.10.08, 11:42
                                No to chyba dziewczyna ma problem z głową - przecież ewidentnie
                                widać że jej ocena sytuacji była trafna - nie chciała isć do łóżka z
                                gosciem, czyli instynkt działa.

                                zwróciłaś jej na to uwagę?
                                tak naprawde to chyba ma inny problem - sorry ale 10 lat to porażka
                                - a to traktuje jako zasłone dymną, tak na mój gust.
                                Znaczy problem z zaufaniem , ale ogólnie, nie z powodu tego
                                konkretnego faceta.
                                ciekawe, czy go sobie tak dobrała, podświadomie, żeby problem
                                zaufania i wiary w mężczyznę mieć z głowy raz na zawsze?
                                Czasem jej starzy się ...nie rozwiedli? :)))

                                Rumpa, ale ja nie o tym pisze. Nie mam wątpliwości, że nie będę
                                > odpowiednią osobą do wysłuchiwania zwierzeń o kochanku. Prawda
                                jest
                                > taka, że jedyne przypadki zdrady, o których wiem to są sytuacje
                                gdy
                                > mleko się rozlało - nie zawsze jednak zakończone rozwodem. Ja
                                piszę
                                > o własnych poglądach na temat zdrady choć myślę, że nie jestem w
                                > nich odosobniona.

                                Oczywiście że nie, ale po prostu jest cała masa wypadków, o których
                                nie wiesz, niejako z definicji :))), co może ale nie musi mieć wpływ
                                na koncową ocenę sytuacji i tego co jest egoizmem, a co nie :)
                                zdrada zdradzie nierówna, żeby życie nie było za proste
                                • kachna79 Re: Opcja 1 30.10.08, 13:34
                                  Tak to nie jedyny problem mojej znajomej... Ale niestety siedzi to
                                  mocno w jej głowie...
                        • aandzia43 Re: Opcja 1 30.10.08, 11:57
                          > mąż jest slepy :)))
                          > i jest ok
                          > generalnie nieślepi sa ci meżowie dla których seks jest ważny
                          > ci dla ktorych nie jest, po prostu nie wnikaja - ani w kobitę :)))
                          > ani w to dlaczego nagle poprawił sie jej humor

                          Nie. Są jeszcze tacy, którym na seksie i szczęściu żony nie zależy, ale są psami
                          ogrodnika. Świetnie wyłapują zmiany w wyglądzie i zachowaniu żony. I są
                          zazdrośni i utrudniają prowadzenie połowicy sekretnego życia (groźbą, szatażem
                          emocjonalnym, manipulacją - czym kto może). To (w dużym uogólnieniu) narcyzy. Im
                          nie zależy na kontakcie, im zależy na posiadaniu. I wierz mi, są fantastycznie
                          wyczuleni na wszelkie sygnały mogące świadczyć o tym, że ich dziedzina się
                          kurczy. Właściwie w kontaktach z ludźmi są wyczuleni tylko na sygnały dotyczące
                          stanu posiadania (miłości, podziwu, przywiązania itd). Wśród pań też by się
                          znalazło sporo takich laleczek. Dlaczego piszę o tym? Bo takich ludzi jest
                          bardzo, bardzo dużo. Tak dużo, że pewne zachowania tego typu uważa się już
                          powszechnie za normalne. Ale to jest patologia.
                          I niech mi nikt nie mówi, że jak się partner konsekwentnie zlewa na nasze
                          istotne potrzeby, latami obserwuje nasze usychanie, emocjonalne więdnięcie i po
                          ludzku mówiąc: cierpienie, i jeszcze śmie być zazdrosny o nasze próby ulżenia
                          sobie w tym cierpieniu, to możemy mówić o "zgodnym i harmonijnym małżeństwie". W
                          tym małżeństwie jest bardzo nie w porządku. I to coś daleko wykracza poza sprawy
                          łóżkowe. Mogę się założyć, ze to "nie w porządku" manifestuje się w innych
                          dziedzinach życia małżeńskiego. Tylko w łóżku zazwyczaj najszybciej. Bo
                          podejście do seksu z parterem, to bardzo często taki mini-wskaźnik podejścia do
                          życia z tym kimś. Barometr, papierek lakmusowy. Niedoceniony i przemilczany.

                          Jakiej by kto decyzji nie podjął ostatecznie, dobrze by było, gdyby zastanowił
                          się, co tak naprawdę stoi za tym bezseksiem małżeńskim. I co moża z nim zrobić.
                          Albo nie można. I dlaczego nie można. Bo jak nie można z bezseksiem, to
                          najprawdopodobniej nie można z całą resztą rzeczy.

                          Acha, ja jestem starsza od Kachny prawie 20 lat, jestem niewierząca, bywam
                          kompromisowa w sprawach moralności, ale jest coś bardzo mi bliskiego w jej
                          poglądach na omawiane w tym wątku kwestie (nie tylko w tym wątku zresztą). Nie
                          jestem cyniczna, jak ty, jestem ponura. Dlaczego zgadzam się z Kachną? Bo
                          jeszcze nie widziałam małżeństwa, któremu, z perspektywy lat patrząc, zdrada
                          pokątna, utrzymywana za wszelką cenę w tajemnicy wyszłaby na dobre. To się
                          odbija nie czkawką, to są wymioty chlustające. Im dłużej hodowane bagienko, tym
                          większy syf na koniec. Syf nie do przrobienia, gdy się zostaje nim obarczonym w
                          wieku np. 60 lat.
                          Dla wnuków przyjeżdżających do dziadków na Wigilię znaczenie ma błyszcząca
                          choinka i stół, wokół którego gromadzi się rodzina. Tylko tyle. Dla babci i
                          dziadka całe ich życie. Poczucie sensu, spełnienia, lub tragiczne poczucie
                          bezsensu i niespełnienia. Rzecz w pewnym wieku NIE DO NAPRAWIENIA! Ja się do
                          tego wieku zliżam, mam coraz większą świadomość końca i konieczności załatwieia
                          pewnych rzeczy, uporządkowaia ich. I jak bym się do tego nie zabierała, wychodzi
                          mi, ze żałuję tylko zgniłych kompromisów. Zbyt dalekiego odchodzenia od
                          moralności. Przsłowiowa choinka dla wnuków i inne rytuały (potrzebne dla
                          budowania więzi społecznych) są bardzo ważne, ale są do zastąpienia czym innym.
                          Życie mamy jedno. I rachunek na koniec jest tylko nasz.
                          • nawrocona5 Re: Opcja 1 30.10.08, 12:17
                            Bardzo jest mi bliskie, to co napisała aandzia:)
                            Dlatego, bo sama wielokrotnie próbowałam sobie odpowiedzieć na pytanie - czy
                            moje małżeństwo to syf, czy nie. Czy warto było to utrzymywać, czy było to tylko
                            oszukiwanie się.
                            A przeciez w gruncie rzeczy uchodzilismy zawsze za dobre małżeństwo. Takie, co
                            to "swoich brudow nie pierze publicznie" - żadnych awantur, połajanek w
                            towarzystwie. Podobni, zgodni, z poczuciem humoru..
                            We wszystkich sprawach które przychodziły Z ZEWNATRZ byliśmy zawsze wobec siebie
                            lojalni. Tylko w tym co jest między nami - panuje totalne zakłamanie. Ale mimo
                            to czułam, że stanowimy drużynę - mocno osadzeni w naszym wspólnym zyciu. Wiem,
                            że w razie choroby czy innego nieszczęscia mogę liczyć na męża. Wiem, że jakby
                            jego coś złego spotkało, to będę przy nim a kochanek będzie sprawą drugo lub
                            trzeciorzędną. I co z tego?
                            Najlepszą definicję znalazłam niedawno na innym forum. Pewien internauta (
                            ktorego bardzo lubiłam czytać ze względu na cięty język i trafne uwagi) napisał
                            o swoim 30 letnim związku
                            "jesteśmy z zoną wspólnikami masy upadłościowej zwanej małżeństwem"

                            Do mnie pasuje jak ulał...
                            • eeela Re: Opcja 1 30.10.08, 12:52
                              > "jesteśmy z zoną wspólnikami masy upadłościowej zwanej małżeństwem"
                              >

                              Dziadek_54? On i jego małżeństwo są doskonałym przypadkiem na to, że zdrady są w
                              niektórych przypadkach nieszkodliwe, a wręcz spajające małżeństwo jako
                              instytucję. Po tylu latach sa wciąż wspierającymi się przyjaciółmi, chociaż
                              obydwoje na bokach robili ile wlezie, bynajmniej bez uzgadniania tego ze sobą ;-)
                              • nawrocona5 Re: Opcja 1 30.10.08, 13:03
                                Oczywiście! Nie chciałam plotkować:)

                                Wiem, że on uzył tego zwrotu w sensie pozytywnym. Ale odrobina goryczy chyba w
                                tym była? może się mylę..
                                Ja też jestem zdania, że po tylu latach "tylko kostucha nas rozłączy"
                                • eeela Re: Opcja 1 30.10.08, 13:24
                                  Czy ja wiem, czy gorycz? Raczej lekki dystans :-) Dziadek_54 jest bardzo mądrym
                                  życiowo człowiekiem, mocno doświadczonym i zdystansowanym do wielu rzeczy
                                  (chociaż ma swoje pięty achillesowe, na które można niechcący nadepnąć). Myślę,
                                  że nie ma w nim goryczy w stosunku do żony ani w stosunku do historii ich
                                  małżeństwa.

                                  Zawsze mnie wzrusza, kiedy tam ponarzeka sobie na nią, ale mimo to zawsze
                                  'pojechał na wieś z żoną, bo tego potrzebowała', 'przyniósł żonie', 'pomógł
                                  żonie', 'zabrał żonę' - etc., etc. Niby przez te 30 lat kochał się w jakiejś tam
                                  liczbie kobiet, robił na boki niemiłosiernie, ale to żona pozostaje tą, która ma
                                  jego staranie, jego uwagę, jego przyjaźń i jego (swoiście rozumianą) lojalność.
                                  Nie powiem, że chciałabym się znaleźć w układzie, w którym facet mi bez przerwy
                                  lata na boki, ale jakbym miała do wyboru to albo rozwodzenie się z tak w ogólnym
                                  rozrachunku lojalnym i wspierającym partnerem, to myslę, że wybrałabym ten układ.
                            • aandzia43 Re: Opcja 1 30.10.08, 13:06
                              Ja też ciągle, nieustająco pytam siebie, jak to jest z moim małżeństwem. Od
                              wielu lat nie pytam o to tylko siebie. Nagabuję też starego. Męczy się jak
                              diabeł polewany święconą wodą i zaczynają się awantury. Ale już nauczyłam się,
                              że w awanturach, jeśli dotyczą kwestii fundametalnych, nie ma niczego złego. W
                              ogólnym rozrachunku wychodzi to na dobre mnie, jemu i naszemu małżeństwu. Ale
                              ciągle mam chwile (długie chwile), kiedy wychodzi mi na to, że jesteśmy z mężem
                              wspólnikami masy upadłościowej. To przygnębiające.

                              Nie wiem, ile mi lat zostało, może dożyję starości. Jedną z prześladujących mnie
                              wizji jest wizja dwojga starych ludzi, którzy nie rozwiązali swoich problemów
                              wtedy, gdy był na to właściwy czas. To nic, że kwestie sporne już odeszły w siną
                              dal (na przykład niech będzie ten seks). Cień bólu i wzajemnych pretensji z
                              powodu niespełnienia, poczucia skrzywdzenia, olewania i nieczułości na
                              cierpienie jest obecny. I jest elementem codziennego życia tego starego
                              małżeństwa. Bo starość to wbrew temu, co się wydaje młodym ludziom, nie jest
                              czasem błogiego wyciszenia i spokoju ducha a priori. To jest czas zbierania
                              plonów. Jak sobie posiejesz i wyhodujesz, tak zbierzesz. I musisz się dobrze
                              zastanawiać w każdej chwili swego życia, gdzie i co posiać. I siać wbrew
                              pogodzie, jeśli uznasz, że tak właśnie trzeba.
                              Na starość nic nie mija samo, ot tak sobie, to tak należy. Dojrzewa to, co jest
                              pielęgnowane, a cierniem siedzi i boli to, co niezaopiekowane.
                              • rumpa Re: Opcja 1 30.10.08, 13:21


                                w "Cudzoziemce" jest taki piekny fragment - nic już nie można zrobić,
                                chyba tylko wybaczyć...

                                a może problemem nie jest małżeństwo i dlatego nie możesz dostac
                                odpowiedzi?
                                bo zadajesz nieodpowiednie pytania?
                                • aandzia43 Re: Opcja 1 30.10.08, 21:01
                                  a może problemem nie jest małżeństwo i dlatego nie możesz dostac
                                  odpowiedzi?
                                  bo zadajesz nieodpowiednie pytania?


                                  Pytania zadaje sobie człowiek całe życie. Różne, dotyczące siebie i
                                  związku też. Odpowiedzi przychodzą, a na ich miejsce pojawiają się
                                  nowe. Ale już bardziej zaawansowane jakościowo;-) I tak to się toczy
                                  do przodu. Dobrze jeśli do przodu, nie każdy tak ma.

                                  Problemy dotyczące naszego małżeństwa, to odbicie problemów
                                  dotyczących nas samych. I dlatego zawsze trzeba zaczynać od siebie.
                                  Zaczęłam i ja. Po terapii wyszło mi, że chcę więcej, niż mi się
                                  wydawało, ze chcę. Jak już byłam tego świadoma, to zaczęłam wyraźnie
                                  określać, co jest mi niezbędne do szcześcia. Jak mnie olał, to ja
                                  olałam jego tak, że poczuł w końcu, że mnie stracił. Strrrraaaaszna
                                  ze mnie egoistka;-) I co dalej? Ano okazało się, że można wykrzesać
                                  z siebie całkiem dużo, jak się chce. A ja, jako nowa, dojrzalsza
                                  osoba, byłam w stanie dawać może nie tyle więcej, co rzeczy lepsze
                                  jakościowo. Amen.
                                  • rumpa Re: Opcja 1 31.10.08, 14:49
                                    amen
                                    :)))
                              • nawrocona5 Re: Opcja 1 30.10.08, 13:29
                                Dlatego ja zdecydowałam tak a nie inaczej. Zeby mnie kiedys żółć nie zalała.:))

                                >Cień bólu i wzajemnych pretensji z
                                > powodu niespełnienia, poczucia skrzywdzenia, olewania i nieczułości na
                                > cierpienie jest obecny.

                                Ja zastosowałam plaster w postaci moich moich wyrzutów sumienia.:)
                                Zdecydowanie łatwiej nie mieć poczucia krzywdy i zatajonych pretensji- i wobec
                                małżonka i wobec życia.
                                Będę mogła na starość powiedzieć, że przeżyłam to co chciałam, tyle że nie z
                                jednym mężczyzną...
                                • aandzia43 Re: Opcja 1 30.10.08, 22:59
                                  O co chodzi z tymi wyrzutami sumienia? Dlaczego je w ogóle masz? Nie kumam.
                                  Facet cię perfidnie olał. Być może jesteś mu winna lojalność na różnych innych
                                  polach z tytułu jego wywiązywania się na nich wobec ciebie. Ale tu nie jesteś mu
                                  winna NIC, poza dyskrecją na zewnątrz związku.
                          • rumpa Re: Opcja 1 30.10.08, 12:23
                            I niech mi nikt nie mówi, że jak się partner konsekwentnie zlewa na
                            nasze
                            > istotne potrzeby, latami obserwuje nasze usychanie, emocjonalne
                            więdnięcie i po
                            > ludzku mówiąc: cierpienie, i jeszcze śmie być zazdrosny o nasze
                            próby ulżenia
                            > sobie w tym cierpieniu, to możemy mówić o "zgodnym i harmonijnym
                            małżeństwie".
                            > W

                            Andzia, ale kto mówi że zlewa?
                            Tzn ten typ co opisałas tak ma, ale ten typ to nie wszystko a raczej
                            wszyscy.
                            no i wtedy w ogóle nie jest miło więc pod sytuacje nie podpada :(

                            ale co ze zwykłym szaraczkiem, który wie że nie zaspokaja żony?
                            To seks Andzia, cos pierwotnego, i o ile facet może się zgodzić na
                            mrużenie oczu, to do cholery czymś zupelnie innym jest stwierdzenie
                            prosto z mostu - idź se gacha poszukaj albo bardziej subtelnie -
                            jesli jest ci to potrzebne wzgledem tego co i owszem, to ja no wiesz
                            zrozumiem...
                            po czyms takim to serio, ja bym nie dała rady i pewnie znienawidziła
                            tego biedaka :)))

                            Bo
                            > jeszcze nie widziałam małżeństwa, któremu, z perspektywy lat
                            patrząc, zdrada
                            > pokątna, utrzymywana za wszelką cenę w tajemnicy wyszłaby na
                            dobre. To się
                            > odbija nie czkawką, to są wymioty chlustające. Im dłużej hodowane
                            bagienko, tym
                            > większy syf na koniec. Syf nie do przrobienia, gdy się zostaje nim
                            obarczonym w
                            > wieku np. 60 lat

                            ja widziałam :)))
                            ale kobita nie była idiotką żeby na stare lata czyscic sobie
                            sumienie o siwy włos swego dobrego, kochajacego męża, nie psa
                            ogrodnika rzecz jasna
                            kochała męża był dla niej dobry, ona dla niego, jak przyjaciele - a
                            gdzies tam byl ten on.

                            . Poczucie sensu, spełnienia, lub tragiczne poczucie
                            > bezsensu i niespełnienia.

                            jakoś mi sie nie chce wierzyć aby to co napisałaś zależało od ilości
                            czy równoległosci panów w czyims życiu.
                            jak dla mnie w ogóle małżeństwo nie może być żródlem czegoś takiego
                            moim zdaniem źródłem poczucia spełnienia jest życzliwość dla własnej
                            osoby i przekonanie , że ile sie nie zrobiło, czy jak nie zrobiło,
                            to zrobiło sie najlepiej jak człowiek potrafił i mógł. Wtedy.
                            Bez pierdzenia w stołek - no przecież mogłam inaczej
                            nie, nie mogłes/as, jesteś konkretną osobą, konkretne okoliczności i
                            zrobiłes najlepiej jak możesz
                            to taka podstawowa prawda o szczęściu
                            a jak jej brak, to sie zaczyna wymyślanie - a gdybym ja to a gdybym
                            ja tamto...
                            bo niby bardziej bym się kochała i szanowała jak bym postąpiła
                            inaczej?
                            no ale wtedy byłabys kims innym, z innego czasu, z innego świata,
                            dzieckiem innych rodziców, koleżanką innych kobiet...

                            to jest ciagle pomieszanie realu - konkretnych rzeczy jaka jestem i
                            jaki jest świat który mnie stworzył i w jakim ja żyję a fantazji i
                            tylko fantazji - co by było gdyby
                            jedni ludzie maja z tym wieksze problemy, inni mniejsze
                          • eeela Re: Opcja 1 30.10.08, 12:49
                            > Dla wnuków przyjeżdżających do dziadków na Wigilię znaczenie ma błyszcząca
                            > choinka i stół, wokół którego gromadzi się rodzina. Tylko tyle. Dla babci i
                            > dziadka całe ich życie. Poczucie sensu, spełnienia, lub tragiczne poczucie
                            > bezsensu i niespełnienia. Rzecz w pewnym wieku NIE DO NAPRAWIENIA! Ja się do
                            > tego wieku zliżam, mam coraz większą świadomość końca i konieczności załatwieia
                            > pewnych rzeczy, uporządkowaia ich. I jak bym się do tego nie zabierała, wychodz
                            > i
                            > mi, ze żałuję tylko zgniłych kompromisów. Zbyt dalekiego odchodzenia od
                            > moralności. Przsłowiowa choinka dla wnuków i inne rytuały (potrzebne dla
                            > budowania więzi społecznych) są bardzo ważne, ale są do zastąpienia czym innym.
                            > Życie mamy jedno. I rachunek na koniec jest tylko nasz.
                            >

                            Ładnie piszesz, Aandziu. Jak zwykle. Przywracasz mi odrobinę wiary w to, że mój
                            niezwalczalny idealizm w czynach nie jest zgubną głupotą i kompletnym
                            lekceważeniem zdrowego rozsądku :-)
                            • rumpa Re: Opcja 1 30.10.08, 12:55
                              bo najwyraźniej jeszcze nikt kogo kochasz i kto jest od Ciebie
                              zależny, przez Twój idealizm nie doznał poważnych uszkodzeń. Czego Ci
                              rzecz jasna życzę w dalszym ciagu.
                              • eeela Re: Opcja 1 30.10.08, 13:18
                                Brzmi prawdziwie.
                          • glamourous Re: Opcja 1 30.10.08, 12:54
                            aandzia43 napisała:


                            > Nie. Są jeszcze tacy, którym na seksie i szczęściu żony nie
                            zależy, ale są
                            psami
                            > ogrodnika. Świetnie wyłapują zmiany w wyglądzie i zachowaniu żony.
                            I są
                            > zazdrośni i utrudniają prowadzenie połowicy sekretnego życia
                            (groźbą, szatażem
                            > emocjonalnym, manipulacją - czym kto może)


                            Aandzia. Kazdy przypadek jest inny. Kazda zona mniej wiecej zna
                            swojego dlugoletniego partnera - meza na tyle zeby wiedziec, czy
                            nalezy on do tych straszliwych zazdrosnikow ktory kazda zmiane
                            fryzury, zamglenie oczu czy inny kolor szminki odczytuja jako
                            symptom zdrady, czy tez do tych raczej niedomyslnych. Jezeli maz
                            jest wlasnie takim zazdrosnikiem-psem ogrodnika, do tego w dodatku
                            nie daj Boze furiatem - to lepiej sie w takiej sytuacji w zdrade nie
                            bawic. Kazdy sam ocenia swoja wlasna sytuacje i podejmuje stosowne
                            do niej srodki. W niektorych przypadkach zdrada jest faktycznie
                            niemozliwa, bo ryzyko zbyt wielkie i w ogolnym rozrachunku istotnie
                            lepiej od razu powiedziec sobie "ciao" niz ryzykowac ze maz po
                            wykryciu zdrady spusci zonie tegie manto i wygna z domu na kopach.
                            Ja np. wiem z wlasnego podworka, ze moj maz jest raczej z tych
                            niedomyslnych - i gdybym miala ochote uciac sobie romans (co nie
                            znaczy ze zamierzam to zrobic) to on nie z tych co chodziliby wokol
                            kobiety podejrzliwie ja obwachujac. Mam rowniez dobrego przyjaciela
                            ktoremu co jakis czas przydarzaja sie zdrady z powodu malzenskiego
                            bezseksia. Zona nigdy niczego nie podejrzewlaa, niczego sie nie
                            domyslila. To nie jest przeciez tak, ze na zlodzieju czapka gore. Bo
                            jesli czlowiek juz sie zabiera za zdrade, musi to robic Z GLOWA.
                            Albo inteligentnie, albo wcale.


                            > dobrze by było, gdyby zastanowił
                            > się, co tak naprawdę stoi za tym bezseksiem małżeńskim. I co moża
                            z nim
                            zrobić.
                            > Albo nie można. I dlaczego nie można. Bo jak nie można z
                            bezseksiem, to
                            > najprawdopodobniej nie można z całą resztą rzeczy.


                            Nie zawsze bezseksie oznacza ukryta degrengolade zwiazku. Nie zawsze
                            kryja sie za tym tzw. "glebsze przyczyny". Coz, osobiscie znam kilka
                            przypadkow, gdzie za bezseksiem stoi zwykle, klasyczne
                            niedopasowanie temperamentow. On chce codziennie, ona raz na 3
                            miesiace, bo akurat takie ma libido. Albo : on ma spory temperament,
                            ona ma niedojrzala seksualnosc, typowy uklad "ojciec-corka". Lub :
                            ona jest rozsmakowana w seksie, goraca kobieta, jemu wystarczy raz
                            na 3 tygodnie po ciemku i pod koldra. Libido skrajnie rozne - a
                            pomimo tego sa to zwiazki cieple, bliskie, przyjacielskie, oparte na
                            ogolnym dopasowaniu charakterologicznym, zyciowym i intelektualnym.


                            > Dla wnuków przyjeżdżających do dziadków na Wigilię znaczenie ma
                            błyszcząca
                            > choinka i stół, wokół którego gromadzi się rodzina. Tylko tyle.
                            Dla babci i
                            > dziadka całe ich życie. Poczucie sensu, spełnienia, lub tragiczne
                            poczucie
                            > bezsensu i niespełnienia. Rzecz w pewnym wieku NIE DO NAPRAWIENIA!


                            Nie bedzie raczej poczucia bezsensu i niespelnienia, jezeli razem
                            zbudowali ciepla, dobra rodzine, wspolnie wychowali dzieci i wnuki,
                            nie przywiazujac nadmiernie wagi do niemozliwej w ich przypadku
                            seksualnej wylacznosci. To przeciez kwestia wylacznie umowna i
                            obyczajowa. Zawsze mozna sobie powiedziec, ze nie mozna bylo
                            inaczej, ze to bylo najlepsze, chroniace rodzine, rozwiazanie.
                            Kwestia zyciowej filozofii, ustawienia sie psychicznie na pewien
                            model zycia. Czy uwazasz, ze babcia, ktora w swoim czasie odeszla od
                            meza, przez cale zycie zaliczala wylacznie kochankow, a teraz siedzi
                            samotnie w malym M2 nie majac do kogo otowrzyc na starosc geby, jest
                            szczesliwsza??


                            > Życie mamy jedno.


                            I bardzo latwo jest je przegrac, dobrowolnie wychodzac z bardzo
                            udanego zyciowo, ekonomicznie i rodzinnie zwiazku, tylko dlatego ze
                            nie mamy w nim tyle seksu ile bysmy chcieli. I przez reszte lat
                            gonic za lepszym i bardziej spelnionym zwiazkiem, ktory wcale
                            nadejsc nie musi. Nie masz pojecia ile ja znam osob, ktore po latach
                            zaluja sprowokowanego przez siebie rozwodu !! Chocby moj wlasny
                            tesc...
                            • aandzia43 Re: Opcja 1 30.10.08, 22:52
                              > Aandzia. Kazdy przypadek jest inny.

                              Święte słowa;-)

                              Jezeli maz
                              > jest wlasnie takim zazdrosnikiem-psem ogrodnika, do tego w dodatku
                              > nie daj Boze furiatem - to lepiej sie w takiej sytuacji w zdrade nie
                              > bawic.

                              No, ja akurat nie pisałam o współmałżonku patologicznym paranoiku, tylko o
                              średnim narcyzie. O ile z tym pierwszym nic się już nie zrobi, to z drugiego
                              można całkiem dużo wykrzesać. Różnica polega na tym, że paranoik dopatruje się
                              tego, czego nie ma. Narcyz zaś, dość przytomnie, reaguje na symptomy braku
                              względów, które do tej pory miał, a które według niego, należą mu się, jak psu
                              buda za samą jego obecność na tym padole. Inna liga upierdliwości.

                              > Nie zawsze bezseksie oznacza ukryta degrengolade zwiazku.

                              Nie zawsze. Czasem tylko drobną patologię, no, niedojrzałość. Np. układ
                              tatuś-córeczka. Tylko od współmałżonków zależy, co z tym zrobią. Czy będą to
                              hodować ku przykładowi potomstwa i powielaniu schematu w przyszłych pokoleniach,
                              czy pracować nad sobą i związkiem, czy... wszystko jedno co z tym zrobią, nic mi
                              do tego.

                              > Nie bedzie raczej poczucia bezsensu i niespelnienia, jezeli razem
                              > zbudowali ciepla, dobra rodzine, wspolnie wychowali dzieci i wnuki,
                              > nie przywiazujac nadmiernie wagi do niemozliwej w ich przypadku
                              > seksualnej wylacznosci. To przeciez kwestia wylacznie umowna i
                              > obyczajowa.

                              Nie wiesz, co dla ludzi jest w życiu ważne, co jest najważniejsze, i nie wiesz,
                              co im daje poczucie spełnienia. Piszesz o sobie. Jeśli chodzi o mnie, tym czymś
                              nie jest seks sam w sobie (gdyby był, nie byłabym z moim mężem, miałam lepszych
                              kochanków). Ale sielanka by była dla mnie sielanką, nie może mnie kosztować
                              powyżej pewnej granicy. Przećwiczyłam to.

                              Nie masz pojecia ile ja znam osob, ktore po latach
                              > zaluja sprowokowanego przez siebie rozwodu !! Chocby moj wlasny
                              > tesc...

                              Znam i ja takich. Ale jakoś tak więcej znam ludzi, którzy żałują, że tego
                              rozwodu nie przeprowadzili. Tym sposobem punkt widzenia zależy od punktu
                              siedzeinia;-D
                              • rumpa Re: Opcja 1 31.10.08, 14:52
                                problem w tym że jedni wiedzą co się dzieje "po"
                                ci drudzy zaś tylko sobie wyobrażają :(
                        • bi_chetny Re: Opcja 1 30.10.08, 13:25
                          dodam jeszcze, że u mnie podejmowanie decyzji było takie:
                          "zostaję, godzę się z
                          rzeczywistością"-->"zdrada"-->"romans"-->"rozwód"-->"naprawa związku"
          • sara.pl Re: Opcja 1 30.10.08, 08:25
            niezapominajka333 napisała:

            > Proponuję pamiętać, ze opcja numer jeden niesie całkiem spore
            ryzyko
            > odkrycia zdrady, czasem po wielu latach tzw. zgodnego i
            szczęśliwego
            > pożycia, co może doprowadzić do rozwalenia owej szczęśliwej
            rodziny
            > zanim osiągnie ona stan odchowania dzieci.

            Tak, to prawda.
            Opowiadając się za Opcją 1 liczę się z tym. Inną opcją jest rozwód
            (którą też czasem rozważałam) - tylko w przypadku rozwodu rozwalenie
            rodziny nastąpi od razu, a w przypadku Opcji 1 zawsze jest szansa,
            że nie nastąpi i dzieci wychowają się w spokoju....

            > Fakt bycia tak długo oszukiwanym paskudnie odbija sie na psychice
            > zdradzonego, niezależnie od przyczyny zdrady.

            Niewątpliwie tak.
            Tyle, że proszę też wziąć pod uwagę psychikę osoby "zaniedbywanej"
            przez lata - to dopiero może się paskudnie odbić na psychice
            kobiety...znam to z autopsji:(
            Druga sprawa - w przypadku mojego męża, odejście od niego,
            zburzyłoby mu świat...
            Trzecia kwestia - w wielu rozmowach, jakie między nami były - jasno
            powiedziałam, że jeśli nic się nie zmieni, to może się skończyć
            kochankiem...skoro mąż nie podejmuje żadnych działań, aby coś z tym
            zrobić...nie skomentuję, co to może oznaczać..

            > Wypada jeszcze wspomnieć o ryzyku zaangażowania się emocjonalnego,
            > które się zdarza, bez względu na to, co sobie założymy
            rozpoczynajac przygodę z kochankiem.

            Też przyznaje rację.
            I tego się boję.
            Chyba założę oddzielny wątek w tym temacie, ciekawa jestem
            doświadczeń..

            Sara
    • murakami2 No ja nie wiem, avide 29.10.08, 23:40
      To jest wybór między dżumą a cholerą. I po co tu jeszcze oceniać stopień
      egoizmu? Czy to w ogóle egoizm? Zawsze mam wątpliwości odnośnie tego, co
      człowiek sam uznaje za egoizm, a co inni za takowy uznają. Bo stopień egoizmu
      zależny jest od układu społecznego. Dlatego ja nie postawię się w żadnej z
      sytuacji.
      Pierwsza jest wygodniejsza, druga jest chyba uczciwsza, ale uczciwość jest cnotą
      w wybranych przypadkach, a z wygoda to też dyskusyjne pojęcie.
      • kachna79 Re: No ja nie wiem, avide 30.10.08, 00:00
        Dopóki moje decyzje nie dotykają innych mam prawo wyboru (bez względu na
        motywy), ale dżuma i cholera to choroby zakaźne.
      • avide Re: No ja nie wiem, avide 30.10.08, 09:35
        murakami2 napisała:

        > To jest wybór między dżumą a cholerą.

        cóż przyznaję, że trochę masz rację. Jednak ludzie ciągle chorują na obie choroby.;-) Niestety.
        Wiesz, "i żyli długo i szczęśliwie" to tylko we Shreku ;-) rzeczywistość jest często zgoła odmienna. Podkreślam to od początku tego watku. Też chciałbym aby było cukierkowo i lukrowo, ale nie jest.

        Pzdr.
        Avide

        PS.
        "Pierwsza jest wygodniejsza, druga jest chyba uczciwsza, ale uczciwość jest cnotą w wybranych przypadkach, a z wygoda to też dyskusyjne pojęcie."

        Celne spostrzeżenie.
      • rumpa Re: No ja nie wiem, avide 30.10.08, 09:48
        ja wolę cholerę, przemyslałam sprawę i wybieram sraczkę. Wolę to niż
        pekające wrzody w pachwinach i pod pachami z lejącą się z nich ropą.
        I chyba też szybciej zabija jeśli już.
        no może być jeszcze dżuma płucna - wtedy się dusisz, co też
        przegrywa ze sraczką.
        a na odwodnienie już sie raz mało co nie przekręciłam, więc mam
        porównanie i generalnie - nie było tak źle :)

        jak widzisz jak się człowiek bliżej przyjrzy, to się pojawiają ...
        odcienie szarości :)))
        • murakami2 Re: No ja nie wiem, avide 30.10.08, 18:41
          Zawsze można by pomyśleć i wybrać różyczkę na zasadzie "gdzie dwóch się bije,
          tam trzeci korzysta" ;)
    • avide Jeszcze jedna rzecz. 30.10.08, 09:46
      Chyba nikt na to nie zwrócił uwagi.
      Czy nie uważacie że opcja nr 1 jest przecież jakby ew. elementem opcji 2 ?
      Zdrada jak się wyda i tak nastąpi ew. rozwód. Jednak w myśl zasady że "zdrada
      słaby związek zniszczy a mocny wzmocni", może dopiero jak partner odkryję co się
      dzieje dopiero wtedy dotrze do niego to co nie chciało dotrzeć za pomocą słów ???
      Taki rodzaj terapii szokowej ? A jak dalej nie dotrze ... naturalnie przedzie
      cie opcji 2 ????

      Aha, zaznaczam, że nie nawołuję do zdradzania itp. Zdrada to kurewstwo, z tym
      się zgadzam. Jednak jest elementem życia większości z nas. Stykamy się z nią jak
      nie bezpośrednio (osobiście lub poprzez partnera), to co najmniej pośrednio
      (znajomi z otoczenia itp.)
      Jednak jako pragmatyk wiem, że istnieją i takie rozwiązania i potrafię głośno o
      nich mówić w każdym aspekcie..
      • kachna79 Re: Jeszcze jedna rzecz. 30.10.08, 09:58
        "zdrada
        > słaby związek zniszczy a mocny wzmocni"
        Naprawdę jest taka zasada? Pytam szczerze - dopiero na tym forum się
        z nią zetknęłam. Chyba, że jest to rozwinięcie myśli "co cię nie
        zabije, to cię wzmocni".
        Dla mnie podstawą związku (oczywiście nie jedyną) jest zaufanie -
        zdrada by je zniszczyła.
        A zachowanie typu "albo seks z Tobą albo z kochanką" potraktowałabym
        jako szantaż. Aż boje się myśleć do czego w takiej sytuacji,
        doprowadziłaby mnie wrodzona przekora...
        • bi_chetny Re: Jeszcze jedna rzecz. 30.10.08, 13:17
          powiem tak, moja zdrada była swego rodzaju ostatecznym wołaniem o pomoc,
          zmuszeniem do dokonania wyboru. Moja żona wybrała mnie, wstrząs spowodował
          dążenie do naprawy związku. Co się udaje i to całkiem nieźle. Podsumowując, choć
          nie do końca celowo, doprowadziłem do sytuacji "w te lub wewte"
        • aandzia43 Re: Jeszcze jedna rzecz. 30.10.08, 20:37
          > Dla mnie podstawą związku (oczywiście nie jedyną) jest zaufanie -
          > zdrada by je zniszczyła.

          Nooo, zgadza się. Ale często to właśnie to, co doprowadza do zdrady
          niszczy dużo wcześniej zaufanie, poczucie wspólnoty, miłość itd.
          Zdrada to już tylko wisienka na torcie upieczonym z samych braków.

          > "zdrada
          > > słaby związek zniszczy a mocny wzmocni"
          > Naprawdę jest taka zasada? Pytam szczerze - dopiero na tym forum
          się
          > z nią zetknęłam. Chyba, że jest to rozwinięcie myśli "co cię nie
          > zabije, to cię wzmocni".


          Moje małżeństwo "wzmocniła" sama perspektywa mojej zdrady.
          Perspektywa bardzo realna, dodam. Tak realna, że małż był
          przekonany, że zdrada zaistniała. I okazało się, ze jak się chce, to
          można ruszyć dupę i umysł. Nawet jak się ma 40 lat.
          • kachna79 Re: Jeszcze jedna rzecz. 31.10.08, 07:51
            > Moje małżeństwo "wzmocniła" sama perspektywa mojej zdrady.
            > Perspektywa bardzo realna, dodam. Tak realna, że małż był
            > przekonany, że zdrada zaistniała. I okazało się, ze jak się chce,
            to
            > można ruszyć dupę i umysł. Nawet jak się ma 40 lat.

            To, że perspektywa zdrady wzmacnia związek to mnie nie dziwi. Zwykle
            facet widząc rywala na horyzoncie zaczyna bardziej zabiegac o
            kobietę. Natomiast czy myślisz, że gdyby doszło do zdrady i mąż się
            o niej przekonał to rzeczywiście cała sytuacja wzmocniłaby wasz
            związek?
            • aandzia43 Re: Jeszcze jedna rzecz. 31.10.08, 14:20
              Natomiast czy myślisz, że gdyby doszło do zdrady i mąż się
              > o niej przekonał to rzeczywiście cała sytuacja wzmocniłaby wasz
              > związek?

              Trudno powiedzieć, co by było, gdyby odkrył np. mój trwający rok romans.
              Przypominam, że był pewny, ze właśnie zaczęłam romansować z pewnym panem. Ja
              sobie tylko ostro flirtowałam, nie obnosiłam się z tym po mieście, ale humor
              miałam tak wyśmienity i wyglądałam tak ładnie, że szlag go trafił, że wymykam mu
              się z rąk. Dlaczego nie ukrywałam dobrego humoru? A co za przyjemność z flirtu,
              gdy nie można się z niego cieszyć;-)? Przerażenie z powodu nadciągającej (w/g
              niego) samotności było początkiem jakichkolwiek ruchów w tej stojącej,
              śmierdzącej wodzie zwanej naszym małżeństwem. No oczywiście dodam, że
              wgylądaliśmy z daleka i bliska na taaak cuuudowne, zgrane i zgodne małżeństwo,
              że po prostu nic, tylko na pomnik od razu. Najlepsze w całej okolicy. Bleeee...
              Bo ale rzeczywiście, przyznać trzeba, byliśmy niezłym tandemem.

              Dodam jeszcze, że był to jedyny tak ostry, prawie łóżkiem zakończony mój flirt w
              czasei naszego związku. Wszczęłam go wtedy, kiedy już po latach udręki i prób
              zmian na lepsze spisałam na straty mojego starego, jako faceta i powoli
              zaczynałam spisywać na straty całą resztę. Nie sypialiśmy ze sobą w ogóle od
              wielu miesięcy, może roku, nie pamiętam.
              • kachna79 Re: Jeszcze jedna rzecz. 31.10.08, 14:35
                Mechanizm działania Twojego męża rozumiem:) Silne poczucie realnego
                zagrożenia dało mu kopa w dobrym kierunku.
                I chyba zdarzyła się Wam najlepsza opcja: facet musiał zawalczyć, a
                do tego okazało się, że walczy o wierną żonę:)
      • rumpa Re: Jeszcze jedna rzecz. 30.10.08, 10:03
        no widzisz a ja wcale nie uważam że zdrada to kurestwo - zawsze
        ważny jest jej styl, powody, cała otoczka
        bardzo często jest to kurestwo
        ale nie zawsze

        a tak w ogóle całe życie to kurestwo - tylko czasem to widać lepiej
        czasem gorzej
        mój kumpel na przykład zarabia kupę forsy robiac rzeczy które służą
        tylko do zabijania, ludzi , dodam, bo wiem że wiekszość uważa że
        zarżnięcie krowy jest niejako jej naturalnym rodzajem smierci :)))-
        i nie ma problemów moralnych , za to pozamałżeński seks już jest
        ogromnym :)))
        byłes kiedyś w rzeźni?

    • glamourous Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 11:09

      murakami2 napisała:


      > To jest wybór między dżumą a cholerą.


      Heh, tylko tak sie akurat sklada, ze zycie dostarcza nam mnostwo
      wyborow wlasnie z gatunku "miedzy dzuma a cholera", czyli "i tak
      zle, i tak niedobrze" ;-/ Wtedy mamy tendencje kierowac sie zasada
      mniejszego zla, tyle ze wizja "mniejszego zla" to dla jednych zdrada
      i kochanek, a dla innych natychmiastowy rozwod. Punkt widzenia
      zalezy od punktu siedzenia oraz od wielu innych czynnikow.

      Zgadzam sie z Avide w sensie, ze rozwiesc ludzie sie zawsze zdaza, a
      co szkodzi sprobowac na poczatek mniej "inwazyjnej" metody, czyli
      kochanka na boku? Moze sie nie wyda, moze partner bedzie to cicho
      akceptowal, moze zreszta (o czym nikt jakos do tej pory nie
      pomyslal) jego aseksualnosc w malzenstwie wynika z faktu ze TEZ ma
      kogos kogo bzyka na boku??? A moze, kiedy sie dowie bedzie to dla
      zwiazku terapia szokowo-uzdrawiajaca? I tak sie przeciez czasem
      zdarza. Roznie moga sie sprawy potoczyc, ale moim zdaniem generalnie
      opcja nr. 1, choc zawiera w sobie spore ryzyko, jest mniej z
      zalozenia destruktywna.
      • murakami2 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 18:37
        Wiecie, ja generalnie nie skupiałabym się na ocenianiu, co jest słuszniejsze
        (dlatego dżuma i cholera), ale na postawieniu sobie pytania, czy to egoizm. Ja
        na to pytanie i ewentualną definicję egozimu nie znam odpowiedzi. A Ty, avide,
        chcesz decyzji, co jest mniej egoistyczne. Z bardzo prywatnego punktu widzenia
        myślę, że 1, ale myślę też, że to opcja samooszukiwania się. Teoretyzuję, bo
        mnie nigdy nic takiego nie dotyczyło i jakoś sobie takiego życia na dłuższą metę
        nie wyobrażam.

        Myślę, że nie rozumiem niektórych wypowiadających się na temat zdrady jako
        jednolitego zjawiska zawsze obciążonego winą. Dlaczego zdrada miałaby być
        zdecydowanie złem i błędem? Dlatego, że wyrządza krzywdę? A co z krzywdą
        człowieka, który podejmuje zdradę? Przecież nie zawsze jest to "dla
        przyjemności", często spowodowane jest desperacją.

        Zgadzam się z Tobą, Glam, że sprawy mogą się różnie potoczyć. Czasem zdrada jest
        czynnikiem zapalnym zmian.
        • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 19:36
          murakami2 napisała:
          > Myślę, że nie rozumiem niektórych wypowiadających się na temat
          zdrady jako
          > jednolitego zjawiska zawsze obciążonego winą. Dlaczego zdrada
          miałaby być
          > zdecydowanie złem i błędem? Dlatego, że wyrządza krzywdę? A co z
          krzywdą
          > człowieka, który podejmuje zdradę? Przecież nie zawsze jest to "dla
          > przyjemności", często spowodowane jest desperacją.

          Słownik języka polskiego:
          Wina - czyn naruszający normy postępowania
          sjp.pwn.pl/lista.php?co=wina

          Kwestia winy wbrew postulowanym tu poglądom jest kategorią jak
          najbardziej OBIEKTYWNĄ. Zdrada jest czynem naruszającym normy
          postępowania obowiązujące w tym społeczeństwie. Okoliczności nie
          mają wpływu na kwestię stało się/nie stało. Nie zmieniajmy
          definicji, nie odzierajmy słów z ich orginalnych znaczeń ;)

          Ocena zjawiska to już zupełnie inna bajka. W kwestiach karnych np. w
          szczególnych okolicznościach przy ogłaszaniu wyroku sąd może
          nadzwyczajnie złagodzić karę lub odstąpić od jej wymierzenia. Jednak
          oskarżony nadal jest uznawany za WINNEGO.

          Jasne, że człowiekowi któremu partner odmawia zaspokajania potrzeb
          wyrządana jest krzywda. Tu jest całkiem ewidentna WINA. Nie wyłącza
          ona jednak w żaden sposób winy zdradzającego.
          • murakami2 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 23:37
            No czuję się oświecona. Właśnie takiego punktu widzenia jak ten chciałam uniknąć
            w dyskusji, a tu proszę, nie ma ucieczki. I na dodatek nie jest to punkt
            widzenia, lecz jedyna prawda.
            • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 31.10.08, 09:22

              murakami2 napisała:
              > No czuję się oświecona. Właśnie takiego punktu widzenia jak ten
              chciałam uniknć
              > w dyskusji, a tu proszę, nie ma ucieczki. I na dodatek nie jest to
              punkt
              > widzenia, lecz jedyna prawda.

              Murkami to nie chodzi o JEDYNĄ PRAWDĘ, tylko odróżnienie FAKTU
              zajścia jakiegoś wydarzenia od jego OCENY.

              Prosty przykład:
              Wczoraj w wiadomościach podali, że bodaj w Poznaniu kobieta zadźgała
              swojego męża. Policjantom powiedziała, że mąż ją maltretował.
              Pozbawienie męża życia przez nią i idąca za tym WINA zabójstwa jest
              ewidentna. W zależności jednak od tzw. okoliczności łagodzących
              wymiar kary może być od kilku lat do dożywocia.

              Ocena tego czynu zapewne będzie zależeć od punktu widzenia. Rodzina
              zabitego będzie mniej skłonna do uznania okoliczności łagodzących, a
              inne bite kobiety oburzą się, że dlaczego ona jako ofiara tej
              sytuacji ma iść do więzienia.

              Kwestia jednak, że to ona pozbawiła życia męża jest bezsporna.
              • murakami2 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 31.10.08, 17:19
                To nie jest najszczęśliwszy przykład, bo mąż nie wstanie z grobu i z uczynkiem
                małżonki się nie zmierzy. Jak ze zdradą w małżeństwie.

                Definiowanie winy i oceny sytuacji Twoją drogą nic nie wnosi, moim zdaniem do
                problemu, który poruszam - bo choć jest dość oczywiste to, co napisałaś w
                odniesieniu do rozumienia pojęć, nie wyczerpuje to problemu - dlaczego niektórzy
                tak zawzięcie bronią zdradzonych? Dlaczego uważają, że zdrada zawsze jest złem?
                To ocena sytuacji wymusza powiedzenie sobie, czy według mnie ktoś jest winny, a
                wina obiektywna nie ma tu nic do rzeczy. Winny, czyli obciążony tą
                odpowiedzialnością, którą mu przypisuję lub znoszę.
    • weisefrau Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 19:41
      Toż to dzielenie włosa na czworo, ustalanie ile diabłów na końcu szpilki się
      zmieści, albo może etyczno - filozoficzno - pseudo psychologiczne rozważanie o
      tym, o czym mogą tylko zainteresowani zdecydować.
      jeśli przy okazji obgadanego z małżonkiem skoku w bok przytrafi się Wielka
      Miłość, to wszelkie rozważania i przygotowania i tak trafi szlag. Oprócz
      Wielkiej Miłości przytrafić się może mała dziecinka albo jeszcze coś innego, co
      życie małżeństwa skomplikuje niezwykle.
      Albo ludzie się dogadują, albo się nie dogadują. Mogą trwać w pozornej zgodzie i
      pleść coś o wieloletnim przywiązaniu, ale brak seksu i brak zaspokojenia jednej
      z osób w tej dziedzinie oznacza spokój pozorny - być może rezygnację, może
      wygodnictwo i lenistwo, a z całą pewnością jakiś głęboki konflikt.
      I żadne ustalanie "co jest lepsze" nikomu w takiej sytuacji nie da wiarygodnej
      wskazówki co robić. Można sobie podtrzymywać fikcję, udawać, że dalej się jest w
      małżeństwie, ale dzieci mają na to nosa i wiedzą, czy w rodzinie wszystko gra,
      czy nie.
      • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 19:46

        > małżeństwie, ale dzieci mają na to nosa i wiedzą, czy w rodzinie wszystko gra,
        > czy nie.

        Obydwaj moi dziadkowie zdradzali moje babcie. Jedna uniosła się honorem i
        wyniosła z hukiem i z trójką dzieci na karku, które z dzieciństwa wyniosły
        traumatyczne wspomnienia biedy i uczucia odrzucenia. Druga została i przez całe
        życie udawała, że nic nie wie, dbając o dom i dzieci. Dziś pierwsza jest
        zgorzkniała, zniszczona, pełna pretensji wobec świata, życia i ludzi. Druga jest
        pogodna i spokojna tym spokojem kobiety, która całe życie przeżyła w
        bezpieczeństwie, komforcie i z dobrze wypełnionym życiowym zadaniem. Dzieci
        pierwszej noszą w sobie żal i wspomnienie odrzucenia, dzieci drugiej -
        wdzięczność, przywiązanie, poczucie komfortu dzięki stałemu punktowi
        odniesienia, jakim jest dom ich rodziców.

        Nie szafowałabym więc tym dziecięcym argumentem zbytnio, bo to wcale nie takie
        oczywiste.
        • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 20:00
          eeela napisała:
          > Nie szafowałabym więc tym dziecięcym argumentem zbytnio, bo to
          wcale nie takie
          > oczywiste.

          Oczywiście, że nic oczywiste nie jest a Wisefrau jedynie zauważyła,
          że dzieci ślepe nie są i jak między małżonkami jest źle to zauważą.
          Co z tym dalej robić to już zupełnie inna kwestia.
        • aandzia43 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 20:32
          Jedna uniosła się honorem i
          > wyniosła z hukiem i z trójką dzieci na karku, które z dzieciństwa
          wyniosły
          > traumatyczne wspomnienia biedy i uczucia odrzucenia

          A tak z ciekawości: gdzie był dziadek i dlaczego dopuścił by dzieci
          cierpiały biedę i czuły się odrzucone?
          • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 20:39
            Powiem tak: wina leżała po obu stronach. Babcia nie chciała mieć z nim nic do
            czynienia i robiła wiele, by dzieci również nie miały, a on nie starał się, żeby
            to zmienić.
            • aandzia43 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 21:04
              eeela napisała:

              > Powiem tak: wina leżała po obu stronach. Babcia nie chciała mieć z
              nim nic do
              > czynienia i robiła wiele, by dzieci również nie miały, a on nie
              starał się, żeb
              > y
              > to zmienić.

              No to fatalnie. Babcia załatwiła dzieciaki nie tyle rozwodem ze
              zdradzaczem, co odcinaniem ich od ojca. Poniosło ją, no, no.
          • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 20:52
            pewnie tam gdzie byłaby, niechlubna, wiekszość panów w takiej
            sytuacji - znaczy w ciepłym domku z nową cizią.
            Tak na pewno zrobiłby mój wujek który zdradzal ciotkę i obsypywał
            prezentami.
            Wiedziała że jak odejdzie nie dostanie nic.
            tak wiem świnia był itd
            ale rozmawiamy o tym jak jest a nie jak powinno być
            był tak kiedyś taki wierszyk że mędrzec odróxnia rzeczy złe od
            dobrych ale też wie co sie da zmienić zrobic a co nie, jakkolwiek
            przykre i niesprawiedliwe by to było

            pomijając już świniowatosć, w przypadku przecietnych zarobków
            niestety trudno utrzymać poziom życia przy dwu domach.
            Pytam, babka ma jeden zarzut do faceta- za malo bzyka - czyli nieco
            inna sytuacja. z jakiej racji on ma finansować jej przyjemności?
            dlaczego on ma tracić codzienny kontakt z dziecmi, utrzymywać dwa,
            no dobra, 1,5 domu, bo na tym de facto się skonczy jesli ma odrobinę
            serca i będzie o te dzieci dbał? Zasuwać jak głupi po pracy cholera
            wie gdzie małżonka zdecyduje się zamieszkać w uczciwym poszukiwaniu
            nowego wydajnego bzykacza i potem znowu do domu - wynajetego pokoju?
            `i jeszcze ma zostać publicznie, na sali sądowej - obetykietkowany
            seksualnym lamusem?
            wszystko to w imię samozachowania osobowości i uczciwości?

      • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 19:56
        weisefrau napisała:
        > Można sobie podtrzymywać fikcję, udawać, że dalej się jest w
        > małżeństwie, ale dzieci mają na to nosa i wiedzą, czy w rodzinie
        wszystko gra,
        > czy nie.

        Z własnego doświadczenia - zgadzam się :)
        • cityangel Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 20:57
          Czytając ten wątek zaobserwowałam, iż towarzystwo płynnie przeszło od rozważań
          ''kiedy człowiek jest większym egoistą?'' do ''jaka opcja jest korzystniejsza
          dla osoby nie zaspokojonej seksualnie w małżeństwie?''.I to raczej nie zdając
          sobie sprawy ze zmiany.Daje do myślenia.


          Natomiast argumentacja zwolenników dobrych , ciepłych małżeństw i cichych
          związków na boku przypomina trochę tłumaczenia bitych kobiet, które tłumaczą
          uparte trwanie przy agresywnym mężu tym, że ogólnie to świetny związek, że mają
          dobre relacje a,że mąż czasem uderzy, to widać taka jego natura.
          Skoro według niektórych można mówić o zdrowym, dobrym małżeństwie opartym na
          zdradzie, to pewnie można też za takie zacząć uważać te w których pojawia się
          przemoc od czzsu do czasu, ale '' reszta'' jest ok.
          Czy to w ogóle jest możliwe -dobre małżeństwo uprawiające kłamstwo każdego dnia?
          I to nie dla jakiegoś wyższego dobra, po prostu dla spełnienia swoich
          hedonistycznych zachcianek.
          Owszem może istnieć małżeństwo gdzie ludzie nie są dopasowani seksualnie,ale w
          momencie , gdy jedna ze stron decyduje się na utrzymywanie relacji seksualnych z
          kimś innym, wiedząc że współmałżonka od zranienia chroni tylko niewiedza, że
          nieszczerość budowana dzień po dniu jest nicią na której wisi małżeństwo lub''
          tylko'' szczęście współmałżonka, to w takim momencie już tego układu bądź co
          bądź raczej nie można nazywać dobrym.
          No chyba,że przewartościujemy takie pojęcia jak dobroć, szczerość, zaufanie,
          szacunek, lojalność..
          • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 21:02
            > Natomiast argumentacja zwolenników dobrych , ciepłych małżeństw i cichych
            > związków na boku przypomina trochę tłumaczenia bitych kobiet, które tłumaczą
            > uparte trwanie przy agresywnym mężu tym, że ogólnie to świetny związek,


            Moim zdaniem takie porównanie świadczy o zaburzonej hierarchii ważności.
            • cityangel Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 31.10.08, 19:04
              > Moim zdaniem takie porównanie świadczy o zaburzonej hierarchii ważności

              Winszuję błyskotliwej i błyskawicznej diagnozy Pani ''doktor''.
              Wreszcie wiem co jest powodem moich problemów życiowych:))

              Nie twierdzę,że czyn cudzołożny jest równorzędny w ocenie moralnej z używaniem
              przemocy wobec współmałżonka.Jednakże IMO permanentne oszukiwanie drugiej osoby
              wymazuje wszystkie dobre gesty, które dana osoba robi wobec partnera. Tak jak
              okazjonalna przemoc '' troskliwego'' na co dzień małżonka psuje obraz relacji
              małżeńskich. i to tyle.
          • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 21:02
            no dobra, zostawiamy filozofię że ze złego nie może byc dobrego - już
            nie pamietam kto to wymyslił
            co z praktyką?
            takie zwiazki istnieją i maja się dobrze
            często znacznie lepiej od tych uczciwych itd ktore szlag trafił i
            zostały zgliszcza
            co z tym zrobisz?
            rozumiem że dla Ciebie ich nie ma?
            • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 21:07
              rumpa napisała:
              > takie zwiazki istnieją i maja się dobrze
              > często znacznie lepiej od tych uczciwych itd ktore szlag trafił i
              > zostały zgliszcza
              > co z tym zrobisz?
              > rozumiem że dla Ciebie ich nie ma?

              Jakie małżeństwa? Tam gdzie jedna strona ma kochanka a druga nie
              wie? Ich funkcjonowanie zatem opiera się na niewiedzy partnera, więc
              ciężko powiedzieć 'mają się dobrze'. To tak jak być chorym na raka
              nie wiedząc o tym i mówić 'mam się dobrze'. Jak się wyda to zwykle
              przechodzą do typu drugiego - szlag trafia i zostają zgilszcza.
              • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 22:13
                a co im po tej wiedzy?
                wiesz z moich doswiadczeń wynika, że jak ktos chce wiedzy, to się do
                niej dobierze
                mnie sie na przykład udało odkryc przyczyny śmierci mojego wujka,
                choć umarł jak miałam dwa lata i cała rodzina milczała jak zakleta
                ONI NIE CHCĄ WIEDZIEĆ, Mujer
                no co innego jak już jakis nadgorliwiec wpieprzy się z buciorami,
                czasem złośliwiec i menda, czasem wielbiciel szczerości przekonany
                że ona/on ma prawo wiedzieć

                a co do raka, tutaj niedaleko jest forum, na którym bywam biernie, i
                jak przychodzi do stanu terminalnego, to jedni chcą wiedzieć a inni
                nie. I oba rodzaje ludzi dają jasne i wyraźnie znaki czego sobie
                życzą. I rzeczywiscie jak się nie uszanuje ich woli - zostają
                zgliszcza. Ludzie nie są idiotami i potrafią o siebie zadbać. nawet
                jesli postronnym wydaje się to dziwne.

                a pół żartem pół serio
                mój profesor stwierdził swego czasu że lepiej jeść tort z kimś niż
                g... samemu. Szok
                potem zobaczyłam jego żonę...
                i przyznałam mu rację,
                też bym wolała konsumować taka babkę częściowo niż w ogóle

                ale jak se pomyslę o moim mężu,
                to nie ma się czym dzielić :))))
                • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 23:05
                  rumpa napisała:
                  > I oba rodzaje ludzi dają jasne i wyraźnie znaki czego sobie
                  > życzą.

                  Przecież właśnie o tym piszę. Jak ktoś 'przymyka oko' to nie jest to
                  zdrada. Nie jest zdradą coć na co ma się przyzwolenie partnera! Jak
                  ktoś 'woli nie wiedzieć' to już jego sprawa.
                  • bi_chetny Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 31.10.08, 16:19
                    mujer_bonita napisała:
                    > Przecież właśnie o tym piszę. Jak ktoś 'przymyka oko' to nie jest to
                    > zdrada. Nie jest zdradą coć na co ma się przyzwolenie partnera! Jak
                    > ktoś 'woli nie wiedzieć' to już jego sprawa.

                    To kiedy następuje zdrada ? Wydaje nam się że małżonek przymyka oko. To jest to
                    zdrada czy nie ? Kiedy małżonek jednak dojdzie do wniosku że nie wyraził zgody,
                    bo się dowiedział ?
                    • rumpa Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 31.10.08, 16:32
                      przymykanie oka zakłada że oko jest przymkniete
                      gorzej jak ktoś je ... otworzy
                      wtedy następuje uwarunkowana kulturowo reakcja
                      zachowywanie twarzy
                      takie tam

                      zauważ jak wiele w "rozpaczy" po miłości przejawia się nader
                      przytomnej troski o swoją pozycję na rynku damsko - męskim i dalsze
                      losy seksualno - towarzyskie :)))
                    • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 31.10.08, 21:35
                      bi_chetny napisał:
                      > To kiedy następuje zdrada ? Wydaje nam się że małżonek przymyka oko. To jest to
                      > zdrada czy nie ? Kiedy małżonek jednak dojdzie do wniosku że nie wyraził zgody,
                      > bo się dowiedział ?

                      Dobre pytanie :) 'Wydaje nam się' to bardzo pojemne słowo. Znam przykład faceta, który powiedział swojej dziewczynie, że bardzo brakuje mu seksu z innymi kobietami i chętnie by to zrobił. Po zdradzie stwierdził 'przecież jej mówiłem'. Ja bym osobiście nie liczyła na 'domyślność'.

                      O to jak stwierdzić, że oko zostało 'przymknięte' to pytanie do osób, które taką sytuację obserwowały :)
                      • eeela Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 01.11.08, 11:59

                        > O to jak stwierdzić, że oko zostało 'przymknięte' to pytanie do osób, które tak
                        > ą sytuację obserwowały :)
                        >


                        Miałam dziś sen, w którym mój chłop oswiadczył mi, że musi mieć seks z innymi
                        kobietami. Oczywiście we śnie czulam się zobligowana do tego, żeby się z nim
                        natychmiast po takim oświadczeniu rozstać. Obudziłam się chlipiąc i
                        przypomniałam sobie tę naszą rozmowę :-) Otóż wiadomo już, że ja głoszę, iż
                        faceta nie zostawiłabym z powodu jego zdrady. Gdyby się przydarzyła,
                        przymykałabym na to oko tak dlugo, jak się da. Ale jeśli mi facet przyjdzie i
                        powie 'chcę się seksić z Zośką', albo Zośka przyjdzie i powie mi, że seksi się z
                        moim chłopem, to polityka 'niewiedzenia' i 'przymykania oka' nie wypala - a w
                        takiej sytuacji miejsca na kompromis i zgodę dla mnie nie ma. I jak to się ma,
                        Bonito, do dawania bądź nie dawania zgody na zdrady partnera? Ja swojej zgody
                        nie daję, wcale nie chcę być zdradzana, ale też nie uważam tego za przepotworną
                        krzywdę, raczej za ludzką słabość. Gdybym trzymała faceta w celibacie bez
                        żadnych wyraźnych powodów, to już pewnie w ogóle by mi wisiało, czy seksi się z
                        kimś na boku czy nie (bo wyobrażam sobie, że sytuacja, w której nie mam seksu z
                        facetem to taka sytuacja, w której tego seksu z nim mieć nie chcę, a wtedy
                        zazdrość o fizyczną bliskość nie wchodzi w grę). Ale również żądałabym dyskrecji
                        i nie poszłabym na układ, w którym tej dyskrecji brak. Czyli oficjalnie mojej
                        zgody na zdradę nie ma, a zatem faktycznie zdrada może nastąpić - a nie, tak jak
                        mówisz, że jesli jest przyzwolenie, to zdrady nie ma. Nie ma przyzwolenia. Może
                        być milczące tolerowanie, może być zrozumienie, ale przyzwolenie to bardzo
                        rzadkie zjawisko.
        • nawrocona5 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 21:08
          Przeceniacie dziewczyny tego "nosa" u dzieci. Bo nosa to może mieć dorosła i
          doświadczona osoba, która dopatrzy się niuansów, drobnych gestów i zachowań i na
          tej podstawie nie da się nabrać na pozory.
          A dzieci odczuwaja atmosferę w domu taką jaką jest. Jeśli jest zła - rodzice
          nie rozmawiają albo warczą na siebie, jesli sa awantury i nie ma żadnego "bycia
          razem" to dzieci to widzą.
          A jeśli rodzice zyją zgodnie, szanują się to skąd niby dzieci znają "tajemnice
          alkowy"?
          Przypomnijmy też, że ludzie którzy maja seks w porządku, mogą tworzyc mimo to
          fatalny związek. Sama znam taki przykład, gdzie łączy tylko łóżko .I atmosfera w
          tym domu w dzień jest na pewno gorsza niz w niejednym opisywanym na tym forum
          małżeństwie.
          Czyli jak - i jedni i drudzy powinni się rozwodzić? W ogóle wszyscy, którzy
          przestali się kochać i szanować? Jak uczciwość, to uczciwość...

          W taim razie
          • mujer_bonita Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 21:12

            nawrocona5 napisała:

            > Przeceniacie dziewczyny tego "nosa" u dzieci. Bo nosa to może mieć
            dorosła i
            > doświadczona osoba, która dopatrzy się niuansów, drobnych gestów i
            zachowań

            Wiesz Nawrócona... zdziwiłabyś się. To dorozsłym wydaje się, że
            dobrze grają, że to co można zobaczyć to tylko 'niuanse'. Zapewne
            zależy to również od indywidualnej wrażliwości dziecka ale widać
            bardzo dużo.
          • aandzia43 Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 30.10.08, 23:17
            A dzieci odczuwaja atmosferę w domu taką jaką jest. Jeśli jest zła - rodzice
            nie rozmawiają albo warczą na siebie, jesli sa awantury i nie ma żadnego "bycia
            razem" to dzieci to widzą.

            Masz rację. Jeśli rodzicom brak więzi erotycznej nie przeszkadza tak bardzo, by
            wpływało to na ich samopoczucie, poczucie wartości, stosunek do partnera i takie
            tam inne, to atmosfera może być niezła. I dzieciaki zadowolone. Gorzej, gdy choć
            jedna stronę silnie frustruje ta bezpłciowość. Wtedy sielanki nie ma.

            > Czyli jak - i jedni i drudzy powinni się rozwodzić? W ogóle wszyscy, którzy
            > przestali się kochać i szanować? Jak uczciwość, to uczciwość...

            Nooo, chyba ci, co się przstali szanować mają poważniejszy problem, niż ci, co
            przestali się kochać. Przebywanie w gronie takich jest nie do zniesienia. A dla
            dzieci to wręcz zabójcze środowisko hodowli.
    • femme.fatale1978 Re: Nikogo nie namawiam ale.... 01.11.08, 10:35
      Po wywodach Avide nasunęło mi się kilka refleksji. Przede wszystkim zacznijmy od
      tego, że dzieci to nie są nierozumne, bezwolne istoty, ślepe i głuche na to, co
      się dzieje w czterech ścianach domu.

      Patologiczne stosunki w rodzinie to nie tylko awantury, bicie, nadużywanie
      alkoholu itd. Patologia ma również inne mniej drastyczne, lecz równie szkodliwe
      dla rozwoju dziecka formy. Psychologia zna ich wiele i dokładnie opisuje jaki
      mogą mieć wpływ na kształtowanie psychiki dziecka i późniejsze jego życie w
      dorosłości. Nie kochający się, zimni, nieokazujący emocji rodzicie, zbyt
      opanowani żeby się kłócić lub okazywać wzajemne niezadowolenie, są przecież
      wymarzonym gniazdkiem rodzinnym dla każdego dziecka.

      Kiedy pojawia się kwestia rozwiązania nieszczęśliwego małżeństwa, najczęstszym
      argumentem rodziców jest twierdzenie, że nie mogą się rozejść, bo nie chcą
      pozbawiać dzieci dobrodziejstw wspólnej rodziny. Jednak kiedy się poszuka
      głębiej i bardziej szczegółowo okazuje się, że atmosfera napięcia i braku
      szczęścia we "wspólnej rodzinie" przynosi dzieciom więcej szkody niż otwarte
      zerwanie, które przynajmniej uczy je że człowiek za pomocą odważnej decyzji może
      zlikwidować nieznośną sytuację. Uczy też, że w życiu czasami należy podejmować
      trudne, bolesne decyzje. Ponosić za nie pełną odpowiedzialność, a nie tylko
      tchórzliwie ich unikać.

      Niektórzy twierdzą, że gdy w małżeństwie nie ma krzyków, awantur i wzajemnych
      złośliwości jest już dobrze i warto w takim związku (dla dobra dzieci) trwać.
      Ale co w takim razie w takim małżeństwie jest??? Jest uczucie? Jest bliskość?
      Jest czułość, szacunek, przyjaźń, pozytywne emocje, intymność dwojga ludzi? Jaki
      wzorzec związku/małżeństwa przekażecie swoim dzieciom skoro one tego wszystkiego
      nigdy nie zobaczą, nie doświadczą? Gdzie takie dzieci mogą nauczyć się
      prawidłowych relacji damsko-męskich? Jaki wzorzec mężczyzny/kobiety przekazuje
      synowi/córce ojciec/matka uciekający z domu rodzinnego do kochanki/kochanka? Czy
      to jest jeszcze rodzina czy tylko wspólnota różnych interesów? Niektórzy
      stwierdzą, że całkiem udana rodzina, bo przecież dzieci to istoty z maleńkim
      móżdżkiem, które nic nie rozumieją i nic nie wyczuwają w otaczającej ich
      rzeczywistości.

      Rozstanie to bardzo, bardzo trudna decyzja. Trzeba wziąć na siebie
      odpowiedzialność za "rozbicie" rodziny i potem z tym ciężarem żyć. Trzeba wielu
      wyrzeczeń, trudu i mądrości by po rozstaniu poprawnie ułożyć stosunki z ex i z
      dziećmi. W końcu trzeba wiele odwagi by od zera rozpocząć nowe życie na własny
      rachunek, często ryzykując samotność, pogorszenie sytuacji materialnej i być
      może potępienie bliższych i dalszych znajomych. Ale najważniejsze, że trzeba nie
      bać się żyć. Zazwyczaj wtedy gdy człowiek czuje, że nie potrafił nadać sensu
      własnemu życiu, próbuje odnaleźć ten sens w życiu swoich dzieci. Ale próby takie
      skazane są z góry na niepowodzenie i to w odniesieniu do danego człowieka jak i
      do jego dzieci. Problem swojego istnienia każdy musi rozwiązać sam dla siebie i
      bez żadnego pośrednika.

      Podziwiam odwagę ludzi, którzy taką decyzję podjęli i ich mądrość, bo po
      rozwodzie udało mim się stworzyć nowy związek i doskonale ułożyć relacje z
      ex-małżonkami i dziećmi. To nie jest utopia, bo takie małżeństwo znam i za takim
      rozwiązaniem się opowiadam.


      P.s. Jestem matką.
      • m717 Re: Nikogo nie namawiam ale.... 02.11.08, 03:17
        Do femme.fatale1978:
        Mogę się pod tym co napisałaś podpisać, biorąc pod uwagę własne
        doświadczenia. Czekałem z rozwodem dla dobra dzieci, choć brak mi
        było nie tylko seksu, ale i zwykłej codziennej czułości od żony w
        małżeństwie i widzę, że to "dobro dzieci" niekoniecznie było takim
        dobrem. Chłód relacji źle wpłynął niestety na dzieci i to jest fakt.
        Trudno oczywiście ocenić jak by się to potoczyło, gdybym rozwiódł
        się wcześniej...to pozostanie już pewną niewiadomą. Fakt jest
        faktem, że w naszym społeczeństwie pewne zasady wynikające z religii
        katolickiej -ogólnie dobre- czasami powodują, że ludzie poświęcają
        swoje osobiste szczęście dla tych zasad, nie biorąc pod uwagę czy to
        naprawdę o to chodzi...
        • femme.fatale1978 Re: Nikogo nie namawiam ale.... 03.11.08, 13:27
          m717 napisał:

          > Czekałem z rozwodem dla dobra dzieci, choć brak mi
          > było nie tylko seksu, ale i zwykłej codziennej czułości od żony w
          > małżeństwie i widzę, że to "dobro dzieci" niekoniecznie było takim
          > dobrem. Chłód relacji źle wpłynął niestety na dzieci i to jest fakt.


          To bardzo ważne co napisałeś: "brak mi było nie tylko seksu, ale i zwykłej
          codziennej czułości od żony w małżeństwie".
          Wydaje mi się, że ludzie często popełniają błąd sprowadzając problem tylko do
          braku seksu, a całkowicie pomijają kwestie emocjonalne, jak choćby brak zwykłej
          codziennej czułości, której każdy człowiek (a jak widać nawet mężczyzna ;))))
          potrzebuje.
          • m717 Re: Nikogo nie namawiam ale.... 03.11.08, 15:19
            femme.fatale1978 napisała:

            > m717 napisał:
            >
            > > Czekałem z rozwodem dla dobra dzieci, choć brak mi
            > > było nie tylko seksu, ale i zwykłej codziennej czułości od żony
            w
            > > małżeństwie i widzę, że to "dobro dzieci" niekoniecznie było
            takim
            > > dobrem. Chłód relacji źle wpłynął niestety na dzieci i to jest
            fakt.
            >
            >
            > To bardzo ważne co napisałeś: "brak mi było nie tylko seksu, ale i
            zwykłej
            > codziennej czułości od żony w małżeństwie".
            > Wydaje mi się, że ludzie często popełniają błąd sprowadzając
            problem tylko do
            > braku seksu, a całkowicie pomijają kwestie emocjonalne, jak choćby
            brak zwykłej
            > codziennej czułości, której każdy człowiek (a jak widać nawet
            mężczyzna ;))))
            > potrzebuje.
            >
            Nie przypadkiem napisałem o tej "codziennej czułości"...
            Uważam, że w sytuacji kiedy druga strona odmawia seksu a wyraża
            inaczej swoją miłość, choćby tą codzienną czułością, nie można tak
            po prostu rozwieść się czy rozstać. Dla mnie to byłoby jakieś
            nieludzkie, ponieważ w takiej sytuacji widać, że drugiej stronie
            zależy a ma jakiś problem z seksem i warto wtedy walczyć o związek.
            Jeśli jednak - tak jak u mnie - brak było również tej zwykłej
            czułości (nawet biernej!) to w takiej sytuacji wiemy,że partner Cię
            ma w d... i nie można nad tym przejść do porządku dziennego.
            • femme.fatale1978 Re: Nikogo nie namawiam ale.... 03.11.08, 16:01
              m717 napisał:


              > Nie przypadkiem napisałem o tej "codziennej czułości"...
              > Uważam, że w sytuacji kiedy druga strona odmawia seksu a wyraża
              > inaczej swoją miłość, choćby tą codzienną czułością, nie można tak
              > po prostu rozwieść się czy rozstać. Dla mnie to byłoby jakieś
              > nieludzkie, ponieważ w takiej sytuacji widać, że drugiej stronie
              > zależy a ma jakiś problem z seksem i warto wtedy walczyć o związek.


              W pełni się z tobą zgadzam. Jeśli jest choć mała nadzieja, że jeszcze jest co
              ratować, warto podjąć próbę, a nawet wiele prób. Jednak najczęściej brak seksu
              idzie w parze z brakiem czułości/bliskości (a przynajmniej taki obraz wyłania
              się z wypowiedzi piszących tu osób). Aseksualny mąż/żona unika czułości,
              dotyku, pocałunku, przytulenia z obawy, że te czynności prowadzą właśnie do
              seksu. I tak koło się zamyka :(


      • malgoszac Re: Nikogo nie namawiam ale.... 02.11.08, 12:07
        dokladnie - mysle tak samo
        • blacky80 Re: Nikogo nie namawiam ale.... 03.11.08, 09:42
          Sorry, ale dla mnie usprawiedliwianie siebie twierdzeniem - muszę się
          pie...przyć na boku dla dobra dzieci, jest po prosu żałosne.

          Niby wszystkie wypowiadające się w tym wątku kobiety wybierające opcję kochanka
          zrobiłyby to dla dobra dzieci, lecz wielu słów na temat dzieci w ich postach nie
          ma, wszędzie jest tylko "JA" odmieniane na wiele sposobów. Zdrowy egoizm nie
          jest zły, tylko po co ta hipokryzja?
          • femme.fatale1978 Re: Nikogo nie namawiam ale.... 03.11.08, 13:32
            Dla wielu osób (nie tylko kobiet;)) wypowiadających się w tym wątku perspektywa
            posiadania dzieci jest dosyć odległa. Myślę, że stąd bierze się ominięcie tego
            tematu, a raczej niezbyt głębokie wnikanie w kwestie takie jak psychologia,
            rozwój i wychowanie dziecka w różnych pseudozwiązkach.
    • pipiblond Re: Kiedy człowiek jest większym egoistą ???? 01.11.08, 19:41
      Egoizm jest tylko wtedy, kiedy myślimy o sobie, reszta się nie liczy. Lepiej
      mieć seks na boku, tak robi wielu. Słyszymy i dziwimy się "byli z sobą tyle lat,
      dzieci już dorosłe, a oni się rozwodzą". Tak ,niestety to częste obecnie
      przypadki. Najważniejsze, rozstać się z godnością i uprzejmością. Ja wzięłam
      rozwód z alkoholikiem dla dobra dziecka, ale utrzymywałam z nim osobiście
      kontakt. Niewielu utrzymuje kontakty i oni nie dorośli, powinni puknąć się w
      głowę i zejść na Ziemię.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka