"Przydarzają się skoki w bok,gwałtowne i namiętne"

[vivian_reims]

Dzisiaj w gazecie Wyborczej jest bardzo ciekawy artykuł o twórczości Alice Munro, dostępny pod.:
wyborcza.pl/1,75475,14161012,Kanadyjska_pisarka_Alice_Munro_mowi__dosc_.html?as=2

W artykule jest następujący fragment.:

[".. Seks. Bez wyrzutów sumienia

Trzecim wreszcie frontem związanym ściśle z dwoma poprzednimi jest ciało. A dokładniej - kobiece ciało uwięzione w męskiej kulturze. A w praktycznym aspekcie - zgoda na poluzowanie formuły rodziny lub też, mówiąc szerzej, na szczelinę między kulturą a naturą. W tym zaś luzie mieści się prawo do przyjemności i to nie tej, która wypływa z haftowania obrusu, rozkoszy macierzyństwa czy układania bukietu kwiatów. Chodzi o branie sobie seksualnej przyjemności z mężczyzn w świecie przeżartym nierównością.

Dobrym żonom, przykładnym matkom i konwencjonalnym córkom przydarzają się skoki w bok, gwałtowne i namiętne. I nie byłoby w tym nic nowego, gdyby nie złamanie pewnej normy narracyjnej. Otóż w eleganckiej, mieszczańskiej literaturze ze zdradą łączą się rozpacze i wyrzuty sumienia, dramaty i rozwody (jeśli były w danej chwili legalne). U Munro nie. Wybuch namiętności i przyjemności nie zasługuje na wyrzuty sumienia, nie niszczy rodziny, choć wywołuje pewne logistyczno-towarzyskie komplikacje.

To łamie konwencję, a przy tym bierze w obronę zwierzęcą stronę ludzkiej natury. Prawo do przyjemności wyzwolonej z kultury, bez moralności i innych atrybutów, takich jak łzy, cierpienie czy załamane ręce, to w istocie nie jest w poczytnej i pozornie zachowawczej prozie rzecz oczywista…" ]

Przeczytałam jak dotąd tylko jedną książkę Munro (pt. Uciekinierka) . Rzeczywiście A. Munro ma taką postawę wobec tzw. "skoków w bok". Właściwie jest to na ogół więcej niż skok w bok. Najczęściej są to dramatyczne zmiany w życiu. Jej postawa podoba mi się.. Chyba jest bardzo daleko do takiego widzenia tej sfery, problemów i zagadnienia ..co komu wolno wśród kobiet w Polsce.

Wg mnie, w naszym kraju zachodzi zatruwanie umysłów kobiet przez takie seryjne indoktrynacje jak "Ukryta prawda"(chyba idzie to na TVN, w których klasyczna koncepcja zdrady jest na piedestale i służy po to aby wszystkich na około gnębić.

[jeriomina]

A o co chodzi?

[stephanie.plum]

że babki w Polsce za mało skoczne?

zamiast trenować skoki, zalegają przed telewizorem...

[gree.nka]

nie, skoki trenują na wycieczkach zagranicznych

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Chodzi o seks. Jak zawsze...

Tylko linka do jakiegoś bloga zabrakło.

[urko70]

jeriomina napisała:

> A o co chodzi?

Chodzi o oswojenie kobiecej zdrady, o wmówienie że to nie problem.
Pytanie co jeśli kobiety uwierzą, przestaną mieć opory i zaczną zdradzać kiedy tylko im się zachce, jakie to będzie maiło skutki...

[henrykvlll]

armagedon, II hiszpanka, zaraza... co to będzie co to będzie ...

[pomorzanka34]

możesz jaśniej bo nie wiem o co chodzi ?

strzez mnie Panie przed gwałtownoscia...

[facettt]

(namietnosc moze byc... :)

stok w bok MUSI byc starannie zaplanowany, a nie ad hoc...

chodzi w koncu o to, by miec TYLKO dodatkowa przyjemnosc, a nie (niekako w pakiecie) dodatkowe klopoty...

[ganna_risatdinova]

Bez sensu planować skok w bok, bo przecież nigdy nie wiesz tego wcześniej, czy spotkasz nagle tego kogoś, w zetknięciu z którą(-ym) zadrżysz;). No chyba że zdradzasz po prostu dla zdrady, z byle kim, byle gdzie.
Ja potrzebuję chemii, seksualnego napięcia i nigdy nie nastawiam się, że muszę tu i teraz.
Zdarzało mi się wracać zupełnie nietkniętą z wakacji z krajów, które uchodzą za absolutne seksualne pewniaki, bo nikogo fajnego nie spotkałam;).
A jedną z najbardziej elektryzujących nocy przeżyłam z pewnym przewodnikiem po Kapadocji, który sam przyznał, że trafiło mu się, jak ślepej kurze ziarno, bo normalnie to obsługuje wycieczki niemieckich emerytów;).

[gree.nka]

zmieni target na polskie nauczycielki?

[kombinerki.pinocheta]

>sam przyznał, że trafiło mu się, jak ślepej kurze ziarno

Z Turasem do lozka? Na wakacjach? Bleehhhh.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> A jedną z najbardziej elektryzujących nocy przeżyłam z pewnym przewodnikiem po
> Kapadocji, który sam przyznał, że trafiło mu się, jak ślepej kurze ziarno, bo n
> ormalnie to obsługuje wycieczki niemieckich emerytów;).

No, to koleś z komplementami zaszalał... Na bogato.
Ale pewnie ma parę lat doświadczenia w branży i wie że nie warto na turystki języka strzępić.

[ganna_risatdinova]

Nieeee, koleś po prostu wiedział, jak języka użyć;). No bo przecież nie po to, aby strzępić po próżnicy. To tylko faceci myślą, że kobiety łapią się na czułe słówka. A kobiety są bezwzględne i to braku znajomości ars amandi nie wybaczają:P

byle bzdura.

[facettt]

ganna_risatdinova napisała:
> Bez sensu planować skok w bok, bo przecież nigdy nie wiesz tego wcześniej, czy
> spotkasz nagle tego kogoś, w zetknięciu z którą(-ym) zadrżysz;). No chyba że zd
> radzasz po prostu dla zdrady, z byle kim, byle gdzie.

- byle bzdura.

> Ja potrzebuję chemii, seksualnego napięcia i nigdy nie nastawiam się, że muszę
> tu i teraz.

- ale to nie zdrada, dziewcze, to przygoda.

[gree.nka]

Czy autorce chodzi o zaakceptowanie zdrady i tolerowanie skoków w bok?

[vivian_reims]

gree.nka napisała:
> Czy autorce chodzi o zaakceptowanie zdrady i tolerowanie skoków w bok?

Autorka - Alice Munro ma 81 lat. Jest jedną z najbardziej szanowanych współcześnie pisarek. Ponoć jest kandydatką do literackiej nagrody Nobla. Warto przeczytać cały, zlinkowany przeze mnie artykuł o jej twórczości.. Bardzo ciekawa jest np. jej postawa wobec religii. Czytamy w tym artykule .:

[„Weźmy podstawowe pytanie o konstrukcję świata bądź sens życia. U Munro religia/absolut/prawo boskie/elementy nadprzyrodzone sensem życia nie są. Wręcz przeciwnie, są subtelnie okpiwane albo całkiem wprost ignorowane. Świetnie ów stosunek do religii oddają słowa jednej z bohaterek, Juliet ("Milczenie" z tomu "Uciekinierka"), podsumowujące rozmowę z matką przełożoną jako stan "żartobliwej, ale śmiertelnej wrogości". Religijność w skrajnych opowiadaniach prowadzi do zerwania międzyludzkich więzi…”]

Tak więc, jak sądzę, - autorce nie chodzi o „zaakceptowanie zdrady i tolerowanie skoków w bok? „ – lecz o akceptowanie siebie, swoich decyzji życiowych, życia w zgodzie z sobą, bez względu na to co mówią konwenanse, przyjaciółki .. rozmaite ośrodki ideologiczne. Ona przedziela każdej kobiecie więcej wolności, swobody, spokoju ducha mimo czasami „niespokojnego życia”.

Tak nawiaasem mówiąc owe opowiadanie "Milczenie" jest jednym z najbardziej zaskakujących tekstów jakie czytałam o relacji między matka a córką. Jak często u Munro jest to "egzystencjonalny thriller".

[lipsmacker]

Pomijajac moralna akceptacje (lub nie) takiej postawy zyciowej brzmi ona troszke utopijnie. Kobiety z zasady (i pomimo zmian w rownouprawnieniu jakie przyniosl nam ubiegly wiek) daza do malzenstwa jako swoistej gwarancji stabilizacji a szanse na znalezienie malzonka gotowego dzielic sie zona z jej 'przygodnikami' sa chyba ogolnie male?

[six_a]

>Wybuch namiętności i przyjemności nie zasługuje na wyrzuty sumienia, nie niszczy rodziny, choć wywołuje pewne logistyczno-towarzyskie komplikacje.

na papierze to dużo można.

[urko70]

vivian_reims napisała:

> U Munro nie. Wybuch namiętności i przyjemności nie zasługuj
> e na wyrzuty sumienia, nie niszczy rodziny, choć wywołuje pewne logistyczno-tow
> arzyskie komplikacje.

Stosowanie takich eufemizmów na zwykłą zdradę, na tragedie rodzinne... piękne zakłamanie.
Gratuluję.

[jeriomina]

No wiesz, męski świat nie od dzisiaj stosuje eufemizmy. Np. słynne "zdobywanie doświadczenia" przez mężczyzn, toż to klasyk zakłamania :) Ale nie wiem, czy to możliwe, żebyś Ty, jako facet, w ogóle był w stanie to dostrzec ;-)

[urko70]

jeriomina napisała:

> No wiesz, męski świat nie od dzisiaj stosuje eufemizmy. Np. słynne "zdobywanie
> doświadczenia" przez mężczyzn, toż to klasyk zakłamania :) Ale nie wiem, czy to
> możliwe, żebyś Ty, jako facet, w ogóle był w stanie to dostrzec ;-)

Klasyczna próba ucieczki od tematu połączona z próbą zamknięcia ust adwersarzowi.

Nie wiem o jakim zdobywaniu doświadczenia piszesz, ja się spotkałem z tym określeniem tylko w przypadku podrywania dziewczyn przez mężczyzn, ewentualnie zmienianie dziewczyn "jak rękawiczki". To jest zupełnie coś innego niż dopuszczanie się zdrady przez kobietę w związku.

[jeriomina]

> Nie wiem o jakim zdobywaniu doświadczenia piszesz, ja się spotkałem z tym okreś
> leniem tylko w przypadku podrywania dziewczyn przez mężczyzn, ewentualnie zmien
> ianie dziewczyn "jak rękawiczki". To jest zupełnie coś innego niż dopuszczanie
> się zdrady przez kobietę w związku.

Ach, coś innego? No oczywiście, potwierdzasz tylko moją teorię. I wcale to nie jest ucieczka od tematu, temat jest jeden i ten sam.

[urko70]

jeriomina napisała:

> > Nie wiem o jakim zdobywaniu doświadczenia piszesz, ja się spotkałem z tym
> okreś
> > leniem tylko w przypadku podrywania dziewczyn przez mężczyzn, ewentualnie
> zmien
> > ianie dziewczyn "jak rękawiczki". To jest zupełnie coś innego niż dopuszc
> zanie
> > się zdrady przez kobietę w związku.
>
> Ach, coś innego? No oczywiście, potwierdzasz tylko moją teorię. I wcale to nie
> jest ucieczka od tematu, temat jest jeden i ten sam.

Dla pełnej jasności powinienem dopisać, ze chodzi mi o nieżonatych - myślałem że to oczywiste w kontekście określenie "zdobywanie doświadczenia".

Oczywiście, że uciekasz, uciekasz od jasnej oceny usprawiedliwiania kobiecej zdrady, zdrady kobiety będącej w związku. Powszechnie nazywa się to argumentem "a u was bija murzynów".

[jeriomina]

Nie uciekam. To Ty wyskoczyłeś z wielkim oburzeniem na fakt stosowania eufemizmów. Klasyczny "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" i masz pretensje, że ktoś inny tez może stosować tę zasadę. Żeby było jasne - nie usprawiedliwiam ŻADNEJ zdrady, ani w wydaniu mężczyzny, ani w wydaniu kobiety ale robienie wielkiego larum z kobiecej zdrady przy jednoczesnym nabraniu wody w usta na temat tego, jak pięknie sobie mężczyźni tłumaczą różne "zjawiska" uważam po prostu za hipokryzję.

[urko70]

jeriomina napisała:

> Nie uciekam.

Uciekasz, od razu próbowałaś zmienić temat na mężczyzn.

> To Ty wyskoczyłeś z wielkim oburzeniem na fakt stosowania eufemizm
> ów. Klasyczny "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" i masz pretensje, że
> ktoś inny tez może stosować tę zasadę. Żeby było jasne - nie usprawiedliwiam ŻA
> DNEJ zdrady, ani w wydaniu mężczyzny, ani w wydaniu kobiety ale robienie wielki
> ego larum z kobiecej zdrady przy jednoczesnym nabraniu wody w usta na temat teg
> o, jak pięknie sobie mężczyźni tłumaczą różne "zjawiska" uważam po prostu za hi
> pokryzję.

Ten wątek nie dotyczy zdrad męskich więc Twoje " równoczesnie nabiera wody w usta" jest tak bezsensowne jak i bezpodstawne.

Usprawiedliwiasz i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy, byc może robisz to nieświadomie ale inaczej nie da się wytłumaczyć Twojej reakcji "a u Was biją murzynów".

Czyli to, że mężczyźni zdradzają wyklucza możliwość wyśmiania eufemiznów o zdradzie kobiet....
BRAWO!

[jeriomina]

Wiesz co, szkoda mojego czasu na tę jałową i bezprzedmiotową dyskusję, skoro Ty nie chcesz widzieć oczywistych rzeczy.

[urko70]

jeriomina napisała:

> Wiesz co, szkoda mojego czasu na tę jałową i bezprzedmiotową dyskusję, skoro Ty
> nie chcesz widzieć oczywistych rzeczy.

Ja je widzę i piszę o nich, a Ty unikasz rozmowy o tym ale oczywiście możesz próbować to wypierać i zrzucać z siebie.

[sumire]

jeśli nikt się o tym nie dowiaduje - to nie ma żadnej tragedii rodzinnej przecież.

[urko70]

sumire napisała:

> jeśli nikt się o tym nie dowiaduje - to nie ma żadnej tragedii rodzinnej przeci
> eż.

A jeśli się dowiaduje to jest.

[twojabogini]

Jak się poryw namiętności zdarzy to się zdarzy - i nikt nie musi o tym wiedzieć i tragedii nie ma, za to miłe wspomnienia. Dotyczy i mężczyzn i kobiet. Nie czytałam jeszcze ani jednej książki Pani Munro, ale jej postawa wydaje mi się rozsądna.
Żyję w związku monogomicznym, nie planuję zdrady, nie lansuję zdrady, a kiedy już trafił mi się poryw namiętności, to się wycofałam zanim do czegoś doszło. Niemniej jednak gdyby komuś nie udało się wycofać - to warto rzecz całą zachować dla siebie, a w razie wpadki łgać w żywe oczy (każde w miarę wiarygodne kłamstwo zostanie z ulgą przyjęte przez partnera, jeśli tylko ma on ochotę pozostać dalej w związku).

[jamesonwhiskey]

> dla siebie, a w razie wpadki łgać w żywe oczy (każde w miarę wiarygodne kłamstw
> o zostanie z ulgą przyjęte prz


puszcza sie na boki , potem lze jak pies malzenstwo z taka zdzira musi byc jak wygrany los na loterii

[light_in_august]

No tak, zdrada jest super i do zaakceptowania, ale niestety tylko przez zdradzającego (w tym wypadku: zdradzającą). Wystarczy wykazać odrobinę empatii, postawić się na miejscu zdradzanego/oszukanego i wtedy sprawa przestaje być taka akceptowalna...

[rekreativa]

Pierdu, pierdu, dosyć mętne.
Jak ktoś wyżej wspomniał wszystko jest super w teorii i dopóki to nie nam przyprawiają te przysłowiowe rogi.
Jakoś ile razy jest wątek o zdradzającym facecie, to na niego wsiadamy jak na łysą kobyłę i współczujemy biednej kobiecie. A co z męską wolnością? Co z porywem namiętności? Czy jemu się nie należy?
Traktujmy równo obie płcie. Zdrada jest ch...wa, czy to kobieta zdradza czy facet. Wiąże się to zwykle z okłamywaniem drugiej strony, oszukiwaniem, a jak wyjdzie na jaw, z krzywdą emocjonalną, czasem ogromną.
Nie jestem zwolenniczką trwania w związku za wszelką cenę, więc jeśli się człowiek zakocha w kim innym, to powinien najpierw zakończyć obecną relację. Trudno, nic nie może wiecznie trwać, jak śpiewa pewna pani.
Skok w bok jednorazowy, rzecz paskudna, bo wynikająca wyłącznie z najniższych instynktów. Ale jeśli się przydarzy, to morda w kubeł. Zwalanie tej ohydy na nic nie spodziewającego się partnera jest podłe.

[klawiatura_zablokowana]

> Skok w bok jednorazowy, rzecz paskudna, bo wynikająca wyłącznie z najniższych i
> nstynktów. Ale jeśli się przydarzy, to morda w kubeł. Zwalanie tej ohydy na nic
> nie spodziewającego się partnera jest podłe.

Ale taki był chyba wątek przewodni wypowiedzi w 1. poście - że z jednorazowego skoku w bok, jesli sprawa nie ma kontynuacji i się nie rypnie, to zasadniczo nie ma dramatu. Stereotypem jest zatem, że kobiety zdradzają z wielkich i ogromnych potrzeb serca, a jak już zdradzą, to musi się rozpaść małżeństwo, a wieś musi ją wywieźć na gnoju, podczas gdy zdrady męskie to takie właśnie ot, chwile słabości.

[henrykvlll]

ciesz się, ze nie mieszkasz gdzieś na Wschodzie i takim kobietom tylko taczka grozi a nie ukamienowanie

[elton_dzwon]

zdrada jest paskudna ponieważ obniża rangę małżeństwa, ojczyzny, honoru czy czegokolwiek innego dotyczy, zdradzający myśli, że on jest sam na sam ze zdradą, jest jeszcze druga osoba, która opowie o swoim doświadczeniu i wytwarza/burzy w umysłach słuchaczy pewne wartości, ja w dawnych czasach bzyknąłem mężatkę, wtedy wydało się to fajne ale dziś już nie jest, bo przy okazji dowiedziałem się też od niej jak postrzega małżeństwo i swojego męża, dziś kiedy już mamy różne portale poważnie zastanawiam się czy nie powinienem poinformować jej męża o tym fakcie, nie z zemsty, tylko po to żeby ten świat był odrobinę lepszy

zjeść ciastko i mieć ciastko?

[stephanie.plum]

napisać można wszystko, papier cierpliwy.

ale w życiu - dziękuję bardzo, nie zranię mojego męża, faceta, który kocha mnie uparcie od dziewiętnastu lat, dla "gwałtownej namiętności".

a "logistyczne komplikacje rodzinne" to ja widuję codziennie, kiedy dzieciaki, dotąd normalne i wesołe, do szkoły przychodzą przybite, rozczarowane życiem i po dorosłemu cyniczne, bo rodzice się rozwodzą.

życie to nie bajka.
zjeść ciastko i mieć ciastko, to można tylko w harlekinach.
a w życiu trwałe, dobre małżeństwa są wartością nie do przecenienia. moi dziadkowie się tego trzymali, rodzice się tego trzymają i ja takoż.
rozumiem jednak, że dla niektórych wierność jest za trudna.
biedacy, nie są w stanie dotrwać do chwili, kiedy przekonaliby się, jak ogromną daje satysfakcję.
niestety, skoki w bok kończą się to najczęściej roznoszącym się dookoła smrodem, a nie "pięknymi wspomnieniami"...

[mariuszg2]

stephanie.plum napisała:

> niestety, skoki w bok kończą się to najczęściej roznoszącym się dookoła smrodem
> , a nie "pięknymi wspomnieniami"...

kwestia dyskrecji....a piękne wspomnienia są jak ślad i smak szminki na puszce od od siermiężnego piwa którą kończysz w samotności....

[stephanie.plum]

dobra, dobra...
ja tam wolę piwo - może być siermiężne - w towarzystwie człowieka, przed którym nie muszę ukrywać żadnych wspomnień tego kalibru.
zresztą, u mnie z dyplomacją krucho.

[sl13]

Niestety takie spojrzenie to nie na forum, tak jak i watek o poliamorii czy czymś tam. Nie da rady podyskutować, bo prawie każdy odbiera takie tematy osobiście i zaczyna pisać, że monogamia jest lepsza, zdrady są be, oni są w super związku, a inna inszość to jakieś piepszenie.