naturalne planowanie rodziny

14.01.04, 22:09
Dziewczyny, co o tym sądzicie? Ja mam 3miesieczną córkę i nie stać nas
narazie na drugą pociechę, ani pod względem psychicznym ani finansowym, a ja
nietoleruję środków hormonalnych. W ogóle nie chcę urzywać śroków
antykoncepcyjnych. Chciałabym chodzić do Komuni i być w zgodzie z Bogiem, ze
sobą no i równocześnie z moim mężem,który nie ma nic przeciwko pigółką itp

M
    • mamatrojki Re: naturalne planowanie rodziny 14.01.04, 22:26
      Zajrzyj na forum NPR (Naturalne Planowanie Rodziny).
    • mamalgosia Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 14:14
      Wbrew powszechnie panującym opiniom metody te są bardzo skuteczne, nawet w
      100%, trzeba tylko dostosowywać się do tego, co się zaobserwuje. Ja stosuję od
      5 lat i jestem bardzo zadowolona.
      Pozdrów dzidziusia!
      • 18lipiec Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 17:06
        Jak mozesz tak pisac? Metody te sa najmniej skuteczne. Prosze nie propaguj tego
        publicznie bo ktos jeszcze uwierzy Ci i zawierzy naturalnym metodom i nic jak
        sie dzieci posypia.
        • neogobbo Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 18:45
          Nie pisz o czymś, na czym się nie znasz

          • 18lipiec Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 19:45
            a skad wiesz ze sie nie znam ? po czym wnosisz? wg. mnie bardzo sie na tym znam
            i nie bardziej zawodnej metody niz metody naturalne.
            • neogobbo Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 21:47
              Wnoszę to po zarówno po tonie, jak i po meritum twojego postu. Naturalne metody
              są skuteczne, bo są właśnie naturalne. Bóg tak właśnie stworzył kobietę, że w
              pewnych okresach po prostu nie może zajść w ciążę. To jest niemożliwe. Nawet
              jeśli nie wierzymy w Boga, to natury i tak nie da się oszukać.
              Nieskuteczność tej metody polega jedynie na nieumiejętności obserwacji albo
              niestosowaniu się do zasad. Ale to nie metoda nie jest skuteczna, tylko
              działanie człowieka.
              • ogolone_jajka Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 23:51
                >Naturalne metody są skuteczne, bo są właśnie naturalne.

                No, niezła logika!!! Moje gratulacje.
                Jak masz anginę też obserwujesz śluz w gardle i czekasz aż przejdzie czy łykasz "pigółki" (to odnośnie radosnej ortografii autorki wątku)???
                • mamalgosia Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 17:23
                  angina jest chorobą, w przeciwieństwie do płodności
              • adzia_a Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 07:50
                Gobbo, teraz 18lipiec zastrzeli Cię wiekopomnym odkryciem, że większość kobiet
                ma nieregularne cykle wink)))
                • reszka2 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 10:57
                  Adzia, nie zapominaj jeszcze o podwójnej owulacji, ślimaczym temperamencie osób
                  stosujacych npr, no i wreszcie o tym że npr NIE DZIAŁA!
                  • magkow14 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 23:44
                    Muszę Cię rozczarować, ale jestem osobą o gorącym temperamencie, bardzo
                    energiczną, szaloną i pełną życia. Stosuje NPR, a do Twojego opisu nie pasuje.
                    • adzia_a Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 09:06
                      magkow14 napisała:

                      > Muszę Cię rozczarować, ale jestem osobą o gorącym temperamencie, bardzo
                      > energiczną, szaloną i pełną życia. Stosuje NPR, a do Twojego opisu nie
                      pasuje.

                      Reszka zastosowała figurę stylistyczną zwaną powszechnie ironią wink))
                      Naprawdę nie zauważyłaś? wink
                      • magkow14 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 12:14
                        Bardzo przepraszam, ale ostatnio mało sypiam bo przygotowuje się do obrony, być
                        może dlatego nie zauważyłam dobrych intencji reszki. Mam nadzieje, że się nie
                        gniewa.
                        Pozdrawiam.
                        Magkow14.
                  • mamalgosia reszka i adzia 16.04.04, 17:25
                    zapomniałyście dodać, że obserwacja śluzu jest baaardzo trudna, a termometr to
                    już niewolnictwo (tak jak szczoteczka do zębów)
                • reszka2 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 11:01
                  No i jak widać po poście poniższym - nie działa w żadną stronę, he, he.
            • mamalgosia Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 17:21
              neogobbo ma rację : Twój post świadczy o tym, ze się nie znasz, bo piszesz
              bzdury. Tak więc wskazane byłoby żebyś nie pisała o tym o czym się nie znasz,
              bo po pierwsze: okłamujesz innych, a po drugie ośmieszasz się
              • 18lipiec Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 21:34
                znam sie i gdybym nie wiedziala o czym pisze to bym nie pisala...metody
                naturalne sa NAJMNIEJ SKUTECZNE Z WSZYSTKICH MOZLIWYCH
                • mamalgosia Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 14:01
                  pogrążasz się w swojej ignorancji, dalszą dyskusję uważam za bezcelową
        • mamalgosia 18 lipiec 16.04.04, 17:19
          Twój post jest wyrazem wielkiej ignorancji w tej dziedzinie
          • 18lipiec Re: 18 lipiec 16.04.04, 21:32
            jasne...ehhh
      • ogolone_jajka Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 23:56
        Teraz będzie bez stopki.
        Zobaczymy czy przejdzie...

        > metody te są bardzo skuteczne, nawet w 100%,

        100% to masz po usunięciu jajników.

        Wiesz, ja znam kilka par, które od 5 lat stosują wszelkie naturalne metody ZAJŚCIA W CIĄŻĘ i nic im nie wychodzi. Może i z toba tak jest??? Czy może jednak kiedyś byłaś w ciąży (choć de facto nie świadczy to o twojej płodności teraz, ale można tak przyjąć z dużym prawdopodobieństwem). Co by o mnie nie mówić, to nawet najbardziej pobożnemu katolikowi bezpłodności nie życzę.

        Powiedz jeszcze, o ile inkwizytor neo nie wykasuje znów tego wątku, jakie metody stosujesz, ile to wymaga pracy i dyscypliny oraz ile dni w miesiącu możesz współżyć bez obawy o wpadkę.
        • magkow14 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 00:10
          NPR jest w 100% skuteczną metodą, sama ją stosuje od paru lat i znam sporą
          grupę małżeństw stosujących ją niektóre o wiele dłużej niż ja. Uważam, że tylko
          osoby które nie mają pojęcia na czym polega NPR wyśmiewają tę metody.
          • ogolone_jajka Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 00:22
            No to opisz w kilku zdaniach co i jak robisz, bom ciekaw. I ile czasu to zajmuje.
            • neogobbo Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 09:49
              Jakieś 5 minut na dobę, parę dni w miesiącu. Doprawdy, są rzeczy, na które
              poświęcamy znacznie więcej czasu.
              • 18lipiec Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 10:15
                Doprawdy, są rzeczy, na które
                > poświęcamy znacznie więcej czasu.


                Serdeczne wyrazy wspolczucia...
            • magkow14 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 19:30
              Na stosowanie metody objawowo-termicznej nie potrzebuje dużo czasu, ok. 5
              minut, rano po przebudzeniu, tyle trwa pomiar temperatury. A w ciągu dnia
              zwracam uwagę na śluz, napięcie w piersiach, czy pojawił się ból owulacyjny.
              Wiadomo, że metody tej trzeba się nauczyć, a czas nauki trwa ok. 3 miesięcy, a
              jak się nauczysz to nie jest ona czasochłonna. Poza tym stosowanie tej metody
              wymaga współpracy małżonka, jego zangażowania. Często metoda objawowo-termiczna
              mylona jest z nieskutecznym "kalendarzykiem małżeńskim" opracowanym w latach
              trzydziestych, a to dwie różne metody. Wiele badań dotyczących NPR
              przeprowadzonych również przez Światową Organizację Zdrowia (WHO) wykazało
              skuteczność tej metody rzędu 99%. WHO wydało nawet w 1988 roku książeczkę
              pt. "Naturalne Planowanie Rodziny - zasady świadczenia usług".
              Mam nadzieje, że troszkę rozjaśniłam Ci na czym polega NPR iże nie jest
              czasochłonna smile.
              Pozdrawiam.
              Magkow14.
    • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 14:16
      forum NPR bedzie dobre.Ja mam troje dzieci, jest miedzy nimi po 6
      lat roznicy smile Pozdr.
    • grrrrw Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 20:16
      Informacje dotyczące skuteczności NPR można znależć na stronach
      www.npr.prolife.pl lub www.iner.pl.
    • pysia-aga Re: naturalne planowanie rodziny 14.04.04, 20:38
      treść i styl wypowiedzi autorki postu - według mnie - świadczy o tym, że
      wypowiedź jest prowokacją... ale to moje zdanie.
    • przeciwcialo Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 08:05
      Metody naturalne stosuję żeby zajść w ciążę bo taka jest ich idea. Pomiędzy
      ciążami pigułki. metody naturalne to żadna metoda antykoncepcji - sama nazwa
      tłumaczy. A morale? Ja stosuję pigułki bo ze względu na zdrowie nie mogę
      ryzykować trzeciej ciąży na razie. ale za jakiś rok...Lekarze zadecydują kiedy
      będzie najlepsza pora. Nigdy żaden ksiądz nie powiedział niczego złego.
      • mika74 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 10:35
        przeciwcialo napisała:

        > Metody naturalne stosuję żeby zajść w ciążę bo taka jest ich idea. Pomiędzy
        > ciążami pigułki. metody naturalne to żadna metoda antykoncepcji - sama nazwa
        > tłumaczy. A morale? Ja stosuję pigułki bo ze względu na zdrowie nie mogę
        > ryzykować trzeciej ciąży na razie. ale za jakiś rok...Lekarze zadecydują
        kiedy
        > będzie najlepsza pora. Nigdy żaden ksiądz nie powiedział niczego złego.

        Rzeczywiscie ,sa wyjatki np. przy zagrozeniu zycia itd.

        Fajny artykuł z "Mateusza" (tez lubie ten portal). Nie wiecie gdzie znajde inne
        artykuły ojca Skibińskiego????

        www.mateusz.pl/list/0402-skibinski.htm
        • 18lipiec Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 11:42
          www.mateusz.pl/list/0402-skibinski.htm

          Boshhh co za chory artykuł...
          • neogobbo Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 11:55
            Osobiście nic chorego w nim nie widzę. Więc sprawa sprowadza się zapewne do
            wyznawanego światopoglądu. I jak znam życie - do porozumienia nie dojdziemy.
            Można powiedzieć, że istnieje coś takiego jak boża (biblijna) nauka o
            płciowości, z naszego punktu widzenia tożsama z nauką chrzęscijańską. A że
            niektórzy Boga ograniczają i skrawają do swoich własnych o nim wyobrażeń, to
            sprawa całkiem inna. I z wiarą nie ma nic wspólnego.
          • mika74 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 12:02
            18lipiec napisała:

            > www.mateusz.pl/list/0402-skibinski.htm
            >
            > Boshhh co za chory artykuł...

            A wiesz lipiec ,że prowokacje i agresja(np. atakowanie innych
            pogladów,nasmiewanie sie z nich) to własnie wyraz strachu? Strachu przed
            innością, strachu przed tym,ze czegoś nie rozumiem, ze czegos nie ogarniam?
            Więc wyglada na to,ze artykuł własnie mówi prawdę...
            Ale to dla dojrzlaych ludzi WOLNYCH, wolnych tez od stachu przed zyciem...
            Pozdrawiamwink
            • 18lipiec Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 12:55
              wiesz lipiec ,że prowokacje i agresja(np. atakowanie innych
              > pogladów,nasmiewanie sie z nich) to własnie wyraz strachu? Strachu przed
              > innością, strachu przed tym,ze czegoś nie rozumiem, ze czegos nie ogarniam?
              > Więc wyglada na to,ze artykuł własnie mówi prawdę...
              > Ale to dla dojrzlaych ludzi WOLNYCH, wolnych tez od stachu przed zyciem

              Po pierwsze nie uważam że jestem agresywna i prowokuję.Myślę swoje i piszę
              swoje. Mam prawo do wyrażania poglądów. Nie pisz mi też nic o strachu bo nie
              boję się tego co mi sugerujesz. Myślisz że jak ktoś nie wierzy to nie rozumie?
              Nie umie ogarnąć? Mylisz się, pewnych rzeczy po prostu nie potrzebuję rozumieć.
              Nie zagłębiam się w to.Nie boję się tez życia, jestem jak najbardziej wolna.
              A chorą indoktrynacją dla mnie w tym artykule jest choćby to :

              "Istnieją różne sposoby, aby „zabezpieczyć się” przed dzieckiem, które jest
              niechciane (tak powiadamy).

              Sposoby są rozliczne i wynaturzone, to znaczy nie mają nic wspólnego z
              prawdziwą, normalną, pełną naturą człowieka. Wyobraźmy sobie małżeństwo, które
              żyje ze sobą i nie chce już następnego dziecka, ale nie potrafi sobie z tym
              poradzić. A właściwie nie chce, bo potrafi każdy. Prowadzi więc życie
              małżeńskie, pełne, gdzie ważnym elementem jest życie seksualne, używając
              owych „zabezpieczeń”. Małżeństwo to, choć o tym nie wie, żyje z pewną
              wewnętrzną intencją, która z biegiem czasu wtapia się w nich coraz głębiej.
              Jaka to intencja? To niechęć do dziecka, w gorszych wypadkach lęk przed
              dzieckiem, strach. Dziwią się potem tacy ludzie, że w którymś momencie ich
              własne dzieci, te, które już są i kręcą się po domu, denerwują ich. Te dzieci
              są takie same, jak wszystkie inne dzieci na świecie, mają ten sam zespół
              zachowań, wszystko u nich jest w granicach normy. (Dzieci w ogóle są jeszcze
              stosunkowo normalne). Ale rodzicee do tych swoich dzieci czują wyraźną awersję,
              one ich drażnią, są nieznośne, nie można z nimi wytrzymać, trzeba stosować
              represję, krzyk, siłę. Prawdziwa intencja, z którą podejmują współżycie, czyli
              niechęć do dziecka, wtapia się w nich coraz głębiej. Przecież to nie jest
              miłość, to jest nienawiść.

              Czasami wydaje nam się, że ten mechanizm nie działa. Trudno uwierzyć, że każdy
              grzech naprawdę zatapia w nas "
              > www.mateusz.pl/list/0402-skibinski.htm
              • mika74 Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 14:30
                18lipiec napisała:

                > wiesz lipiec ,że prowokacje i agresja(np. atakowanie innych
                > > pogladów,nasmiewanie sie z nich) to własnie wyraz strachu? Strachu przed
                > > innością, strachu przed tym,ze czegoś nie rozumiem, ze czegos nie ogarniam
                > ?
                > > Więc wyglada na to,ze artykuł własnie mówi prawdę...
                > > Ale to dla dojrzlaych ludzi WOLNYCH, wolnych tez od stachu przed zyciem
                >
                > Po pierwsze nie uważam że jestem agresywna i prowokuję.Myślę swoje i piszę
                > swoje. Mam prawo do wyrażania poglądów. Nie pisz mi też nic o strachu bo nie
                > boję się tego co mi sugerujesz. Myślisz że jak ktoś nie wierzy to nie
                rozumie?
                > Nie umie ogarnąć? Mylisz się, pewnych rzeczy po prostu nie potrzebuję
                rozumieć.
                >
                > Nie zagłębiam się w to.Nie boję się tez życia, jestem jak najbardziej wolna.
                > A chorą indoktrynacją dla mnie w tym artykule jest choćby to :
                >
                > "Istnieją różne sposoby, aby „zabezpieczyć się” przed dzieckiem, kt
                > óre jest
                > niechciane (tak powiadamy).
                >
                > Sposoby są rozliczne i wynaturzone, to znaczy nie mają nic wspólnego z
                > prawdziwą, normalną, pełną naturą człowieka. Wyobraźmy sobie małżeństwo,
                które
                > żyje ze sobą i nie chce już następnego dziecka, ale nie potrafi sobie z tym
                > poradzić. A właściwie nie chce, bo potrafi każdy. Prowadzi więc życie
                > małżeńskie, pełne, gdzie ważnym elementem jest życie seksualne, używając
                > owych „zabezpieczeń”. Małżeństwo to, choć o tym nie wie, żyje z pew
                > ną
                > wewnętrzną intencją, która z biegiem czasu wtapia się w nich coraz głębiej.
                > Jaka to intencja? To niechęć do dziecka, w gorszych wypadkach lęk przed
                > dzieckiem, strach. Dziwią się potem tacy ludzie, że w którymś momencie ich
                > własne dzieci, te, które już są i kręcą się po domu, denerwują ich. Te dzieci
                > są takie same, jak wszystkie inne dzieci na świecie, mają ten sam zespół
                > zachowań, wszystko u nich jest w granicach normy. (Dzieci w ogóle są jeszcze
                > stosunkowo normalne). Ale rodzicee do tych swoich dzieci czują wyraźną
                awersję,
                >
                > one ich drażnią, są nieznośne, nie można z nimi wytrzymać, trzeba stosować
                > represję, krzyk, siłę. Prawdziwa intencja, z którą podejmują współżycie,
                czyli
                > niechęć do dziecka, wtapia się w nich coraz głębiej. Przecież to nie jest
                > miłość, to jest nienawiść.
                >
                > Czasami wydaje nam się, że ten mechanizm nie działa. Trudno uwierzyć, że
                każdy
                > grzech naprawdę zatapia w nas "
                > > www.mateusz.pl/list/0402-skibinski.htm

                Nie pisałam o Tobie akurat, ale ogólnie. Czyżby udarz w stół,a ...?
                A artykuł jest bardzo madry i logiczny. I nakierowany na dobro człowieka, w
                odróznieniu od indoktrynzacji, która nakierowuje na hasła ,wartości z
                ominieciem człowieka. To taka róznica.
                Wszystkiego dobrego w poszukiwaniu prawdy.M
                • 18lipiec Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 15:08
                  Nie pisałam o Tobie akurat, ale ogólnie. Czyżby udarz w stół,a ...?

                  Znowu sugerujesz coś czego nie ma.

                  A artykuł jest bardzo madry i logiczny. I nakierowany na dobro człowieka, w
                  odróznieniu od indoktrynzacji, która nakierowuje na hasła ,wartości z
                  ominieciem człowieka. To taka róznica.


                  Artykuł jest chory, to jest indoktrynacja ludzi, nafaszerowany bzdurami, po
                  prostu przeżyłam szok, jak to przeczytałam. To artykuł dla ludzi bez woli,bez
                  własnego zdania, jest po prostu chory.

                  Wszystkiego dobrego w poszukiwaniu prawdy.M
                  Swoją prawdę już znalazłam. Wolę byc inteligentym szympansem niż bezmózgim
                  kandydatem na aniołka...
                  • ogolone_jajka Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 15:18
                    Eeee, neo znów nie zrozumiałeś o czym pisałem??? Chyba tam nie było chamstwa???
                    Wiem, że piszę "niepoprawne" teksty, ale trochę tolerancji nie zaszkodzi.

                    Autor artykułu stawia tyleż odważną, co dosyć karkołomną (delikatnie mówiąc) tezę, iż antykoncepcja prowadzi do nienawiści (chyba do dzieci, o ile zdołałem się połapac w jego pokrętnych wywodach). A powodem owej nienawiści jest fakt, iż prawdziwą intencją podejmowania współżycia jest niechęć do dziecka.

                    No gratuluję! I jeszcze mika74 pisze, że to jest logiczne! Chyba w jakiejś alternatywnej logice dla tzw. wierzących. Bo ja za grosz logiki tu nie widzę.
                    Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mnie przekonał, że to się jednak jakoś kupy trzyma.

                    Reasumując: zupełnie nie podzielam zdania szanownego autora. Ale ma człowiek prawo tak sądzić. Być może patrzy z własnej perspektywy. Ja tam zakładając prezerwatywę nie czuję nienawiści do mojego dziecka. A może ktoś z tego forum myśli podobnie??? (poza mika74, bo to już wiem)
                    • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 22:23
                      jak mozesz nienawidzic dziecka ktorego nie ma ?
                      o ile mi wiadomo to aby powstalo dziecko to plemnik musi polaczyc sie komorka
                      jajowa ... hmmm czy ostatnio cos sie zmienilo w tej dziedzinie?

                      jezeli mamy osobno plemniki i komorki jajowe to gdzie tu jest to dziecko ktore
                      tak bardzo nienawidzimy?

                      rozumiem ze ksiadz ktory wypisal takie bzdury ma ogromne doswiadczenie i wiedze
                      z zakresu psychologi a swoje wnioski jest w stanei poprzec dobrze
                      udokumentowanymi badaniami
                      obawiam sie jednak ze to sa jedynie dyrdymaly chorej logiki tego ksiedza

                      wniosek ze jak teraz zakladam prezerwatywe to pozniej bede nienawidzil swoje
                      dzieci to jest najbardziej bzdurna rzecz jaka ostatnio czytalem
                      i dziwic sie ze potem ludzie traktuja kosciol katolicki jak bande oszolomow...
        • isma Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 15:26
          Przepraszam, Mika, ale mnie ten artykul tez zdziebko zirytowal.

          Powiem Ci, dlaczego. Z powodu tonu: "prawdziwa intencja, z jaka tacy rodzice
          podejmuja wspolzycie jest niechec do dzieci". Wiesz, z calym szacunkiem dla
          tego elokwentnego dominikanina, to on akurat z definicji (nie jako
          celibatariusz, tylko jako inny czlowiek, omylny jak akzdy czlowiek, po prostu)
          nie moze wiedziec, z jaka intencja oni to robia.

          Bog tak, Bog wie.

          Moze to robia z intencja - nie dyskutuje o jej szlachetnosci badz braku tejze -
          zaspokojenia swoich popedow, na przyklad. Ale zeby tak z definicji z niecheci
          do dzieci, no, nie wiem, sama bym z wlasnego doswiadczenia takiej diagnozy nie
          zaryzykowala, a co dopiero na temat cudzych doswiadczen...

          Faktem jest, ze mechanizm "wtapiania sie grzechu w swiadomosc" opisany w tym
          artykule istnieje i dziala w wielu przypadkach. Ale akurat nie ten autor wydaje
          mi sie powolany do takiego opisu w tak arbitralnym tonie. Nie na tym
          przykladzie.
          • ogolone_jajka To wiele wyjaśnia... 15.04.04, 15:37
            A może ów pies boży (domini canus) pisze tak z własnego doświadczenia gdy robi to z siostrą zakonną??? To by wiele wyjaśniało.
          • sion2 Re: a ja bym powiedziała tak 15.04.04, 17:33
            Jeżeli para stosuje sztuczne metody zapobiegnia ciąży to w celu żeby uniknąć
            ciąży. W powszechnej opinii pigułki i inn. sa najskuteczniejszymi metodami
            zapobiegania ciąży. taka para NIE CHCE miec dzieci lub kolejnego dziecka. Co
            więc zrobi para, która jednak te metody zawiodą i pocznie sie dziecko?
            Oczywiście będzie chciała dokonac aborcji - bo dziecko jest niechciane. Tak
            więc ci rodzice podejmując współzycie z góry są nastawieni na przeciwdziecku
            czyli sa niechetni dziecku, prawda? w ich związku na danym etapie KAŻDE DZIECKO
            będzie niechciane - logiczne.

            Jeszcze dwa pytanka:
            1. skąd teraz tyle par niemogących miec dzieci?
            a co się stanie, jeżeli ZDROWĄ rekę wsadzimy do gipsu na np. 2 lata? Ile czasu
            zajmie potem przywrócenie sprawności tej ręce? W ilu przypadkach ten człowiek
            pozostanie kaleka na całe życie?
            A co się dzieje kiedy kobieta przez np. 5 lat bierze pigułki antykoncepcyjne,
            blokując w sobie ZDROWE, PRAWIDŁOWE procesy fizjologiczne tzn. owulację?
            dlaczego potem taaaakie zdziwienie "nie moge zajść w ciążę"? Żona mojego brata
            ciotecznego własnie się leczy... juz 6 lat.
            2. zjarzyj sobie jajek do encyklopedii medycyny czy biologii żeby zobaczyć
            własnymi oczyma jaką wielkość ma wirus HIV.
            Następnie przeczytaj sobie w jakiejkolwiek mądrej książce jak wygląda guma pod
            mikroskopem. Chodzi mi o to, że KAŻDA guma ma mikroskopijne otwory/pory - taka
            jest jej natura.
            Pytanie: jezeli wiadomo, że prezerwatywy czasami zawodzą nie z powodu
            mechanicznego uszkodzenia tylko właśnie z powodu tych porów i dochodzi do
            zapłodnienia a wielkość plemnika jest WIELOKROTNIE większa od wirusa HIV to
            dlaczego prezerwatywa jest rekalmowana jako skuteczny środek zapobiegania HIV?

            I ostatnie do jajka: przeczytaj sobie jeszcze raz tym razem z większą
            koncentracja co napisał neogobbo o skuteczności npr. Twoje wypowiedzi sugerują,
            że nie zansz w ogóle fizjologii kobietay skoro twierdzisz, że te metody sa
            nieskuteczne. W jaki sposób według ciebie kobieta może zajść w ciążę w okresie
            kiedy jest fizjologicznie bezpłodna?
            Te metody SĄ SKUTECZNE tylko nieskutecznie jest rozpoznawany czas bezpłodności
            kobiety w czaie cyklu i tylko dlatego są wpadki!
            A dodam, że każda kobieta po odpowiednim przygotowaniu oraz okresie poznawnia
            swojego ciała jest w stanie rozpoznać u siebie okres bezpłodności (i wcale nie
            trwa on 2 dni w miesiącu..)I nie zależy to W OGÓLE od regularności cyklu.

            Widzisz ludzie (niektórzy) tym się m.in. różnią od zwierzątek, że potrafią
            współżycie płciowe planować, bo nad nim panują i nim kierują. Natomiast
            niektórzy a zwłaszcza faceci siebie sprowadzją do roli zwierzęcego samca, który
            właśnie ma chęć i co on biedny zrobi?!?! a kobietę sprowadzają do roli
            przedmiotu, który im słuzy do ... wiadomo czego.
            • ogolone_jajka Re: a ja bym powiedziała tak 15.04.04, 19:44
              > Jeżeli para stosuje sztuczne metody zapobiegnia ciąży to w celu żeby uniknąć
              > ciąży. taka para NIE CHCE miec dzieci lub kolejnego dziecka

              A para, która stosuje metody naturalne zapobiegania ciąży to niby w celu żeby zajść w ciążę??? Bo chce kolejne dziecko???
              Obie pary chcą dokładnie tego samego - nie zajść w ciążę. Tylko jedna stosuje pigułki lub kawałek gumy, a druga bada gęstość śluzu. Ot, cała różnica.

              > Oczywiście będzie chciała dokonac aborcji - bo dziecko jest niechciane.
              Dla mnie to nie jest takie oczywiste.

              Odnośnie wpływu pigułek na płodność kobiety nie będę się wypowiadał, bo nie mam o tym pojęcia.
              Ale mogę stwierdzić z całą stanowczością, że prezerwatywa nie wpływa na płodność ani kobiety ani mężczyzny ani nawet ich psa.

              > Pytanie: jezeli wiadomo, że prezerwatywy czasami zawodzą nie z powodu
              > mechanicznego uszkodzenia tylko właśnie z powodu tych porów i dochodzi do
              > zapłodnienia a wielkość plemnika jest WIELOKROTNIE większa od wirusa HIV to
              > dlaczego prezerwatywa jest rekalmowana jako skuteczny środek zapobiegania HIV?

              Jeżeli wiadomo, że czapka chroni od zimna, ale czasem uszy mogą pod nią zmarznąć, dlaczego czapka reklamowana jest jako skuteczny środek ochrony głowy i uszu przed wyziębieniem???


              > Te metody SĄ SKUTECZNE tylko nieskutecznie jest rozpoznawany czas bezpłodności kobiety w czaie cyklu i tylko dlatego są wpadki!

              I na tym właśnie polega nieskuteczność tych metod!!! Na nieskutecznym rozpoznawaniu, które jest po prostu trudne.

              > Widzisz ludzie (niektórzy) tym się m.in. różnią od zwierzątek, że potrafią
              > współżycie płciowe planować, bo nad nim panują i nim kierują. Natomiast
              > niektórzy a zwłaszcza faceci siebie sprowadzją do roli zwierzęcego samca, który właśnie ma chęć i co on biedny zrobi?!?! a kobietę sprowadzają do roli
              > przedmiotu, który im słuzy do ... wiadomo czego.

              Dokładnie. Niektórzy planują kiedy i ile dzieci będą mieli, a inni zdają się na niepewne metody naturalne. I potem jest "wielka radość i błogosławieństwo", gdy w rodzinie bezrobotnych urodzi się trzecie dziecko, nie??

              A jeśli chodzi o drugą część, tę o uprzedmiotowieniu koboety, to chyba wynika ona z twoich doświadczeń nabytych jeszcze w zeszłym wieku. Współczuję.
              • grrrrw Re: a ja bym powiedziała tak 15.04.04, 21:25
                "Humanae Vitae" nie mówi o ubezpładnianiu się ale "obezpłodnieniu aktu
                małzenskiego bezposrednio czy w przewidywaniu rozwoju jego naturalnych skutków".
                • poprzezknieje Re: a ja bym powiedziała tak 15.04.04, 22:49
                  grrrrw napisała:

                  > "Humanae Vitae" nie mówi o ubezpładnianiu się ale "obezpłodnieniu aktu
                  > małzenskiego bezposrednio czy w przewidywaniu rozwoju jego naturalnych
                  skutków"
                  > .
                  wytlumacz mi jak ty to robisz ze cytujesz HV i robisz to zle ???
                  dlaczego umieszczasz w cudzyslowiu cos co nei jest tekstem z HV???
                  mozesz mi to wytlumaczyc?
                  bo prawdziwy tekst to :
                  "Podobnie - jak to już Nauczycielski Urząd Kościoła wielokrotnie oświadczył -
                  odrzucić należy bezpośrednie obezpłodnienie,* czy to stałe, czy czasowe,
                  zarówno mężczyzny, jak i kobiety (15)."
                  a wiec mowa jest o obezplodnieniu mezczyzny i kobiety !!!!\
                  a nie zadnego aktu malzenskiego
                  a dopiero w nastepnym zdaniu jest :
                  " Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu
                  zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego
                  naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby
                  do tego "
                  i tu nei ma mowy o obezplodnieniu bo po co ma byc mowa skoro juz w zdaniu
                  poprzednim o nim Pawel IV napisal a jest mowa o "wszelkich dzialaniach" ktore
                  maja uniemozliwic poczecie
                  i teraz odpowiedz sobei na pytanie jaki jest cel stosowania NPR wink
                  i czy NPR nei jest wlasnie takim dzialaniem...
            • poprzezknieje Re: a ja bym powiedziała tak 15.04.04, 22:41
              sion2 napisała:

              > Co więc zrobi para, która jednak te metody zawiodą i pocznie sie dziecko?
              > Oczywiście będzie chciała dokonac aborcji - bo dziecko jest niechciane.

              taaa... coz za prosta logika
              a jak mnie odwiedzaja znajomi bez zapowiedzi ktorych akurat danego dnia nie mam
              ochoty ogladac to siegam po tasak i odcinam im glowy ....
              kurna ludzie skad u was taka logika sie bierze? pewnie z taka logika to na
              lepera glosujecie co?
              >
              > Jeszcze dwa pytanka:
              > 1. skąd teraz tyle par niemogących miec dzieci?
              > a co się stanie, jeżeli ZDROWĄ rekę wsadzimy do gipsu na np. 2 lata? Ile
              czasu
              > zajmie potem przywrócenie sprawności tej ręce?
              taaa... coz za kolejny swietny wniosek i pewnei zansz proste wytlumaczeni
              dlaczego teraz tak duzo alergikow sie rodzi ? co ?... a moze to chemia,
              srodowisko zanieczyszczone ? co.... spojrz troche szerzej na swiat...

              > 2. zjarzyj sobie jajek do encyklopedii medycyny czy biologii żeby zobaczyć
              > własnymi oczyma jaką wielkość ma wirus HIV.
              > Następnie przeczytaj sobie w jakiejkolwiek mądrej książce jak wygląda guma
              pod
              > mikroskopem. Chodzi mi o to, że KAŻDA guma ma mikroskopijne otwory/pory -
              taka
              > jest jej natura.
              i dlatego wlasnie jak naleje wode do prezerwatywy to sika z niej jak z konewki
              przeciez czasteczka wody jest taka malutka... kurna ludzie
              tylko jakie duze musza byc czasteczki powietrza ze z tych balonow tak szybko
              nie uciekaja co???
              myslec myslec i jeszcze raz myslec!!!

            • isma Re: upior "mentalnosci aborcyjnej" 16.04.04, 08:38
              No, Kasia, przesadzilas. Szanuje Twoja wiedze fachowa, ale czasem niestety
              prymat nad ta wiedza powinno miec jednak doswiadczenie.

              Powiem tak: znam, nawet dosc blisko wink)), pare, ktora stosuje antykoncepcje
              (wylaczajac srodki wczesnoporonne) z powodu obawy a) o zdrowie ewentualnej
              potencjalnej matki, b) o zycie tego ewentualnie majacego sie poczac dziecka.
              Co nie przeszkadza tejze parze zupelnie spokojnie pozostawac w szczerym
              przekonaniu, ze jesli Bog tak zechce, i nowe zycie sie pojawi, to przyjma je z
              cala ufnoscia na jaka ich stac.
              Oraz nie przeszkadza im rozwazac kwestii adopcji.

              Nieodmiennie wzrusza mnie szermowanie pojeciem "mentalnosci aborcyjnej",
              opartym jakoby na statystykach. Tak jakby w kwestiach moralnych, dotyczacych
              poszczegolnych sumien, cokolwiek statystyka mozna bylo tlumaczyc.
              • sion2 Re: upior "mentalnosci aborcyjnej" 16.04.04, 14:04
                Nie przesadziłam isma, bo nie generalizowała:nie napisałam, że KAŻDA para która
                stosuje antykoncepcję sztuczną to robi to bo nie chce dziecka - ale tak robi
                większość par. Nie oceniałam wszystkich ani konkrtenego przypadku.
                Ale jeżeli para stosuje antyk. bo boi się ciąży i nie chce dziecka to każde
                dziecko będzie dla tej pary niechciane.
                Czyw iesz, że feministki na swoich stronach promują środek do leczenia wzrodów
                żołądka i dwunastnicy, który wywołuje skurcze macicy w odpowiednich dawkach -
                wystarczy go brać przez 3 dni i jeżeli dziecko nie jest jescze dość duże to
                nastepuje porobnienie. A jeżeli jest za duże to uszkadza je ten lek od pasa w
                dół i twedy trzeba "dokończyć" przez skrobankę. Przeczytałam to dziś w "Wprost"
                lub "Newsweeku" z pon.

                Pary stosujące npr. mówią o planowaniu rodziny a te stosujące sztuczne środki
                o "zapobieganiu ciąży", "bezpiecznym seksie" itp. w takim rozumowaniu
                dziecko=wróg (mojego egoizmu). stąd wzięło się określenie "mentalność
                aborcyjna".
                Ta mentalność charakteryzuje sie tez świadomym wypieraniem wszelkich wiadomosci
                o rozwoju dziecka w łonie matki i nazywaniem aborcji "zabiegiem", "usunięciem
                ciąży" itp. No bo powiedzieć "zabiłam swoje dziecko..." to juz przez usta nie
                przejdzie!

                I nie chodzi mi o to, że KAŻDA kobieta stosująca antykon. sztuczną to
                potencjalna morderczyni - tego nie mówię i prosze mi tego nie wmawiać.
                • sion2 Re: na wszelki wypadek 16.04.04, 14:21
                  Dodam, ze NIE KAŻDA para stosująca pigułki antyk. ma mentalność aborcyjną;
                  nie ja wymyśliłam ten slogan;
                  nie napisałam ze sztuczna antyk.=sie zawsze aborcja;
                  nie oceniłam nikogo konkretnego;
                  niekogo nie kwalifikuję do szufaldki "aborcjonista" lub "NPR"

                  to wszystko drogie panie ponoć wyczytałyście w moim poście (który był do jajek
                  tak w ogóle..) - to po lekturze wszystkich oburzonych listówsad((.

                  Trochę mi przykro, bo tym razem to was zadziałały uprzedzenia, ze jak ktos
                  teolog to "nie wie o czym mówi", "uprawia ideologię" "nie zna zycia"

                  Zaskoczę was: biorę środki antykoncepcyjne z powodów zdrowotnych, mam do tego
                  bardzo poważne wskazania...
                  • isma Re: na wszelki wypadek 16.04.04, 14:40
                    Kasiu, zacytuje:

                    "Jeżeli para stosuje sztuczne metody zapobiegnia ciąży to w celu żeby uniknąć
                    ciąży. W powszechnej opinii pigułki i inn. sa najskuteczniejszymi metodami
                    zapobiegania ciąży. taka para NIE CHCE miec dzieci lub kolejnego dziecka. Co
                    więc zrobi para, która jednak te metody zawiodą i pocznie sie dziecko?
                    Oczywiście będzie chciała dokonac aborcji - bo dziecko jest niechciane. Tak
                    więc ci rodzice podejmując współzycie z góry są nastawieni na przeciwdziecku
                    czyli sa niechetni dziecku, prawda? w ich związku na danym etapie KAŻDE DZIECKO
                    będzie niechciane - logiczne."

                    Czy wedlug Ciebie uzycie sformulowania "oczywiscie bedzie chciala dokonac
                    aborcji" zaklada jakikolwiek margines watpliwosci? Cytujac, logiczne, prawda?
                • isma Re: upior "mentalnosci aborcyjnej" 16.04.04, 14:30
                  Kasiu, wybacz, ale nie interesuja mnie feministki. Rozmawialismy o
                  antykoncepcji, a nie o aborcji, ktorej przywolana przez Ciebie publikacja
                  dotyczy i nie bardzo rozumiem, po co akurat mnie takie informacje serwujesz.

                  Wiem co mowie: za duzo kosztowalo mnie doprowadzenie do szczesliwych narodzin
                  corki, zebym miala kiedykolwiek i w jakokolwiek sposob rozwazac dokonywanie
                  aborcji, teraz czy w przyszlosci.

                  Ale dalam konkretny przyklad, do ktorego jakos, widze, trudno sie odniesc (nie
                  dziwi mnie to zreszta, nie pierwszy raz).
                  Wiec powtorze: para stosuje antykoncepcje, bo boi sie ciazy i nie chce dziecka,
                  ktorego kobieta nie moglaby urodzic bez ryzyka dla siebie i dla niego. Ale chce
                  dziecko adoptowac. Naprawde uwazasz, ze tacy ludzie nienawidza dzieci?
                • poprzezknieje Re: upior "mentalnosci aborcyjnej" 16.04.04, 14:41
                  sion2 napisała:

                  > Ale jeżeli para stosuje antyk. bo boi się ciąży i nie chce dziecka to każde
                  > dziecko będzie dla tej pary niechciane.
                  sluchaj napisze ci prostymi slowami
                  jest kolosalna roznica pomiedzy "niechce dziecka" a "nieplanuje dziecka"
                  a ja powiem ze znakomita wiekszosc par stosuje antykoncepcje bo nieplanuje
                  dziecka po prostu
                  jak mozesz powiedziec ze nie chcesz dziecka ktorego jeszcze nie ma?
                  spytaj sie tych par czy niechca dziecka ktore sie pocznie ?
                  tu juz odpowiedz nie jest taka oczywista
                  lubisz zabawy slowne w stylu "planowanie rodziny" "zapobieganie ciazy"
                  no to na pewno zrozumiesz ta istotna roznice !
                  • sion2 Re: upior "mentalnosci aborcyjnej" 16.04.04, 15:16
                    gdzie napisałam że "tacy" ludzie będą czy nienawidzą dzieci?!?!?
                    Ludzie - odczepcie sie ode mnie i nie wmawiajcie mi, ze lepiej znacie moje
                    poglądy ode mnie samej!
                    Jeszcze raz powtórzę:pisałam do jajka, który nie zrozumiał podstawowych rzeczy
                    tłumaczonych przez innych a zwłaszcza miki.

                    NIE użyłam wyrażenia "kazda para stosująca sztuczną antykoncepcję" tylko "para
                    która stosuje" - jeżeli dla was to zbyt ogólnie albo zbyt szczegółowo to po
                    prostu niezrozumieliśmy się językowo i to nie jest powód, żeby wmawiac mi, że
                    lepiej wiecie co chiałam powiedzieć.

                    Można "nie chcieć dziecka" tz. bo mi zepsuje karierę, bo skróci beztroską
                    młodość, bo mnie uwiąże do domu, bo...
                    Mozna "nie planowac dziecka" bo mamy za mało pieniędzy, bo najpierw skończę
                    studia, bo mam powazne kłopoty ze zdrowiem itp.

                    Rozróżniam te dwie sytuacje a walka na słówka to naprawdę nie ma sensu!
                    Składam serdeczne gratulacje jajkowi, ze znowu udało mu sie słócić "poboznych"
                    chrześcijan...

                    I zapomniałam wcześniej dodać, że odczuwam także skutki antykoncepcji
                    hormonalnej w postaci nieustannych zakażeń i grzybic, bo te tabletki NIE SĄ
                    OBOJETNE DLA ZDROWIA KOBIETY i mają skutki uboczne m.in. zaburzają naturalną
                    florę bakteryjną. Ale o tym nie wolno mówić, bo... stosuje sie
                    wtedy "ideologię"!

                    W całym cywilizowanym świecie jest tak, że jak ktoś coś powie nieprecyzyjnie to
                    potem umieszcza lub mówi sprostowanie i wszsycy to przyjmują do wiadomości,
                    więc proszę przyjąć moje sprostowania i łaskawie zrozumieć,że nie jestem z
                    Inkwizycji i Ciemnogrodu oraz, że NIE NAPISAŁAM że kazda para stosująca antyk.
                    sztuczną itd. itd. Wyraziłam sie nieprecyzyjnie i tylko tyle!
                    • mysiam1 Re: upior "mentalnosci aborcyjnej" 16.04.04, 15:30
                      sion2 napisała:
                      >
                      > Można "nie chcieć dziecka" tz. bo mi zepsuje karierę, bo skróci beztroską
                      > młodość, bo mnie uwiąże do domu, bo...
                      > Mozna "nie planowac dziecka" bo mamy za mało pieniędzy, bo najpierw skończę
                      > studia, bo mam powazne kłopoty ze zdrowiem itp.

                      O, to już demagogia wysokiej klasy. Czy uważasz, że wszystkie kobiety stosujące
                      naturalne metody zapobiegania ciąży decydują się nie rodzić dzieci TYLKO
                      dlatego, że są biedne, kończą studia, są chore itd? A te, które mają duże konta
                      w banku i jeżdżą na Hawaje PO PROSTU nie chcą, bo są wygodnickie?
                      To te, które wybrały NPR to są te "planujące" a nie - "zapobiegające"? Doprawdy
                      śmieszne. Można chcieć dziecko i planować dziecko, nie chcieć go i nie
                      planować - i oznacza to tak naprawdę dokładnie to samo, a jeśli są jakieś
                      różnice, to wynikają raczej z nastawienia konkretnej pary niż metody
                      antykoncepcji, jaką się posługują.
                      • sion2 Re: to twoje wnioski 16.04.04, 15:58
                        to twoje wnioski, po prostu chcesz źle rozumieć moje posty bo nie wypada
                        powiedzieć "przepraszam,może źle cię zrozumiałam" i teraz dorabiasz wiele
                        ideologii (tak właśnie) do moich słów oraz wiele intencji których we mnie nie
                        ma.
                        Dalszą dyskusję uważam za niepotrzebną.
                    • isma Re: emocjonalnie i subiektywnie... 16.04.04, 16:04
                      Kasiu, w jezyku istnieje figura zwana pars pro toto. Jak u Kochanowskiego jest
                      napisane "gosciu, siadz pod mym lisciem", to wiadomo, ze chodzi o lipe, a nie o
                      pojedynczy lisc. Jak ustawodawca pisze "gmina", to znaczy "kazda gmina w
                      Polsce", a nie pojedyncza gmina (bo niby ktora). Jesli piszesz "para, ktora
                      stosuje antykoncepcje", to to niestety znaczy "kazda para, ktora stosuje
                      antykoncepcje", niezaleznie od tego, czy mialas to na mysli, czy nie. Ale jak
                      na nieporozumienie jezykowe, to sporo czasu poswiecilas na gromadzenie
                      przykladow egoizmu osob stosujacych antykoncepcje...

                      A teraz co do meritum, bo ja tez jestem jedna z tych oburzonych.
                      Widzisz, mnie jest zwyczajnie po ludzku przykro, ze ktos (nawet stosujacy
                      srodki hormonalne, ale, jak sadze, nie w zwiazku z dylematami rodzicielstwa),
                      kto nie doswiadczyl pewnych spraw, wypowiada sie arbitralnie, do kogokolwiek
                      (nawet do Jajka). Nie wiesz tak naprawde, ktore z nas co przeszlo i jakie ma za
                      soba z reki Bozej doswiadczenia.

                      Pisz o sobie, nie jest prawda, ze nie wolno Ci mowic o ubocznych skutkach
                      stosowania hormonów: to jest Twoje doswiadczenie i masz do mowienia o nim
                      prawo, ktorego nikt na tym forum nie probowal kwestionowac. Do tej pory jednak
                      to raczej Ty komentowalas motywacje i zachowania innych.

                      Po raz kolejny przyznaje racje Marzek: tu jest miejsce na swiadectwa, a nie na
                      ideologie. Dlatego kiedys napisalam, ze podziwiam Mader, ktora - w sytuacji
                      moze troche podobnej do mojej wlasnej, a pewnie trudniejszej - dokonala wyborow
                      heroicznych. Napisalam, ze ja nie potrafie. I szczesliwie ja wiem, ze nie
                      powinnam miec z tego powodu poczucia winy. Ale znam ludzi, ktorym podobnie
                      arbitralne, jak wypowiedzi tu prezentowane (rowniez w linku) wyrzadzily sporo
                      krzywdy, a nawet zniechecily do wiary - bo braklo im psychicznej sily, zeby
                      probowac Bozy plan wobec siebie w trudnosciach odnalezc.

                      Odczepiam sie, chociaz mysle, ze nie ze slowem "nieporozumienie" powinnismy tu
                      miec do czynienia, i nie z obwinianiem Jajka o sklocenie forumowiczow - tylko
                      ze zwyklym, ludzkim "przepraszam".
                      • sion2 Re: a więc... 16.04.04, 16:14
                        PZREPARSZAM wszystkich, którzy źle zrozumieli moją wypowiedź.
                        A czy mnie nie nalezy sie przepraszam? gdzie napisałam o nienawiści do dzieci?
                        Gdzie to wszystko co wygranęła mi mysiam?
                        To są WASZE ODCZUCIA na temat moich słów a NIE MOJE SŁOWA i za to tez mam
                        przeprosić?
                        Skąd wiesz jakie jest moje doświadczenie? Dlaczego zabraniasz mi wypowiadania
                        się na dany temat tak jak go rozumiem i twierdzisz, ze uprawiam ideologię?
                        NIkogo nie oceniłam tylko napisałam, że ludzie mogą myslec tak a nie inaczej i
                        nie napisałam że WSZYSCY. to wy tak to odebrałyście.

                        Czy jeżeli napiszę , ze złodzieje włamując się do sklepu chca okraść
                        właściciela z pieniędzy i towaru żeby sobie zarobić TO ZNACZY że napisałam, że
                        także ci, którzy kradną z głodu to czynią źle? Czy musze dodawać złodzieje (z
                        wyjątkiem tych, którzy kradną z głodu...) żeby nikogo nie obrazić?

                        Wiesz isma po Tobie sie nie spodziewałam że będziesz mnie atakować za coś czego
                        nie zrobiłam...

                        • isma Re: a więc... 16.04.04, 16:31
                          Kasiu, wlasnie z tego, ze po mnie "nie powinnas sie byla spodziewac", nalezalo
                          wnosic, ze moze byc cos nie tak, ze kogos moga Twoje wypowiedzi najzwyczajniej
                          w swiecie zabolec, a nie byc tylko okazja do oburzonej grandilokwencji i uporu
                          w dowodzeniu swoich czysto ideologicznych racji.
                          Po prostu, jak w odpowiedzi na zdanie o swoim, dosc precyzyjnie zdefiniowanym
                          doswiadczeniu, czytam o feministkach, paralizach i skrobankach, to trudno mi
                          uwierzyc w to, ze takie slowa dyktuje milosc blizniego.

                          Ale ja w ogole niewierny Tomasz jestem ;-(((. No, mam za swoje - zazwyczaj sie
                          za obrone cudzych sumien nie biore...
                        • mysiam1 Re: a więc... 16.04.04, 16:38
                          sion2 napisała:

                          > PZREPARSZAM wszystkich, którzy źle zrozumieli moją wypowiedź.
                          > A czy mnie nie nalezy sie przepraszam? gdzie napisałam o nienawiści do dzieci?
                          > Gdzie to wszystko co wygranęła mi mysiam?
                          Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi, Sion, bo niczego nie miałam zamiaru
                          Ci "wygarniać". Uważam, że jesteś niesprawiedliwa wobec małżeństw, które z
                          jakiegoś, sobie znanego i dla siebie ważnego powodu nie mogą, nie potrafią czy
                          zwyczajnie po ludzku nie mają siły bronić się przed ciążą/ planować rodzinę
                          naturalnie. Pisałaś o tym, że pary stosujące sztuczną antykoncepcję czują
                          niechęc do dzieci, cytowałaś artykuł, w którym padły podobne stwierdzenia,
                          m.in. o tym, że dzieci takich par czują potem zniecierpliwienie swoich
                          rodziców, czują ich "odrzucenie" i to podobno dlatego że rodzice ci bronią się
                          przed posiadaniem następnych dzieci. To niestety mógł napisać tylko ktoś, kto
                          dzieci widuje z daleka, bo nie wierzę, aby było wiele matek, które nigdy nie
                          czują się poirytowane obecnością dziecka i które nigdy nie wysłałyby go "na
                          księżyc".
                          Jeżeli ktoś decyduje się na stosowanie antykoncepcji takiej czy innej, to
                          dlatego, że ciąża jest w tym momencie dla niego niepożądana i to się liczy.
                          Gdyby być "bardziej papieskim od papieża", należałoby szykanować także metody
                          naturalne, bo prowadzą do tego samego - do unikania poczęcia.
                          To, co pisałaś jest po prostu krzywdzące dla bardzo wielu osób, bo sądzę, że
                          chociaż w Polsce niewiele kobiet stosuje antykoncepcję hormonalną, to nie jest
                          to bynajmniej z pobudek religijnych, a z niewiedzy, braku pieniędzy i
                          niedoinformowania. I nie jest tak, że zamiast hormonów stosują NPR. Stosują
                          zasadę "jakoś to będzie", albo "rób tak, żeby nie było dziecka". Albo i inną...
                          • sion2 Re: do isma i mysiam 16.04.04, 17:14
                            1. mysiam Tobie się coś bardzo pomysliło, bo ja nie cytowałam tu żadnego
                            artykułu - pomyliły ci się posty moje i miki
                            nie rozumiem juz o co ci chodzi, żadnych małżeństw o nic nie posądzałam i
                            złozyłam w tej sprawie stosowne wyjasnienie, które sobie przeczytaj

                            2. isma nie wiem o jakiej konkretnej sprawie piszesz, moż eza dużo tu tych
                            postów i ja sie pogubiłam
                            zapewniam cię, że nie napisałam żadnej ideologii
                            przyznaję, ze przez to że nieprecyzyjnie się wyraziłam to ktoś mógł się poczuc
                            urażony, ale już to sprostowałam, ze miałam na mysli GRUPĘ ludzi, którzy myslą
                            o płodności jak zwierzęta a o dziecku jak o nieszczęsciu i tak mocno żyją
                            iluzją, że każde niezaplanowane dziecko jest przyczyną samych nieszczęść...
                            I nie mówię tego O NIKIM personalnie i nie jest to ideologia tylko po prostu
                            prawda o życiu, o czlowieku, który błądzi...
                            Myślę, że na pewno spotkałaś takich ludzi, a jak nie to ci zazdroszczę. To
                            własnie z takich spotkań zrodziło się moje stanowisko w tej kwestii. Bo te
                            myśli, które was tak zgorszyły, słyszałam od zywych, konkretnych osób. I ty
                            twierdzisz, ze uprawiam ideologię? A przeciez powiedziałam z mojego
                            doświadczenia.
                            Wiesz ja wiele się już nasłuchałam rewolucyjnych haseł o antykoncepcji dla
                            wszystkich i także od tej mojej biednej kuzynki, która teraz leczy sie 6 rok z
                            bezpłodności...
                            Dlatego choć nie mam dzieci i nie przeżyłam dramatycznej sytuacji wyboru ani
                            nie starcilam dziecka itd. TO MAM PRAWO wypowiadać się na ten temat tak jak
                            każdy obywatel
                            • mysiam1 Re: do isma i mysiam 16.04.04, 17:25
                              sion2 napisała:

                              > 1. mysiam Tobie się coś bardzo pomysliło, bo ja nie cytowałam tu żadnego
                              > artykułu - pomyliły ci się posty moje i miki
                              Przepraszam, za długi ten wątek wink


                              > ze miałam na mysli GRUPĘ ludzi, którzy myslą
                              > o płodności jak zwierzęta a o dziecku jak o nieszczęsciu i tak mocno żyją
                              > iluzją, że każde niezaplanowane dziecko jest przyczyną samych nieszczęść...
                              Sion, ale dlaczego uważasz, że w tej grupie znajdują się tylko ludzie stosujący
                              sztuczną antykoncepcję ? To bardzo krzywdzące.


                              > Dlatego choć nie mam dzieci i nie przeżyłam dramatycznej sytuacji wyboru ani
                              > nie starcilam dziecka itd.
                              To niestety wiele wyjaśnia i mimo, że masz oczywiście do tego prawo, Twoje
                              rozważania są mocno teoretyczne.
                              • sion2 Re: do mysiam kończąc 16.04.04, 17:42
                                mysiam1 napisała:

                                > >
                                > > ze miałam na mysli GRUPĘ ludzi, którzy myslą
                                > > o płodności jak zwierzęta a o dziecku jak o nieszczęsciu i tak mocno żyją
                                > > iluzją, że każde niezaplanowane dziecko jest przyczyną samych nieszczęść..
                                > .
                                > Sion, ale dlaczego uważasz, że w tej grupie znajdują się tylko ludzie
                                stosujący
                                >
                                > sztuczną antykoncepcję ? To bardzo krzywdzące.
                                > A gzdie napisałam że w tej grupie są tylko ludzie stosujący sztuczną
                                antykoncepcję? Gdzie jest takie zdanie?
                                Przecież to tylko TWOJA INTERPRETACJA moich wypowiedzi, po co to robisz?
                                Czemu ciągle cytujesz mnie i dorabiasz coś czego nie powiedziałam?

                                >
                                > > Dlatego choć nie mam dzieci i nie przeżyłam dramatycznej sytuacji wyboru a
                                > ni
                                > > nie starcilam dziecka itd.
                                > To niestety wiele wyjaśnia i mimo, że masz oczywiście do tego prawo, Twoje
                                > rozważania są mocno teoretyczne.
                                Niestey praktyczne także, bo jak juz wspomniałam wymienione przeze mnie poglądy
                                usłyszałam od konkrtenych ludzi, którzy nie chcieli mieć dzieci i juz.
                                I nie wmawiaj mi, ze twierdzę, że ludzie stosujący npr robią to bo chcą mieć
                                dziecko - oni tez nie planują/nie chcą w danym okresie miec dziecka, ale po
                                prostu npr jak sama nazwa wskazuje są w zgodzie z naturą czyli POTENCJALNIE (a
                                nie na pewno) sa nastawieni bardziej pozytywnie do dziecka, które mogłoby się
                                począć niezapalnowane.POTENCJALNIE a nie na pewno!
                                I nie twierdź z kolei, ze to mówię o Tobie albo o wszystkich stosujących
                                antyk.horm. Przecież jest cała grupa srodków antykon. które wywołują wczesne
                                poronienie i może powiesz, że wszystkie kobiety które je stosują są tak samo
                                nastawione pozytywnie do "wpadki" jak te stosujące np. tabletki blokujące
                                owulacje czyli nie pozwalające w ogóle na zapłodnienie? Boże zeby tylko teraz
                                się nie rzuciły na mnie te stosujące wczesnoporonne...!
                                I niczego tu nie ugolniam, są ludzie i ludzie, poglądy i poglądy - każdy ma do
                                nich prawo.
                                Za niefortunne, nieprecyzyjne wyrażenie się w 1 poście juz przepraszałam więc
                                dlaczego ciagle na mnie naskakujesz i pytasz dlaczego twierdzę coś czego nie
                                twierdzę?
                                • mysiam1 Re: do mysiam kończąc 16.04.04, 18:40
                                  sion2 napisała:

                                  > mysiam1 napisała:
                                  >
                                  > > >
                                  > > > ze miałam na mysli GRUPĘ ludzi, którzy myslą
                                  > > > o płodności jak zwierzęta a o dziecku jak o nieszczęsciu i tak mocno
                                  > żyją
                                  > > > iluzją, że każde niezaplanowane dziecko jest przyczyną samych nieszcz
                                  > ęść..
                                  > > .
                                  > > Sion, ale dlaczego uważasz, że w tej grupie znajdują się tylko ludzie
                                  > stosujący
                                  > >
                                  > > sztuczną antykoncepcję ? To bardzo krzywdzące.
                                  > > A gzdie napisałam że w tej grupie są tylko ludzie stosujący sztuczną
                                  > antykoncepcję? Gdzie jest takie zdanie?
                                  To wynika z Twojego pierwszego postu. I naprawdę nie bądź naiwna myśląc, że
                                  wszyscy ci, którzy robią wykresy nie uważają nieplanowanego dziecka za
                                  nieszczęście.
                                  > > > Dlatego choć nie mam dzieci i nie przeżyłam dramatycznej sytuacji wyb
                                  > oru a
                                  > > ni
                                  > > > nie starcilam dziecka itd.
                                  > > To niestety wiele wyjaśnia i mimo, że masz oczywiście do tego prawo, Twoje
                                  >
                                  > > rozważania są mocno teoretyczne.
                                  > Niestey praktyczne także, bo jak juz wspomniałam wymienione przeze mnie
                                  poglądy
                                  >
                                  > usłyszałam od konkrtenych ludzi, którzy nie chcieli mieć dzieci i juz.
                                  Dlatego każdy przypadek unikania ciąży trzeba traktować indywidualnie, bo być
                                  może ci stosujący NPR też NIE CHCIELI, ale z jakiegoś powodu wstydzili się o
                                  tym mówić albo woleli nazwać to planowaniem.

                                  > I nie wmawiaj mi, ze twierdzę, że ludzie stosujący npr robią to bo chcą mieć
                                  > dziecko - oni tez nie planują/nie chcą w danym okresie miec dziecka, ale po
                                  > prostu npr jak sama nazwa wskazuje są w zgodzie z naturą czyli POTENCJALNIE
                                  (a
                                  > nie na pewno) sa nastawieni bardziej pozytywnie do dziecka, które mogłoby się
                                  > począć niezapalnowane.POTENCJALNIE a nie na pewno!
                                  Nie widzę tu żadnego związku. Jeśli jesteś chora, możesz zgodnie z sugestią
                                  lekarza wziąć antybiotyk, możesz wyrzucić receptę do kosza, możesz leczyć się
                                  sokiem z cebuli czy homeopatią - a czy to jest bliżej czy dalej natury, nie ma
                                  nic wspólnego z Twoim traktowaniem choroby. Ciąża chorobą wprawdzie nie jest,
                                  ale tak, jak wielu ludzi nie wierzy w zioła na przeziębienie, tak i wielu nie
                                  wierzy w metody naturalne antykoncepcji i woli zawierzyć farmacji.
                                  > I nie twierdź z kolei, ze to mówię o Tobie albo o wszystkich stosujących
                                  > antyk.horm. Przecież jest cała grupa srodków antykon. które wywołują wczesne
                                  > poronienie
                                  Mówimy o hormonach, a nie o spiralach albo tabletkach "po".
                                  i może powiesz, że wszystkie kobiety które je stosują są tak samo
                                  > nastawione pozytywnie do "wpadki" jak te stosujące np. tabletki blokujące
                                  > owulacje czyli nie pozwalające w ogóle na zapłodnienie?
                                  Podejrzewam, ze są nastawione dokładnie tak samo, jak te, które obserwują sobie
                                  śluz, bo nikt im nie mówi "oto wypisuję pani receptę na środek wczesnoporonny",
                                  ani one same w ten sposób nie myślą.
                                  Boże zeby tylko teraz
                                  > się nie rzuciły na mnie te stosujące wczesnoporonne...!
                                  Wiesz, akurat co do tych środków to jest tyle kontrowersji, że nikt nie powie
                                  Ci wprost, że któryś z nich NA PEWNO działa poronnie.
    • adzia_a Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 21:23
      Mnie się też ten tekst nie podoba. Autora, delikatnie mówiąc, poniosła
      wyobraźnia sad Szkoda, naprawdę szkoda, że tak przydatna sprawa, jak
      rozpoznawanie swojej płodności jest kojarzona z takimi rzeczami sad Podobnie
      nie rozumiem tego, co pisze Sion2 - dla mnie nie ma różnicy, jeśli nie chcę
      dziecka, to tak samo niekorzystna będzie wpadka na antykoncepcji, jak i przy
      jej braku, a jesli dopuszczam do siebie mysl o dziecku, to radość będzie taka
      sama. I naprawdę wiem, o czym mówię.

      Ale że NPR że jest to sprawa przydatna, to dla mnie nie ulega wątpliwości.
      Wyobraźcie sobie np. osoby, które uzywają prezerwatywy, ale czasem jednak
      chciałyby się od nich uniezależnić - co im polecicie? Stosunek przerywany,
      kalendarzyk, czy NPR? Ciekawe, ze większość takich osób stosuje właśnie te dwa
      pierwsze sposoby, a ci, co stosują najbardziej naukowy - trzeci - są
      podejrzewani o szerzenie ciemnogrodu.

      ja mam do sprawy stosunek ambiwalentny - tzn. korzystam z tego, czego się
      nauczyłam o swoim organizmie, ale równocześnie nie odżegnuję się od innych
      metod i nade wszystko nie rozumiem ideologii związanej z NPR. Starałam się, ale
      nie rozumiem. To, co czytam na podanej stronie "Mateusza" oraz w innych
      publikacjach to same uproszczenia.

      A do autorki wątku - trzy miesiące po porodzie to fatalny, chyba najgorszy z
      możliwych okres do nauki NPR. Co nie znaczy, że się nie uda, ale chyba nie
      radziłabym Wam poczynać sobie zbyt śmiało...Jeśli naprawdę Cię to interesuje,
      to chyba najlepiej zrobisz, jeśli skontaktujesz się z poradnią naturalnego
      planowania rodziny, a może spróbujesz poszukać lekarza, który się na tym zna.
      • mamamonika Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 23:07
        Hej,
        Też uważam, że Sion wsiadła na ulubionego konika i zagalopowała sie trochę -
        nawet zagorzałym "pigułkowcom" wpadki się zdarzają (żywy przykład maila pisze z
        potomkiem #3 zintegrowanym i bynajmniej nie usuniętym jakoś wink Do NPR tez sie
        nie moglismy przekonać - może to i działa, pod warunkiem, że tryb życia jest w
        miarę regularny, stres na stałym poziomie, nie jeździ się za często i organizm
        ma szansę jakoś sie uregulować. A jeśli jest inaczej? Piguły też tak z zasady
        na stos wkładać nie można - wielu osobom właśnie super normuje poziom hormonów
        i pozwala pomyslec w przyszłości o dziecku... Każdy kij ma dwa końce - cukierek
        to nie jest (zaraz pewnie o raku piersi ktoś napisze), ale trucizna i wymysł
        sił nieczystych też nie.
        Moim zdaniem, jesli bedąc w rodzinie ograniczamy świadomie jej liczebność, ale
        jednocześnie kolejny maluch (wszystko jest zawodne poza totalnym brakiem seksu
        lub podwiazaniem nasieniowodów czy jajowodów) zostanie przyjęty z miłością,
        jesli się trafi - nie jest z nami tak źle smile
        Życzę luzu i radości (i co po niektórym braku nudy w zwiazku wink
        Monika
    • mary_ann Re: naturalne planowanie rodziny 15.04.04, 23:42
      Już mi się zwykle nie chce na taki i pokrewne tematy odpisywać, bo tam, gdzie
      wchodzi w grę ideologią, racjonalna dyskusja nie ma szans.

      Więc tylko krótko, z poczucia obowiazku moralnego wobec założycielki wątku
      niejakosmile

      Ma rację ktos, kto napisał, że próba stosowania NPR 3 mies po porodzie
      jest ...hmm, delikatnie mówiąc,wysoce ryzykowna. Szczerze odradzam.

      I jeszcze mój głos w dyskusji, w wersji skrótowej:

      Nie mam uprzedzeń do NPR, widzę uboczne skutki sztucznej antykonceopcji
      (podobnie jak uboczne niemedyczne skutki stosowania met. naturalnychsmile,
      dzieciom wroga nie jestem, chetnie sama miałabym ich więcejsmile, aborcji nie
      popieram. Jednak to, co wiem, plus wieloletnia obserwacja własnego organizmu
      (uwaga - gł w celu ZAJŚCIA w ciążę) przywiodła mnie do wniosków, ktorymi czuję
      się w obowiązku podzielić:

      1. Na pewno NIE KAŻDA kobieta może stosowac z powodzeniem NPR. Nie, nie chodzi
      o nieregularne czy regularne cykle! Ja wiem, że mozna miec nieregularne, a
      jednak móc bezbłędnie identyfikowac owulację. Nie w tym rzecz.

      Żeby nie było teoretycznie, porozmawiajmy o moim przypadku z okresu starań o
      ciążę: wykresy temperatury + analizy innych objawów roztrząsane desperacko
      dzień po dniu w towarzystwie ginekologa-endokrynologa (specjalisty od leczenia
      niepłodności) oraz cytologa. Wniosek - żadensmile Wychodzi, że albo mam trzy
      owulacje, albo nie mam żadnej: temperatura spada, ostro rosnie, przez parę dni
      utrzymuje się w ok. 37 st, po czym... powtórka z rozrywkismile Objaw śluzowy
      jest, narasta, zmniejsza się, zanika, zupelnie bez związku z temperatura. Po
      chwili przerwy znowu ta sama zabawa. W sumie ciągnie się przez kilkanascie dni.
      Gdybym miała tę metodę stosowac dla ZAPOBIEGANIA CIĄŻY, to nie współżyłabym
      nigdy! Objawu tzw. bólu owulacyjnego brak.

      Epilog: urodziłam dwoje zdrowych dzieci. Akurat w tych cyklach, w ktorych
      zachodziłam w ciążę, wykres był beznadziejny, objawu śluzowego nie było zaś w
      ogóle (!), subiektywnych odczuć owulacji żadnych.

      2. Na wykres temperatury mają wpływ: długość i regularność snu (niewyspanie czy
      odsypianie zaległości może całkowicie zniekształcić odczyt), stres, przyjmowane
      leki (np. najwyklejsze tabletki od bólu głowy, wszystkie p/zapalne, popularne
      p/przeziębieniowe, p/alergiczne, i wiele, wiele innych. Źrodła popierające NPR
      konsekwentnie ten aspekt przemilczają (podobnie jak producenci tabletek
      antykoncepcyjnych przemilczają połowę ich skutkow ubocznychsmile

      3. Na konsystencję i inne parametry śluzu mają wpływ dieta, leki (np.
      najzwyklejsze syropy typu Mucosolvan, Flegamina, nawet głupie cukierki
      p/kaszlowe z szałwią, wiele ziół (przyprawy aromatyczne!)- o tym też jakoś cicho

      4. Na przebieg cyklu generalnie wpływają (zacierając objawy owulacji): stres,
      zmiana klimatu, zmiany pór roku (np. nasłonecznienia - u wielu kobiet następuje
      wydłużenie cykli w zimie, skrócenie wiosną)

      4. Nikt jakoś nie wspomniał, ze to okres owulacji jest momentem, kiedy kobieta
      jest fizjologiczie niejako nastawiona na współzycie. Wiadomo, że libido narasta
      w pierwszej połowie cyklu, szczyt osiąga w okresie owulacji, a nastepnie
      wydatnie się zmniejsza (co ma zrezstą służyć biologicznie ochronie "młodej"
      ciążysmile Wiele kobiet po prostu ma zdecydowanie mniejszą ochotę na wspólżycie w
      drugiej fazie cyklu. Jak komuś to nie przeszkadza, to ok, ale trudno ścisle
      rzecz biorąc, abstynencję w okresie płodnym nazywac "naturalną" i zalecac ją
      wszystkim...

      Z argumentem zaś, że para, którą ciąża zaskoczyła, na pewno dokona aborcji, nie
      sposob polemizowac poważnie.
      • adzia_a Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 08:50
        Zgadzam się, że są sytuacje, w których stosowanie tej metody jest bardzo
        trudne, albo wymagałoby w zasadzie ciągłej wstrzemięźliwości...

        No i dla mnie oczywistym jest, że osoba, która nie ma dzieci (np.
        celibatariusz) albo osoba, która nie stosowała ntykoncepcji może mieć fałszywe
        wyobrażenie o motywach postępowania innych osób. Gorzej, jeśli podaje swoje
        wyobrażenie jako prawdę jedynie słuszną...

        Bo wiecie co - kiedy ja miałam najwuiększy strach i niechęć do nowego zycia?
        Ano właśnie wtedy, kiedy debiutowałam z metodami naturalnymi wink
        • isma Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 09:11
          Bog Ci, Adzia zaplac za te ostatnia konkluzje. Jakos tak sie sklada, ze moje
          skromne obserwacje ida w podobnym kierunku wink))
          • adzia_a Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 09:13
            isma napisała:

            > Bog Ci, Adzia zaplac za te ostatnia konkluzje.

            To o sołtysie wink czy wcześniejsze?
            • isma Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 13:04
              A, nie, Adziu, z tym o soltysie to jako samorzadowiec nie moge sie zgodzic ;-
              ))))
      • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 12:24
        mary_ann napisała:

        > 4. Nikt jakoś nie wspomniał, ze to okres owulacji jest momentem, kiedy
        kobieta
        > jest fizjologiczie niejako nastawiona na współzycie. Wiadomo, że libido
        narasta
        >
        > w pierwszej połowie cyklu, szczyt osiąga w okresie owulacji, a nastepnie
        > wydatnie się zmniejsza (co ma zrezstą służyć biologicznie ochronie "młodej"
        > ciążysmile Wiele kobiet po prostu ma zdecydowanie mniejszą ochotę na wspólżycie
        w
        > drugiej fazie cyklu. Jak komuś to nie przeszkadza, to ok, ale trudno ścisle
        > rzecz biorąc, abstynencję w okresie płodnym nazywac "naturalną" i zalecac ją
        > wszystkim...
        Nikt o tym nie mówił, bo jest to chyba pewna oczywistość, fizjologicznie do
        przewidzenia. Chciałabyś mieć ciastko i zjeść ciastko jedocześnie. Nikt
        przecież nie zabrania współżycia w okresie owulacyjnym, ale skutki są łatwe do
        przewidzenia.Jeżeli więc małżonkowie odsuwają w czasie poczęcie dziecka muszą
        współżyć w okresie niepłodnym i ponoszą tego naturalne konsekwencje.Tak to Bóg
        wymyślił,że czynności rozrodcze powiązał z przyjemnością.A na argument że -
        absytnencję w okresie płodnym trudno uznać za naturalną i zalecać wszystkim-
        odpowiem,że nikt nie zaleca abstynecji w tym czasie, możemy zachowywać się
        zgodnie z naturą.
        Poza tym czy zgodne z naturą są środki hamujące owulację? Nie mówiąc już o
        samopoczuciu przy stosowaniu antykoncepcji. Nie zawsze jest ono
        rewelacyjne.Radzę zajrzeć na forum edziecka i poszukać wątków o spadku libido
        przy stosowaniu antykoncepcji. To wręcz nagminne.
        Pozdrawiam
        • mysiam1 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 13:04
          kulinka3 napisała:

          > Poza tym czy zgodne z naturą są środki hamujące owulację? Nie mówiąc już o
          > samopoczuciu przy stosowaniu antykoncepcji. Nie zawsze jest ono
          > rewelacyjne.Radzę zajrzeć na forum edziecka i poszukać wątków o spadku libido
          > przy stosowaniu antykoncepcji. To wręcz nagminne.

          No tak, ale z drugiej strony współżycie w czasie drugiej fazy cyklu, kiedy w
          sposób całkiem naturalny libido jest zmniejszone, a u wielu kobiet dochodzą do
          tego objawy napięcia przedmiesiączkowego może stwarzać sytuację, w której
          kobieta czuje się zmuszona do współżycia, mimo, że tak naprawdę nie czuje
          takiej potrzeby (no, ale mąż się tyle naczekał, więc....).
          Poza tym nawet naturalna regulacja poczęć może wywołać potem blokadę
          psychiczną. Jeżeli codziennie myśli się o swoim cyklu, mierzy, sprawdza itd.,
          to tym samym cały czas myśli się o ciąży (i seksie wink )...i może się zdarzyć,
          że potem, kiedy ciąża będzie już jak najbardziej pożądana, organizm
          się "zablokuje" pod wpływem tych emocji, które towarzyszyły bronieniu się przed
          ciążą i można mieć kłopot z poczęciem.
        • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 13:12
          > A na argument że -
          > absytnencję w okresie płodnym trudno uznać za naturalną i zalecać wszystkim-
          > odpowiem,że nikt nie zaleca abstynecji w tym czasie, możemy zachowywać się
          > zgodnie z naturą.
          kurcze jaki ten swiat jest prosty
          jak jestem chory to zgodnie z natura nie powinienem sie leczyc tylko powinienem
          umrzec
          a jak chce dostac sie do Chicago to zgodnie z natura zamiast wsiadac do
          samolotu powienienem pieszo przejsc przez biegun północny
          w koncu Bog tak to wszystko poustawial ze gdyby chcial abysmy latali to dalby
          nam skrzydla prawda !
          gratuluje prostoty w podejsciu do swiata...
          • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 14:10
            Poprzeknieje,pretensje zgłoś do Pana Boga,że tak aspekty rozrodczo-
            przyjemnościowe poukładał. Z drugiej strony nie jest prawdą że w II fazie nie
            jest możliwe osiągnięcie przyjemności seksualnej, jak i fakt, że przy
            stosowaniu pigułki zawsze ma się ochotę na sex i w dodatku jest on zawsze
            przyjemny.
            Pozdrawiam
            • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 15:07
              kulinka3 napisała:

              > Poprzeknieje,pretensje zgłoś do Pana Boga,że tak aspekty rozrodczo-
              > przyjemnościowe poukładał.

              ja nie zglaszam pretensji bo wystarczy zalozyc prezerwatywe
              tylko zastanawiam sie czy ty jak masz poleciec do Chicago to robisz to zgodnie
              z natura
              i idziesz na piechote przez biegun polnocny czy wsiadasz do samolotu ?

              podejrzewam ze wsiadasz do samolotu wiec co z tym twoim argumentem o zgodnosci
              z natura?
              golisz wlosy na nogach czy zgodnie z planem Bozym i porzadkiem natury
              zapuszczasz je?
              • adzia_a Może o tych samolotach pogadamy ;-))) 17.04.04, 09:28
                Bo mnie się ta analogia nie wydaje ani trochę trafiona. Ludziska latają do
                Chicago samolotami, bo nie mają lepszego wyjścia.
                Ale marhewke dla dzieci to już wolą na naturalnym nawozie, nie na saletrze,
                prawda?
                Ale bieliznę to wolą z bawełny niż z poliestru, prawda?
                Ale jak mają leczyć katar antybiotykiem, to się chwilę zastanowią, nie?

                To, że nie zyjemy w warunkach naturalnych nie znaczy, że mamy już całkiem sobie
                tę naturę odpuścić. Analogicznie możnaby nie jeździć nad morze, po co komu
                świeże powietrze, wszak żyjemy w nienaturalnym środowisku. Samoloty, sztuczne
                tworzywa, nawozy mineralne i pigułki anty to genialne wynalazki, ale nie każdy
                musi się nimi bezkrytycznie zachwycać.
                • poprzezknieje Re: Może o tych samolotach pogadamy ;-))) 17.04.04, 22:21
                  adzia_a napisała:

                  > Bo mnie się ta analogia nie wydaje ani trochę trafiona. Ludziska latają do
                  > Chicago samolotami, bo nie mają lepszego wyjścia.
                  zaraz zaraz
                  kryterium wyboru polegalo na tym czy cos jest naturalne czy nie
                  a nie czy cos jest lepsze czy nie
                  wiedz nie zmieniajmy tematu
                  jezeli ktos pisze ze nalezy stosowac NPR bo to jest naturalne i tylko takei
                  jest zgodne z planem Bozym to konsekwencja takeigo podejscia jest bieganie na
                  piechote do Chicago
                  natomiast jezeli zaczynamy sie zastanawiac co jest lepsze to zupelnei inne bajka
                  dla jednych prezerwatywa moze byc lepsza i co ???
                  i nic!
              • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 12:32
                Poprzezknieje,
                te pytania to chyba nie do mnie, bo to nie ja uczyniłam zarzut,że
                wstrzemięźliwość jest nienaturalna.
                Pozdrawiam ciepło
        • isma Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 14:15
          Malzonek zobligowal mnie do zamieszczenia jeszcz jednego zdanka wink))
          Otoz, gdyby zakladac, ze spadek libido u kobiety w czasie wykluczajacym
          poczecie jest naturalnym argumentem na rzecz integralnego powiazania przez Boga
          czynnosci rozrodczych z przyjemnoscia, to co z facetami?
          Fuszerke straszna popelnilby zatem Stworca, dajac im przyjemnosc niezalezna od
          mozliwosci poczecia...
        • mary_ann Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 23:40
          kulinka3 napisała:

          > Nikt o tym nie mówił, bo jest to chyba pewna oczywistość, fizjologicznie do
          > przewidzenia. Chciałabyś mieć ciastko i zjeść ciastko jedocześnie.

          No, polemizowałabym. Na przykościelnych kursach o takich minusach się nie
          wspomina.

          Nie chcialabym "zjeść ciasta i miec ciastko", bo ja w tej kwestii nic
          nie "chciałabym". Ja nie mam moralnego dyskomfortu stosując antykoncepcję.


          Nikt
          > przecież nie zabrania współżycia w okresie owulacyjnym, ale skutki są łatwe
          do
          > przewidzenia.Jeżeli więc małżonkowie odsuwają w czasie poczęcie dziecka muszą
          > współżyć w okresie niepłodnym i ponoszą tego naturalne konsekwencje.Tak to
          Bóg
          > wymyślił,że czynności rozrodcze powiązał z przyjemnością.A na argument że -
          > absytnencję w okresie płodnym trudno uznać za naturalną i zalecać wszystkim-
          > odpowiem,że nikt nie zaleca abstynecji w tym czasie, możemy zachowywać się
          > zgodnie z naturą.

          To już kwestia przyjetej filozofii, z tym nie sposob polemizować. Ja tam nie
          podejmuje się z taką pewnoscią siebie wyrokować o zamysłach Pana Boga.
          Pisząc o "(nie)naturalności" miałam na mysli (nie)fizjologicznośc tej metody
          (abstynencja w przyrodzie nie wystepuje, więc nazywanie tych
          metod "naturalnymi" jest pewnym naduzyciem semantycznym). Co nie =oznacza ich
          deprecjacji.

          > Poza tym czy zgodne z naturą są środki hamujące owulację? Nie mówiąc już o
          > samopoczuciu przy stosowaniu antykoncepcji. Nie zawsze jest ono
          > rewelacyjne.Radzę zajrzeć na forum edziecka i poszukać wątków o spadku libido
          > przy stosowaniu antykoncepcji. To wręcz nagminne.
          > Pozdrawiam

          1. A co ma jedno do drugiego? Mowimy tu o NPR, nie o antykoncepcji jako takiej.
          zapewne w ogole nie ma idealnej metody. Ale nie rób ze mnie orędowniczki
          antykoncepcji hormonalnej, bo nią nie jestemsmile

          2. Libido spada (czasami) przy srodkach hormonalnych, na pewno nie przy
          prezerwatywie czy spirali. Uogolnienie jest więc nieuprawnione.
          • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 12:23
            Mary_ann
            no to się nie zrozumiałyśmy.
            Napisałas wszak,że abstynencja w okresie płodnym jest nienaturalna.No jest
            nienaturalna, jeżeli ktoś nie pragnie poczęcia dziecka i musi korzystać ze
            wstrzemięźliwości(pisząc to mam na myśli npr).No ale albo pełnia natury i
            poczęcia dziecka albo okres wstrzemiężliwości i odsunięcie tego poczęcia.Coś za
            coś.A przywołanie środków antykoncepcyjnych miało pokazać tylko tyle,że wobec
            Twojego argumentu nienaturalności wstrzemięźliwości,trudno te środki nazwać
            naturalnymi.I tyle.A w którym miejscu(?) robię z Ciebie orędowniczkę
            antykoncepcji hormonalnej nie wiem, bo niczego takiego naprawdę nie miałam na
            myśli.
            Pozdrawiam hciepło
            • mary_ann Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 16:42
              kulinka3 napisała:

              > Mary_ann
              > no to się nie zrozumiałyśmy.
              > Napisałas wszak,że abstynencja w okresie płodnym jest nienaturalna.No jest
              > nienaturalna, jeżeli ktoś nie pragnie poczęcia dziecka i musi korzystać ze
              > wstrzemięźliwości(pisząc to mam na myśli npr).No ale albo pełnia natury i
              > poczęcia dziecka albo okres wstrzemiężliwości i odsunięcie tego poczęcia.Coś
              za
              >
              > coś.

              Ja tylko zaprotestowałam przeciwko nazywaniu tej metody "naturalną". Nigdzie ie
              twierdzę, że tzw. sztuczna antykoncepcja jest badziej naturalna.


              A przywołanie środków antykoncepcyjnych miało pokazać tylko tyle,że wobec
              > Twojego argumentu nienaturalności wstrzemięźliwości,trudno te środki nazwać
              > naturalnymi.I tyle.A w którym miejscu(?) robię z Ciebie orędowniczkę
              > antykoncepcji hormonalnej nie wiem, bo niczego takiego naprawdę nie miałam na
              > myśli.

              Tak to odebrałam.
              W skrócie: ja napisałam, że NPR nie jest bez wad, na to Ty - że inne metody
              mają ich też dużo. Pełna zgoda, mają. Ale co z tego wynika? Wszak nie o tym
              dyskutowałyśmy. Tylko tyle rzec chciałamsmile


              > Pozdrawiam ciepło

              Ja równieżsmile

              Mary_ann
              • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 17:49
                Mary-ann
                jak wysłałam poprzedniego posta, przeszło mi przez myśl,że pewnie miałaś w
                głowie to pytanie - dlaczego te metody nazywane są naturalnymi, skoro trzeba
                się "nienaturalnie" powstrzymywać. Nie jestem specjalistą od npr, ale myślę,że
                są one nazwane naturalnymi z tego powodu,że bazują na naturalnym rytmie
                płodności i niepłodności wpisanym w organizm kobiety.
                Pozdrawiam ciepło
      • sion2 Re: ? 16.04.04, 14:09
        Rozumiem że masz inne zdanie niż ja ale:
        1. to co pisałam nie ma nic wspólnego z ideologią tylko z psychologią która
        jest nauką
        2. niegzdei nie napisałam, że KAŻDA para stosująca sztuczna antyk. będzie
        chciała dokonac aborcji w przypadku "wpadki"

        prosze uważnie, bez uprzedzen czytac moje posty!
        Bo pisałam do jajka...
        • mysiam1 Re: ? 16.04.04, 14:50
          sion2 napisała:

          > Rozumiem że masz inne zdanie niż ja ale:
          > 1. to co pisałam nie ma nic wspólnego z ideologią tylko z psychologią która
          > jest nauką
          > 2. niegzdei nie napisałam, że KAŻDA para stosująca sztuczna antyk. będzie
          > chciała dokonac aborcji w przypadku "wpadki"
          >
          > prosze uważnie, bez uprzedzen czytac moje posty!
          > Bo pisałam do jajka...
          Przepraszam Cię, Sion, ale jakie to ma znaczenie, czy pisałaś do Jajka,czy do
          kogoś innego? Jakoś nie widać tu bezkrytycznych peanów na cześć NPR, więc
          równie dobrze i parę innych osób mogłoby wziąć sobie Twoje posty do serca.
          A żonglerka pojęciami: bezpieczny seks,planowanie rodziny, czy zapobieganie
          ciąży to czysta demagogia. Stosując sztuczną antykoncepcję ja również planuję
          rodzinę - bo mam już dwoje dzieci i na razie więcej nie chcę/ nie mogę.
          • sion2 Re: demagogia? 16.04.04, 15:29
            chyba raczej psychologia...
            przecież łatwiej jest zaakceptować "zapobieganie ciąży" bo to dla NIEKTÓRYCH to
            samo co "zapobieganie różyczce" czyli obrona przed czymś złym, niechcianym, co
            ma złe skutki - tak myslą NIEKTÓRZY (żeby znowu sie ktoś nie przyczepił do
            słówek)
            kiedy jesteś opytmistką mówisz "szklanka pełna w połowie" a jak jesteś
            pesymistką to "pusta w polowie" - słyszałaś zapewne o tym powiedzeniu
            tak jest , ze wyrażenia, których uzywamy często (NIE ZAWSZE) pokazują stan
            naszyego umysłu, uczuć i nastawienie negatywne lub pozytywne...
            Zapytaj sie pierwszego lepszego psychologa...

            Nie rozumiem waszego oburzenia na mój post, naprawdę - czyzbyście mieli wyrzuty
            sumienia, że tak sie bronicie?
            Czy ja kogokolwiek konkrtenie zaatakowalam? czy nazwałam krtóraś z
            was "aborcjonistką" lub zasugerowałam że zamorduje każde dziecko które sie w
            niej pocznie z powodu wpadki przy hormon. antyk?
            O co chodzi? Moje poglądy są nie z tej epoki? Mam do tego prawo!
            • mysiam1 Re: demagogia? 16.04.04, 15:41
              sion2 napisała:

              >
              obrona przed czymś złym, niechcianym, co
              > ma złe skutki
              Ależ skąd! Zapobieganie to działanie mające na celu dokładnie to samo, co
              planowanie rodziny - bo rysując wykresy dni płodnych i unikając wtedy
              współżycia robisz dokładnie to samo, co kobieta łykająca pigułki - bronisz się
              przed ciążą, tak, jakby była czymś niepożądanym i niechcianym, bo w danym
              czasie byłoby to dla Ciebie coś, na co z jakiegoś powodu nie możesz sobie
              pozwolić.
              I wiesz, mam koleżankę, gorliwą katoliczkę, która wyszła za mąż za równie
              gorliwego katolika (piszę bez ironii). Przez pierwszy rok czy półtora wiele
              osób dopytywało się o dziecko, którego nie było - oni nabierali wody w usta,
              twierdząc, że się "starają", ale na razie nic z tego. Potem okazało się, że
              stosowali swoistą "metodę naturalną" - w dniach płodnych jej mąż specjalnie
              brał dyżury - i nie jestem pewna, czy ona zdawała sobie z tego sprawę...
              Niestety przez ciągłe myślenie o ciąży nastąpiła u niej taka blokada, że kiedy
              w końcu przyszedł czas na dziecko, przez ponad rok nie mogła zajść w ciążę.
              By the way, jeśli chodzi o Twoje zapalenia czy grzybice, to przypomnij sobie,
              czy nie brałaś dużo antybiotyków, albo czy Twój mąż ich nie brał. Jeżeli nie
              ograniczacie współżycia z powodu tych zapaleń, leczyć je musicie oboje, bo u
              niego może to przebiegać bezobjawowo, i to nie maściami tylko konkretnymi
              lekami - np. Diflucanem - bierze się chyba jedną albo dwie tabletki.
              • mysiam1 Ups, zapomniałam o konkluzji ;-) 16.04.04, 16:00
                mysiam1 napisała:

                > sion2 napisała:

                ...
                > I wiesz, mam koleżankę, gorliwą katoliczkę, która wyszła za mąż za równie
                > gorliwego katolika (piszę bez ironii). Przez pierwszy rok czy półtora wiele
                > osób dopytywało się o dziecko, którego nie było - oni nabierali wody w usta,
                > twierdząc, że się "starają", ale na razie nic z tego. Potem okazało się, że
                > stosowali swoistą "metodę naturalną" - w dniach płodnych jej mąż specjalnie
                > brał dyżury - i nie jestem pewna, czy ona zdawała sobie z tego sprawę...
                ...
                A więc jest ona taka: kiedy potem rozmawiałam z już "zaciążoną" koleżanką, to
                wyznała mi "bo wiesz, wtedy na początku to myśmy nie chcieli jeszcze dziecka" -
                czyli można nie uznawać sztucznej antykoncepcji (chociaż nie wiem, czy życie
                nie zweryfikowało jej poglądów...), a NIE CHCIEĆ dziecka, przy czym żadne złe
                warunki materialne czy choroby nie wchodziły w rachubę, bo mąż jest lekarzem,
                dobrze zarabia i mają wielki, całkiem bogaty dom.
              • sion2 Re: demagogia? 16.04.04, 16:03
                1. jak ktoś się zafiksuje psychicznie na punkcie mieć dziecko/nie mieć dziecka
                to obojetne jakie metody będzie stosował to skutki psychiczne będą podobne.
                2. antybiotyków nie biorę a wymienione objawy wystepują tylko podczas brania
                antyk hormon.
                i dla precyzji: biorę je nie dlatego, że nie chcę/nie moge mieć teraz/w ogóle
                dziecka tylko dlatego, ze moje miesiaczki sa tak potworne, że kończą się prawie
                krwotokiem oraz czasami zemdleniami.O bólu nie wspomnę. Nie nie mam mięśniaków
                ani wady fizjologicznej.

                Nie zamierzam juz dłuzej dyskutowac na ten temat.Pozdrawiam.
      • praktycznyprzewodnik Re: naturalne planowanie rodziny 18.04.04, 08:22
        > Ma rację ktos, kto napisał, że próba stosowania NPR 3 mies po porodzie
        > jest ...hmm, delikatnie mówiąc,wysoce ryzykowna. Szczerze odradzam.

        To zależy. Nauka NPR w tym czasie nie jest najlepszym pomysłem, ale mozna
        spróbować. Stosowanie - w wersji LAM az sie prosi, w innej, jesli sie znało
        przedtem NPR, dlaczego nie ?

        > Żeby nie było teoretycznie, porozmawiajmy o moim przypadku z okresu starań o
        > ciążę: wykresy temperatury + analizy innych objawów roztrząsane desperacko
        > dzień po dniu w towarzystwie ginekologa-endokrynologa (specjalisty od
        leczenia niepłodności) oraz cytologa. Wniosek - żadensmile Wychodzi, że albo mam
        trzy owulacje, albo nie mam żadnej: temperatura spada, ostro rosnie, przez
        parę dni utrzymuje się w ok. 37 st, po czym... powtórka z rozrywkismile Objaw
        śluzowy jest, narasta, zmniejsza się, zanika, zupelnie bez związku z
        temperatura. Po chwili przerwy znowu ta sama zabawa. W sumie ciągnie się przez
        kilkanascie dni. Gdybym miała tę metodę stosowac dla ZAPOBIEGANIA CIĄŻY, to nie
        współżyłabym nigdy! Objawu tzw. bólu owulacyjnego brak.

        Zgadza się. NPR jako diagnostyka wcelu zajscia w ciaże w cyklatych typowych
        nie nastręcza trudności. W nietypowym - nieznaczne. Natomiast u osób z
        powaznymi zaburzeniami (jak opisałaś) pierwszej fazy cyklu nie sprawdzi się.
        Bedzie spełniało funkcje pomocniczą, a konieczna będzie diagnostyka pracowniana.
        MAsz rację, co do zastosowania NPR dla odłozenia poczecia dziecka, w Twoim
        przypadku byłaby to mozolna diagnostyka dni płodnych i niepłodnych (podobnie
        jak w momencie odstawiania od piersi lub w klimakterium), z której wynikałoby
        dla zycia praktycznego bardzo niewiele. To nie znaczy jednak, ze nie da sie
        metody zastosować. Tu chodzi o wybór wiekszej wygody. I wybór nalezy do
        uzytkownika, któremu nalezy się rzetelna informacja o mozliwych wariantach
        dalszego scenariusza.
        >
        > Epilog: urodziłam dwoje zdrowych dzieci. Akurat w tych cyklach, w ktorych
        > zachodziłam w ciążę, wykres był beznadziejny, objawu śluzowego nie było zaś w
        > ogóle (!), subiektywnych odczuć owulacji żadnych.

        Patrz j/w - cykle były stymulowane ?
        >
        > 2. Na wykres temperatury mają wpływ: długość i regularność snu (niewyspanie
        czy odsypianie zaległości może całkowicie zniekształcić odczyt), stres,
        przyjmowane leki (np. najwyklejsze tabletki od bólu głowy, wszystkie
        p/zapalne, popularne p/przeziębieniowe, p/alergiczne, i wiele, wiele innych.
        Źrodła popierające NPR konsekwentnie ten aspekt przemilczają (podobnie jak
        producenci tabletek antykoncepcyjnych przemilczają połowę ich skutkow
        ubocznychsmile

        Zgadza się : jak ktoś choruje latami na choroby ze stałym stanem
        podgoraczkowym - NPR nie dla niego. Jak choroba trafia się sporadycznie - wybór
        NPR (= więcej niz normalnie abstynencji) czy inne rozwiązanie nalezy do niego.
        Przeciez jesli ktoś raz w roku na 12 cykli w jednym nie poradził sobie z
        interpretacja, to jeszcze nie znaczy, ze NPR jest dla niego do bani.
        >
        > 3. Na konsystencję i inne parametry śluzu mają wpływ dieta, leki (np.
        > najzwyklejsze syropy typu Mucosolvan, Flegamina, nawet głupie cukierki
        > p/kaszlowe z szałwią, wiele ziół (przyprawy aromatyczne!)- o tym też jakoś
        cicho
        Nie cicho, tylko nie jest to szczególna przeszkoda. Od cukierków czy syropu
        sluz szyjkowy nie zacznie się wydzielac w dni niepłodne, bo cukierki nie
        podwyzszaja poziomu estrogenów. Zioła i cukierki sprawią, ze sluz szyjowy
        będzie łatwiej zauwazalny, bardziej wodnisty, łatwiej spływający - dadza
        wrażenie, ze jest go wiecej. W konsekwencji - obserwacji objawów staje się
        nawet łatwiejsza.
        W przypadku starań o dziecko - wiadomo. W przypadku odkładania - sprawa polega
        na rozumieniu zasady "zmiany PMN" - nie ma przeszkód!

        >
        > 4. Na przebieg cyklu generalnie wpływają (zacierając objawy owulacji): stres,
        > zmiana klimatu, zmiany pór roku (np. nasłonecznienia - u wielu kobiet
        następuje wydłużenie cykli w zimie, skrócenie wiosną) - sama odpowiedziałaś
        wyzej - to sa argumenty odnoszace się do kalendarzyka nie do metod objawowo-
        termicznych.
        >
        > 4. Nikt jakoś nie wspomniał, ze to okres owulacji jest momentem, kiedy
        kobieta jest fizjologiczie niejako nastawiona na współzycie. Wiadomo, że libido
        narasta w pierwszej połowie cyklu, szczyt osiąga w okresie owulacji, a
        nastepnie wydatnie się zmniejsza (co ma zrezstą służyć biologicznie
        ochronie "młodej" ciążysmile Wiele kobiet po prostu ma zdecydowanie mniejszą
        ochotę na wspólżycie w drugiej fazie cyklu. Jak komuś to nie przeszkadza, to
        ok, ale trudno ścisle rzecz biorąc, abstynencję w okresie płodnym
        nazywac "naturalną" i zalecac ją wszystkim...

        To chodzi o to, ze w naturze człowieka sa nie tylko okresy płodności i
        niepłodności, bo takowe sa i u zwierząt, ale i o to, ze w naturze człowieka
        lezy rozumnie kierowanie swymi instynktami i dazenie do rozwiazan etycznych.

        > Z argumentem zaś, że para, którą ciąża zaskoczyła, na pewno dokona aborcji,
        nie
        >
        > sposob polemizowac poważnie.
    • orvokki Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 11:13
      Bardzo dziękuję za rzeczowy, spokojny i rozsądny post mary_ann.

      Wrzucę swój bardzo mały kamyczek do tego ogródka: zarówno wywiad, jak i jedna z
      zalecanych przez Was stron o npr zawiera dużo logicznych uproszczeń tudzież
      błędnych konkluzji. Przykład stosowanie antykoncepcji=aborcja w razie wpadki
      już był omawiany - od siebie powiem tak - biorę pigułki i sobie chwalę. Gdybym
      jednak mimo tego zaszła w ciążę, uznałabym że tak ma być, Bóg tego chce (skoro
      znalazł sposób by tak skuteczną metodę obejść), dzidziuś będzie i z całych
      swoich sił postaram się jak najbardziej go kochać i jak najlepiej wychować.
      Podobnie myśli mój mąż.
      Na stronie npr.prolife można za to wyczytać takie kwiatki - że upowszechnienie
      antykoncepcji spowodowało wzrost liczby rozwodów. Jaki na to dowód? A no taki,
      że po wojnie wzrosła liczba rozwodów i wzrosła liczba par stosujących
      antykoncepcję. Piękne. Autor najwyraźniej nie rozumie, że fakt że dwa zjawiska
      współwystępują nie oznacza, że są powiązane przyczynowo-skutkowo. Może akurat
      jest odwrotnie? Stosujemy antykoncepcję, bo boimy się rozwodu? A może na obie
      te rzeczy ma wpływ coś kompletnie innego? A może w ogóle nie są bezpośrednio
      powiązane?
      Inna śliczna rzecz: w jednym miejscu czytamy, że npr mogą stosować nawet
      kobiety nie umiejace czytać i pisać, w innym że bez zapisywania wyników to nie
      jest żadna metoda wink

      Zmierzam do tego, że aczkolwiek chętnie bym się dowiedziała o npr (bo czemu
      niby nie?), ciężko jest znaleźć naprawdę obiektywne źródło informacji. W jednym
      miejscu przeczytamy, że skuteczność npr to 99,5 %, w innym (dla mnie osobiście
      bardziej wiarygodnym), że około 80%. Przy czym wszystkie informacje o
      antykoncepcji, jakie do tej pory znalazłam były albo nieobiektywne i albo
      przerysowywały nieskuteczność npr, albo przerysowywały szkodliwość
      antykoncepcji sztucznej. I powiem szczerze, że jak trafiam na takie strony z
      serii tych drugich, to ta manipulacja i przekłamania wydają mi się nawet
      gorsze. Bo są ze strony, która nigdy nie powinna manipulować z definicji. Bo
      nieczysto grają na emocjach. To jest coś, co do npr zraża zaraz na starcie
      zamiast je promować...
      • carla7 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 11:39
        Ja też boleję nad manipulacją która rzeczywiście może odstraszyć.
        Sama stosuję NPR i należę do grona zadowolonych.
        Jeśli chodzi o wiedzę fachową to na forum NPR są wątki na ten temat (pozycji
        książkowych).

        Z drugiej strony nie podoba mi się też propaganda pigułki - bo żadna chemia nie
        jest chyba obojętna dla organizmu. A zarobić się na niej da i to duże pieniądze,
        o czym świadczą reklamy różnych środków farmakologocznych. Wszystkie są
        rewelacyjne i skuteczne.
        Wystarczy uwierzyć (lub dać sobie wmówić).
        No a kwestia przystępowania do saktamentów przy stosowaniu antykoncepcji?
        Jest to bez znaczenia?

        • isma Re: sakramenty 16.04.04, 12:57
          Nie, nie jest bez znaczenia. Ale to wlasnie w sakramencie pokuty odbywa sie
          osad indywidualnego sumienia, Bogu dzieki, a nie w publikacjach prasowych. I,
          naprawde, sakramentalne spotkanie z Bogiem uwzglednia, ze rzeczywistosc jest
          troche bardziej zlozona, niz sie to niektorym wydaje.
          • carla7 Re: sakramenty 16.04.04, 13:32
            Tak, to prawda, której wcześniej (od ostatniej mojej spowiedzi) nie byłam taka
            pewna.
            To, że nie zawsze można stosować NPR jest też dla mnie jasne.
            Sama miałam z tym ogromne problemy po porodzie - 5 lat temu.
            Zamiast porozmawiać z kimś na ten temat, uznałam, że skoro nie stosuję się do
            wymagań KK to nie jestem godna przystępować do sakramentów.
            Do Komuni - bo grzeszę, do Spowiedzi - bo w najbliższym czaasie nie zamierzam
            tego zmienić. Wydawało mi się jakąś hipokryzją.
            A bez sakramentów oddalałam się od Boga.
            Na szczęście po jakimś czasie wszystko wróciło do normy, do NPR wróciłam już
            dawno bo po prostu bardzo mi odpowiadała. Natomiast ścieżkę do Boga zaczynam
            wydeptywać dopiero teraz...

            To, że w artykule o którym wcześniej była mowa autor pisze, że po spłodzeniu już
            odpowiedniej liczby dzieci, każdy może powstrzymać się od współżycia, tylko nie
            każdy chce, na gruncie kochającego małżeństwa wydaje mi się absurdem.

            Ważne jest chyba to, żeby zbyt łatwo nie dać sobie furtki na antykoncepcję a
            jeżeli istnieją jakieś powody, niekoniecznie przecież zdrowotne umieć o tym z
            kimś porozmawiać.
        • adzia_a Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 13:18
          Dokładnie - mnie ideologia odstraszyła, a zachęcił - przykład osoby
          niewierzacej.

          Wiem, że takie doświadczenia są niewygodne dla tych, co chcieliby ludzi
          poustawiać w ładnych szufladkach z napisami Aborcjonista i Stosujący Metody
          Naturalne - ale może czas dokupić więcej szufladek wink
    • mysiam1 Jeżeli ktoś to uzna za prowokację, to... 16.04.04, 15:00
      ...przepraszam, ale...potraktujcie to jako zwykłą ciekawość albo może nie -
      raczej jak próbę zrozumienia - nie chcę patrzeć jak osoba z zewnątrz, ale nie
      kryję się z tym, że stosuję antykoncepcję sztuczną, więc nie wiem, jak do tego
      podchodzicie... Nie proszę o jakieś opisy czy wnikanie w szczegóły, bo to nie
      jest odpowiednie miejsce (tak mi się wydaje). Mam więc pytanie - czy będąc w
      zgodzie z naturą, czyli stosując NPR ograniczacie współżycie w "te" dni w
      ogóle, czy "tylko" nie dopuszczacie do ciąży? Bo w czasie, kiedy
      hormony "buzują", a kobieta wysyła mnóstwo niewerbalnych sygnałów całkowite
      ograniczenie się musi być bardzo trudne - dla obojga małżonków...
      • mader1 Re: Jeżeli ktoś to uzna za prowokację, to... 16.04.04, 15:54
        Nie uznaje. Rzeczywiscie czuje wtedy troche silniejszy pociag, ale
        tylko troche. Bo tak naprawde zawsze mam ochote - nawet w czasie
        miesiaczkismile)) I tak przez 17 lat malzenstwa i nawet wczesniej smile)))
        Potwor jestem smile)))
        • mysiam1 Re: Jeżeli ktoś to uzna za prowokację, to... 16.04.04, 22:10
          mader1 napisała:

          >
          Bo tak naprawde zawsze mam ochote - nawet w czasie
          > miesiaczkismile)) I tak przez 17 lat malzenstwa i nawet wczesniej smile)))
          > Potwor jestem smile)))
          To tylko Ci zazdrościć wink) Jednak nie tyle pytałam o to, jak zmniejsza lub
          zwiększa się Wasz pociąg w trakcie cyklu, co o to, czy stosowanie NPR czyli
          powstrzymywanie się od współżycia w dni płodne oznacza powstrzymywanie się od
          współżycia w ogóle, czy tylko od takich jego form, które mogłyby prowadzić do
          ciąży. Czyli - czy w "te" dni eliminujecie seks z Waszego życia całkowicie?
          • mader1 Re: Jeżeli ktoś to uzna za prowokację, to... 17.04.04, 09:06
            Nie zrozumialam tematu i teraz bardzo mi wstyd wink ( moderatorze - moze bys
            wycial moje wyznanie). Nic wiecej nie bede pisac, bo uznacie mnie za
            ekshibicjonistke wink
            • mysiam1 Re: Jeżeli ktoś to uzna za prowokację, to... 17.04.04, 14:48
              mader1 napisała:

              > Nie zrozumialam tematu i teraz bardzo mi wstyd wink ( moderatorze - moze
              bys
              >
              > wycial moje wyznanie). Nic wiecej nie bede pisac, bo uznacie mnie za
              > ekshibicjonistke wink

              Toteż ja nie proszę o żaden ekshibicjonizm, a o potwierdzenie bądź negację wink
    • nowabiala Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 15:32
      A ja myslę, ze gdyby rzeczywiście kobieta odczuwała wzmozony pociąg seksualny w
      okresie okołowoulacyjnym, to te, które maja kłopoty (w długich czy krótkich
      cyklach) z okresleniem dnia owulacji, nie miałyby zadnych kłopotów. Po prostu
      kierowałyby się własnym wyczuciem. A tymczasem, jak słysze, płacą spore sumy na
      fachowy monitoring za pomoca USG.
      A kobiety, które całkiem nie jajeczkują, za psotki chęci by nie miały.
      To zwierzeta odczuwaja pociag seksualny do siebie w okresie owulacyjnym, a w
      pozostałe dni mają wszystko z głowy.
      • carla7 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 15:44
        To co mały sondaż?
        Ja rzeczywiście odczuwam wzmożony pociąg.
        Ale ma to miejsce raczej w całej pierwszej fazie cyklu.
      • mysiam1 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 15:48
        nowabiala napisała:

        > A ja myslę, ze gdyby rzeczywiście kobieta odczuwała wzmozony pociąg seksualny
        w
        >
        > okresie okołowoulacyjnym, to te, które maja kłopoty (w długich czy krótkich
        > cyklach) z okresleniem dnia owulacji, nie miałyby zadnych kłopotów.
        Przepraszam, a Ty nie jesteś kobietą? Na czas owulacji przypada szczyt
        wydzielania estrogenów, które działają "proseksualnie", potem wzrasta poziom
        progesteronu, co sprawia, że kobieta zaczyna się gorzej czuć - napięcie
        przemiesiączkowe itd. To nie jest tak, że kiedy następuje owulacja, odczuwa
        się nagły skok libido, bo ono wzrasta stopniowo od czasu zakończenia
        miesiączki. Te, które mają kłopoty z okresleniem dnia owulacji, mogą mieć
        zaburzenia hormonalne, które ten proces zakłócają.

        > A kobiety, które całkiem nie jajeczkują, za psotki chęci by nie miały.
        I właśnie tak często jest, że kobieta, która nie jajeczkuje, bo np. bierze
        tabletki albo jest chora, nie ma wielkiej chęci na psotki.
        > To zwierzeta odczuwaja pociag seksualny do siebie w okresie owulacyjnym, a w
        > pozostałe dni mają wszystko z głowy.
        Ja nie twierdzę, że ludzie mają wszystko z głowy w pozostałe dni, ale na pewno
        nie odczuwają aż takiej chęci do zbliżeń, oczywiście mówię o kobietach. A
        zwierzęta - cóż, one mają jajeczkowanie raz czy dwa razy do roku, a nie co
        miesiąc...
        • grrrrw Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 20:14
          A gryzonie w trakcie spółkowania, to własnie ono powoduje, ze jajeczkują. Nie
          mają zadnych szans na NPR!
    • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 16.04.04, 23:37
      Alescie sie zdazyly poklocic dziewczyny, no, no... Opusci sie jakis
      watek, a tu prosze.
      Mi tez nie podoba sie ten artykul. Glownie dlatego, ze nawet jezeli
      jest w nim troche racji, to na ogol nie czytaja go ci "aborcyjni
      rodzice", tylko ci, ktorych te slowa zabola,bo ich sytuacja jest
      szczegolna sad Nie zawsze zycie jest proste. Prawde mowiac w mojej
      szczegolnej sytuacji,gdybym przeczytala wczessniej pare takich artykulow,
      moze zrezygnowalabym z NPR ? Sporo tam bowiem uproszczen, ktore moga
      byc krzywdzace.Na szczescie czytalam " Mezczyzna i niewiasta..."
      Naprawde trzeba mowic wszystko o NPR. trzeba mowic prawde.Rzeczywiscie
      jest to metoda skuteczna w 100%, ale jezeli powstrzymamy sie od
      wspolzycia w scisle okreslone dni. I caly problem polega na okresleniu
      tych dni. Bez tego niestety, skutecznosc metody spada bardzo. Dochodza
      brane leki, infekcje, stres, migreny....itd. Dlaczego mowimy, ze ta
      metoda nastawiona jest "na zycie"? Wedlug mnie wlasnie dlatego, ze moze
      ona zawiesc.Dodam, ze jestem praktyczka i entuzjastka tej metody. Mnie
      ona nie zawiodla, ale nie mam watpliwosci, ze wiele bylo w tym
      mojej pracy, ale tez Woli Boga. Wsrod znajomych par po stazu podobnym
      do naszego, wspolzyjacych, kochajacych sie, niekoniecznie
      perfekcyjnych , jest 3-4 dzieci, z czego dwoje zaplanowanych. To nie
      jest zadne badanie, to nie musi byc regula, ale trzeba sie z tym
      liczyc. Oczywiscie, gdyby tych dzieci baaardzo nie chcieli, scisle
      przestrzegali regul, zachowujac wstrzemiezliwosc czasem bardzo dlugo,nie
      mieliby ich. Ale nie o to w tej metodzie, moim zdaniem chodzi.
      Jako ludzie planujemy sobie w pewiem sposob zycie, ilosc dzieci,
      prace itd, natomiast tak naprawde nie wiemy, co dla nas jest
      najlepsze.Ufamy, ze to wie Bog. I to Jego wole chcemy realizowac,zgadzajac
      sie, ze byc moze lepiej dla nas bedzie miec 1 dziecko,choc chcielismy
      4, lub zapewnimy przyszlosc 3 dzieciom, choc wydawalo nam sie, ze
      damy rade utrzymac tylko 2.
      Ja mam 3 dzieci, wszystkie zaplanowane. Moj organizm sie zmienial. Na
      przyklad po pierwszymm porodzie pojawil sie wyrazny bol owulacyjny,
      ktorego czesniej nie wyczuwalam. W moim przypadku ta metoda posrednio,
      poprzez splot wielu czynnikow, ktore ja nazywamm Opatrznoscia i Wola
      Boza ( zdajac sobie sprawe,ze inni moga nazwac cholernym szczesciemsmile
      przyczynila sie do zyskania( nie odzyskania,bo trudno odzyskac cos,
      czego sie nie mialo) zdrowia i spelnienia marzen ( jeszcze 20, 10,
      5 , 4 lata temu nierealnych) o urodzeniu 3 dzieci, jezdzeniu na rowerze
      czy uprawianiu aerobicu. Nie moglabym o tym nie napisac.
      Nie moge tez nie napisac, ze moja decyzja dotyczaca NPR byla bardzo
      trudna. Wlasnie dlatego, ze mialam pelna swiadomosc.A ciaza mogla zagrozic
      mojemu zyciu.Pamietam moje dylematy i dlatego nie potepiam
      nikogo.Uwazam, ze Jezus, ktory jest obecny przy nas w naszym
      Sakramencie Malzenstwa, jest z kazda para. Zna jej problemy,
      trudnosci,wahania, wspiera ja. Kazde malzenstwo ma swoje problemy i
      trudno wydawac opinie nie krzywdzac nikogo. Kazde ma swoja droge.
    • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 09:22
      To tylko po to, zeby nabrac dystansu smile My sie klocimy o szczegoly, a tu nikt
      nie mial problemu :forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=567&w=11976764&a=11976764
      • skrzynka3 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 09:55
        Mader - madry wywazony post zawierajacy wiele prawdy. Sama mam planowana
        trojeczke i od 10 lat stosujemy NPR w wersji scislej. I po tylu latach wiem ze
        sa sytuacje w zyciu kiedy NPR jest bardzo trudne i moze sie dla niektorych
        okazac za trudne. I chyba nie ma malzenstwa z dluzszym stazem ktore nie
        przechodzilo by w swoim zyciu okresow -nie chcemy dziecka, wlasnie nie chcemy
        (bo nie pozwala na to zdrowie,zasoby cierpliwosci, kryzys w malzenstwie i
        jeszcze wiele wiele innych) a nie nie planujemy i chyba nie ma na to wplywu
        jaka metode regulacji poczec sie stosuje.Znam znajome pary ktore zaliczyly
        wpadke przy super zabezpieczeniach i potrafily przyjac dziecko i takie dla
        ktorych niespodziewana ciaza w wyniku jakiegos bledu NPR (nie czarujmy 100% to
        ma sterylizacja nawet pigulka i spirala maja margines bledu i upieranie sie ze
        NPR jest go pozbawione jest demagogia)byla tragedia.
        Mnie tez przyznam ten artykul nie bardzo sie podobal. A wywod ze jak malzenstwo
        nie chce miec juz wiecej dzieci to zaczyna odrzucac i te ktore sa na swiecie to
        dla mnie jakas abstrakcja z kosmosu. Inny temat ze czasem Pan Bog potrafi
        delikatnie naklaniac nas do zmiany naszych planow -podpowiadajac nie boj sie
        stac Cie na wiecej. BYl czas w naszym zyciu kiedy bylismy przekonani ze dwoje
        dzieci to wszystko na co nas stac. A potem zapytalismy Jego i okazalo sie ze z
        czasem coraz bardziej narasta w nas tesknota za nastepnym maluchem az w koncu
        poczulismy jego brak i puste niewypelnione miejsce czekajace na dziecko.
        Urodzila sie nasza najmlodsza coreczka i jest nasza radoscia i
        blogoslawienstwem -nawet chlopcy kloca sie od jej urodzenia znacznie
        rzadziej smile) Teraz czuje ze na razie nie mam sil na kolejne dziecko i na razie
        mam poczucie ze dotyczy to tez przyszlosci. Jednoczesnie pojawia sie wokol
        wiele rzeczy do zrobienia na polu innym niz rodzina. Ale... postaramy sie co
        jakis czas pytac Jego o zdanie w tej kwestii. Pozdrawiam cieplo i nie
        denerwujcie sie tak bardzo na siebie nawzajem smile))) Skrzynka
        • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 10:29
          skrzynka3 napisała
          Inny temat ze czasem Pan Bog potrafi
          > delikatnie naklaniac nas do zmiany naszych planow -podpowiadajac nie boj sie
          > stac Cie na wiecej. BYl czas w naszym zyciu kiedy bylismy przekonani ze dwoje
          > dzieci to wszystko na co nas stac. A potem zapytalismy Jego i okazalo sie ze
          z
          > czasem coraz bardziej narasta w nas tesknota za nastepnym maluchem az w koncu
          > poczulismy jego brak i puste niewypelnione miejsce czekajace na dziecko.
          > Urodzila sie nasza najmlodsza coreczka i jest nasza radoscia i
          > blogoslawienstwem -nawet chlopcy kloca sie od jej urodzenia znacznie
          > rzadziej smile) Teraz czuje ze na razie nie mam sil na kolejne dziecko i na
          razie
          > mam poczucie ze dotyczy to tez przyszlosci. Jednoczesnie pojawia sie wokol
          > wiele rzeczy do zrobienia na polu innym niz rodzina. Ale... postaramy sie co
          > jakis czas pytac Jego o zdanie w tej kwestii.
          Skrzynka,
          jak miło przeczytać,że ktoś w kwestii ilości dzieci, pyta o to jakie plany
          wobec małżeństwa ma Stwórca i jak On potrafi powiększać nasze serca na
          przyjęcie nowych.Bardzo brakowało mi tego w tej całej dyskusji.Mam wrażenie,że
          często decycje w tej dziedzinie pozostają zupełnie poza rozważeniem, co na to
          Pan Bóg?
          Jedna sprawa to metody, ale też nie mniej ważna to właśnie wewnętrzne
          nastawienie małżonków i badanie przed Bogiem powodów swoich deyzji.
          Pozdrawiam ciepło
          • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 10:57
            Wiecie co , ja to tez tak wlasnie odczuwam. Zapraszasz Boga do
            swojego zwiazku - malzenstwa. Jest z Toba w Sakramencie, jest Partnerem
            i Osoba, ktora pomaga. Czasem sami nie wiemy na co nas stac...
            Pozwolmy Mu wspoldecydowac i nas prowadzic. Z drugiej strony rozumiem,
            ze jedni modla sie brewiarzem, inni codziennie odprawiaja rozaniec, inni
            modla sie wlasnymi slowami, ale wszyscy do Boga - nie mialabym odwagi
            uznac, ktora modlitwa lepsza, bo kazdy ma swoja indywidualna z Nim
            relacje... Nie moge ocenic kkonkretnego malzenstwa. To normalne, zze
            jezeli jest sie zz Nim, stopniowo wzrasta sie , zmienia. Jezeli one
            czuja , ze Jezus jest z nimi, jest dla nich wazny, prowadzi je ... To
            jest ich droga. Ta Droga prowadzi je Jezus - do siebie.A On moze wszystko.
            Moj przyklad o tym swiadczy.
            • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 11:49
              Mader,
              chyba właśnie o to chodzi.Małżeństwo to nie tylko sprawa dwojga, to sprawa
              dwojga i Pana Boga, którego obecność i łaska nieustannie nam towarzyszą, także
              w decyzjach dotyczących dzieci.Odpowiedzialność w tych sprawach to przede
              wszystkim odpowiedzialność przed Stwórcą.A to duża odpowiedzialność, bo trzeba
              zaufać, dać się prowadzić,wymagać od siebie,czasami rezygnować z własnych
              wyobrażeń a nade wszystko z egoizmu i chęci układania życia wg własnego
              scenariusza.
              Pozdrawiam ciepło
              • mysiam1 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 15:19
                A czy stosowanie antykoncepcji innej niż naturalna to wyklucza? Jeżeli i
                sztuczna, i naturalna mają na celu to samo - planowanie rodziny - to czy
                małżeństwa stosujące np. hormony nie pytają Boga o Jego plany? Jeśli poczują,
                że są gotowi/ że Bóg daje im siły na jeszcze jedno dziecko, mogą z tej
                antykoncepcji zrezygnować. Nie odmawiajcie im prawa do rozmowy z Bogiem.

                kulinka3 napisała:

                > Mader,
                > chyba właśnie o to chodzi.Małżeństwo to nie tylko sprawa dwojga, to sprawa
                > dwojga i Pana Boga, którego obecność i łaska nieustannie nam towarzyszą,
                także
                > w decyzjach dotyczących dzieci.Odpowiedzialność w tych sprawach to przede
                > wszystkim odpowiedzialność przed Stwórcą.A to duża odpowiedzialność, bo
                trzeba
                >
                > zaufać, dać się prowadzić,wymagać od siebie,czasami rezygnować z własnych
                > wyobrażeń a nade wszystko z egoizmu i chęci układania życia wg własnego
                > scenariusza.
                > Pozdrawiam ciepło
                • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 18:13
                  mysiam1 napisała:

                  > A czy stosowanie antykoncepcji innej niż naturalna to wyklucza? Jeżeli i
                  > sztuczna, i naturalna mają na celu to samo - planowanie rodziny - to czy
                  > małżeństwa stosujące np. hormony nie pytają Boga o Jego plany?
                  Po pierwsze nie ma antykoncepcji naturalnej.Antykoncepcja jest tylko sztuczna.
                  Po drugie.Cel jest taki sam( czyli nie zrodzenie dzieci), ale środki są
                  zasadniczo różne.Kościół nie stosuje zasady -cel uświęca środki-.W
                  antykoncepcji hormonalnej te środki "niszczą"płodność,w npr z daru płodności
                  się po prostu nie korzysta, płodność nie zachodzi z powodów fizjologicznych,
                  ale nie odbieramy sobie Bożego daru płodności i nie czynimy siebie panami
                  źródeł życia.Stąd wynika mi.różnica moralna.
                  > Nie odmawiajcie im prawa do rozmowy z Bogiem.>
                  Mysiam, nikt nikomu nie odmawia prawa do rozmowy z Bogiem!Gdzie to wyczytałaś?
                  Pozdrawiam ciepło
                  • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 22:28
                    kulinka3 napisała:

                    > antykoncepcji hormonalnej te środki "niszczą"płodność,w npr z daru płodności
                    > się po prostu nie korzysta, płodność nie zachodzi z powodów fizjologicznych,
                    > ale nie odbieramy sobie Bożego daru płodności i nie czynimy siebie panami
                    > źródeł życia.Stąd wynika mi.różnica moralna.
                    co to znaczy niszczyc plodnosc?
                    czy prezerwatywa ez niszczy plodnosc?
                    o ile wiem to mozna stosowac NPR z mentalnoscia antykoncepcyjna
                    tzn stosuje najlepsza i najskuteczniejsza metode unikania nieplanowanego
                    poczecia bo nie chce wogole dzieci czyli NPR
                    co oznacza ze tak na prawde sama technika "planowania rodzin" czy to sztuczna
                    czy nie niczego tak na prawde nie przesadza !
                    a wiec nie o technike tu chodzi ...
                    • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 18.04.04, 00:09
                      Poprzezknieje,
                      jestem pod wrażeniem tej mentalności antykoncepcyjnej przy npr!Myślałam,że nikt
                      nie dotnie tego tematu, bo niewiele się o tym mówi.Odpowiedzialność przed
                      Bogiem za posiadane potomstwo to generalnie rzec ujmując postawa wielkoduszności
                      ( wiesz o tym, bo znasz HV).Z WAŻNYCH przyczyn można okresowo lub na czas
                      nieograniczony unikać poczęcia dziecka.Jeżeli więc para ogranicza swoje
                      współżycie wyłącznie do okresów niepłodnych bez WAŻNYCH przyczyn(z pobudek
                      egoistycznych), stosując nawet npr,to możemy mówić o mentalności
                      antykoncepcyjnej i stosowanie npr wcale z egoistycznych pobudek jej nie
                      rozgrzesza.
                      Nie wystarczy jednak tylko prawość intencji, ważna jest również i metoda.Przy
                      metodach antykoncepcyjnych czy to hormonalnych czy też nie nastepuje
                      ubezpłodnienie( chyba się z tym zgodzisz, bo gdyby tak nie było, po cóż by
                      niektórzy to robili?) co godzi w naturę aktu małżeńskiego ( a ten posiada dwa
                      integralne aspekty:jedność i płodność).Dodam jeszcze,że w okresie
                      wstrzemięźliwości w npr jedność i płodność są zachowane,bo nie ma tu działania
                      wbrew płodności( nikt się nie ubezpładnia)a brak poczęcia nastepuje z powodów
                      fizjologicznych.
                      Pozdrawiam
                      • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 19.04.04, 10:49
                        kulinka3 napisała:

                        > Nie wystarczy jednak tylko prawość intencji, ważna jest również i metoda.Przy
                        > metodach antykoncepcyjnych czy to hormonalnych czy też nie nastepuje
                        > ubezpłodnienie( chyba się z tym zgodzisz, bo gdyby tak nie było, po cóż by
                        > niektórzy to robili?)
                        co to znaczy ubezpłodnienie?
                        poprzednio pisałaś o niszczeniu płodności a teraz piszesz o ubezpłodnieniu?
                        czy to to samo? czy coś innego ? mozesz wyjasnic?
                        dlaczego ubezplodnienie jest zle?
                        czy wlozenie na noc zatyczek do uszu jest zle? skoro nie planuje sluchac
                        ewentualnych odglosow w czasie snu?

                        >co godzi w naturę aktu małżeńskiego ( a ten posiada dwa
                        > integralne aspekty:jedność i płodność).
                        dlaczego uwazasz ze godzi w nature aktu małżesnkiego ?
                        co jest naturą aktu malzenskiego?
                        skad wiesz co jest natura aktu malzenskiego?
                        gdzie widzisz aspekt plodnosci w akcie malzenstwa w czasie ciązy ?
                        jezeli go tam nie widzisz to czy jest to aspekt integralny?
                        co rozumiesz pod pojeciem "integralny aspekt"?

                        >Dodam jeszcze,że w okresie
                        > wstrzemięźliwości w npr jedność i płodność są zachowane,bo nie ma tu
                        działania
                        > wbrew płodności( nikt się nie ubezpładnia)a brak poczęcia nastepuje z powodów
                        > fizjologicznych.
                        ty chyba zartujesz przeciez brak poczecia wynika z celowego dzialania malzonkow
                        ktorzy odkladaja
                        stosunek na taki okres kiedy plemniki nie maja szansy polaczyc sie z komorka
                        jajowa
                        zamiast stosowac bariere mechaniczna stosuja po prostu bariere czasowa
                        kulinka masz jakies dziwne wyobrazenie o npr ze niby para sobei wspolzyje a to
                        natura sprawia ze akurat tak
                        sie "zdazylo" ze nei doszlo do poczecia - zupelny przypadek co???
                        otoz ta para poswiecila na prawde sporo czasu aby odczytac moment kiedy ta
                        natura / Bog szykuje okres plodny i para ta robi wszystko aby uniknac tego
                        okresu czyli umieszcza swoje wspolzycie w takim czasie ze poczecie jest
                        niemozliwe
                        a wiec brak poczecia wynika z w pleni swiadomego dzialania pary a nie z
                        fizjologi
                        i jest to dokladnie tak samo jak w przypadku antykoncepcji
                        widzisz jakas roznice pomiedzy tym ze zakladam przezerwatywe aby plemniki nie
                        mogly dotrzec do komorki jajowej a tym ze wspolzyje specjalnie 7 dni przed
                        owulacja aby plemniki nie daly rady dotrzec do komorki jajowej ?

                        przepraszam za tyle pytan ale uzywasz pojec ktore mam wrazenie nie do konca
                        rozumiem i chcialbym abysmy mieli jasnosc co do ich znaczenia szczegolnie ze
                        raz piszesz tak a raz inaczej
                        wiec bede wdzieczny jezeli wyjasnisz co rozumiesz pod poszczegolnymi pojeciami
                        • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 20.04.04, 01:45
                          poprzezknieje napisał

                          > co to znaczy ubezpłodnienie?
                          > poprzednio pisałaś o niszczeniu płodności a teraz piszesz o ubezpłodnieniu?
                          > czy to to samo? czy coś innego ? mozesz wyjasnic?
                          > dlaczego ubezplodnienie jest zle?
                          Pisząc o ubezpłodnieniu( niszczeniu płodności)miałam na myśli ubezpłodnienie
                          nie w znaczeniu stricte medycznym czyli sterylizację, ale pozbawienie aktu
                          małżeńskiego płodności w sposób sztuczny, w wyniku zamierzonego działania.
                          Ubezpłodnienie jest złe ponieważ godzi w płodność, a ta jest darem i jednym z
                          podstawowych celów małżeństwa.I przeciwstawia się wzajemnemu pełnemu oddaniu
                          małżonków(płodność została wyeliminowana sztucznie) a te, obok płodności, jest
                          podstawowym celem każdego małżeństwa.
                          Ubezpładnianie godzi więc w 2 podstawowoe cele małżeństwa.

                          > dlaczego uwazasz ze godzi w nature aktu małżesnkiego ?
                          > co jest naturą aktu malzenskiego?
                          > skad wiesz co jest natura aktu malzenskiego?
                          Z życia wiadomo,Poprzezknieje,z życia.Natura aktu jest niezmienna od
                          zawsze.Jedność i płodność czyli innymi słowy penetracja z ejakulacją.
                          > gdzie widzisz aspekt plodnosci w akcie malzenstwa w czasie ciązy ?
                          Aspekt płodności widzę właśnie w tej ciąży,a zupełnie poważnie, stosunki
                          małżeńskie nie zostają przecież ubezpłodnione przez fakt ciąży.
                          > jezeli go tam nie widzisz to czy jest to aspekt integralny?
                          > co rozumiesz pod pojeciem "integralny aspekt"?
                          Aspekt integralny czyli nienaruszalny, stanowiący całość.
                          > >Dodam jeszcze,że w okresie
                          > > wstrzemięźliwości w npr jedność i płodność są zachowane,bo nie ma tu
                          > działania
                          > > wbrew płodności( nikt się nie ubezpładnia)a brak poczęcia nastepuje z powo
                          > dów
                          > > fizjologicznych.
                          > ty chyba zartujesz przeciez brak poczecia wynika z celowego dzialania
                          malzonkow
                          >
                          > ktorzy odkladaja
                          > stosunek na taki okres kiedy plemniki nie maja szansy polaczyc sie z komorka
                          > jajowa
                          > zamiast stosowac bariere mechaniczna stosuja po prostu bariere czasowa .
                          To prawda,że stosują barierę czasową ( mają ku temu ważne powody i rozum), ale
                          do poczęcia nie dochodzi z powodów fizjologicznych, o których napaiałeś i nikt
                          nie stosuje żadnych metod ubezpłodnienia.W rytm kobiety wpisany jest przecież
                          okres niepłodności, z którego małżonkowie mają prawo skorzystać.
                          > kulinka masz jakies dziwne wyobrazenie o npr ze niby para sobei wspolzyje a
                          to
                          > natura sprawia ze akurat tak
                          > sie "zdazylo" ze nei doszlo do poczecia - zupelny przypadek co???
                          > otoz ta para poswiecila na prawde sporo czasu aby odczytac moment kiedy ta
                          > natura / Bog szykuje okres plodny i para ta robi wszystko aby uniknac tego
                          > okresu czyli umieszcza swoje wspolzycie w takim czasie ze poczecie jest
                          > niemozliwe
                          > a wiec brak poczecia wynika z w pleni swiadomego dzialania pary a nie z
                          > fizjologi

                          Wynika z pełni świadomego działania i z fizjologii jednocześnie, bo gdyby tak
                          nie było nielogiczne byłoby to co napisałeś( "poczęcie jest
                          niemożliwe").Niemożliwe jest ono tylko w okresie niepłodnym.
                          > i jest to dokladnie tak samo jak w przypadku antykoncepcji
                          > widzisz jakas roznice pomiedzy tym ze zakladam przezerwatywe aby plemniki nie
                          > mogly dotrzec do komorki jajowej a tym ze wspolzyje specjalnie 7 dni przed
                          > owulacja aby plemniki nie daly rady dotrzec do komorki jajowej ?

                          Różnicę widać gołym okiem ,że tak powiem.Intencja w obu przypadkach jest
                          tożsama, odkładamy poczęcie dziecka,ale zastosowane są inne
                          środki.Prezerwatywa,jako działanie przeciw płodności lub oczekiwanie na okres
                          niepłodności, gdzie nie ma działania przeciw płodności.Antykoncepcja ma wpisane
                          w siebie działanie -przeciw, przeciw dobru płodności,npr bazują na rezygnacji z
                          dobra płodności i tu leży własnie zasadnicza różnica.
                          Pozdrawiam


                          • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 20.04.04, 20:34
                            kulinka3 napisała:

                            > Pisząc o ubezpłodnieniu( niszczeniu płodności)miałam na myśli ubezpłodnienie
                            > nie w znaczeniu stricte medycznym czyli sterylizację, ale pozbawienie aktu
                            > małżeńskiego płodności w sposób sztuczny, w wyniku zamierzonego działania.
                            > Ubezpłodnienie jest złe ponieważ godzi w płodność, a ta jest darem i jednym z
                            > podstawowych celów małżeństwa.

                            czy w takim razie jak klade sie spac i wkladam do uszu stopery aby zadne
                            halasny mnie nie budzily to czy niszcze dar sluchu ?
                            czy godze w ten sposob w dar słuchu ?
                            • mary_ann Re: wszystkie dary są równe... 20.04.04, 21:39
                              ... ale niektóre są najwyraźniej równiejszesmile))))))))))))

                              poprzezknieje napisała

                              > czy w takim razie jak klade sie spac i wkladam do uszu stopery aby zadne
                              > halasny mnie nie budzily to czy niszcze dar sluchu ?
                              > czy godze w ten sposob w dar słuchu ?


                              smile))))))))))))))))
                            • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 21.04.04, 14:16
                              Dar słuchu mamy po to, by słyszeć.Jeżeli jest zbyt głośno mimowolnie zakrywamy
                              uszy, by tego daru nie stracić, chronimy go w ten sposób.Czyż nie?Podobnie z
                              oczami, jeżeli światło jest zbyt intesywne mrużymy oczy, by ustrzeć swój
                              wzrok.Płodnośc jest po to, by była płodna.Ale nie wiem po co się ubezpładniać?
                              Co wtedy chronimy, bo nie rozumiem?
                              Pozdrawiam
                              • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 21.04.04, 16:50
                                moze niewyraznie napisalem

                                napisalem przeciez ze zakladam stopery na noc aby zaden halas nie przeszkadzal
                                mi spac
                                zaden stukot u siasiada czy chodzaca pralka za scianą
                                nie rozumiem kompletnie dlaczego uwazasz ze odglos pralki za sciana u sąsiada
                                moze zniszczyc mi słuch?
                                tu chodzi tylko o moja wygode i tyle zeby mi nic nie przeszkadzalo jak sobie
                                smacznie śpię
                                moge wprwdzie przeniesc sie do pokoju obok aby sie przespac i wtedy nie
                                slyszalbym odglosow
                                ale wole sobie spac na swoim lozku ze stoperami

                                wiec jak ? czy niszcze w ten sposob dar słuchu ? czy godze w dar sluchu?

                                kolejne pytanie czy depilowanie sobie nog przez kobiety jest niszczeniem daru
                                owlosienia ?

                                kulinka prosze odpowiedz na moje konkretne pytanie
                                • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 21.04.04, 18:26
                                  Jeżeli założysz sobie stopery, nie godzisz w dar słuchu.A jeżeli,pofantazjujmy,
                                  spowodujesz farmakologicznie uszkodzenie słuchu to rozumiem,że też jest ok? Tak?
                                  Pozdrawiam
                                  • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 22.04.04, 09:53
                                    kulinka3 napisała:

                                    > Jeżeli założysz sobie stopery, nie godzisz w dar słuchu.A
                                    jeżeli,pofantazjujmy,
                                    >
                                    > spowodujesz farmakologicznie uszkodzenie słuchu to rozumiem,że też jest ok?
                                    Tak
                                    > ?
                                    > Pozdrawiam

                                    ale
                                    po pierwsze nikt tu nie fantazjuje gdyz stosowanie zatyczek do uszu jest
                                    normalna rzecza
                                    i chyba nikt normalny nie robi z tego problemu
                                    po drugie
                                    nikt tu nic nie mowi o uszkodzeniu sluchu gdyz wogole nie piszemy o uszkodzeniu
                                    jakiejkolwiek funkcjonalnosci naszego ciala

                                    po trzecie
                                    zastanawia mnie kulinka na jakiej podstawie autorytarnie stwierdzasz sobie ze
                                    pewne dzialania
                                    godzą w dar bozy a pewne nie ?
                                    czy potrafisz jakos uzasadnic swoje stanowisko ? podac jakies argumenty ? czy
                                    tak bo tak ?

                                    na razie napisalas ze jak zaloze prezerwatywe to godze w dar plodnosci bo sie
                                    ubezpladniam
                                    ale zaraz potem napisalas ze jak zaloze zatyczki do uszu na noc to wcale nie
                                    godze w dar słuchu mimo iz sie celowo ogluszam
                                    czy ty widzisz jakas logike w twoim rozumowaniu?

                                    ciezko jest mi z toba polemizowac jezeli piszesz ze cos jest w porzadku a inne
                                    jest zle bez zadnej argumentacji a w dodatku zajmujesz w dwoch sprawach
                                    skrajnie rozne stanowisko
                                    mimo iz dotycza one tej samej kwestii

                                    po czwarte
                                    ciekaw jestem twojego zdania na temat depilowania sobie nog przez kobiety
                                    czy jest to godzenie w dar bozy ? jezeli Bog obdazyl kobiety owlosieniem na
                                    nogach to czy
                                    permanentna walka z tym owlosieniem jest w zgodzie z planem bozym?
                                    • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 22.04.04, 14:33
                                      Poprzezkineje,
                                      strasznie nerwowy Twój ton.
                                      Rozumiem,że próbowałeś zrobić analogię dar słuchu - dar płodności i porównać
                                      oba te dary uzasadniając użycie antykoncepcji, jako działalności, która nie
                                      stoi w sprzeczności z darem płodności.Twoje do tego prawo, nie zamierzam się
                                      kłócić.
                                      Powiem tak, dar płodności nie jest darem tak jak wszystkie inne ponieważ te
                                      inne nie są celami małżeństwa.Ani dar wzroku ani dar słuchu.A płodność jest
                                      celem małżeństwa.Jeżeli się nie mylę, jeżeli ktoś zatai przed ślubem fakt
                                      bezpłodności, stanowi to podstawę do uznania małżeńtwa za
                                      nieważne,niezaistniałe.
                                      Pytałeś o prezerwatywę.Jeżeli zrobisz z niej użytek to się ubezpłodniłeś.Nie
                                      nastąpiło bowiem złożenie nasienia w pochwie kobiety, a taka jest natura aktu
                                      małżeńskiego.Jeżeli wg Ciebie jest inna to napisz, bo ja znam taką.
                                      Oczywiście zaraz wrócisz do stoperów.Po co je zakładasz?Chyba po to żeby Ci nic
                                      nie przeszkadzało, sam pisaleś o hałasie,odgłosach.Nikt normalnie nie chodzi w
                                      stoperach.Nieprawdaż? Czyli jeżeli chcesz takiej dosłownej analogii przeszkadza
                                      Ci co płodność Twojego partnera? Przed czym ta obrona? Przed czym ten stoper?
                                      Przepraszam, ale nie bedę komentowała golenia nóg, bo nie postrzegam owłosienia
                                      w kategoriach daru, podobnie jak ropy w oczach i wydzieliny w uszach.
                                      Pozdrawiam
                                      • isma Re: naturalne planowanie rodziny 22.04.04, 14:55
                                        Kulinko,
                                        nie zamierzam kwestionoac tego, ze plodnosc jest darem. Darem, tylko, ze nie
                                        kazdemu w rownym stopniu udzielonym. Niestety, nauczanie KK w wersji
                                        proponowanej przez rozmaite katolickie poradnie rodzinne traktuje rzecz dosc
                                        powierzchownie. Czy plodnosc jest tak wspanialym i bezdyskusyjnym darem w
                                        przypadku kazdej knbiety, takze dotknietej sklonnoscia do tzw. poronienia
                                        nawykowego? (to juz nawet nie chodzi o zdrowie kobiety, tylko o zycie
                                        powolywanych przez nia na swiat dzieci).
                                        Podobno najwieksza wartoscia jest zycie. Trzeba by wiec chronic je
                                        konsekwentnie, od poczecia, nie opowiadac andronow o immanentnym egoizmie
                                        stosujacych prezerwatywe i troche, TROCHE, kierowac sie milosierdziem.
                                        • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 22.04.04, 18:54
                                          isma napisała:

                                          Niestety, nauczanie KK w wersji
                                          > proponowanej przez rozmaite katolickie poradnie rodzinne traktuje rzecz dosc
                                          > powierzchownie.
                                          Isma, nie wiem co masz na mysli.Jestem zupełnie zielona,nigdy nie byłam w
                                          takiej poradni i nie wiem co się tam mówi, jakie rzeczy trakuje się
                                          powierzchownie.

                                          Czy plodnosc jest tak wspanialym i bezdyskusyjnym darem w
                                          > przypadku kazdej kobiety, takze dotknietej sklonnoscia do tzw. poronienia
                                          > nawykowego? (to juz nawet nie chodzi o zdrowie kobiety, tylko o zycie
                                          > powolywanych przez nia na swiat dzieci).
                                          Sorry Isma,ale czegoś nie rozumiem.Przecież nie z powodu płodności masz
                                          poronienie.
                                          Pozdrawiam ciepło


                                          • isma Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 08:34
                                            Kulinko, wybacz, ale ja z kolei nie bardzo rozumiem szczerosc "cieplych
                                            pozdrowien", wienczacych nieco obcesowe stwierdzenie, skierowane personalnie,
                                            do konkretnej osoby: "nie z powodu plodnosci masz poronienie". Nie chce mowic o
                                            szczegolach swojego doswiadczenia, i doswiadczenia mojej Mamy - to jest zbyt
                                            osobiste. Ale Ty dalas przyklad, przepraszam, gruboskornosci. Gruboskornosci,z
                                            ktora wiele osob takich jak ja spotyka sie... wlasnie w katolikich poradniach
                                            rodzinnych. Ktore musialam w okreslonym momencie zycia, niestety, odwiedzic.

                                            Nie, poronienia nawykowe nie sa wynikiem plodnosci, i ja tego nie napisalam.
                                            Ale sa z nia - w przypadku konkretnej kobiety - immanentnie zwiazane. I wtedy
                                            plodnosc jest trudna proba, po pierwsze. Banaly o darze, przepraszam, moze
                                            nalezaloby sobie darowac.

                                            A co do poradni rodzinnych. Cytat: "obowiazkiem katolickiej rodziny jest miec
                                            troje dzieci". Cytat: "kazda kobieta jest stworzona do rodzenia".
                                            Cytat: "Rodzice jedynakow sa egoistami i wychowuja egoistow". Wystarczy?

                                            O "technicznej " stronie stosowania npr wiecej dowiedzialam sie sama, z lektur.
                                            A w poradni wtlaczano mi wylacznie ideologie, na poziomie, ktorego probki dalam
                                            powyzej.
                                            • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 09:04
                                              Isma,
                                              moje pozdrowienia były ciepłe i szczere.Jeżeli poczułaś się urażona to
                                              przepraszam Cię bardzo,nie było moim zamiarem sprawianie Ci jakiejkolwiek
                                              przykrości.Nawet przez myśli mi to nie przeszło. Moje sformułowanie - nie z
                                              powodu płodności masz poronienie- powinno raczej brzmieć, nie z powodu
                                              płodności jest poronienie.Napisalam tak zupełnie bezwiednie i nie odnosniłam
                                              tego personalnie do Ciebie, bo też w Twojej wypowiedzi nie było wymiaru
                                              personalnego,że to o Ciebie chodzi.Po prostu kwestia sformułowania i tylko
                                              tyle, bez żadnych osobistych "wycieczek". Jescze raz przepraszam za
                                              gruboskórność, jak to nazwałaś.
                                              Rzeczywiście nie napisałaś,że poronienia nawykowe nie są wynikiem płodnosci,
                                              ale zestawiałaś to obok siebie i ja nie rozumiem dlaczego.Przecież płodność
                                              jest darem, a możliwość utrzymania ciąży to już zupełnie inna sprawa, wcale nie
                                              mniej ważna i konieczna.Nie chcę żebyś mówiła o swoich osobistych, bolesnych
                                              przeżyciach, ale wyjaśnij mi rzeczowo o co chodzi,bo nie rozumiem Twojego
                                              zestawienia, tylko tyle.
                                              Przykro mi ,że takie rzeczy usłyszałaś w poradni, bo nie powinno się tak mówić.
                                              Pozdrawiam i przepraszam raz jeszcze
                                              • isma Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 09:27
                                                Kulinka, OK, nieporozumienie wyjasnilysmy.
                                                Rzeczowe wyjasnienie o co chodzi? Na ten temat, to ja niestety potrafie tylko
                                                emocjonalnie ;-(((. Przy czym, nie oczekuje wspol-czucia w etymologicznym
                                                sensie tego slowa. Raczej, po prostu, czasem milczenia zamiast gloszenia
                                                uogolnien i banalow. Dostrzezenia tego, ze sa to doswiadczenia wcale nie tak
                                                rzadkie, jak by sie moglo wydawac, a trudne, trudne do rozeznania we wlasnym
                                                sumieniu.

                                                Masz, powiedzmy, jedno dziecko. Okupione kilkoma miesiacami lezenia, lekow itp.
                                                Bardzo chcesz miec drugie, w ogole bardzo chcesz miec "prawdziwa rodzine".
                                                Zachodzisz w ciaze, tracisz to dziecko po kilku tygodniach. Czekasz kilkanascie
                                                miesiecy. probujesz znowu. To samo. Tracisz w ten sposob czworo dzieci. Dzieci,
                                                nie "embrionow", "plodow", czy czego tam, bo wierzysz w to, ze to jest zycie,
                                                dar, ktory nalezy chronic. Jest okreslona diagnoza lekarska, ktora wskazuje na
                                                przyczyny (nie jedna, ale splot przyczyn), raczej niemozliwe do wyeliminowania.

                                                Czesc otoczenia wybrzydza nad twoim egoizmem (jak mozna w katolickiej rodzinie
                                                miec jedynaka!). Czesc faszeruje cie dobrymi radami w stylu "Bog dal, Bog
                                                wzial". A ty nie masz sily po raz szosty, siodmy i kolejny cieszyc sie darem
                                                plodnosci, zeby oplakiwac potem kolejne zycie, kolejne dziecko.

                                                Byc moze bladzisz, uwazajac ze wieksza wartoscia jest niedopuszczenie do utraty
                                                kolejnego zycia, niz poslugiwanie sie "niegodnym" sposobem ubezplodnienia. Ale
                                                tylko Ty, w swoim sumieniu, przed Bogiem, mozesz to roztrzasac.

                                                Tyle.
                                                • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 09:30
                                                  Isma, rozumiem Cie bardzo. baaaaardzo.
                                                  • isma Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 10:27
                                                    Dzieki, Mader. Juz pisalam, ze Cie podziwiam.
                                                    Te cztery nieudane proby, to doswiadczenie mojej Mamy - czesc z nich
                                                    obserwowalam juz jako nastolatka i nie zycze nikomu. Ja mam te sama wade
                                                    genetyczna (ktora byla zasadnicza przyczyna tamtych wydarzen) co Mama, ale nie
                                                    mam Jej odwagi. Mialam tej odwagi polowe...
                                                • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 11:33
                                                  Isma,
                                                  dziekuję,że zechciałaś przeczytać moje wyjaśnienie i dzięki za odpowiedź na
                                                  moje pytanie.Nie bedę się rozpisywać, bo i tak co nie napiszę,będzie chyba
                                                  przeciwko mnie....
                                                  Powiem tylko tyle, mam upośledzone dziecko i wiem ,że życie to nie bajka i
                                                  sytuacje są różne.Jednak nauka KK w tym względzie jest jaka jest.
                                                  Przykro mi,że Twoje otoczenie nie udziela Ci wsparcia i ocenia bez znajomości
                                                  problemu.To musi boleć.
                                                  Pozdrawiam ciepło choć pewnie nie chcesz.
                                                  • isma Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 12:42
                                                    Kulinko,
                                                    ja nie chce, zeby zycie bylo bajka. Ja po prostu chcialabym, zeby zycie BYLO.

                                                    Ty lepiej wiesz, co to znaczy, miec uposledzone dziecko, i doskonale wiesz, ze
                                                    nie chodzi o tzw. jakosc tego zycia, tylko o to, ze ono samo w sobie jest
                                                    wartoscia. Kiedy balismy sie o zycie naszej corki przed jej urodzeniem,
                                                    informacja, ze wskutek jakiejs wirusowej infekcji - ktora przyplatala sie,
                                                    jakby trudnych doswiadczen bylo malo - corka moze byc glucha, zaowocowala,
                                                    owszem, bolem, ale tez oddaniem sie w Boza opieke.

                                                    Jednak obawiam sie, ze nie sposob obronic tezy, ze dobrem nadrzednym wobec daru
                                                    zycia jest dar plodnosci. Naprawde, celem malzenstwa jest raczej przyjmowanie i
                                                    strzezenie zycia, niz skladanie spermy w pochwie kobiety.

                                                    Widocznie roznie rozumiemy nauke KK, i nie tylko my dwie, ale takze np.
                                                    duchowni. Mozna relacjonowac norme, zgoda, ale z zastrzezeniem, ze ta norma
                                                    uwzglednia okolicznosci. A uwzglednia. Jesli znajdziesz w sobie sile, zeby
                                                    swoje sumienie gruntownie przeorac, zeby rozmawiac o tym z duchownymi, zeby nie
                                                    zamknac sie w bolu i zalu.

                                                    Przykro mi, bo obserwuje sporo wypowiedzi - chociaz sama, zupelnie
                                                    niezasluzenie, mam juz chyba laske spokoju sumienia we wlasnej sprawie - ktore,
                                                    zrelacjonowawszy odpowiednie encykliki, nie mowia: to jest nauczanie zmienne,
                                                    to jest nauczanie, ktore ma mniejsza range od sakramentu (sakramentu pokuty w
                                                    szczegolnosci). Nie mowia: dziewczyno, zaufaj Chrystusowi i idz sie z Nim w
                                                    sakramencie spotkac, chocbys przeczytala nie wiadomo ile encyklik i nie wiadomo
                                                    w ilu poradniach byla na konsultacjach - i nie wiadomo jak cie zranilo to, co
                                                    uslyszalas.

                                                    Ja wierze w Boze Milosierdzie. Chyba bardziej, niz w cokolwiek innego.
                                                  • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 15:05
                                                    isma napisała:


                                                    > ja nie chce, zeby zycie bylo bajka. Ja po prostu chcialabym, zeby zycie BYLO.

                                                    Isma,życzę Ci tego z całego serca,choć wiem,że nie zależy to tylko i wyłącznie
                                                    od nas, od naszego chcę.
                                                    >
                                                    > Jednak obawiam sie, ze nie sposob obronic tezy, ze dobrem nadrzednym wobec
                                                    daru
                                                    >
                                                    > zycia jest dar plodnosci.

                                                    Przecież ja nie wartościuję,że dar życia jest niżej niż dar
                                                    płodności.Powiedziałam tylko,że płodność jest celem małżeństwa ( KK 2366) a
                                                    dlatego jest ona taka ważna bo dzięki niej pojawia się przecież nowe życie.Tu
                                                    nie ma żadnej sprzeczności.Można powiedzieć,że jednym z celów małżeństwa jest
                                                    zrodzenie i wychowanie dzieci, dzięki płodnej miłości małżeńskiej.
                                                    > Naprawde, celem malzenstwa jest raczej przyjmowanie i
                                                    >
                                                    > strzezenie zycia, niz skladanie spermy w pochwie kobiety.

                                                    Strzeżenie życia jak najbardziej. Zgoda. Ale istnieje coś takiego jak
                                                    moralność zachowań seksualnych w małżeństwie i nie bagatelizowałabym natury
                                                    aktu małżeńskiego.Nauka Kościoła w tej kwestii jest bardzo jednoznaczna.
                                                    Pozdrawiam


                                                  • isma Re: jednoznaczna nauka 23.04.04, 15:32
                                                    Tak, nauka KK jest jednoznaczna. A wiernosc jej lezy zapewne w literze, a nie w
                                                    duchu?
                                                    Podobnie jak jednoznaczna jest nauka o szabacie, uzupelniona wszakze
                                                    przypowiescia o wpadajacym do studni osle.
                                                    Przepraszam za calosc moich dywagacji, niemoralnym malzonkom prowadzic ich nie
                                                    wypada.
                                                  • kulinka3 Re: jednoznaczna nauka 23.04.04, 15:39
                                                    Wiesz Isma,
                                                    nie podejmuję się dalszej dyskusji, bo utwierdzam się w przekonaniu, że
                                                    opacznie nadinterpretujesz moje słowa i nie rozumiem dlaczego?
                                                  • isma Re: jednoznaczna nauka 23.04.04, 15:51
                                                    Kulinko, bo to nie jest dyskusja, i nie rozmowa (a ta najbardziej bylaby tu na
                                                    miejscu), tylko wyklad.
                                                    To jest to, co osoby, bedace w niejednoznacznej sytuacji, najbardziej rani.
                                                    Naprawde nie czujesz, ze wtracony ot tak, dla podkreslenia wagi slow, komentarz
                                                    o obiektywnie istniejacej moralnosci malzenskiej wiecej burzy w tych niklych
                                                    probach porozumienia, niz buduje?
                                                    Powiedzialam, przepraszam za nieuprawnione dywagacje.
                                                  • kulinka3 Re: jednoznaczna nauka 23.04.04, 16:06
                                                    Isma,
                                                    nie wiem w jakiej niejednoznacznej sytuacji jesteś.Twoja sprawa i Twojego
                                                    sumienia.Mnie nic do tego.Próbuję pokazać,że w poruszanych kwestiach istnieją
                                                    pewne normy, istnieje pewna sprecyzowana przez Kościół nauka. Czy ktoś ją
                                                    stosuje czy nie i w jakiej jest sytuacji, nie mnie to oceniać.
                                                  • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 16:57
                                                    Pamietam prof. Zurowskiego ( jezuita), ktory chodzil miedzy rzedami
                                                    lawek i powtarzal nudne dla wiekszosci slowa "norme prawna rozumiemy
                                                    w tekscie i KONTEKSCIE". Kontest norm i encyklik , o ktorych
                                                    rozmawiamy jest taki, ze maja one chronic zycie i plodnosc.Chronic
                                                    Sakrament. Wspolpracowac w nim z Laska Boza. Sa to normy, o ktorych
                                                    Isma wie, zna je. Przezyla juz czas zastanawiania sie na ten temat,
                                                    wyrzutow sumienia, rozmow i wreszcie...spowiedzi. Kulinko, ty
                                                    zakladasz, ze Isma tych norm ,nauczania nie zna lub go neguje. Ja
                                                    wiem, ze je zna, ale nie negujac stosowac go NIE MOZE.
                                                    Ismo, wbrew pozorom mam swiadomosc, ze moj przypadek byl inny i dla
                                                    mnie latwiejszy. Mozna z cala odpowiedzialnoscia ryzykowac wlasne zycie.
                                                    Jezeli ryzykuje sie zycie dziecka ( chocby tylko i az embrionu),
                                                    wybor nie jest tak prosty. Mysle,ze szukasz w swoim zyciu Woli
                                                    Boga. On Ci te Wole objawia i bedzie objawial. Widocznie On tak chce -
                                                    Ty jestes ta chrzescijanka, ktora ma miec mniej dzieci i przez
                                                    to wiecej czasu dla innych.
                                                  • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 21:29
                                                    Mader,
                                                    nie mam już siły udowadniać,że nie jestem wielbłądem...
                                                    Wiem,że Isma znajduje się w jakiejś szczególnej sytuacji, która wyłącza
                                                    stosowanie normy ogólnej.Tylko powiedz, mi na Boga, dlaczego kwestionuje moje
                                                    wypowiedzi, które o tych ogólnych normach mówią( bo przepraszam jak nazwać
                                                    stwierdzenia typu banał,uogólnienie,wykład).Dyskusja, która tutaj trwała
                                                    dotyczyła nauki KK w kwestiach przekazywania życia i nie sposób mówić,że ta
                                                    nauka jest inna skoro jest jaka jest, a że w sytuacjach szczególnych, normę
                                                    ogólną się zawiesza to ok.Nie chciałam jednak rozpatrywać przypadków
                                                    szczególnych i wyjątkowych, bo dotyczą one pewnie mniejszości i nie są do
                                                    uchwycenia na forum,bo to dokonuje się w sumieniu i w kierownictwie
                                                    duchowym.Większość katolików dotyczą normy ogólne.To tyle.
                                                  • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 21:49
                                                    Ja mam wrazenie, ze to jakies nieporozumienie smile
                                                  • isma Re: naturalne planowanie rodziny 26.04.04, 15:14
                                                    Dzieki, Mader, wiec jeszcze raz.
                                                    Ja rzeczywiscie w tej sprawie moge byc malo komunikatywna, bo, niestety, emocji
                                                    calkiem sie wygasic nie da. Po obu stronach, jak widac wink)) - Kulinko, nie
                                                    warto w tak "mniejszosciowej" sprawie wzywac imienia Bozego nadaremno (to tez
                                                    ogolna norma) wink))

                                                    Ale tak, idzie mi o to, ze niezmiernie rzadko - mozna zaryzykowac teze, ze
                                                    nigdy - mowi sie o tym, ze w sytuacji niemoznosci sprostania normie nie zawsze
                                                    popada sie w grzech smiertelny. I ze trzeba szukac, na drodze usankcjonowanej
                                                    przez Kosciol, rozwiazania. To tez jest rzeczywistosc KK, nie tylko cytaty z
                                                    Humanae Vitae, ze juz o wzmiankowanych poradniach nie wspomne.

                                                    Dlaczego powinno sie o tym mowic? Dlatego, ze poczucie winy (takze to
                                                    nieuzasadnione), to jest cos, co moze zniszczyc kazda wiare, nie tylko te
                                                    najslabsza.
                                                    Takich sytuacji jest wiele, naprawde. Coraz wiecej.

                                                    Kulinko, uwazasz, ze rzecz nie zasluguje na poruszanie na forum? Poczytaj:
                                                    pisaly tu dziewczyny po indukowanym ze wskazan medycznych poronieniu, po
                                                    zaplodnieniu pozaustrojowym. Pisaly skadinad wrazliwe osoby, ktore o normie,
                                                    relacjonowanej przez Ciebie, slyszaly nie raz. Gdyby ja po prostu odrzucaly, to
                                                    latwo moglyby odnalezc sie w innej denominacji, czy wrecz w negacji istnienia
                                                    Boga.
                                                    A pisaly wlasnie dlatego, ze sa wrazliwe i ze szukaja swojej drogi w Kosciele.
                                                    Nie dlatego, ze nie rozumieja, co sie do nich prostym tekstem mowi. Powtorze po
                                                    raz kolejny - ja mam to niezasluzone szczescie, ze trafilam na kompetentnego
                                                    kierownika duchowego, i ze moje osobiste sumienie jest spokojne. Ale mysle, ze
                                                    na taki spokoj sumienia wiele innych osob zasluguje. I tym sie roznimy: ja
                                                    mysle, ze nie warto powielac prawd oczywistych, a warto dzielic sie tym, co
                                                    moze komus pomoc.

                                                    Mysle, ze dobra analogia bylaby tutaj kwestia nierozerwalnosci malzenstwa -
                                                    nikt przeciez nie kwestionuje tej zasady, ale jednak w ostatnich latach coraz
                                                    szerzej zaczeto mowic o tym, ze wiele malzenstw jest niewaznie zawieranych i ze
                                                    mozna sie starac o stwierdzenie tego faktu, a co za tym idzie, nie jest
                                                    wykluczone zawarcie waznego sakramentalnego zwiazku malzenskiego z inna osoba.
                                                    I mysle, ze wiele sumien dzieki temu odetchnelo, a nauka KK o nierozerwalnosci
                                                    malzenstwa jakos specjalnie ani na tym nie ucierpiala, ani sie nie zmienila.

                                                    Aha, okreslenie "wiekszosc" odnosnie wyborow moralnych dziala na mnie,
                                                    niestety, odstreczajaco. O ile pamietam, Bog nie poslugiwal sie
                                                    kategoria "wiekszosci", dajac szanse unikniecia zaglady spolecznosci Sodomy.
                                                    Byl taki poeta, madry facet, ktory pisal, ze "bedziemy sadzeni pojedynczo" wink))
                                                  • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 26.04.04, 20:37
                                                    Skoro stanowisko KK na temat antykoncepcji jest oczywistością to rzeczywiście
                                                    całe te pisanie (ponad 150 listów)było na nic.Już znikam......
                                                    Natomiast chętnie poczytam o przypadkach,sytuacjach, uwarunkowaniach kiedy
                                                    antykoncepcja jest moralnie dopuszczalna( poza względami lekarskimi, bo te są
                                                    też oczywistością).
                                                    > a warto dzielić się tym, co
                                                    > może komuś pomoc, jak napisałaś.
                                                  • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 27.04.04, 11:19
                                                    > Skoro stanowisko KK na temat antykoncepcji jest oczywistością to rzeczywiście
                                                    > całe te pisanie (ponad 150 listów)było na nic.Już znikam......

                                                    stanowisko jakie jest to wszyscy wiedza
                                                    tak samo jak wiemy jakie bylo stanowisko KK w kwesti teorii Kopernika i stosów
                                                    inkwizycyjnych
                                                    w przeszłości
                                                    moze mniej osob wie na temat stanowiska KK w kwestii niewolnictwa w XIX wieku
                                                    kiedy to watykan uznal ze jest ono zgodne z prawem naturalnym... itd itp

                                                    Caly problem polega na tym ze stanowisko KK w tak istotnej kwestii ktora dotyka
                                                    codziennego życia
                                                    milionow ludzi w samej Polsce nie jest poparte zadna logiczna argumentacja
                                                    malo tego smiem twierdzic wbrew slowom Papieza Pawla VI ktory pisal

                                                    "Sądzimy, że ludzie naszej epoki są szczególnie przygotowani do zrozumienia,
                                                    jak
                                                    bardzo ta nauka jest zgodna z ludzkim rozumem."

                                                    ze ta nauka z rozumem niewiele ma wspolnego ...
                                                    Ta dyskusja i szereg innych jakie non stop przewijaja sie na forach katolickich
                                                    wskazuja na to ze ludzie obecnej epoki maja raczej szczegolny problem ze
                                                    zrozumieniem tej nauki
                                                    zgodnie z badaniami OBOP wykonanymi w Polsce w roku 1995 77% Polakow nie zgadza
                                                    sie z nauka KK w kwesti antykoncepcji

                                                    na poczatku kwietnia w tygodniku powszechnym byl artykul na temat tego ze
                                                    upadek autorytetu kosciola w Belgii rozpoczal sie od wlansie encykliki Humanae
                                                    Vitae ...
                                                    przypadek ?
                                                    to samo bedzie u nas chyba ze KK zmieni swoje absurdalne stanowisko w tej
                                                    kwestii
                                      • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 22.04.04, 22:08
                                        kulinka3 napisała:


                                        > Powiem tak, dar płodności nie jest darem tak jak wszystkie inne ponieważ te
                                        > inne nie są celami małżeństwa.Ani dar wzroku ani dar słuchu.A płodność jest
                                        > celem małżeństwa.Jeżeli się nie mylę, jeżeli ktoś zatai przed ślubem fakt
                                        > bezpłodności, stanowi to podstawę do uznania małżeńtwa za
                                        > nieważne,niezaistniałe.

                                        Po pierwsze
                                        dlaczego uwazasz ze sa lepsze i gorsze dary od Boga?
                                        mam wrazenie ze zaczynasz tworzyc sobei jakies wlasne teorie o gorszych darach
                                        ktore mozna godzic i lepszych darach w ktore nie mozna godzic
                                        a niby na jakiej podstawie uwazasz ze plodnosc jest wazniejsza?
                                        czy seks z malzonkiem (dar plodnosci) jest wazniejszy dla ciebie niz rozmowa z
                                        nim (dar sluchu)?
                                        powiedz mi skad ty czerpiesz taka wiedze zeby rozsadzac ktore dary
                                        mozemy "niszczyc" a ktore nie ?

                                        Po drugie

                                        kulinka mam wrazenie ze sie tobie pomieszaly juz pewne sprawy plodnosc wcale
                                        nie jest celem malzenstwa a posiadanie dzieci i to tez jest tylko jednym z
                                        celow
                                        plodnosc jest tylko srodkiem do tego celu bo mozna np adoptowac dzieci
                                        ponadto zauwaz ze to co napisalas oznaczaloby ze malzenstwa bezplodne sa
                                        bezcelowe i nie powinny byc zawierane
                                        a dobrze wiemy ze tak nie jest
                                        i para bezplodna moze zawrzec sakrament malzenstwa !

                                        wobec powyzszych na razie nie widze zadnej sensownej argumentacji za tym ze
                                        niby dar plodnosci jest szczegolniejszy od daru sluchu
                                        jak dla mnie nie ma darow wazniejszych i mniej waznych i nierozumeim takiej
                                        kategoryzacji z twojej strony

                                        a tak wogole to jezeli uwazasz ze darow boga nie mozna "niszczyc" to dlaczego
                                        nagle uwazasz ze dary mniej wazne można a wazniejsze nie można?
                                        jak dlamnie gdybys miala byc konsekwentna to moglabys uznac ze "niszczenie"
                                        darow mniej waznych wiaze sie z mniejszym grzechem jedynie...
                                        to juz jest jakies dziwne rozumowanie z twojej strony

                                        najpierw to sie rozpisujesz o tym jakie to zle jest niszczenie daru od boga a
                                        potem w jednym zdaniu stwierdzasz ze ogłuszenie sie jest w porzadku...

                                        > Pytałeś o prezerwatywę.Jeżeli zrobisz z niej użytek to się ubezpłodniłeś.Nie
                                        > nastąpiło bowiem złożenie nasienia w pochwie kobiety, a taka jest natura
                                        aktu
                                        > małżeńskiego.Jeżeli wg Ciebie jest inna to napisz, bo ja znam taką.
                                        co to jest natura aktu malżenskiego?
                                        dla mnie natura aktu malzenskiego jest wzajmene zjednoczenie i milosc wyrazona
                                        w tym akcie a nie jakies rozwazania an temat ilosci kropli spermy w pochwie
                                        malzonki
                                        sperma zlozona w pochwie nie jest wyznacznikiem niczego bo jak kobieta zostaje
                                        zgwalcona przez meza to co ? zostala spelniona natura aktu malzenskiego ?
                                        oczywiscie ze nie!
                                        wogole nie rozumiem jak mozna oceniac uczucia ktore ludzie wyrazaja wobec
                                        siebie na podstawie polozenia spermy wzgledem pochwy ? to jakis absurd...
                                        przestanmy traktowac ludzi jak zwierzeta ktore kopuluja aby jedynie sie
                                        rozmnazac ...

                                        > Oczywiście zaraz wrócisz do stoperów.Po co je zakładasz?Chyba po to żeby Ci
                                        nic
                                        >
                                        > nie przeszkadzało, sam pisaleś o hałasie,odgłosach.Nikt normalnie nie chodzi
                                        w
                                        > stoperach.Nieprawdaż? Czyli jeżeli chcesz takiej dosłownej analogii
                                        przeszkadza
                                        >
                                        > Ci co płodność Twojego partnera? Przed czym ta obrona? Przed czym ten stoper?

                                        Jesto to obrona dokaldnei przed tym samym co przy stosowaniu metod naturalnych
                                        Obrona przed nieplanowanym poczeciem i nieodpowiedzialnym rodzicielstwem
                                        albowiem malzonkowie zobowiazani sa do odpowiedzialnego rodzicielstwa
                                        jezeli z waznych przyczyn nie planuja poczecia to nie korzystaja z daru
                                        plodnosci
                                        to chyba logiczne prawda ?
                                        akurat w danym momencie skutki daru plodnosci moga byc niepozadane i unikasz
                                        ich
                                        tak samo jak ze stoperami skutki daru sluchu akurat sa nieporzadane jak spie

                                        unikanie dziecka nie jest ze strachu a po prostu z rozwagi i odpowiedzialnosci
                                        zreszta w encyklice HV masz to bardzo konkretnie napisane:
                                        "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i
                                        społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują. odpowiedzialne
                                        rodzicielstwo, którzy kierują się roztropnym namysłem i wielkodusznością,
                                        decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych
                                        przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet
                                        na czas nieograniczony unikać dalszego dziecka."

                                        zauwaz ze tu jest bezpardonowo powiedziane o "unikaniu dalszego dziecka"
                                        analogia jest pelna

                                        wiec nadal nie rozumiem dlaczego uwazasz ze ogluszyc sie moge a obezplodnic nie
                                        moge?

                                        • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 02:00
                                          poprzezknieje napisał:
                                          >
                                          > Po pierwsze
                                          > dlaczego uwazasz ze sa lepsze i gorsze dary od Boga?
                                          > mam wrazenie ze zaczynasz tworzyc sobei jakies wlasne teorie o gorszych
                                          darach
                                          >
                                          > ktore mozna godzic i lepszych darach w ktore nie mozna godzic
                                          > a niby na jakiej podstawie uwazasz ze plodnosc jest wazniejsza?
                                          > czy seks z malzonkiem (dar plodnosci) jest wazniejszy dla ciebie niz rozmowa
                                          z
                                          > nim (dar sluchu)?
                                          > powiedz mi skad ty czerpiesz taka wiedze zeby rozsadzac ktore dary
                                          > mozemy "niszczyc" a ktore nie ?

                                          Przepraszam,gdzie uczyniłam rozróżnienie na dary lepsze lub gorsze?
                                          Powiedziałam tylko, który z tych darów jest celem małżeństwa.Nie jest to mój
                                          wymysł, jest to nauka KK.

                                          > Po drugie
                                          >
                                          > kulinka mam wrazenie ze sie tobie pomieszaly juz pewne sprawy plodnosc wcale
                                          > nie jest celem malzenstwa a posiadanie dzieci i to tez jest tylko jednym z
                                          > celow
                                          > plodnosc jest tylko srodkiem do tego celu bo mozna np adoptowac dzieci
                                          > ponadto zauwaz ze to co napisalas oznaczaloby ze malzenstwa bezplodne sa
                                          > bezcelowe i nie powinny byc zawierane
                                          > a dobrze wiemy ze tak nie jest
                                          > i para bezplodna moze zawrzec sakrament malzenstwa !

                                          Mam wrażenie ,że mnie się nic nie pomieszało, a Ty chyba nie do końca jesteś
                                          zorientowany o czym piszesz.Zajrzyj do KKK 2366 .Płodność jest JEDNYM Z celów
                                          zmałżeństwa.!Obok jedności.Dlatego nie posiadanie dziecka nie przeciwstawia się
                                          małżeństwu.

                                          > Wszystko
                                          > wobec powyzszych na razie nie widze zadnej sensownej argumentacji za tym ze
                                          > niby dar plodnosci jest szczegolniejszy od daru sluchu.

                                          Przykro mi ,ale to płodność jest celem małżeństwa, a nie dar słuchu czy wzroku.
                                          A jest szczególniejszy bo poprzez ten dar przychodzą na świat ludzie.Jeżeli to
                                          nie jest dla Ciebie argument szczególniejszy , to cóż ja mogę?

                                          > co to jest natura aktu malżenskiego?
                                          > dla mnie natura aktu malzenskiego jest wzajmene zjednoczenie i milosc
                                          wyrazona
                                          > w tym akcie a nie jakies rozwazania an temat ilosci kropli spermy w pochwie
                                          > malzonki

                                          A niby jak wygląda to wzajemne zjedoczenie.Pocałunek? Trzymanie za rękę? To
                                          oznacza wg Ciebie,że będą jednym ciałem?

                                          > zgwalcona przez meza to co ? zostala spelniona natura aktu malzenskiego ?
                                          > oczywiscie ze nie!
                                          > wogole nie rozumiem jak mozna oceniac uczucia ktore ludzie wyrazaja wobec
                                          > siebie na podstawie polozenia spermy wzgledem pochwy ? to jakis absurd...
                                          > przestanmy traktowac ludzi jak zwierzeta ktore kopuluja aby jedynie sie
                                          > rozmnazac ...

                                          Przepraszam, a kto ocenia czyjeś uczucia, w którym miejscu, bo jakoś nie mogę
                                          tego w swoim teksie znależć?
                                          W gwałcie nie można mówić o jedności ( jest ona wbrew woli współmałżonka,jest
                                          wymuszona) więc trudno mówić o naturze aktu małżeńskiego. Jest wynaturzenie
                                          aktu małżeńskiego.

                                          > unikanie dziecka nie jest ze strachu a po prostu z rozwagi i odpowiedzialnosci
                                          > zreszta w encyklice HV masz to bardzo konkretnie napisane

                                          > "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne
                                          i
                                          społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują. odpowiedzialne
                                          rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością,
                                          decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych
                                          przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet
                                          na czas nieograniczony unikać dalszego dziecka
                                          >
                                          > zauwaz ze tu jest bezpardonowo powiedziane o "unikaniu dalszego dziecka"
                                          > analogia jest pelna
                                          >
                                          > wiec nadal nie rozumiem dlaczego uwazasz ze ogluszyc sie moge a obezplodnic
                                          nie mogę.

                                          To przeczytaj całość HV, a nie wyrywaj zdanie z kontekstu, uzasadniając swoje
                                          racje, stojące z przeczności z tą encykliką.
                                          "Podobnie - jak to już Nauczycielski Urząd Kościoła wielokrotnie oświadczył -
                                          odrzucić należy bezpośrednie obezpłodnienie czy to stałe, czy czasowe, zarówno
                                          mężczyzny, jak i kobiety. Odrzucić również należy wszelkie działanie, które -
                                          bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania,
                                          czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie
                                          poczęcia lub prowadziłoby do tego.

                                          "Kościół jest zgodny z samym sobą i ze swoją nauką zarówno wtedy, gdy uznaje za
                                          dozwolone uwzględnianie przez małżonków okresów niepłodności, jak i wtedy, gdy
                                          potępia, jako zawsze zabronione, stosowanie środków bezpośrednio
                                          zapobiegających poczęciu, choćby nawet ten ostatni sposób postępowania
                                          usprawiedliwiano racjami, które mogłyby się wydawać uczciwe i poważne. W
                                          rzeczywistości między tymi dwoma sposobami postępowania zachodzi istotna
                                          różnica.
                                          W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej
                                          właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę
                                          naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia. Jest
                                          prawdą, że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie
                                          chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że
                                          dziecko nie zostanie poczęte".

                                          Co więcej HV przestrzega przed samowolą w tej dziedzinie.
                                          "Konsekwentnie, w pełnieniu obowiązku przekazywania życia nie mogą oni
                                          postępować dowolnie, tak jak gdyby wolno im było na własną rękę i w sposób
                                          niezależny określać poprawne moralnie metody postępowania; przeciwnie, są oni
                                          zobowiązani dostosować swoje postępowanie do planu Boga-Stwórcy, wyrażonego z
                                          jednej strony w samej naturze małżeństwa oraz w jego aktach, a z drugiej -
                                          określonego w stałym nauczaniu Kościoła".

                                          Pozdrawiam






                                          • poprzezknieje Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 09:54
                                            kulinka3 napisała:

                                            )
                                            ) Przepraszam,gdzie uczyniłam rozróżnienie na dary lepsze lub gorsze?
                                            ) Powiedziałam tylko, który z tych darów jest celem małżeństwa.Nie jest to mój
                                            ) wymysł, jest to nauka KK.
                                            )
                                            oczywiscie ze dokonalas rozroznienia bo uwazasz ze jedne mozna "niszczyc" a
                                            inne nie !
                                            jak dla mnie jest to podstawowe rozroznienie !
                                            i tak jak pisalem brzmi to bardzo dziwnie w kontekscie calego twojego wywodu na
                                            temat
                                            zła jakim jest niszczenie daru od Boga

                                            teraz nagle okazuje sie ze wprawdzie owszem mozna "niszczyc" dary Boga ale jak
                                            sa celem
                                            malzenstwa to nie mozna ...
                                            i to jest ewidentne rozroznienie z twojej strony i nie udawaj ze go nie
                                            dokonalas

                                            ale to uzasadnienie jest mniej wiecej na poziomie uzasadnienia ze dary
                                            zaczynajace sie na litere "p"
                                            nie moga byc "niszczone" (np płodność) a inne mogą ! bo niby dlaczego to ze cos
                                            jest celem malzenstwa ma roznicowac nasze postepowanie wobec darów bożych ?
                                            nie wymagaj aby wszystkie dary byly celem malzenstwa
                                            jest oczywista rzecza ze maja rozne cele tylko jest pytanie dlaczego uwazasz ze
                                            jest to podstawa do tego aby rozsadzac ze jedne mozna "niszczyc" a inne nie?

                                            ) Mam wrażenie ,że mnie się nic nie pomieszało, a Ty chyba nie do końca jesteś
                                            ) zorientowany o czym piszesz.Zajrzyj do KKK 2366 .Płodność jest JEDNYM Z celów
                                            ) zmałżeństwa.!Obok jedności.Dlatego nie posiadanie dziecka nie przeciwstawia
                                            się
                                            ) małżeństwu.
                                            Owszem rzecyzwiscie jakie to ma znaczenie w kontekscie tego czy
                                            mozemy "niszczyc"
                                            dany dar czy nie ?
                                            sama przeciez piszesz ze brak plodnosci "nie przeciwstawia sie małżeństwu"


                                            ) ) Wszystko
                                            ) ) wobec powyzszych na razie nie widze zadnej sensownej argumentacji za tym z
                                            ) e
                                            ) ) niby dar plodnosci jest szczegolniejszy od daru sluchu.
                                            )
                                            ) Przykro mi ,ale to płodność jest celem małżeństwa, a nie dar słuchu czy
                                            wzroku.
                                            )
                                            ) A jest szczególniejszy bo poprzez ten dar przychodzą na świat ludzie.Jeżeli
                                            to
                                            ) nie jest dla Ciebie argument szczególniejszy , to cóż ja mogę?
                                            )
                                            szczegolniejszy w tym sensie ze nie mozna go "niszczyc" a inne mozna !
                                            pytalem sie ciebie skad czerpiesz taka wiedze aby rozsadzac ktore dary
                                            mozna "nisczyc" a ktore nie?
                                            gdzie jest to napisane ? z czego to wynika?
                                            jak na razie widze tylko ze jest to twoj wymysl ...
                                            i ze wzgledu na brak argumentow jest to wymysl na poziomie ze dary zaczynajace
                                            nie na litere "p" nie mozna "niszczyc" a inne dary mozna... wybacz ale tak to
                                            wyglada...

                                            ) A niby jak wygląda to wzajemne zjedoczenie.Pocałunek? Trzymanie za rękę? To
                                            ) oznacza wg Ciebie,że będą jednym ciałem?
                                            )
                                            sluchaj ja nie lubuje sie w zagladaniu malzonkom pod koldre i zastanawianiu sie
                                            jaki stosunej wg danej pary jest zjednoczeniem ... moze ty lubisz wdawac sie w
                                            takie szczegoly ale ja uwazam
                                            ze kazde malzenstwo jest indywidualne pod tym wzgledem i nie ma jednej
                                            uniwersalnej recepty
                                            i na zadne pornograficzne opisy mnie tu nie namowisz
                                            zauwaz ze juz sam dotyk jest atrybutem malzenstwa gdyz malzonkowie dotykaja sie
                                            w taki spospob w jaki nie dotykaja nikogo innego

                                            ) Przepraszam, a kto ocenia czyjeś uczucia, w którym miejscu, bo jakoś nie mogę
                                            ) tego w swoim teksie znależć?
                                            ) W gwałcie nie można mówić o jedności ( jest ona wbrew woli współmałżonka,jest
                                            ) wymuszona) więc trudno mówić o naturze aktu małżeńskiego. Jest wynaturzenie
                                            ) aktu małżeńskiego.
                                            przepraszam a gdzie ty wczesniej pisalas o jednosci?
                                            z twoich slow wynikalo jedynie ze o naturze aktu malzenskiego swiadczy jedynie
                                            polozenie spermy wzgledem pochwy i gwalt malzenski jak najbardziej spelnia ten
                                            warunek !
                                            to jak? wiec to nie oto chodzi ???
                                            widze ze posiadasz jakas uniwersalna recepte na to jak powinien wygladac akt
                                            malzenski aby byl wyrazem
                                            pelnego zjednoczenia i milosci ... a to ciekawe ... to sa takie proste reguly w
                                            tej jakze indywidualnej i delikatnej dziedzinie zycia ktore to reguluja?
                                            to da sie to tak nakazami i zakazami regulowac aby malzonkowie byli szczesliwi
                                            i to wszyscy bez wyjatku
                                            no nie rozsmieszaj mnie...
                                            mam wrazenie ze ty koncentrujesz sie wylacznie na jednej funkcji aktu
                                            malzenskiego a mianowicie na przekazywaniu zycia
                                            tymczasem ponad 99,5% aktów zorientowanych jest nie na przekazywanie zycia a na
                                            zjednoczenie i wyrazenie milosci i tu kwestia czy sperma znalazla sie w pochwie
                                            czy nie nie ma zadnego znaczenia !
                                            w tym stosunku nie chodzi o przekazywanie zycia
                                            jezeli kobieta jest w ciazy to rozroznianie ze jednen sotsunek jest OK bo
                                            skonczyl sie wytryskiem w pochwie a drugi jest zly bo skonczyl sie wytryskiem
                                            poza pochwa to czysta głupota !

                                            tak sie zastanawiam czy jezeli malzenstwo stosuje pianke plemnikobojcza to
                                            wszystko jest OK
                                            wszak spelniony zostal ten twoj warunek o spermie w pochwie wink

                                            ) )
                                            ) ) wiec nadal nie rozumiem dlaczego uwazasz ze ogluszyc sie moge a obezplodni
                                            ) c
                                            ) nie mogę.
                                            )
                                            ) To przeczytaj całość HV, a nie wyrywaj zdanie z kontekstu, uzasadniając swoje
                                            ) racje, stojące z przeczności z tą encykliką.

                                            dobra dobra nie czaruj mnie o zdaniu wyrwanym z kontekstu bo mam wrazenie ze
                                            encykliki HV nie mozna wogole cytowac bo jakikolwiek fragment bedzie wyrwany
                                            zawsze z kontekstu
                                            jezeli uwazasz ze jest wyrwany z kontekstu to udowodnij ze faktyczna wymowa
                                            tego zapisu dotyczaca odpowiedzialnego rodzicielstwa jest inna !
                                            sluchaj kulinka pytalas sie konkretnie czemu ma sluzyc obezplodnienie i przed
                                            czym jest ta obrona !
                                            i dokladnie ci opisalem przed czym
                                            i sama powinnas doskonale o tym wiedziec bo wynika to z tresci HV wiec dziwie
                                            sie ze mnie pytasz o takie rzeczy i dlatego ten cytat

                                            wiec powtarzam ze analogia jest pelna pomiedzy ogluszeniem i obezplodnieniem
                                            polegajacym na uzywaniu prezerwatywy
                                            w jednym i drugim mamy doczynienia z darem od boga (sluch, plodnosc)
                                            w jednym i drugim wystepuje sytuacja kiedy skutki tego daru sa nieporzadane
                                            w jednym i drugim stosujemy sztuczna metode zapobiegania tym skutkom (halas,
                                            nieplanowane poczecie)
                                            w jedynm i drugim "niszczenie" daru jest tylko chwilowe a w zasadzie ciezko
                                            jest mowic nawet o niszczeniu bo dar sam w sobie pozostaje nietkniety a jedynie
                                            ograniczamy jego skutki
                                            w jednym i drugim ograniczamy jego skutki gdyz chcemy osiagnac inne wazne cele
                                            (spokojny sen, wyrazenie milosci poprzez zjednoczenie z malzonkiem)
                                            w jednym i drugim "niszczenie" daru nie powoduje zadnych zmian w tym darze

                                            ale nagle okazuje sie ze ogluszenie jest w porzadku a obezplodnienie nie jest w
                                            porzadku
                                            cos mi sie wydaje ze twoja argumentacja na temat jaka to straszna rzecza jest
                                            niszczenie daru od boga
                                            jest zupelnie przestrzelona bo jak widac na przykladzie dary od boga
                                            mozemy "niszczyc"
                                            wiec wcale nie o "dary boga" tu chodzi

                                            ) "Podobnie - jak to już Nauczycielski Urząd Kościoła wielokrotnie oświadczył -
                                            ) odrzucić należy bezpośrednie obezpłodnienie czy to stałe, czy czasowe,
                                            zarówno
                                            ) mężczyzny, jak i kobiety. Odrzucić również należy wszelkie działanie, które -
                                            ) bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania,
                                            ) czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie
                                            ) poczęcia lub prowadziłoby do tego.
                                            )
                                            no jak juz wyciagnelas ten cytat z HV to czy mozesz mi wytlumaczyc czy oznacza
                                            to ze
                                            metody NPR opierajace sie na szeregu dzialan polegjacych na badaniu ciala,
                                            mierzeniu temperatury,
                                            analizie wykresow, sluzu, szyjkli macicy
                                            ktore to dzialanie podejmujemy w przewidywaniu zblizenia malzenskiego aby
                                            wyznaczyc okres bezplodny w celu unikniecie poczecia
                                            rowniez sa zakazane i nalezy je odrzucic?


                                            ) "Kościół jest zgodny z samym sobą i ze swoją nauką zarówno wtedy, gdy uznaje
                                            za
                                            )
                                            ) dozwolone uwzględnianie przez małżonków okresów niepłodności,

                                            mozesz mi wyjasnic na czym polega ta "zgodnosc z samym soba"
                                            jezeli kosciol w tym punkcie pozwala na stosowanie metod ktorych celem jest
                                            unikniecie poczecia jezeli przed chwila z cala stanowczoscia odrzucil WSZELKIE
                                            metody ktore maja na celu z
                    • praktycznyprzewodnik Re: naturalne planowanie rodziny 18.04.04, 08:25
                      Nie, nie moze jest to metodologicznie niemozliwe. Można stosowac NPR w sposób
                      egoistyczny, ale nie da się w sposób antykoncepcyjny.
                      • kulinka3 Re: naturalne planowanie rodziny 18.04.04, 11:33
                        praktycznyprzewodnik napisała:

                        > Nie, nie moze jest to metodologicznie niemozliwe. Można stosowac NPR w sposób
                        > egoistyczny, ale nie da się w sposób antykoncepcyjny.
                        Praktyczny przewodniku,
                        z takim określeniem spotkałam się w publikacji,jaką posiadam.Metodologicznie
                        masz rację.Skoro npr nie jest antykoncepcyjne, trudno je stosować
                        antykoncepcyjnie.Powiedzmy więc,że można stosować je z mentalności
                        egoistyczną.Dzięki za uściślenie.
                        Pozdrawiam świątecznie
                        • praktycznyprzewodnik Re: naturalne planowanie rodziny 18.04.04, 15:36
                          I ja spotykam się z takimi okresleniami, ale sa one z całą pewnościa błędne.
                          Podobnie jak błedem jest nazywanie antykoncepcja metod planowania rodziny
                          opartych na wstrzemięzliwości okresowej.
                          Takich kwiatków jest bardzo duzo np. regulacja urodzeń -nie chodzi o to, by
                          poprawić na regulacja poczęć. Tylko samo słowo regulacja niesie odcień
                          poprawiania czegoś co jest wadliwe.
                          Mistrzem tropienia takich wyrażen był prof. Fijałkowski - wydał nawet
                          książęczkę , tytuł o ile pamiętam "Oczyszczalnia pojeć", czy jakoś podobnie.

                          Walczył z :"ryzyko ciązy (mnogiej)", "dni bezpieczne w cyklu","przyszli
                          rodzice" , "zdrowa i bezpieczna aborcja" i wiele innych, juz nie wspomne
                          wszystkich.

                          A NPR jak i antykoncepcję mozna stosowac egoistycznie i z otwartoscia na zycie.
                          W przypadku jednak antykoncepcji jest o tę otwartość duzo trudniej, niestety.
                • mader1 Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 18:34
                  Ja nie odmawiam smile
        • orvokki Re: naturalne planowanie rodziny 17.04.04, 14:34
          Ale... postaramy sie co
          > jakis czas pytac Jego o zdanie w tej kwestii. Pozdrawiam cieplo i nie
          > denerwujcie sie tak bardzo na siebie nawzajem smile))) Skrzynka

          O, do jakiego ładnego miejsca ten wątek doszedł przez te wszystkie kłótnie i
          spory smile))
          • ogolone_jajka To dzięki mnie 17.04.04, 20:18
            To ja go wam odgrzałem, choć już tego nie widać, bo inkwizytor nie wiedzieć czemu usunął mój wpis z pytaniem do autorki wątku, czy stosując NPR jest już (nie)szczęśliwą mamą nowego dziecka.
            • praktycznyprzewodnik Re: To dzięki mnie 18.04.04, 08:36
              Tak na Ciebie wszyscy najeżdzaja, ale masz spore zasługi na polu ozywiania
              dyskusji. Bez Ciebie byłoby nudno.

              A wracając do tematu: kłocimy sie i kłocimy a bład polega na GENERALIZACJI.
              Jako nauczyciel widze to tak jak problem sciagania w szkole ( z zachowaniem
              wszelkich proporcji!).
              W szkole trzeba sie uczyć a nie sciagac i kombinowąc, I to się dzieciom mówi co
              15 minut. A one oczywiscie swoje.
              I co ? Nic szczególnego. Kończa szkołe i ci co sciagali i ci, co tego prawie
              nie robili. A nawet zdarz a się, ze oceny ci pierwszi maja lepsze. I czy to
              czegokolwiek dowodzi.
              A kto skończył edukację i nie sciągał nigdy ?Nawet na klasówkach z
              przysposbienia wojskowego ? Albo; nigdy nie uczył się na pamięc, zawsze starał
              się do końca zrozumieć zagadnienie ?


              Sa pary, które sa w stanie stosować go całe zycie, sa takie, które czasem
              uciekają sie do "sciągania", sa takie, które sie do NPR z wielu względów nie
              nadają.
              Procent tych, którzy z przyczyn fizjologicznych nie będą mogli go zupełnie
              stosować nie jest az tak wielki, zeby NPR całkiem odrzucić, jako naiwniactwo.

              Procent tych, którzy nie zdzierzą rezimu abstynencji i porzucą NPR z przyczyny
              zyciowej wygody jest wyższy.
              NPR jest piękna ideą. Ma jednak jak wszystko na tym swiecie zalety i wady.
              Osobiscie uwazam, ze alety przewyzszają wady.
              Osobiście uważam, ze jesteśmy zalewani agresywną wrecz chamską reklamą
              antykoncepcji.

              • isma Re: To dzięki mnie 22.04.04, 10:15
                PP, bardzo sobie cenie wywazone zdanie, ale...

                Tak, zgadzam sie, reklama antykoncepcji jest agresywana, podobnie jak agresywna
                jest reklama wielu produktow farmaceutycznych. I w tym kontekscie bym to
                oceniala, bo nie sadze, zeby dla producentow farmaceutykow produkcja akurat
                srodkow antykoncepcyjnych byla elementem jakiejs swiadomej kampanii przeciwko
                zyciu - jest elementem normalnej gry rynkowej i tyle.

                Ale mozna sie tez spotkac z agresywna reklama npr, naprawde. Nie w kosciele, bo
                tam, rozumiem, sma sie na to zgadzam. Dam Ci przyklad z autopsji. Chodzilam do
                szkoly rodzenia przy publicznym szpitalu. Oczywiscie szkola byla platna. W
                programie byly zajecia pt. Powrot plodnosci po porodzie. I w ramach tych zajec
                goscilismy pania, ktora przez dwie bite godziny rysowala wykresy i opowiadala o
                rodzajach sluzu. Zapytana o bezpieczenstwo stosowania dopochwowych srodkow
                odpowiedziala, ze ona nie jest lekarzem, zeby sie na ten temat wypowiadac (!),
                ale w ogole to chemia zawsze jest szkodliwa. O inne medykamnety juz nie pytano.

                Pomijam sensownosc nauczania npr osob, co do ktorych wiadomo, ze nawet gdyby,
                pierwszy raz o nim slyszac, ze zdobytych nauk postanowily po raz pierwszy po
                porodzie skorzystac, zapewne odnioslyby spektakularne fiasco. Ale, w imie
                czego, za wlasne pieniadze, kobiety, powiedzmy, niewierzace, maja byc edukowane
                w npr, zas o innych sposobach planowania liczby dzieci nic nie moga uslyszec?

                Zapewne, takie zjawiska sa rzadsze, bo i mozliwosci finansowe i organizacyjne
                propagatorow npr mniejsze, ale jednak sa...
                • poprzezknieje Re: To dzięki mnie 22.04.04, 12:30
                  ciekawe ze zadna z firm farmaceutycznych nie chce zarobic pieniedzy na
                  najlepszej metodzie jaka jest npr ?
                  ciekawe ze tu prawa rynku nie dzialaja
                  natomiast dziala teoria spisku ze oto caly przemysl farmaceutyczny stworzyl
                  przymieze
                  anty- nprowskie
                  na pewno wyznawcom kultu npr taka demagogia bardzo pomaga gdyz wiadmomo ze
                  wywolanie poczucia
                  zagrozenia jednoczy
                  to jednak spojrzmy na to racjonalnie
                  jezeli rzeczywiscie npr jest takie wspaniale i cudowen dla kobiet
                  i wszystkie by wybraly npr tylko ta wredna propaganda antykoncepcyjna nie
                  pozwala na to
                  to nie wierze ze zadna z firm nie chcialaby wejsc na rynek i oferowac np
                  zeszyty, secjalne termometry, testy owulacyjne, jakies aparaty do identyfikacji
                  owulacji, ksiazki, kursy i co tam jeszcze da sie wymyslec

                  przeciez sukces gwarantowanay ... wszak to taka super metoda ...
                  a nie oszukujmy sie fimry farmaceutyczne maja na celu zarobienie pieniedzy a
                  nie walke z npr

                  jezeli myslec by w taki sposob jak wyznawcy klutu-npr to cos takiego jak plyty
                  CD nie moglyby powstac bo przeciez firmy produkujace sprzet audio nie
                  pozwolilyby aby taki produkt wszedl na rynek i zagrozil kasetom
                  magentofonowym... a mimo to plyty CD pojawily sie na rynku ...
                  • addria Re: To dzięki mnie 22.04.04, 13:01

                    > to nie wierze ze zadna z firm nie chcialaby wejsc na rynek i oferowac np
                    > zeszyty, secjalne termometry, testy owulacyjne, jakies aparaty do
                    identyfikacji
                    >
                    > owulacji, ksiazki, kursy i co tam jeszcze da sie wymyslec

                    Z tego co wiem to są i testy owulacyjne, i książki, i kursy wink


                    Ja już pisałam kiedyś na forum NPR, co myślę na ten temat. Sama czasem stosuję,
                    bo lubię mniej więcej (nie przykładam się do tego aż tak, żeby stosować jaką
                    wyłączną metodę planowania rodziny, nie mam na to czasu i wystarczającej
                    motywacji) wiedzieć kiedy co mi w organiźmie gra. Uważam NPR jaką jedną z kilku
                    metod regulacji poczęć, nie gorszą i nie lepszą. Ta cała ideologia towarzysząca
                    NPR, nie powiem, działa na mnie jak płachta na byka. A to dlatego, że uważam,
                    iż jest krzywdząca i zbyt pochopnie wartościująca i generalizująca ludzi. Jest
                    mi zwyczajnie przykro kiedy czytam niektóre opinie zagorzałych nprowców
                    oceniających jednakowo (źle) wszystkich ośmielających się stosować
                    antykoncepcję w postaci prezerwatywy czy pigułek hormonalnych. Jak zwykle
                    ujawnia wtedy się chęć posiadania monopolu na prawdę, może nieświadomie, ale
                    jednak. A ja muszę sie przyznać, że im więcej jakiejś wiedzy zdobywam, czy to
                    życiowej czy książkowej, czy jakiejkolwiek innej, to okazuje się, że wiem coraz
                    mniej, a raczej, że mniej jestem czegokolwiek PEWNA. Może nabieram więcej
                    pokory...?

                    Ja bym tam chciała, żeby można było sobie poczytać o NPR (czy na forum czy w
                    książkach) bez tej całej ideologii, bo sama technika mnie w sumie interesuje
                    jako taka. Zresztą sądzę, że gdyby znawcy npr bardziej skupili się na
                    konkretach, a nie filozofii, to i więcej osób by do tej metody przekonali. I
                    fajnie by było gdybyśmy tak zwyczajnie nie narzucali sobie "jedynie słusznych
                    poglądów" i uszanowali swoje wybory. Taki sobie truizm, no nie? wink

                    A tak poza metritum, to w zasadzie nadal nie wiem, czy stosując np.
                    prezerwatywę można przystępować w KRzK do skarametów, czy nie. Czy tutaj
                    pozwala się może jednak decydować według własnego sumienia? I jeśli ktoś to wie
                    tak na prawie 100%, to interesuje mnie konkretna odpowiedź: tak lub nie, bez
                    stosownego rozwinięcia wink Pytanie to, zadaję przez wzgląd nie na siebie, a na
                    kogoś innego.

                    Pozdrawiam wszystkich smile
                    • mader1 Re: To dzięki mnie 22.04.04, 19:37
                      nie ma tak prosto wink To jest grzech - takie same zasady, jak przy
                      popelnianiu innych grzechow. Byl watek o grzechacch w KK.
                      pozdr. i ciesze sie, ze jestes juz smile
                      • addria Re: To dzięki mnie 23.04.04, 07:44
                        Dzięki, Mader.
                • ogolone_jajka Re: To dzięki mnie 26.04.04, 23:11
                  Ja też chodziłem do szkoły rodzenia przy szpitalu. Było za darmo. Katechetek nie sprowadzali.
              • praktycznyprzewodnik Re: To dzięki mnie 22.04.04, 16:05
                Jestem przeciwna reklamie leków (chodzi o ste silnie działające, sprzedawane na
                recepty, nie o paraleki). Tym bardziej jestem przeciwna reklamie srodków, które
                nie są lekami, a niszczą zdrowe procesy fizjologiczne.
                Uwazam, ze nie chodzi tylko o zdrowie, ale i o aspekt wczesnoporonny, a to nie
                jest bez znaczenia. Aspekt ten jest w reklamie i popularnej informacji dla
                uzytkowniczek pomijany.
                Nie uwazam, zeby była to ideologia.

                Uwazam, ze kobieta, która płaci składkę ZUS i pragnie stosowac NPR ma prawo do
                darmowej i fachowej porady. Nie musi udzielać jej koniecznie lekarz i
                koniecznie ginekolog, ale ktoś o sprawdzonych i weryfikowanych okresowo
                kwalifikacjach.
                Opracowano w Niemczech i USA (tzw. model Creightona) systemy nauczania kobiet
                NPR bez ideologii. Była o tym mowa jakoś w grudnia na Kosciól, religia (kwestia
                sumienia). Zajrzyj.
                To co sie robi w Polsce to amatorszczyzna pomieszna nie tyle z ideologia, co po
                prostu ze stereotypami.

                Kierowac trzeba sie sumieniem.
                Sumienie nie jest nieomylne. Mamy obowiazek nieustannie sprawdzać jego
                prawidłowe działanie (tak jak legalizuje się wage do handlu).
                Mozemy sie mylic, bo po prostu za mało wiemy, brak nam doświadczenia, szerszego
                spojrzenia...

                • poprzezknieje Re: To dzięki mnie 22.04.04, 21:17
                  > Jestem przeciwna reklamie leków (chodzi o ste silnie działające, sprzedawane
                  na
                  >
                  > recepty, nie o paraleki). Tym bardziej jestem przeciwna reklamie srodków,
                  które
                  >
                  > nie są lekami, a niszczą zdrowe procesy fizjologiczne.

                  Po pierwsze
                  o ile wiem to jest zakaz reklamowania lekow w Polsce
                  ktos widzial w telewizji reklame tabletek albo jakiegos antybiotyku?

                  po drugie prezerwatywa nie jest lekiem ...
    • praktycznyprzewodnik Re: naturalne planowanie rodziny 23.04.04, 17:23
      Wystarczy zajść do poradni K. To co wisi na scianach i leży na stołach to
      jednak reklama.
      W TV i prasie - rzeczywiscie nie spotkałam.
    • malgosiek2 Re: naturalne planowanie rodziny 26.04.04, 20:45
      Witam wszystkich
      Tak czytam i czytam stwierdzaam sobie,że najpierw stosowałam doustną metodę
      antykoncepcji,potem planowa przerwa i planowe poczęcie,a po urodzeniu dziecka
      wkładka wewnątrzmaciczna i to mi bardzo odpowiada.Wniosek mój taki,że niech
      każdy robi to co jest zgodne z jego sumieniem i poglądami,a wszystkim będzie
      dobrze.Być może mój wątek ni z gruszki ni z pietruszki,ale chciałam coś
      powiedzić.
      • nowabiala Re: naturalne planowanie rodziny 26.04.04, 20:51
        Zgoda, ale sumienie nie jest nieomylne. Mamy moralny obowiązek doskonalenia
        swojego sumienia.
        Temu własnie słuza takie dyskusje.
        • ogolone_jajka Re: naturalne planowanie rodziny 26.04.04, 23:16
          Ale tu chyba nikt nikogo nie przekona. Każdy wie swoje. Włączając w to mnie, oczywiście.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja