odszkodowanie za krzyż.

[stukotek]

czytaliście to:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7219448,Odszkodowanie_za_krzyz_w_klasie_rozpala_dyskusje.html

wg mnie źle się dzieje w Europie...

[mary_ann]

A ja, chociam chrześcijanka, wcale nie uważam, że w szkole PUBLICZNEJ (w
odróżnieniu od prywatnej)powinien wisieć krzyż. Protestowałabym zawzięcie, gdyby
zakazano noszenia krzyży i tp. znaków religijnych - ale to zupełnie insza inszość

[mama_kasia]

No tak, szkoła publiczna, może kogoś razić krzyż, ale mnie razi,
że może razić Mnie nie razi brak krzyża np. Mogłoby go nie być
w miejscu publicznym, ale zmuszanie przez instancję
Unii Europejskiej konkretnego państwa do usunięcia krzyży
dlatego, że był pozew jednej obywatelki, to zupełnie co innego!
I nie podoba mi się to! I zgadzam się z tym, co powiedział dyrektor biura prasowego Stolicy Apostolskiej, ks. Federico Lombardi:
„krzyż był zawsze znakiem ofiarowania miłości Boga oraz jedności i przyjęcia dla całej ludzkości”. „To przykre, że uznany został za znak podziału, wykluczenia czy ograniczenia wolności. Nie jest tym w powszechnym odczuciu naszych Włochów”

ekai.pl/wydarzenia/watykan/x23320/rozgoryczenie-po-wyroku-trybunalu-europejskiego/

[verdana]

Dlaczego razi Cie, ze moze razic? Mnie sama nie razi, ale rozumiem,
ze dziecko innego wyznania moze - poniekad slusznie - odczuc, ze
powieszenie krzyza w klasie jest symbolem, ze jest to miejsce przede
wszystkim dla chrzescijan. Czyli dla niego juz nieco mniej. Albo -
co gosza - wcale.
Bo jesli krzyz na scianie tego nie oznacza, to co oznacza?

[mama_kasia]

ale rozumiem,
> ze dziecko innego wyznania moze - poniekad slusznie - odczuc, ze
> powieszenie krzyza w klasie jest symbolem, ze jest to miejsce przede
> wszystkim dla chrzescijan. Czyli dla niego juz nieco mniej. Albo -
> co gosza - wcale.

Nie potrafię się w to wczuć. Dla mnie krzyż jest znakiem
miłości Chrystusa do człowieka, znakiem odkupienia i wcale
jego obecność na ścianie nie odbieram jako "oznaczenie"
miejsca, że jest ono przede wszystkim dla chrześcijan.
Wydaje mi się, że nie jest trudno wytłumaczyć dziecku,
czym jest krzyż dla chrześcijanina, że jest on dla nich na
tyle ważny, że mogą chcieć jego obecności na ścianie, że
przywodzi im na myśl Boga, w którego wierzą.
...Inna sprawa, po co rzeczywiście krzyża chcą na
ścianie chrześcijanie?

Znak, któremu sprzeciwiać się będą

[mamalgosia]

Ja - jak zwykle - mam mieszane uczucia.
Pierwsze to jest to, że nie wiem, czy w szkole państwowej powinien
być krzyż. Czuję, że wręcz nie powinien - takie moje wewnętrzne
odczucie. Ale idąc za tym - czy na państwowej ziemi może stać
kapliczka, przydrożny krzyż? czy w państwowy krajobraz może być
wpisana wieża kościelna?
Europa MA korzenie chrześcijańskie, czy się to komuś podoba, czy
nie. I to jest moim zdaniem tylko następstwo. Ten kościół w
krajobrazie, kapliczka przy drodze, krzyż w szkole.

A mam jeszcze inne przemyslenie - widzę, co się dzieje w szkole.
Przekleństwa, bijatyki, kłamstwa... Czy godzi się robić to przy
krzyżu?

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:

>
> A mam jeszcze inne przemyslenie - widzę, co się dzieje w szkole.
> Przekleństwa, bijatyki, kłamstwa... Czy godzi się robić to przy
> krzyżu?

Ale zawsze jest szansa na to, ze ktoś spojrzy na krzyż nie jak na przedmiot i
zastanowi się, co on właściwie oznacza?

Natomiast jezeli chodzi o obecność krzyża czy też innych symboli religijnych -
nie przeszkadza mi ich brak, ale bardzo przeszkadza jezeli ktoś w imię, podobno,
tolerancji, zabrania danej osobie czy tez grupie publicznej deklaracji swoich
przekonań religijnych. Dla niektórych osób może jest to bardzo ważne, lepiej sie
czują mając przed oczami symbol swojej wiary - dlaczego tego zabraniać?

[mamalgosia]

andrzej585858 napisał:

>
> Natomiast jezeli chodzi o obecność krzyża czy też innych symboli
religijnych -
> nie przeszkadza mi ich brak, ale bardzo przeszkadza jezeli ktoś w
imię, podobno
> ,
> tolerancji, zabrania danej osobie czy tez grupie publicznej
deklaracji swoich przekonań religijnych.

I owszem. Właściwie można na to spojrzeć tak, że wtedy zmusza się
niejako do postaw ateistycznych. A to już godzi w wolność religijną

[mmb]

Natomiast jezeli chodzi o obecność krzyża czy też innych symboli religijnych -
> nie przeszkadza mi ich brak, ale bardzo przeszkadza jezeli ktoś w imię, podobno
> ,
> tolerancji, zabrania danej osobie czy tez grupie publicznej deklaracji swoich
> przekonań religijnych. Dla niektórych osób może jest to bardzo ważne, lepiej si
> e
> czują mając przed oczami symbol swojej wiary - dlaczego tego zabraniać?

No właśnie czemu zabraniać sataniście wieszania jego symboli religijnych,
dlaczego mamy tego zabraniać?

[nati1011]

> No właśnie czemu zabraniać sataniście wieszania jego symboli
religijnych,
> dlaczego mamy tego zabraniać?


Najpierw chciałam coś odpowiedziec, ale powiem tylko: to zdanie
najlepiej obrazuje paranoję w jaką popada świat, gdy próbuje budować
cywilizację bez Boga. To chyba Dostojewski powiedział: skoro Boga
nie ma to wszystko wolno. I dziś mamy świat, który próbuje budowac
coś bez Boga. Czy ktoś sie łudzi, że wyjdzie z tego coś dobrego?

[mmb]

Ja tylko pokazałam że są symbole religijne których nie chcielibyśmy widzieć obok
"naszych".

[11.jula]

Symbolem satanistów jest profanacja innego symbolu religijnego, więc
chocby dlatego, tak samo jak ktoś przyjmie za swój symbol obłamaną
gwiadę lub dziurawy półksiężyc. Natomiast jeśli satanista chciałby
gdzies powiesić paskudny ryj szatana, to nie mam nic na przeciw.
Wręcz przeciwnie, patrząc na tą obleśną mordę, miałabym wzmożoną
motywację do pracy nad sobą, tak, aby sie po smierci z tym
paskudstwem nie spotkać.
I zastanawiam sie dlaczego akurat krzyz tak bardzo przeszkadza tym,
dla których nic on nie znaczy. Przecież jesli ktoś nie wierzy w
Jezusa, to Jego krzyz jest w tym momencie nic nie znaczącym
przedmiotem, jak wiele innych, co tu może godzić w uczucia.
Pytam czasem "Jezu, warto było?"

[otryt]

mary_ann napisała:

>A ja, chociam chrześcijanka, wcale nie uważam,
>że w szkole PUBLICZNEJ (w odróżnieniu od prywatnej)
>powinien wisieć krzyż.

Witaj! Niby racja, bo zaraz zgłoszą się muzułmanie, żydzi,
prawosławni, świadkowie Jehowy i też zechcą w każdej klasie wieszać
swoje symbole religijne. Jednak uzasadnienie wyroku mnie nie
przekonuje, że ktoś poniósł jakieś szkody moralne i z tego tytułu
dostał 5000 euro. Jakie to są szkody moralne? Czy mogłabyś je
nazwać? Mnie osobiście gwiazda Dawida, muzułmański półksiężyc, krzyż
prawosławny nie przeszkadzałyby. Myślę, że możliwa jest pokojowa
współegzystencja i współpraca różnych religii.

Na tej samej zasadzie ktoś może się zgłosić do sądu z żądaniem
pieniędzy, że musi codziennie oglądać krzyż na wieży kościołów w
Warszawie, Krakowie czy gdziekolwiek. Miasto też jest przestrzenią
publiczną. Czym się różni ten krzyż na Kościele Mariackim ? Czy
mniejsze straty moralne powoduje u skręcającego się z nienawiści do
chrześcijan niż ten krzyż wiszący w klasie? Być może dożyjemy
czasów, że z własnych podatków będziemy płacić odszkodowania takim
ludziom. A wieże kościołów zostaną rozebrane. Myślisz, że na tym
poprzestaną?

nie rozumiem....

[nati1011]

W jaki sposób moja wiara może zagrażać czy przynosić szkody osobie
niewierzącej? Dlaczego mój krzyż na szyi czy w przydomowym ogórdku
moze kogoś gorszyć? Przeciez nikt nikogo nie zmusza do wiary - co
najwyżej oferuje, jest dostępny, ale przecież nie przymus.

Mnie w żaden sposób nie przeszkadza ani gwiazda Dawida, ani meczet,
ani ateista odmawiający wejścia do kościoła.

> Na tej samej zasadzie ktoś może się zgłosić do sądu z żądaniem
> pieniędzy, że musi codziennie oglądać krzyż na wieży kościołów w
> Warszawie, Krakowie czy gdziekolwiek. Miasto też jest przestrzenią
> publiczną. Czym się różni ten krzyż na Kościele Mariackim ? Czy
> mniejsze straty moralne powoduje u skręcającego się z nienawiści
do
> chrześcijan niż ten krzyż wiszący w klasie? Być może dożyjemy
> czasów, że z własnych podatków będziemy płacić odszkodowania takim
> ludziom. A wieże kościołów zostaną rozebrane. Myślisz, że na tym
> poprzestaną?
>


Nie poprzestaną, bedą próbować wybić nas do nogi łudzac się, że
zagłuszą swoje sumienia. Mamy chyba ostatnią szansę, by się
przciwstawić na drodze prawnej. Bo obawiam się, ze za parę lat
będziemy walczyć z podziemia. Obecne wyroki sądowe idą konsekwentnie
w kierunku delegalizacji chrzesijaństwa. Choćby pod pretekstem braku
akceptacji dla homoseksualizmu. Podkreślam: akceptacji.

A z własnych podatków płącimy już odszkodowanie dla pani
stotrzydzieści tysiecy za to, ze nie mogła zabić swojego dziecka.
Płacimy za mordowanie dzieci w łonach matek, tylko dlatego, ze
lekarz PODEJRZEWA, że MOŻE być chore, zapłąciliśmy też za zabicie
dziecka bedącego owocem nastoletniej miłości.

[mary_ann]

Nati napisała:
Nie poprzestaną, bedą próbować wybić nas do nogi łudzac się, że
> zagłuszą swoje sumienia. Mamy chyba ostatnią szansę, by się
> przciwstawić na drodze prawnej. Bo obawiam się, ze za parę lat
> będziemy walczyć z podziemia. Obecne wyroki sądowe idą konsekwentnie
> w kierunku delegalizacji chrzesijaństwa

Nati, nie jestem specjalną fanką UE (ogólnie nie lubię biurokracji, urawniłowki
wszelakiej i nowomowy, ale czy nie masz wrażenia, że z tą diagnozą jednak
ciut-ciut... przesadziłaś...?

[nati1011]

Mary Ann

mam nadzieję, ze przesadziłam, wielka nadzieję. Nie nadaję sie na
męczennika.

ALe śledze te wyroki od lat. I one idą konsekwentnie w jednym
kierunku. Ani razu nie zdarzyło sie, by trybunały stanęły w obronie
przekonań chrześcijan, zawsze wygrywa strona ateistyczna. Zreszta
wiele dokumentów Rady Europy, czy Unii Europejskiej wrecz zalecają
usuniecie religii ze strefy publicznej. Przytaczalismy tu wiele
spraw z Wielkiej Brytanii. Czy naprawdę uważasz, ze to w porządku,
by pielegniarka czy stewardesa nie mogła nosić krzyża na piersi? To
nie jest ograniczenie wolności chrześcijan? Wszyscy mają prawo czuć
sie pokrzywdzeni, tylko nie wierzacy. Jeżlei można odrzucić
kandydata na unijne stanowisko, tylko dlatego, ze PRYWATNIE wierzy,
że homoseksualizm jest grzechem (jakim prawem wogóle się o to
pytano???), to naprawdę można "zdelegalizować" każdego

Naprawde mam nadzieję, że sie mylę.

[11.jula]

Nie mówiąc już o dyskwalifikacji kandydatki na miss, która
powiedziała że jej zdaniem małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.
Nati, mam dokładnie w tej kwestii takie same zdanie jak ty. I
niestety bardzo się boję, co będzie za kilkanaście lat.

[nati1011]

A ja może nie bardzo sie boję - dość mam ciągle strachu

Wierze, że chrześcijaństwo przetrwa - przeciez obiecał to sam
Chrystus. Tylko nikt nie powiedział, ze w Europie, niestety

[mary_ann]

nati napisała:
Zreszta
> wiele dokumentów Rady Europy, czy Unii Europejskiej wrecz zalecają
> usuniecie religii ze strefy publicznej.

Jak dla mnie - całkiem słusznie. Zarówno z punktu widzenia pryncypiów (obszar
publiczny = obszar wspólny, bez przywilejów dla kogokolwiek), jak i
pragmatycznego (liczebność populacji muzułmańskiej w niektórych krajach Europy
zachodniej chociażby)

Przytaczalismy tu wiele
> spraw z Wielkiej Brytanii. Czy naprawdę uważasz, ze to w porządku,
> by pielegniarka czy stewardesa nie mogła nosić krzyża na piersi?

Nie, no skąd, resztki normalności jeszcze posiadam na stanie
Zauważ tylko, że to były za każdym razem akcje nadgorliwych interpretatorów
politycznej poprawności, a nie wynik wdrażania regulacji prawnych UE. Idiotów
nie sieją... I zaraz prasa te ekscesy nagłaśniała, a pół świata z ogromną
przyjemnością obśmiewało.
Ty zaś pisałaś o perspektywie delegalizacji chrześcijaństwa i to uznałam za
obawę, delikatnie mówiąc, na wyrost

[mary_ann]

otryt napisał:


>
> Witaj!

Witaj, Otrycie)

Niby racja, bo zaraz zgłoszą się muzułmanie, żydzi,
> prawosławni, świadkowie Jehowy i też zechcą w każdej klasie wieszać
> swoje symbole religijne.

Tak, i też jestem ciekawa, czy entuzjaści wieszania religijnych emblematów zdają
sobie sprawę, że za chwilę mogą sami zechcieć użyć argumentu neutralności szkoły
publicznej, gdy przyjdzie im zmierzyć się z postulatem powieszenia na ścianie,
dajmy na to, półksiężyca Może warto pomyśleć, że ta neutralność nie jest
nikomu wroga, tylko wszystkich nas chroni?

Jednak uzasadnienie wyroku mnie nie
> przekonuje, że ktoś poniósł jakieś szkody moralne i z tego tytułu

Pełna zgoda, to odszkodowanie jest mocno naciągane. Dla mnie tłumaczy się tylko
jako forma ukarania państwa za nierozwiązanie problemu na szczeblu krajowym i
zniechęcenia go do podobnych zaniedbań na przyszłość.

[nati1011]

Może warto pomyśleć, że ta neutralność nie jest
> nikomu wroga, tylko wszystkich nas chroni?

Przy ząłożeniu, że każdy jest prawy i uczciwy, to racja - tylko
wtedy by nam pewnie wcale te kodeksy nie były potrzebne.

Ale gdzieś jest granica. NIe da sie religii zepchnąć calkowicie do
strefy prywatnej. Idąc tropem tego wyroku należy zakazać krzyży na
kosciołach jak pisał Otryt, bicia dzwonów na rezurekcję (no to
akurat moze wielu przeszkadzac - pobudka w wielkanoc o 6 rano )
procesji na Wielki Piątek czy Boze Ciało.... Dla mnie absurdalne w
tym jest jedno - że ktoś uznał, ze krzyż moze razić i obrażac.
Przekraczamy granicę absurdu - rozumując w ten deseń o wiele
bardziej razi śpiewanie kolęd, jasełka czy wigilia klasowa - bo to
już naprawde wyklucza inaczejwierzących - nawet prawosławnych
(terminowo) a zwłaszcza Świadków Jehowy, Muzułmanów, Żydów....
Tylko, ze chrześijaństwo jest - oprócz wiary - częścia naszego
dziedzictw kulturanego i moralnego i choćby z tego powodu nie wolno
nam go niszczyć. Nie da sie go wyrwać z korzeniami z naszych
systemów prawnych, szkolnictwa, pracy ... bo zostanie tylko wielka
wyrwa, której nie da się tak łatwo załatać.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Dla mnie tłumaczy się tylko jako forma ukarania państwa za
>nierozwiązanie problemu na szczeblu krajowym i zniechęcenia go do
>podobnych zaniedbań na przyszłość.

Na czym jednak miałoby polegać rozwiązanie tego problemu we Włoszech
lub w Polsce, by nie było zaniedbań? Czy na tym, że sami
pozdejmujemy te krzyże, zanim ktoś złoży kolejny pozew do
Strasburga? Jestem jednak pewien, że zdejmowanie krzyży ze ścian
będzie trudniejsze, niż ich zakładanie 20 lat temu. Oj, będzie się
działo. A co z kapliczkami wiejskimi i krzyżami przydrożnymi tak
bardzo wrośniętymi w polski krajobraz? Miliony pozwów może się
posypać.

Myślę poza tym, że ten włoski precedens zachęci wielu cwaniaków do
wyłudzenia łatwych pieniędzy. Mający mocne wsparcie prawne mogą
uzyskiwać kolejne odszkodowania za rzekome szkody moralne. Z pełnym
cynizmem będą udawać, że ponieśli szkodę, podczas gdy jest to im
całkowicie obojętne. Przyznam, że przypadek Alicji Tysiąc też tak
postrzegam. Z jednej strony kobieta z dziećmi żyjąca w trudnej
sytuacji materialnej. Każdy pieniądz liczy się w budżecie domowym. W
gruncie rzeczy kocha dziecko, którego kiedyś nie chciała. O ile
wiem, poród przez cc nie pogorszył jej wzroku jeszcze bardziej.
Podjudzona przez wojujące feministki z bardzo mocnym wsparciem
prawnym dostała pieniądze za brak procedury odwoławczej od decyzji
lekarzy, nie widzących wskazań medycznych do aborcji. Wygrała
pieniądze. Stała się znanym na całą Europę symbolem kobiety, która
chciała zabić, lecz jej nie pozwolono. Wyrok w sprawie Gościa
Niedzielnego jest absurdalny, bo chce chronić prywatność osoby,
która wyłącznie na własne życzenie zyskała rozgłos i międzynarodową
sławę. Ksiądz Gancarczyk napisał wszak tylko to, co wszyscy i tak od
dawna wiedzą. Najgorsze jest to, że wiedzą także dzieci Alicji
Tysiąc. Wiedzą ich koledzy i koleżanki z klasy. Wiedzą wszyscy.

[mary_ann]

Itryt napisał:

Jestem jednak pewien, że zdejmowanie krzyży ze ścian
> będzie trudniejsze, niż ich zakładanie 20 lat temu.

A pewnie! A nie brakło wówczas - 20 lat temu - głosów tych, co ostrzegali...


A co z kapliczkami wiejskimi i krzyżami przydrożnymi tak
> bardzo wrośniętymi w polski krajobraz? Miliony pozwów może się
> posypać.

No, daj spokój, Otrycie, toć to zupełnie inna sprawa) Prywatny właściciel
drogi, budynku ma prawo zdobić sobie obiekt tym, czym, chce (poza drobnymi
wyjątkami). Szkoła jest urzędem państwowym, (oznakowanym godłem narodowym).

Zatem: szkoła publiczna, poczta, państwowa przychodnia - nie.
Szkoła prywatna, prywatna przychodnia, własna firma - tak

[otryt]

mary_ann napisała:

>Prywatny właściciel drogi, budynku ma prawo zdobić
>sobie obiekt tym, czym, chce (poza drobnymi wyjątkami)

Może droga i prywatna, ale kapliczka z państwowej szosy jest dobrze
widoczna. A jeszcze jak ktoś za lornetkę chwyci, to krzyż jakiś
zobaczy na prywatnej posesji. Pałac kultury zasłaniają, jako symbol
sowieckiej dominacji przez pół wieku, to może i kapliczki trzeba
będzie pozasłaniać gęstym żywopłotem, żeby kogoś przejeżdżającego
nie wprowadziły w stan wielkiego zdenerwowania. Jeszcze kierownicę z
rąk wypuści z tych nerwów i nieszczęście gotowe. Ciekawe kogo sąd
uzna za winnego w takiej sytuacji?

[mary_ann]

tryt napisał:

>
> Może droga i prywatna, ale kapliczka z państwowej szosy jest dobrze
> widoczna. A jeszcze jak ktoś za lornetkę chwyci, to krzyż jakiś
> zobaczy na prywatnej posesji. Pałac kultury zasłaniają, jako symbol
> sowieckiej dominacji przez pół wieku, to może i kapliczki trzeba
> będzie pozasłaniać gęstym żywopłotem, żeby kogoś przejeżdżającego
> nie wprowadziły w stan wielkiego zdenerwowania. Jeszcze kierownicę z
> rąk wypuści z tych nerwów i nieszczęście gotowe

A Otrytowi dzisiaj humorek (wisielczy nieco) dopisuje, jak widzę)))

Pozdrawiam niebywale serdecznie w paskudnie deszczowy listopadowy wieczór
mary_ann

[maadzik3]

Z roznych powodow o ktorych juz tu kiedys pisalam nie jestem zwolenniczka krzyzy
w publicznych szkolach. Orzeczenie w tym wzgledzie jak orzeczenie, musialabym
starannie przeczytac uzasadnienie, zaznajomic sie z prawem wloskim w tym
wzgledzie, z data od ktorej krzyze wisza (czy kiedys nie wisialy?) itp. Jednym
slowem prawnik ze mnie wylazi.
Jedno nie podoba mi sie na pewno. Odszkodowanie. Nawet jezeli uznano to za
naruszenie konwencji i z jakiegos powodu zapadl taki wyrok (acha, odrozniajmy
Trybunal w Strasbourgu ktory wydal ten wyrok na podstawie Europejskiej Konwencji
Praw Czlowieka ktorej sygnatariuszem sa rowniez panstwa nie nalezace do Unii od
instytucji unijnych z ktorymi ten trybunal nie ma nic wspolnego) to zasadzenie
niemalego odszkodowania (wiekszego niz standardowe polskie za zakazenie
zoltaczka typu B) jest moim zdaniem wielkim nieporozumieniem. Jakby sama
obecnosc krzyza wyrzadzila naprawde straty moralne. I z ta czescia sie nie
zgadzam. Europa ma chrzescijanskie tradycje i korzenie. Nie tylko
chrzescijanskie (predzej judeochrzescijanskie) i nie zawsze te tradycje tak jak
je rozumiano bywaly chwalebne. Ale one nas uksztaltowaly. Krzyz w szkole
publicznej i w moim odczuciu jest nie na miejscu, ale nie bardzo potrafie sobie
wyobrazic te straty moralne ktore sama jego obecnosc powoduje i ktore oznaczaja
ze panstwo musi wyplacic odszkodowanie. To moim zdaniem poszlo za daleko. Z
werdyktem dajacym okreslony czas na usuniecie symboli religijnych ze szkol
publicznych moglabym sie oswoic, ten ktory zapadl jest w moim odczuciu dalece
zbyt radykalny.

[mama_kasia]

(acha, odrozniajmy
> Trybunal w Strasbourgu ktory wydal ten wyrok na podstawie Europejskiej Konwencj
> i
> Praw Czlowieka ktorej sygnatariuszem sa rowniez panstwa nie nalezace do Unii od
> instytucji unijnych z ktorymi ten trybunal nie ma nic wspolnego)

dzięki

[nati1011]

"Wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do
wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" i "wolności
religijnej uczniów".

Skoro tak, to ja składam pozew o naruszenie moich praw jako rodzica
do wychowania dzieci w zgodzie z własnymi przekonaniami -
chrześijańskimi - i domagam sie odszkodowania za zmuszanie moich
dzieci do swietowania - w publicznej szkole i przedszkolu -
hallowen, dla mnie dynia hallowenowa jest symbolem pogaństwa i
satanizmu i ogromnie razi moje uczucia i źle wpływa na moje dzieci.
Moje prawa do wychowania dzieci wg własnych przekonań narusza też
pogadanka o środkach antykoncepcyjnych serwaowana starszym uczniom,
oraz zrównanie praw homoseksualistów i rodzin heteroseksualnych....

mogę jeszcze długo. Skoro trybunał praw człowieka jest taki
przeczulony na temat wolności religijnej, to świetnie. Moze
dostrzeże, że obecnie w Europie najbardziej szykanowaną grupą są
właśnie chreścijanie, którym zakazuje sie wszystkiego, ale
równocześnie zmusza do uczestnictwa w rzeczach, które są dla nich
obrzydliwością. Więc skoro na publicznym skwerze nie wolno postawić
krzyża - bo kogoś razi. Tym bardziej nie powinno się zezwalac na
paradę bezwstydników, bo to razi zdecydowanie bardziej i wiecej
ludzi.

Swoją drogą to wyjątkowo naiwne myślenie, że wystarczy usunąć krzyż
sprzed oczu by zaznać spokoju sumienia... "Niespokojne jest serce
człowieka, dopóki nie spocznie w Panu"

zakaz noszenia krzyżyków i medalików w szkole

[nati1011]

W Polskich szkołach krzyże na ścianie - jeszcze - wisza. ALe
konsekwentnie zabrania sie dzieciom noszenia medalików i krzyzyków
na szyi. Traktuje sie je jako biżuterię. Nie wolno nawet pod bluzką.

[mary_ann]

W Polskich szkołach krzyże na ścianie - jeszcze - wisza. ALe
> konsekwentnie zabrania sie dzieciom noszenia medalików i krzyzyków
> na szyi. Traktuje sie je jako biżuterię. Nie wolno nawet pod bluzką.

Naprawdę są szkoły, w których zabrania się (explicite) noszenia medalików?
Zaskoczyłaś mnie!

Do tej pory spotykałam się co najwyżej z zaleceniem zdejmowania (na WF - co
zrozumiałe) lub SUGESTIĄ, by młodsze dzieci raczej do szkoły krzyżyków nie
nosiły - ale tez chodziło o względy bezpieczeństwa (nie tak znowu rzadkie
przypadki urazów odniesionych przy okazji przeróżnych szaleństw). Przyznam , że
z tego ostatniego powodu moje młodsze dziecko krzyżyka nie nosi, natomiast
starsza córka (13 lat), która już z wieku fikołków w świetlicy wyrosła - owszem.

[nati1011]

Jesteśmy obecnie w 2 SP i w obu był zakaz. Zaczęło sie najpierw od w-
f-u, co było zrozumiałe, potem był pretekst kradzieży (ale to już
przecież kwestia zgody rodziców, czy dadza dziecku złoty łańcuszek
za 2 tys zł), obecnie jest całkowity zakaz tzw biżuterii - ale
nauczyciele nie ścigają za pierścionki na palcach, natomiast
łańcuszek dostrzeżony na karku jest powodem obnizenia zachowania
cząstkowego.

Paru rodziców z innych szkół w naszym mieście tez mówili o zakazie
wszelkich łańcuszków.

[madziaq]

Może jednak po prostu dlatego, że dziecko może sobie zrobić krzywdę łańcuszkiem
czy rzemykiem na szyi. I to nie tylko na WFie, ale tez podczas biegania i zabawy
na przerwie. W mojej podstawówce, którą zaczynałam lat temu dwadzieścia i krzyży
na ścianach JESZCZE nie było (powiesili chyba jak byłam w trzeciej klasie), był
zakaz noszenia wszelkich gadżetów na szyi, czy to krzyżyków, koralików,
wisiorków czy kluczy do domu i wiszących kolczyków. Było to podytkowane
względami bezpieczeństwa. Pierścionki można było nosić, jako że pierścionkiem
ciężko się (albo kogoś) uszkodzić i ponieważ ściśle przylega do ciała, to prawie
niemożliwe jest, żeby dziecko o coś nim zaczepiło itp.

MOże to tylko kwestie bezpieczeństwa, naprawdę nie warto wszędzie widzieć
dyskryminacji. A co do kradzieży, to z jednej storny to sprawa rodziców, że
zgadzają się na ewentualną utratę łańcuszka czy medalika. Ale z drugiej storny
jeśli np. dziecku ten łańcuszek ukradziono by na terenie szkoły, może jeszcze
jakieś łebki ze starszych klas by je przy tym porządnie nastraszyły, to rodzice
prawdopodobnie zaraz poszliby ze skargą do szkoły, że przemoc i kradzieże mają
miejsce. I poniekąd byłoby to słuszne, ale może lepiej unikać takich sytuacji,
nie dając dziecku cennych przedmiotów, nawet jeśli strata tych 2 tys. za
łańcuszek nie boli nas pod względem finansowym.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

ALe
> konsekwentnie zabrania sie dzieciom noszenia medalików i krzyzyków
> na szyi. Traktuje sie je jako biżuterię. Nie wolno nawet pod
bluzką.

Tak? Nie spotkałam się z takim zakazem ani w szkołach, w których
pracowałam, ani w szkole mojego Syna. Nie słyszałam też od znajomych
(chyba, że w kontekście w-fu)

[11.jula]

Nati, podpisuję sie dokładnie pod każdym twoim słowem.

OT sady europejskie

[maadzik3]

Ja tak gwoli wyjasnienia (o czym juz troche napisalam). Czesc z Was pisze ze
"Europa" czy "Unia" to czy tamta w zwiazku z orzeczeniem. A zatem:
1. Sad w Strasbourgu nie ma nic wspolnego z Unia Europejska i instytucjami
europejskimi. Jest organem sadowym powolanym w oparciu o Europejska Karte Praw
Czlowieka, ktorej sygnatariuszami sa w tej chwili jakies 44 panstwa (moze juz
wiecej) i ktora Polska ratyfikowala w 1990 czy 91 r.
2. Poddanie sie orzecznictwu tego trybunalu wynika z protokolow dodatkowych i
tak np. Rosja jest sygnatariuszem karty, ale orzecznictwu Strasbourga nie
podlega. Polacy przez kilka lat po ratyfikowaniu konwencji tez nie mogli z tej
drogi korzystac. Potem ja wprowadzono.
3. Sad w Strasbourgu orzeka tylko i wylacznie w kwestii przestrzegania praw
czlowieka - objetych karta i zapewnianych przez panstwa czlonkowskie (stad
proces Alicji Tysiac - Polska miala obowiazek przestrzegac wlasnych praw ktore
mowily o sytuacjach uprawniajacych do przerwania ciazy, gdyby w naszej wlasnej
ustawie tego nie bylo nie byloby sprawy, bo w EKPCz takich praw nie ma,
natomiast Polska zapewniajac sytuacje w ktorych przerwac ciaze legalnie mozna
obowiazana jest zapewnic efektywne procedury czego nie zrobila)
4. Sady zwiazane z Unia (Sad Pierwszej Instancji i Europejski Trybunal
Sprawiedliwosci) mieszcza sie w Luksemburgu. Sad w Strasbourgu jest Europejskim
Trybunalem Praw Czlowieka nie powiazanym w zaden sposob z instytucjami europejskimi
5. Europa (w jednym i drugim przypadku) to nie oni, my tez. Jesli cos nam sie
nie podoba warto prawnymi srodkami dazyc do zmiany tego. Nie zawsze sie uda, ale
to ciagle nie znaczy ze to jacys "oni".

wracjąc do tematu

[kim5]

A ja jestem na nie do krzyży w budynkach użyteczności publicznej w
Polsce, ale i też innych symboli religijnych w każdym możliwym
miejscu. Ale z innej przyczyny. Dla mnie - niekoniecznie bardzo
religijnej - krzyż, gwiazda Dawida itp, to nie gadżet do wieszania
byle gdzie. Warto, żeby zadbać o należyty szacunek w miejscu, gdzie
są symbole ważne dla innych i dla mnie.
Klasa szkolna nie jest wg mnie takim miejscem, przynajmniej w moich
szkołach tak nie było.

Poza tym - Chrystus ukrzyżowany, do którego mam ogromny szacunek -
nie powinien być spłycany do roli elementu kulturowego. To znak,
który dla wielu ludzi znaczy dużo więcej. Nie jestem historykiem,
ale twierdzenie, że Europa ma korzenie chrześcijańskie, nasuwa mi
pytanie: jaką przestrzeń czasową ma słowo "korzenie".
Chrześcijaństwo ma 2000 lat, a Europa jako miejsce występowania
ludzi nieco więcej. Czy w związku z mahometańskimi "korzeniami"
Andaluzji w każdym miejscu należy umieszczać półksiężyce?

[nati1011]

Kim, masz sporo racji. Ale jeżeli krzyż powiesimy wyłaćznie w godnym
miejscu, to moze się okazać, ze nei znajdziemy takiego. No i mało
kto mógłby Go nosić na piersi. Krzyż powinien wisieć w miejscu
stosownym - czyli nie w toalecie czy piwnicy, ale już w zakąłdzie
pracy czy szkole - dlaczego nie? Bo czasem ktoś zaklnie, lub powie
sprośny dowcip? No tak, ale moze drugi spojrzy na krzyż i ugryzie
sie w język?

Co do kultury - pisałam w sensie, że nasza cywilizacja jest
zbudowana na wartościach chrześcicjańskich i z tego powodu nie da
się krzyza wyrwac z naszej kultury. Nie chodzi mi o spłytcenie jego
znaczenia, ale o to, ze nie mozna sie bić z faktami.

[kim5]

Naprawdę uważasz, że europejska cywilizacja jest oparta na
dziesięciorgu przykazaniach i prawdach wiary? Obawiam się - patrząc
na historię - że z wartościami chrześcijańskimi to nie ma zbyt dużo
wspólnego. Już pomijając fakt, że jedną z istotnych cech
chrześcijaństwa miała być jego uniwersalność, czyli bycie ponad
granicami państw i narodów. Dla mnie dopiero XX wiek przyniósł tak
naprawdę zmianę w myśleniu o człowieku, które jest bliższe
chrześcijaństwu - zaczął się liczyć człowiek jako jednostka, którą
należy szanować, której życie się chroni, która jest wartością.
Wcześniej nadrzędne cele - np. państwo, a człowiek był do tego celu
środkiem.
Owszem, kościół / kościoły chrześcijańskie miały wpływ na wiele
aspektów życia człowieka, to bez wątpienia. Dlatego zgadzam się, że
krzyż jako symbol był obecny w historii Europy w sposób wyraźny. Nie
jestem tylko pewna, czy na pewno jako symbol nieograniczonej miłości
do człowieka i miłosierdzia przekraczającego naszą grzeszną naturę.

Poza tym - bez względu na to, czy otaczamy się chrześcijanami, czy
też nie, są jeszcze inni ludzie, których prawo do eksponowania
swoich wymboli religijnych powinno być takie samo. Fakt, że jest ich
mniej, nie ma znaczenia.
I na koniec - nie jest dobrze, gdy krzyż jest źródłem złości.
Kogokolwiek.

[atama]

> ale już w zakąłdzie
> pracy czy szkole - dlaczego nie? Bo czasem ktoś zaklnie, lub powie
> sprośny dowcip?

No właśnie. Trochę z tą niegodnością miejsca, w którym można
zawiesić krzyż popadamy w jakiś absurd. Nie może wisieć w szkole, bo
tam sceny dantejskie, a to nie przystoi - "krzyż widzi", "krzyż
obrażany". A Wszechobecny?? Toć to Jego obrażamy.
Krzyż jest dla nas! Dany nam na pomoc. Ja go potrzebuję. I w pracy i
na wieży kościoła i w domu.
Z tym obrażaniem uczuć wyznawców innych religii czy ateistów...
Wczoraj byłam u lekarza. Gabinet prywatny. W poczekalni wisi krzyż.
Przychodzi tam masa pacjentów i jakoś to wytrzymują. Nikomu oczu nie
wypaliło, a gabinet cieszy się ogromną popularnością. Tam krzyż nie
przeszkadza...
No więc albo przeszkadza albo nie przeszkadza.
Mi muzułmańskie księżyce na meczetach nie przeszkadzają. W klasie,
wisząc obok krzyża też by mi nie przeszkadzały. Dla mnie ten symbol
nie ma znaczenia, więc mi nie przeszkadza! Niech sobie wisi, jeśli
ktoś go potrzebuje.
Ja potrzebuję krzyża i chcę, żeby też mógł wisieć.

[wiesia140]

W szpitalu to samo krzyże wiszą na ścianie i jakoś nikomu z chorych to nie
przeszkadza, myślę ,że to kwestia wzajemnego szacunku. ustroju poprzednim nie
było krzyży i wierzący jakoś to przeżyli, to teraz niewierzący też
przeżyją widok krzyża, i innych symboli religijnych.

[atama]

Co śmieszniejsze w imię wolności je wieszaliśmy. Tej samej wolności,
w imię której teraz je zdejmujemy.

[paszczakowna1]

> W szpitalu to samo krzyże wiszą na ścianie i jakoś nikomu z chorych to nie
> przeszkadza,

Nie wiesz na pewno, czy nie przeszkadza. Ja z wypowiedzi ateistów i agnostyków
wnioskuję, że owszem, przeszkadza.

Poza tym, klasa szkolna to miejsce szczególne. Po co w ogóle nam krzyż na
ścianie, a nie tylko na własnej szyi? Po to, żeby dać świadectwo wiary nie jako
jednostka, ale jako wspólnota. Żeby pokazać, że tu jest miejsce chrześcijan.
Czyli, niestety, ci, którzy chrześcijanami nie są, maja prawo poczuć, że oni są
ze wspólnoty wykluczeni, i że tu gospodarzami nie są. Że mogą być tolerowani a
nawet mile widziani, ale to miejsce nie jest ich. A przypominam, że chodzi o
dzieci, które są szczególnie wrażliwe.

Owszem, wierzący Żyd może dowiesić do krzyż menorę, muzułmanin półksiężyc. Ale
co ma powiesić obok krzyża ateista? Plakat z napisem 'Boga nie ma'?

[kim5]

Warto się zastanowić, czy plakat z napisem "BOga nie ma" nie raziłby
uczuć chrześcijan.
Czyli kółko się zamyka.

Ja bym tylko chciała zwrócić uwagę, że fakt, że mi coś nie
przeszkadza, nie musi oznaczać, iż nie przeszkadza też innym. Nie
zawsze nasz sposób myślenia jest jedynym.

[atama]

Już wiemy, że w szkole na szyi powiesić sobie prywatnie krzyżyka nie
można. W szpitalu też nie zawsze jest to możliwe.

Krzyż wisi, bo dla chrześcijan MA ZNACZENIE. Daje siłę, obronę. No
chociażby.
Czy ateista ma taki symbol, który ma dla niego znaczenie?? Taki
uniwersalny dla wszystkich ateistów? I jest dla nich WAŻNY. To niech
wieszają. Ja tylko nic o istnieniu takowego nie wiem.

Szukanie odpowiedników chrześcijańskiego krzyża, który miałby
wisieć, żeby usatysfakcjonować wszystkich siedzących w klasie to
ślepy zaułek. Nie o "oznaczenie terenu" tu chodzi. Zupełnie nie.

Jeżeli kogoś autentycznie boli krzyż w miejscu publicznym, to
zaczniemy od usuwania go ze szkół, potem szpitale, wieże kościołów
itd. Na krzyżu się nie skończy. To droga do nikąd.
Czy nie lepiej się wzajemnie tolerować. Żyć obok siebie z tym co dla
każdego ważne??? Naprawdę tak sobie nawzajem przeszkadzamy???

[kim5]

Atamo, nie zakładam niczyjej złośliwości ani złej woli.
Jesli ktoś twierdzi, że coś go razi, to nie mam podstaw zakładać, że
jest inaczej. Widać tak to odbiera. I jeśli mogę - uszanuję to.
Jeśli ktoś, jedna nawet osoba, chciałaby powiesić w szpitalu symbol
ważny dla siebie, to też ma prawo? Dlaczego musi to być symbol
uniwersalny dla wszystkich z danej grupy?

[mary_ann]

atama napisała:

> Krzyż wisi, bo dla chrześcijan MA ZNACZENIE. Daje siłę, obronę.

Siłę i obronę daje Bóg, a nie krzyż (materialny, wiszący). Przypisując podobne
działanie przedmiotowi popadamy w myślenie w gruncie rzeczy pogańskie, magiczne,
przed którym przestrzega sam Kościół.

[atama]

Oczywiście, że to Bóg działa. Ale spodobało Mu się działać przez
sakramenty i znaki. Tak jak wąż miedziany na pustyni, tak i Krzyż,
który adorujemy chociażby w liturgii Wielkiego Piątku.
I jeszcze moment krzyża w trakcie egzorcyzmu:
"egzorcysta ukazuje dręczonemu wizerunek Krzyża Pańskiego, który
jest źródłem wszelkiego błogosławieństwa i łaski, a następnie czyni
nad nim znak krzyża, który wyraża władzę Chrystusa nad diabłem".

Dla mnie patrzenie na Krzyż jest źródłem siły i wierzę w ochronę
jaką daje w walce duchowej.

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:
Po co w ogóle nam krzyż na
> ścianie, a nie tylko na własnej szyi? Po to, żeby dać świadectwo wiary nie jako
> jednostka, ale jako wspólnota.

No, więc tu właśnie dochodzimy do kwestii podstawowej.Podobnie jak Paszczakówna,
pojąć nie potrafię, po co w ogóle jeść tę żabę. Innymi słowy - dlaczego
chrześcijanin nie może obyć się bez insygniów swej religii w czasie lekcji
fizyki czy geografii? A w tramwaju, metrze, warzywniaku już tak? Czy może byłoby
lepiej, żeby tam też docelowo zawisły?

Dla mnie - wybaczcie - niewiele ma to wspólnego z potrzebą o charakterze
religijnym, a bardziej z instynktem wspólnotowym (znakowanie przestrzeni: to
NASZE, tu jesteśmy U SIEBIE).

Nie rozumiem też, skąd w niektórych z Was przekonanie, że krzyże nikomu
przeszkadzać nie mogą. Jak słusznie napisała Paszczakówna, dowodów nie brak, że
przeszkadzają. Czy tak trudno wejść na chwilę w kapcie niewierzącego? Może małe
ćwiczenie - wyobraźcie sobie, że siedzicie 8 h dziennie pod portretem Moona albo
Swarożyca, ew. pod reklamą sekty New Age'owskiej. Mniej się Wam podoba? A dla
nich to to samo...

[madziaq]

W zupełności się zgadzam.

Odnośnie usuwania krzyży z wież kościołów, to nie wydaje mi się, żeby
kiedykolwiek miało do tego dojść. A to z prostej przyczyny, że tym wrednym
ateistom też nie chodzi o sam znak (w sensie graficznym) czy przedmiot, jakim
jest krzyż, ale o usunięcie odniesień do religii (jakiejkolwiek) z przestrzeni
publicznej, jaką jest szkoła czy urząd i w której wszyscy powinni być traktowani
równo.

Kościól, owszem, stoi na publicznym gruncie, ale z samej definicji jest to
miejsce poświęcone religii. Ateiści czy wyznawcy np. islamu wiedza, że to nie
ich miejsce i nie roszczą sobie żadnych praw do przebywania tam, i poczucia, że
są "u siebie". Tak jak Wy nie zamierzacie raczej bywać regularnie np. w
synagodze, a jeśli się zzdarzy, to na prawach gościa, który dostosowuje się do
gospodarzy.
W przypadku kościoła moim zdaniem krzyż na wieży jest niejako szyldem, widoczną
z daleka informacją, że tutaj jest kościół, można przyjść i się pomodlić. I
wszyscy wiedzą, że w innym celu się tam nie przychodzi i osoby nie chcące mieć
nic wspólnego z chrześcijaństwem nie mają tam czego szukać (pomijam sytuację,
gdy np. kościół jest zabytkiem dostępnym do zwiedzania). To jednak trochę co
innego niż szkoła czy szpital.

[wiesia140]

Odpowiem za siebie, jeśli na sali chorych wokół mnie większość będzie
wyznania New Age i będą sobie życzyli wyżej wymienionego portretu to ja się
dostosuję. Osobiście jeszcze nikt do mnie w szpitalu nie powiedział , ani
nie napisał żadnej formalnej skargi, że mu krzyż przeszkadza. Ustalmy
jakiś symbol dla niewierzących , powieśmy i sprawa rozwiązana. Prawdziwy
problem nie polega tylko na krzyżach , na tym to się nie skończy,
pozamykają kościoły zakażą zebrań, a na końcu będą tępić samodzielne
myślenie i przejawy jakiegokolwiek indywidualizmu.

[kim5]

Wiesiu, chyba trochę przesadzasz w ostatnim zdaniu. Idąc tym tropem
polski ateista może się obawiać, że dziś w szkole wieszają krzyże, a
jutro religia będzie obowiązkowa itp. praktyki religijne.

Poza tym - jestem przewciwna temu, aby w imię demokracji ktokolwiek
miał się podporządkowywać tzw. większości (o ile tak faktycznie
jest) - zwłaszcza w tak delikatnych sprawach, w których
podporządkowywanie się nie jest niezbędne. Jeśli krzyż jest ważny
dla dziecka w szkole, może go mieć na szyi, albo może nosić przy
sobie różaniec.

[verdana]

Otóż to.
Krzyz na ścianie w szkole wskazuje, że chrzescijanin jest w tej
klasie u siebie, Inni sa najwyżej w goscinie. Ale to nie jest ich
miejsce.
A szkola powinna być dla wszystkich dzieci w takim samym stopniu.

[paszczakowna1]

> Może małe
> ćwiczenie - wyobraźcie sobie, że siedzicie 8 h dziennie pod portretem Moona alb
> o
> Swarożyca, ew. pod reklamą sekty New Age'owskiej. Mniej się Wam podoba? A dla
> nich to to samo...

Może jeszcze inaczej. Wyobraźmy sobie, że w klasie szkolnej, w której większość
uczniów jest luteranami, a są i katolicy, i prawosławni, wiesza się Różę Lutra.
I co, przyjemnie jest katolikom i prawosławnym? Przekonuje ich wyjaśnienie
symboliki i znaczenia dla protestantów? Czy jednak czują, że to ich wyklucza i
woleliby coś bardziej uniwersalnego?

[wiesia140]

W takim razie wieszajmy wszystkie symbole ( niech ateiści sobie ustalą
jaki chcą ) i tyle w temacie. Mnie nie obrazi ani Gwiazda Dawida ,
ani Półksiężyc, , ani nic co ustalą sobie ateiści.

[madziaq]

Ciebie nie, ale prawdopodobnnie np. Zydzi mieli by coś przeciwko, żeby obok
gwiazdy Dawida wisiał półksiężyc islamski i odwrotnie. I to tez trzeba wziąć pod
uwagę, a nie uznać, że jak im to przeszkadza to niech sobie nie wieszają, a my
sobie swój powiesimy...

Niechrześcijanom nie dzieje się krzywda, gdy patrzą na krzyż. A czy
chrześcijanom dzieje się krzywda, gdy na niego nie patrzą przez jakiś czas?
Chyba tez nie...

[wiesia140]

Zydzi mieli by coś przeciwko, żeby obok
gwiazdy Dawida wisiał półksiężyc islamski i odwrotnie. I to tez trzeba wziąć pod
uwagę, a nie uznać, że jak im to przeszkadza to niech sobie nie wieszają, a my
sobie swój powiesimy...

może najwyższy czas , żeby przestali zionąć do siebie wzajemną
nienawiścią, byłoby bezpieczniej dla jednych i drugich
( i nie chodzi tu tylko o symbole), pora żeby religie zaczęły
współistnieć pokojowo ze sobą , anie się zabijać. Madziaq ja wszystko
rozumiem , tylko ,żeby to się na tym skończyło, bo inaczej znowu
powrócą lata pięćdziesiąte , gdzie strach było do kościoła na mszę iść,
a obawiam się ,ze tak będzie

[otryt]

mary_ann napisała:

>Nie rozumiem też, skąd w niektórych z Was przekonanie,
>że krzyże nikomu przeszkadzać nie mogą.

Ależ mogą! Tylko czy musimy te wszystkie, często irracjonalne
niechęci czy wręcz nienawiść do krzyża, brać pod uwagę. Czy musimy
uwzględniać opinie ludzi chorych z nienawiści? Przejawiających
zachowania na granicy obłędu lub choroby psychicznej, którzy na
całkiem niewinne znaki reagowali erupcją wielkiej złości lub
nienawiści. Przykłady? Proszę bardzo!
Pewien znany mi politruk wojskowy reagował w ten sposób na znaczek
solidarności noszony w połowie lat 80-tych. Zomowcy reagowali pianą
na ustach, gdy widzieli u kogoś opornik wpięty w ubranie. Będąc na
wczasach w Wiśle, prawdopodobnie inny politruk lub zbowidowiec
zareagował piekielna złością tylko dlatego, że zobaczył gdańskie
numery rejestracyjne mojego samochodu, bo myślał, że wszyscy z tego
miasta są antykomunistyczni. Przykłady z wojska w latach 50-tych,
gdy ktoś się przeżegnał. Przykłady ze Związku Sowieckiego za
najdrobniejszy przejaw religijności.

Uważam, że nawet gdyby pozwolić usunąć te krzyże, to na tym się nie
skończy. Przecież charakterystyczna budowla kościoła gotyckiego lub
innego stylu architektonicznego kojarzy się jednoznacznie. Człowiek
chory z nienawiści wytropi jakikolwiek przejaw religijności wszędzie.
Niesamowite wrażenie zrobił na mnie film (pewno jest gdzieś na
youtubie), jak to w Moskwie w latach 20-tych wysadzano w powietrze
wielką i piękną cerkiew. W jednym momencie zrobiła się kupa gruzu.
Uważasz, że porównanie UE do ZSRR jest nieuprawnione? A ja sądzę, ze
pewne sytuacje (nie wszystkie!) się powtarzają. Takie deja vu. A co
z kibicami i ich reakcjami na znaki klubowe innych drużyn? A co z
homoseksualistami, którym mało był parad, więc wtargnęli do katedry
Notre Dame i pobili księdza, który interweniował. To wszystko są
działania ludzi chorych z nienawiści. Można się z tego pośmiać ( jak
ja wczoraj pisałem o puszczaniu kierownicy samochodu na widok
kapliczki), można podejść poważnie, jak nie drażnić niechcący, na
ile ulegać? Problem jest nie po stronie chrześcijan, ale tych,
którzy przejawiają tego rodzaju reakcje.

Pozdrawiam serdecznie

[verdana]

No widzisz.
I juz w imie obrony krzyza obraziles wszystkich tych, ktorzy krzyża
sobie nie zycza - Ty masz bowiem rację, a oni wyrazaja
najwyżej "irracjonalna niechęć" lub sa "chorzy z nienawisci". Jesli
ten krzyz ma wisiec po to, aby udowodnic "chorym z nienawisci", ze
chrzescijanie sa od nich silniejsi i mądrzejsi, i nie potrzebujemy
się liczyc z opinią innych, to ten symbol zaczyna jednak coś
znaczyć. I to coś, do czego - mam nadzieję - chrzescijanom jest
jednak daleko.
Zwracam tez uwagę, ze znak opornika czy Solidarnosci w kllapie był
oznaka części spoleczeństwa - i zarazem, a opornik na 100% - wyrazem
niechęci i sprzeciwu wobec tych, ktorzy na niego się nie zgadzali.
Mam nadzieje, ze to tylko nietrafione porownanie, bo opornik miał
jednak zaznaczyć wyraxne podziały i wykluczyć część ludzi z
grupy "naszych" - jesli to samo ma glosić krzyz na szkolnej scianie,
to jest to chyba najlepszy argument, aby go tam nie było.
A Polacy wysadzili przepiekny, bezcenny Sobor na Palcu Saskim - bez
glosu sprzeciwu...

[otryt]

Czyżbyś negowała fakt, że istnieją ludzie chorzy z nienawiści? I samo ogólne
stwierdzenie, że coś takiego jest na świecie może kogokolwiek obrazać?

Chorym z nienawiści jest rasista albo antysemita. Ma po prostu w głowie zły
program. Wystarczy, że ktoś ma czarną skórę lub semickie rysy. Można pobić lub
zabić.

[verdana]

Tak, tyle , ze z tematem krzyza na ścianie ma to zerowy zwiazek.

[otryt]

verdana napisała:

>Tak, tyle , ze z tematem krzyza na ścianie ma to zerowy zwiazek.

Tak myślisz? Sobotnia Rzeczpospolita przedstawiła sylwetki rodziców
dzieci, którzy zaskarżyli państwo włoskie do Trybunału w Strasburgu.
Przede wszystkim jednak pokazano cele 4 tysięcznego Związku
Ateistów, Agnostyków i Racjonalistów we Włoszech, którego, Massimo
Albertin, ojciec dzieci, jest członkiem. (można poczytać na stronie
internetowej – niestety tylko po włosku).

www.uaar.it/
Usunięcie krzyża ze szkół było pierwszym z tych celów. Po 7 latach
walki uzyskali korzystny dla nich wyrok. Oprócz ogólnie znanych
celów są inne, mniej znane, jak np. likwidacja kapliczek i krzyży
stojących we włoskich górach, zamknięcie nadajników Radia Maria, bo
emitują szkodliwe promieniowanie (jakby inne nadajniki nie wysyłały
fal), usuniecie z ramówki publicznej telewizji RAI programów
religijnych, zmiana nazwy stacji metra im Jana Pawła II,
wprowadzanie zakazu pokazywania w telewizji filmów i sztuk
teatralnych, które powstały na kanwie historii biblijnych.(amputacja
znacznej części naszego dziedzictwa kulturowego). Czy to nie są
żądania ludzi chorych z nienawiści do wiary i krzyża? 4 tysięczna
mniejszość terroryzuje 60 milionową większość


Artykuł z Rzeczpospolitej:

www.rp.pl/artykul/61991,388878_Plan_wojny__z_Bogiem.html

kto w polce ma więcej powodów do obaw?

[mary_ann]

Otrycie, kto w Polsce ma prawo bać się bardziej, że będzie musiał zejść do
podziemia?

Na razie fakty z ostatnich dwudziestu lat są takie:

- konkordat dający przywileje kościołowi rzymskokatolickiemu
- poprzedzone wieszaniem krzyży wprowadzenie religii do szkół publicznych (w
gruncie rzeczy naruszenie konstytucyjnego rozdziału kościołów od Państwa);
- opłacanie tychże lekcji religii z budżetu państwa (komentarz jw);
- ocena z religii na świadectwie (dokumencie państwowym) (komentarz jw)
- religijna oprawa świąt państwowych
- niemrawe delikatnie mówiąc reagowanie wymiaru sprawiedliwości na przypadki
nadużyć finansowych w procesie tzw zwrotu gruntów kościołowi (wyceny gruntów)
- "wieczna niemożność" doprowadzenia do konsensusu w kwestii sensownego programu
tzw. wychowania do życia w rodzinie (czy jakkolwiek to zwać) w szkole

itd, itd - można by długo

Obiektywnie rzecz biorąc, to niewierzący mogą się bać, bo w naszym kraju sojusz
ołtarza z tronem ma się dobrze (oczywiście na dłuższą metę to źle dla Kościoła,
nad czym ubolewam jako chrześcijanka. Kościół bardzo skutecznie walczy w/w
działaniami o laicyzację i w tym sensie, owszem, należy się o losy
chrześcijaństwa w naszym kraju bać...

[wiesia140]

"wieczna niemożność" doprowadzenia do konsensusu w kwestii sensownego programu
tzw. wychowania do życia w rodzinie (czy jakkolwiek to zwać) w szkole

Od tego jest nie tylko szkoła , ale i rodzina. Rodzice powinni grać tu
pierwsze skrzypce. Co do reszty daj w Polsce wszystkim pozwolenie na
posiadanie broni , a zobaczysz , co się będzie działo, poziom agresji
niestety rośnie i to nie tylko w stosunku do chrześcijan. Od strony prawnej
zgadzam się Kościół powinien przestrzegać prawa majątkowego.

konkordat dający przywileje kościołowi rzymskokatolickiemu
sam się nie podpisał , państwo się dobrowolnie zgodziło, a że na
swoją szkodę... to już inna sprawa ( samo sobie tak o interesy zadbało
to jego problem, Kościół propozycje składał , trzeba było mieć charakter
i odmówić). Pozdrawiam

[wiesia140]

Nie jestem fanatyczką z tymi krzyżami , ale swoje obawy mam ,że to na
tym się nie skończy, obym się pomyliła.

[wiesia140]

Sprawa dotyczy aborcji. Pytam od strony pielęgniarki ( bo nią jestem),
czy według tej ustawy, którą proponuj ą feministki, mam prawo odmówić
asystowania przy zabiegu . Pytam tu , bo nie chcę zakładać osobnego wątku.

[verdana]

Sądze, ze podobnie jak dzisiaj klauzula sumienia zostanie zachowana.
Teraz tez w szpitalach odbywaja się dozwolone aborcje - i zarówno
lekarz, jak i pielegniarka ma prawo odmowic.

[wiesia140]

To by mnie cieszyło. Dzięki za odpowiedź.

[isma]

Tak. Gwarancja jest w art. 23 ustawy o zawodach pielegniarki i poloznej, odmowa
musi miec forme pisemnego powiadomienia przelozonego.


www.lex.com.pl/serwis/du/2009/1217.htm

[nati1011]

ale już hiszpańska nowelizacja - mocno forsowana przez tamtejszy
rząd - zakłada likwidację klauzuli sumienia. Wszystko oczywiście w
ramach walki o wolność i poszanowanie jednostki ;/

[otryt]

Wychowanie seksualne dzieci należy przede wszystkim do rodziców. Szkołą powinna
pełnić funkcję pomocniczą, tzn nigdy nie powinna nauczać wbrew rodzicom. A
czasami takie próby są czynione. W pozostałym sprawach mógłbym się z Tobą
zgodzić. Dobranoc

Krzyż w szkole publicznej - nie

[zebra12]

Uważam, że brak krzyża nikogo urazić nie może, ale jego obecność
tak. To jest symbol religijny. Jednej i konkretnej religii. Więc
albo wszystkie symbole (choć to może urazić ateistów) albo nic.
Wierzy się w sercu.

Co dalej?

[atama]

O co jeszcze walczą racjonaliści we Włoszech?
Przeszkadzają:
- bijące dzwony kościelne
- krzyże i kapliczki na szlakach turystycznych
- obecność duchownych na świeckich ceremoniach
- maszty nadawcze katolickich rozgłośni radiowych - szkodzą zdrowiu!
- państwowe święta powiązane ze świętami religijnymi

Więcej tu:
www.rp.pl/artykul/61991,388878_Plan_wojny__z_Bogiem.html
Tu nie chodzi o zwykłe równouprawnienie...

Ekumeniczne nabożeństwo w Berlinie bez transmisji

[atama]

"Tej uroczystości w Berlinie w rocznicę upadku muru nie
transmitowały światowe telewizje. 9 listopada w deszczowy poranek w
kościele Gethsemanekirche, w berlińskiej dzielnicy Prenzlauer-Berg,
na ekumenicznym nabożeństwie hierarchowie katolików i ewangelików
modlili się za uzyskaną dwie dekady temu wolność.

Wspomnienia o roli Kościoła w jesiennej rewolucji wyraźnie zabrakło
9 listopada w wielkim wieczornym show pod Bramą Brandenburską. Tutaj
najbardziej rzucali się w oczy z jednej strony przywódcy
supermocarstw, a z drugiej strony wśród paru opozycjonistów nie było
nikogo z pastorów bohaterów tamtej jesieni. Tylko Lech Wałęsa
przypomniał, że tamtą rewolucję wywołali zwykli obywatele wbrew
kunktatorskiej polityce wielkich mężów stanu, a siła ducha
zwyciężyła nad siłą czołgów.

Kościół zarówno protestancki, jak i katolicki to wielki zapomniany
bohater tamtej rewolucji. Dziś kościoły w byłej NRD nadal są puste,
choć władze nie inwestują tak jak w czasach Honeckera gigantycznych
sum w kampanię ateizacyjną. I tylko zdjęcia sprzed 20 lat pokazują,
jak tamtej jesieni świątynie wypełnione były tłumami wschodnich
Niemców siedzących w kucki na kościelnej posadzce i chłonących
gwiezdny czas rewolucyjnych debat".

www.rp.pl/artykul/61991,391760_Pamietajcie__o_pastorach.html

Bohater zapomniany, czy to raczej niebezpiecznie nagłaśniać takie
wydarzenia? A nuż Trybunał nakaże zaraz odszkodowanie wypłacać...

[otryt]

Ojciec dziecka z Włoch, w którego klasie wisiał inkryminowany krzyż,
należy do organizacji włoskich ateistów. W ich programie są m.in.
takie punkty, aby w telewizji ani na uroczystościach państwowych nie
było książy ani pastorów.

Dobre wzorce jest skąd czerpać. Jak to było w latach 20-tych w ZSRR
pokazuje artykuł. Stalin uczył swoich aparatczyków, by nie działali
zbyt gwałtownie, aby nie wzbudzić masowego oporu. Na początek takie
tam wyśmiewanie ciemnoty, a potem metodą salami coraz dalej. To juz
było.


www.rp.pl/artykul/61991,391753_Bezreligijnosc__po_bolszewicku.html

reakcja w Polsce po wyroku

[stukotek]

no i proszę w Polsce też krzyż przeszkadza.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7268023,Racja_Polskiej_Lewicy__Marszalku__krzyz_zdjac_.html

[atama]

Cała ta sprawa mnie niepokoi, bo wyrok stał się swego rodzaju łomem,
kierującym nas w stronę ograniczania swobód zamiast toleranyjnego
współbytowania obok siebie.

[wiesia140]

Świat nie chce żadnych religii, po prostu ludźmi skierowanymi na tu i teraz
łatwiej się rządzi kiedyś dowiedziałam ,że chrześcijaństwo jest niemodne, a
trzeba być na czasie.

boje o symbole

[atama]

Za dzisiejszą Rzeczpospolitą:

Joanna Senyszyn, europosłanka SLD, zapowiedziała, że wystąpi do
rządu o wydanie przepisu o usuwaniu krzyży ze szkół.


Prezydent Stalowej Woli nakazał usunąć drewniany krzyż z miejskiej
działki, na której miał wcześniej stanąć kościół. Sprawa trafiła do
sądu, księża wezwali do obrony krzyża.


Czwórka maturzystów z XIV LO we Wrocławiu wezwała dyrekcję do
usunięcia krzyży jako symboli naruszających neutralność
światopoglądową szkoły.


Katolickie Stowarzyszenie Unum Principium zapowiedziało wniosek o
przywrócenie godłu państwowemu krzyża na szczycie korony Orła
Białego (był do 1927 r.).

[paszczakowna1]

A tak wracając do wyroku Trybunału Europejskiego, czy ktoś włada tu francuskim,
albo się dobrze orientuje w sprawie?

Tutaj
cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=857724&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&tabl
jest tekst oryginalny werdyktu i nie dam głowy, ale coś mi się zdaje, że to
chodzi o to, że we Włoszech był NAKAZ wieszania krzyży w salach szkolnych,
obowiązujący jeszcze od lat 20-tych. Innymi słowy, te krzyże wisiały nie z
inicjatywy uczniów, nauczyciela czy dyrekcji, ale z 'rozdzielnika'. To jednak
zmienia sytuację.

[mary_ann]

Specjalistką od prawa nie jestem, francuski znam dobrze. Z braku czasu
przeczytałam raczej pobieżnie. W ogromnym skrócie - wyrok, poza oczywiście
opisem okoliczności dotyczących stron i samego zdarzenia, przywołuje długa
historię prawną regulacji dotyczących krzyży w szkołach. No, i wychodzi na to,
że trochę to we Włoszech nieuporządkowane jest
Otóż, dd zjednoczenia Włoch, poprzez lata 20 i okres faszyzmu aż po rok 1948
katolicyzm miał status religii państwowej, a krzyże wisiały obowiązkowo. W 1948
r. powstała republika konstytucyjna, zawarty został nowy konkordat, państwo
zobowiązało się do zachowywania bezstronności w kwestiach światopoglądowych oraz
zagwarantowania laickiego charakteru szkoły publicznej.

Na istniejące ustawodawstwo powołała się właśnie powódka. I tu wyszedł cały
bałagan, bo niezależnie od ustaw, jak się okazuje, we Włoszech mogą funkcjonować
akty innej rangi, najwyraźniej z nimi sprzeczne (pytanie do prawnika - jak to
możliwe???)Już w trakcie walki z powódką (czyli po zaskarżaniu przez nią odmowy
zdjęcia krzyża kolejno przed sądem administracyjnym, potem przed trybunałem
Konstytucyjnym), w 2007 r Ministerstwo Oświaty wydało rozporządzenie (czy
dyrektywę, jak kto woli - "directive"), NAKAZUJĄCĄ explicite wieszanie krzyży w
klasach. Na to działanie powódka poskarżyła się Trybunałowi Konstytucyjnemu, a
ten odrzucił jej skargę, gdyż jej przedmiot nie leżał w zakresie jego
kompetencji (zaskarżone rozporządzenie, nie ustawa). Sprawa wróciła do sądu
administracyjnego, ten skargę oddalił, powódka odwołała się do Rady Stanu (nie
wiem, jakie ma kompetencje dokładnie we Włoszech), ta skargę oddaliła
uzasadniając werdykt tym, że krzyż jest symbolem wartości laickich państwa
włoskiego, a nie jednej religii. Wtedy Finka zaczęła szukać sprawiedliwości poza
granicami Włoch.