forum

[11.jula]

Dobrze, w osobnym więc wątku proszę o przedyskutowanie tematu.
Przyznam jeszcze raz, że boję się tu cokolwiek napisać.

[mama_kasia]

Tu - czyli gdzie? W tym wątku, na forum?
No przecież nie chodzi o to, abyśmy teraz wywlekli sobie
wszystkie żale. Zaufajmy Bogu

[11.jula]

Tu - na forum.
Nie mam zamiaru wylewać żalów, jeśli jest tu coś niemile widziane,
to proszę napisać co. Dobrze jest unikać niezdrowych sytuacji.

[pieskuba]

Nie chwytam - może wolno myślę - ale na jaki temat rozmawiamy?

pieska

[sulla]

Chyba o tym, czego oczekujemy od forum i od siebie wzajemnie. I czego na forum
nie chcemy i jakie zachowania nam przeszkadzają. Czy dobrze zrozumiałam?

[mama_kasia]

)) - no chyba tak

[sulla]

No to ponieważ w wątku poprzednim się pojawiały sugestie, że pewne zachowania na
forum są nie "comme-il-faut" i niemile widziane, to w takim razie może zacznijmy
od tego? Bo czasem można się pogubić, kiedy jest jeszcze ok, a kiedy już nie.

[nati1011]

Osoby, które sa na tym forum, piszą, odpowiadają, pytają.... za
zwyczaj bez problemów dostosowują sie do zasad panujacych na forum.
I nawet jeżeli zdarzy im się post nie na temat, czy nie taka
odpowiedź, to nikt nie robi z tego problemu. Czasem - w najlepszej
wierze - piszemy coś, co drugiego może dotknąć, czy urazić - i
pierwsza biję się w piersi. Mamy wtedy nadzieję, ze bedzie nam to
wybaczone i nie odebrane jako zła wola.

Ale czasem pojawiają sie na forum też osoby, które - moim zdaniem -
nie do końca rozumieją jego specyfikę. Ja osobiście jestem
przeczulona na punkcie postów, gdzie ktoś w jednym zdaniu pisze:
jestem katolikiem, a 2 zdania niżej otwarcie walczy z ważnymi
punktami tej wiary. I to nie z punktu: "nie rozumiem, albo nie
potrafię", ale raczej: "Kościół sie myli, a ja mam rację". I w
dodatku uparcie do tej swojej wizji przekonuje. Przyznam się
szczerze - takiej walki o prawdy wiary, to ja mam dość na codzień.
Tu chciałabym porozmawiać o wątpliwościach, interpretacjach,
trudnościach... a nie koniecznie dyskutować, czy przypadkiem Jezus
sie nie pomylił i nie zapomniał wykreślić z trzech przykazań.

I jeżeli taka osoba daje sie zapamiętać z kilku takich - mocno
kontrowersyjnych dyskusji, nie udziala się w innych wątkach - jeśli
już to całkiem drobych, a potem nagle dostajemy kolejny wyjatkowo
skomplikowany problem - gdzie z założenia nie ma w sumie problemu,
bo sprawa jest trudna po ludzku, ale oczywista z punktu widzenia
wiary, to ja staję się nieufna. Czuję się manipulowana. Nie wiem,
czy to może jakiś dziennikarz znów pisze tekst o zacofanych
katolach, czy może studentaka robi badania do pracy dyplomowej? Dla
kogoś, kto nie pamieta wcześniejszych dyskusji może to wygladać
trochę obcesowo, ale to przecież naprawdę sporadyczne przypadki. Na
przestrzeni tych lat pamietam może 2 czy 3 takie osoby.

A przy okazji tego watku, to ja bym chciała z góry przeprosić
wszystkich, których czasem zranię swoimi wypowiedziami. Przyznaję,
że czasem zdarza mi się dać ponieść emocjom i za późno ugryźć w
jezyk, a raczej za szybko wciskam enter. Jak ktoś zauważy taki
bezmyślny lub głupi post proszony jest o napisanie mi tego na priva
(żebym na pewno przeczytała).

[samboraga]

To może zacznę tak.
Jeden krąg spraw to bieżące wypowiedzi uczestników.
Wulgaryzmy, wypowiedzi rasistowskie - to jest oczywiste i łatwo 'namierzalne' (zresztą wulgaryzmów pilnuje też sam system, tych pospolitych) Takie wypowiedzi to zupełnie nie problem na tym forum.
Natomiast schody zaczynają się, gdy przejdziemy do pojemnego sformułowania 'wypowiedzi obrażające innych' (Mary_Ann napisała w poprzednim wątku "w inny sposób obrażające współdyskutantów i inne osoby"). Istnieje co prawda zasada (to nie nasza forumowa) raczej z dziedziny psychologii, komunikacji), by w wypowiedziach odnosić się do wypowiedzi, a nie do osób, z którymi dyskutujemy ('nie zgadzam się z twoim zdaniem' zamiast 'jesteś głupi bo tak a tak myślisz').
Jest dosyć miarodajna, ale jedynie dla wypowiedzi 'wprost'.
Co oznacza, że obrażanie innych bywa kategorią tyle pojemną, co i trudno zmierzalną.

Pisałam o atmosferze na forum. Moim zdaniem na tym forum jest 'dobrze', nie tylko dlatego, że nie ma wulgaryzmów czy że wzajemnie się naprowadzamy gdy wynikają spory na forum.

Zastanowiła mnie wypowiedź 11.Juli, ten fragment:
"Zakładanie z
góry, że czyjś wątek jest prowokacyjny nie jest w porządku. Bo jeśli
nawet jest, to co? Najwyżej poznamy swoje opinie na dany temat"

Myślę, jednak, inaczej.
Dlaczego ja i KILKA INNYCH OSÓB miało wątpliwości czy wątek jest prowokacją czy niejest to już pisałam, padły argumenty.
Ale ważneijsza wydaje mi się druga część: "Bo jeśli
nawet jest, to co? Najwyżej poznamy swoje opinie na dany temat"
Nie widzimy siebie na forum i 'musimy' zakładać, że to co piszą inni to prawda. W realu też z tym różnie bywa, ale w internecie łatwiej 'nie być soba', można nawet w każdej chwili zacząć od nowa, z nowym nickiem.
Forów dysusyjnych jest wiele. Dyskutować do upadu można gdzie się chce i o czym się chce. Nawet dla samego dyskutowania.
Tymczasem na naszym forum TEŻ powstaje wiele wątków 'poza wychowawczo-wierzących' i chyba się nie mylę jeśli napiszę, że właśnie dlatego, że zakłądamy, że rozmawiamy 'naprawdę', że NIE TYLKO nikt nie wyśmieje i nie zbagatelizuje, ale odpisze coś...PRAWDziwego. Jak między realnymi osobami, gdy zwracamy się o radę.
Dlatego osoba, która by chciała zrobić ankietę na forum 'co sądzicie o myciu zębów w kontekście waszej wiary' byłaby mile widziana, gdyby napisała o tym wprost.
Oczywiście, dyskutujemy tu o wszytskim, nie jest powiedziane, że zawsze chodzi tylko o 'prawdę' czy 'spotkanie osób' (wątki, że tak to ujmę, plotkarskie są zawsze oblegane, ale jednak zakładanie z góry, że nieważne jest czy ktoś pisze prawdę czy nie ("Bo jeśli nawet jest, to co?") brzmi mi na forum chrześcijańskim jak zgrzyt.
Moim zdaniem na tym forum nie chodzi tylko o to, żeby nie rzucać mięsem czy nie obrażać innych subtelnymi inwektywami.
Może to utopia. Ale wiele razy się udawało.

[sulla]

Ja się jednak zgadzam z Julą - jeśli nawet natniemy się na kogoś, kto nie mówi
prawdy, mniejsza w tym szkoda, niż jeśli odrzucimy kogoś, kto naprawdę
potrzebuje pomocy. Nie wszystkie nasze podejrzenia muszą okazać się słuszne.
Prawda jest niezwykle ważna na forum chrześcijańskim, ale w sytuacji, gdy nie
mamy pewności, że ktoś mówi nieprawdę, to ryzykujemy wyrządzenie komuś krzywdy
niesłusznym oskarżeniem.
Poza nasze podejrzenia są subiektywne - ja np. ani w wątku o in vitro ani w
ostatnim nie nabrałam podejrzeń o prowokację - może za mało przenikliwa jestem?
No może, nie wykluczam tego.

[isma]

No, nie wiem. Ja tego nie widze jakos - generalnie, nie w konkretnym przypadku -
w takich dramatycznych kategoriach "oskarzania" i "krzywdy".

Jest tak, ze kazdy sposob komunikacji ma swoja specyfike. I zazwyczaj ma nad
innymi pewne przewagi, ale tez jednoczesnie podlega pewnym ograniczeniom.
Jak sie ma trudna sprawe do zalatwienia w urzedzie, to zazwyczaj jest latwiej
zatelefonowac, niz pojsc osobiscie. Bo to wtedy mozna zagaic tak bardziej
anonimowo, wysondowac co i jak, urzednik peszaco w oczy nie spojrzy. Wiec mozna
skorzystac z tej formy komunikacji - ale jednoczesnie trzeba miec swiadomosc, ze
to dziala w druga strone: urzednik latwiej splawi anonimowego interesanta z
teoretycznym problemem, niz takiego, ktory mu wisi nad glowa i patrzy na rece.

I nie inaczej jest z internetem. To prawda, ze on daje ogromna latwosc wzglednie
anonimowego i blyskawicznego uzyskiwania porad w roznych zyciowych
"scenariuszach". Ale jednoczesnie - niejako " w zamian" - pojawia sie
szczegolnie mocno problem wiarygodnosci.

Wiec dla mnie to jest naturalne, ze te watpliwosci - czasem bardziej
uzasadnione, czasem mniej - sie pojawiaja. Ale to jest ryzyko, ktore sie ponosi.
Z mojego doswiadczenia wynika, ze problem wiarygodnosci maleje, im obecnosc
czlowieka w sieci jest intensywniejsza, im bardziej jest wszechstronna. W zyciu
jest dosyc oczywiste, ze znajomosc miedzy ludzmi zaczyna sie od spraw prostych,
przyziemnych - zeby w jakims momencie przejsc na taki poziom zaufania, na ktorym
mozna rozmawiac o sprawach wazkich, intymnych.

W sieci bywa inaczej. Bywa, ale nie mozna wymagac, zeby to miala byc norma. Bo
naturalne relacje miedzy ludzmi, jednak, sa inne.

[samboraga]

To ja jeszce o tym co oprócz subiektywnego, jest też realne w internecie...
Dodam ogólnie, już POZA tutejszą sytuacją (nie piszę teraz o nikim z forum).

Kontakty internetowe, czy na forach, czy szerzej w internecie, to nie tylko
porozumiewanie się osób w celach poradnikowo-wiedzowych, czy rozrywkowych czy w
inny sposób 'międzyludzkich'. Internet to tez narzędzie pracy. I to już nie są
'subiektywne odczucia' tylko konkretne fakty jakie mają miejsce w internecie, na
forach i nie tylko.
Takie jak prowadzenie 'oddolne' kampanii reklamowych oraz zbieranie 'wywiadu
marketingowego' prze wiele koncernów na portalach internetowych. Jest to
konkretna działalność, obiektywny fakt jaki ma miejsce, wynajmowane są osoby,
które spędzają na internecie godziny podając się za zwykłych użykowników np.
'mama' na forum rówieśniczym, która podaje że ma juz drugie dziecko (więc dla
młodych mam jest 'doświadczona) i zachwala konkretne produkty dla dzieci...
Sondowane są też opinie o produktach (grupa potencjalnych klientów - wyąłwiane
jest 'odpowiednie' forum - odpowiada w takim sztucznie podkręcanym wątku, jako
użytkownicy jakiegoś forum, co im przeszkadza np. w skarpetkach i potem
'wiadomo', że należy zrobić reklamę, gdzie ten minus przekuje się na plus dla
konkretnej marki). Fora są czytane przez speców od marketingu, PR (np. jak
dzieciaki oceniają dane gry komputerowe - gdy pisza między sobą na forach,
myśląc, że rozmawiają z rówieśnikami)"). Technik manipulacyjnych jest wiele i
mitem jest, że wszytskie mają jedynie postać tak prymitywną, że 'nie damy się
nabrać'.
Bywają tak wysublimowane, że najpierw dana osoba daje się nam poznać
jako 'fajna, koleżeńska babka', 'brat-łata', 'facet doświadczony
życiowo', 'niesamowita dziewczyna, takie ma cięzkie życie, a tyle w
niej serca dla innych' - wszystko, co tylko da się, aby uwiarygodnić
wprowadzaną osobę i emocjonalnie związać z innymi użytkownikami. Aby potem -
'podpytać', albo 'komuś doradzić'...
To nie ma nic wspólnego z odbieraniem świata, ludzi, mniej czy bardziej otwarcie
czy mniej czy bardziej nieufnie. Jest to działalność któa dzieje'' się w
internecie. Dlatego zdarza się, że podchodzę z rezerwą do postów, wątków,
osób... Zwłaszca że internet, też pozaforumowy, potrafi niespodziewanie bardzo
zaskoczyć...

[twoj_aniol_stroz]

Zgadzam się z tym co napisła Sulla i Jula, dodam jednak moje uwagi. Oprócz
ludzi piszących jest także spora grupa czytających i to nie tylko uczestników
tego forum, ale także wszystkich bywalców gazeta.pl z racji faktu, że forum
jest zamkniete, ale nie ukryte. Niejednokrotnie na różnych forach miałam
okazje uczestniczyć w wątkach, które jakoś tam zostały strollowane. Część
ludzi reaguje agresją na trolle, ale ja w sumie tak sobie myślę, że nie ma
znaczenia większego, czy sytuacja została przez kogoś wymyślona, czy
faktycznie zdarzyła się w realu. Tak naprawdę życie pisze scenariusze różne,
a my rozważając jakiś scenariusz nie wiemy, czy ktoś nie czyta tych naszych
wypowiedzi i właśnie nie rozwiązuje własnego problemu. Przecież problem in
vitro, problem ponoszenia konsekwencji wyborów kogoś bliskiego, problem
bywania u wróżki, bioenergoterapeuty, czy problemy związane z aborcją,
eutanazją, cierpieniem ludzi nieuleczalnie chorych - to wszystko dzieje się w
naszym życiu, obok nas i nasze rozważania mogą komuś pomóc, kto niekoniecznie
zdobędzie się na odwagę i napisze. Nasze rozważania są o tyle specyficzne, że
mocno zakorzenione w Bogu i to czyni je innymi od rozważań ściśle
psychologicznych.
Istnieje jeszcze jedna kwestia: tu (w internecie) spotykają się ludzie bardzo
różni, o różnej psychice, osobowości, na różnym etapie wędrówki do Boga.
Fakt, że ktoś nie do końca zgada się z nauką chrześcijańską nie powinien go
dyskwalifikować. Oczywiście, że pozycja pt: "Kościół się myli i ma się
zmienić" może być irytująca, ale waląc w tego kogoś słowem "prowokator,
troll" nie mamy szansy wytłumaczyć mu swojego rozumienia świata, mało tego,
dajemy takiej osobie dodatkowy argument o fanatyźmie w ręce. A może warto
tego człowieka przyjąć "z dobrodziejstwem inwentarza" i pozwolić mu na tym
jego etapie mieć takie poglądy. Pozwolić mu nie oznacza przyjąć samemu, ale
pozwolić mu na wędrówkę we własnym tempie, na pojmowanie powoli i zgodnie z
własnym rytmem. To co dla mnie jest oczywiste w wierze, dla innego już takie
nie jest - jeśli nie pozwolimy mu wyrazić własnego zdania, nie dajemu mu
jednocześnie szansy na usłyszenie naszego zdania, a co za tym idzie ziarenko
niepewności kiełkuje nadal. Bardzo rzadko jest tak, że ktoś z nas zmienia
własne zdanie z chwili na chwilę. Najczęściej jest to długi proces, który
zapoczątkowany może być właśnie przez spokojnie wyrażoną czyjąś opinię.
I wreszcie ostatnia kwestia, czyli to co napisała już Sulla. Nigdy nie mamy
pewności, czy jakaś wypowiedź jest czyjąś zabawą, czy jest faktycznym
problemem. Znam kobiety,które opisując własne przeżycia piszą, że przytrafiło
się to koleżance. Oczywiście, że mogę się wkurzyć, że mnie oszukuje,
oczywiście, że mogę stwierdzić, że skoro ona nie jest szczera to ja się
odąsam... Tylko po co? Co jest ważniejsze? Ja i moje poczucie (bardzo
subiektywne i emocjonalne) "wyrolowania", czy możliwość pomocy komuś, kto jej
faktycznie potrzebuje (autor, czy ktoś, kto tylko czyta, ale sam boryka się z
podobnym problemem)?

[andrzej585858]

Każdy z nas wędruje po świecie szukając swojej drogi. Jedni robią to po cichu,
starając się nie narzucać swojej osoby oraz problemów innym. Są jednak tez i
tacy którzy swoje, a także cudze problemy przedstawiają każdemu i w każdej
sytuacji.
Na pewno nieraz trzeba mieć anielską cierpliwość aby wysłuchać każdego i nie
powiedzieć mu - wiesz co, ale twój problem według mnie nie jest problemem - to
tylko objaw hipochondrii.
Ludzie na różny sposób szukają swojej drogi, a zwłaszcza ci wątpiący, i chyba
warto pamiętać że może wśród nich jest nowy Tomasz Merton lub też św. Augustyn?
Ciekawe, czy wtedy gdy Augustyn szukał ktoś stanął mu na drodze i powiedział -
jesteś heretykiem i dla ciebie nie ma miejsca w Kościele - czy zwątpiłby
Augustyn w sens swoich poszukiwań?
Ciągle wracam do "Wyznań" 0 gdyż tam jest opisana droga człowieka szukającego.
Może i na to forum zaglądają tez tacy szukający?

Bardzo podoba mi się to co napisał twój_anioł_stróż.

[isma]

twoj_aniol_stroz napisała:

ja w sumie tak sobie myślę, że nie ma
> znaczenia większego, czy sytuacja została przez kogoś wymyślona, czy
> faktycznie zdarzyła się w realu. Tak naprawdę życie pisze scenariusze różne,
> a my rozważając jakiś scenariusz nie wiemy, czy ktoś nie czyta tych naszych
> wypowiedzi i właśnie nie rozwiązuje własnego problemu. Przecież problem in
> vitro, problem ponoszenia konsekwencji wyborów kogoś bliskiego, problem
> bywania u wróżki, bioenergoterapeuty, czy problemy związane z aborcją,
> eutanazją, cierpieniem ludzi nieuleczalnie chorych - to wszystko dzieje się w
> naszym życiu, obok nas i nasze rozważania mogą komuś pomóc, kto niekoniecznie
> zdobędzie się na odwagę i napisze. Nasze rozważania są o tyle specyficzne, że
> mocno zakorzenione w Bogu i to czyni je innymi od rozważań ściśle
> psychologicznych.

Ano wlasnie. Tylko co to znaczy, ze "sa zakorzenione w Bogu"? Bo przeciez nie
to, ze sie nadzieje wypowiedz, jak nalesnik, co siodme zdanie zakleciem "Pan Bog
to, Pan Bog tamto"?
Zakorzenienie w Bogu oznacza, miedzy innymi - zanim jeszcze dojdzie sie do
rozwazania szczegolowych problemow typu aborcja, in vitro itede - ze czlowiek
staje w prawdzie o sobie samym. O to, moim zdaniem, chodzi. O konkretnego
czlowieka, a nie o jakis mniej lub bardziej prawdopodobny "scenariusz".

> Istnieje jeszcze jedna kwestia: tu (w internecie) spotykają się ludzie bardzo
> różni, o różnej psychice, osobowości, na różnym etapie wędrówki do Boga.
> Fakt, że ktoś nie do końca zgada się z nauką chrześcijańską nie powinien go
> dyskwalifikować.

I przeciez nie dyskwalifikuje (usunietych postow przez cala forumowa historie
bylo moze ze dwa tuziny, wyrzuconych uzytkownikow - chyba troje). Niemniej nie
mozna wobec tego - chocby z poszanowania "odmiennej drogi kazdego" -
dyskwalifikowac glosow te postawe krytykujacych, prawda? Nie mowiac juz o tym,
ze jednak na forum chrzescijanskim te ostatnie z natury rzeczy sa jakby
jednak... odrobine bardziej uprawnione.


> I wreszcie ostatnia kwestia, czyli to co napisała już Sulla. Nigdy nie mamy
> pewności, czy jakaś wypowiedź jest czyjąś zabawą, czy jest faktycznym
> problemem. Znam kobiety,które opisując własne przeżycia piszą, że przytrafiło
> się to koleżance. Oczywiście, że mogę się wkurzyć, że mnie oszukuje,
> oczywiście, że mogę stwierdzić, że skoro ona nie jest szczera to ja się
> odąsam... Tylko po co? Co jest ważniejsze? Ja i moje poczucie (bardzo
> subiektywne i emocjonalne) "wyrolowania", czy możliwość pomocy komuś, kto jej
> faktycznie potrzebuje (autor, czy ktoś, kto tylko czyta, ale sam boryka się z
> podobnym problemem)?

O, nie, nie. Tu bynajmniej nie chodzi o czyjes subiektywne "poczucie
wyrolowania". W zyciu sie wieksze tragedie zdarzaja. Natomiast to forum, hmmmmm,
w moim odczuciu nie jest - nie mialo byc - forum poradniczym (abstrahuje od
konkretnych drobnych kwestii typu "co w prezencie na chrzest"). Porad jest w
inernecie mnostwo, zwlaszcza domoroslych psychologow. Oraz nicujacych kazdy
mozliwy aspekt pogawedek o tzw. zyciu (kolezanek )).

Wiec, jesli to forum ma byc miejscem wzrostu - tak chyba kilka osob o nim mysli
- to przede wszystkim kazdy powinien byc uczciwy sam wobec siebie. Na przyklad
zadac sobie pytanie: dlaczego czasem z zapalem argumentuje przeciw kwestiom
drugorzednym, a ciagle nie umiem sie odniesc do spraw zasadniczych? Moze
dlatego, ze wtedy okazaloby sie, ze tam lezy moja faktyczna ulomnosc, moja
niewiernosc?
Albo: co ofiarowuje, a co chcialbym dostac?

Ja sobie zdaje sprawe, ze to co pisze teraz, to niepopularne jest. Generalnie
stawianie wymagan jest niepopularne, a juz zwlaszcza w sieci )).

I jeszcze jedno. Specyfika tego forum jest taka, ze my sie tu wzajemnie za
siebie modlimy. Oczywiscie, Pan Bog przeksieguje w razie potrzeby. Ale jednak
nie modlimy sie "za scenariusze", tylko za konkretnych ludzi. Dla mnie to o
czyms swiadczy - i do czegos zobowiazuje.

[sulla]

isma napisała:

> Wiec, jesli to forum ma byc miejscem wzrostu - tak chyba kilka osob o nim mysli
> - to przede wszystkim kazdy powinien byc uczciwy sam wobec siebie. Na przyklad
> zadac sobie pytanie: dlaczego czasem z zapalem argumentuje przeciw kwestiom
> drugorzednym, a ciagle nie umiem sie odniesc do spraw zasadniczych? Moze
> dlatego, ze wtedy okazaloby sie, ze tam lezy moja faktyczna ulomnosc, moja
> niewiernosc?
> Albo: co ofiarowuje, a co chcialbym dostac?
>
> Ja sobie zdaje sprawe, ze to co pisze teraz, to niepopularne jest. Generalnie
> stawianie wymagan jest niepopularne, a juz zwlaszcza w sieci )).

Ismo, zgadzam się z Tobą, pytanie jednak, czy jest to kwestia osobistego
rozrachunku każdego z samym sobą, czy forum ma prawo takiego rozrachunku niejako
wymagać?
Ja czuję się emocjonalnie związana z forumowiczami WwW, ale jednak mam
świadomość, że nic o nich nie wiem tak naprawdę. Skąd mogę wiedzieć, z jakich
przyczyn ktoś myśli tak a nie inaczej, w jakim momencie swojego życia się
znajduje, co jest mu w danym momencie potrzebne? Skąd mogę wiedzieć, czy sam się
nad sobą zastanawia - czy wystarczą same jego posty, by to ocenić? I czy ja mam
prawo takiej oceny dokonywać?

Ja się po prostu boję, że ktoś może naprawdę potrzebować pomocy i jej nie
otrzymać. Mi się to kiedyś zdarzyło w mikroskali i niezbyt przyjemnie to
wspominam. Zaraz po urodzeniu córki miałyśmy ogromne problemy z karmieniem, ja
odchodziłam wprost do zmysłów - mała nie chciała jeść, zasypiała przy piersi,
źle przybierała. Bardzo mi zależało na karmieniu piersią i oprosiłam o pomoc na
forum Karmienie piersią. W pierwszej odpowiedzi dostałam opieprz, że co ze mnie
za matka, co dziecku piersi odmawia, i niech ja się wczuję w sytuację mojego
biednego dziecka. Ryczałam jak głupia po tym poście. Na szczęście potem dostałam
pomocne odpowiedzi i z karmieniem się w końcu też udało.
Ja nie wiem, może ja wtedy sama w chaosie jakoś tak napisałam, że trudno mnie
było zrozumieć. Ale pamiętam to paskudne uczucie odrzucenia i niezrozumienia w
tamtej sytuacji. I ja wolę się dać zrobić w jajo, niż to zafundować komuś, kto
naprawdę potrzebuje wsparcia.

[isma]

A to jest dosyc skomplikowane )). Bo z jednej strony w takim najglebszym
sensie nie wiemy nic o nikim, nie jestesmy nim. Drugi czlowiek zawsze jest
"inny", i to trzeba zawsze miec na uwadze, jasne.

No ale tez nie ma przeciez w realnym zyciu tak, ze czynimy takie zalozenie, wiec
juz niczego od nikogo nie oczekujemy, i wszystkich traktujemy z taka sama chocby
uwaga, a juz nie mowie, zeby z uczuciem )). Podobnie jak w sieci (tylko ze w
sieci wnioskujemy wylacznie z wypowiedzi, a w zyciu z materialu bardziej
roznorodnego), w realnym zyciu tez sie zdarza, ze jedni - z miej lub bardziej
racjonalnych powodow - czlowieka odrzuca, a inni wespra. I tez to bywa przykre,
wiem.

Po prostu mnie sie wydaje, ze mozna traktowac internet jako pewna forme zycia, a
mozna jako pewna forme literatury. Albo blizej jednej lub drugiej. No i ja
jestem z tej szkoly, ktora uwaza, ze trzeba na to patrzec jak na pewna forme
zycia jednak. Dziwna, specyficzna, o dynamice bardzo silnie naznaczonej
poczuciem anonimowosci, ale jednak forme zycia. A nie literatury, gdzie czasem
mozna cos majacego pozor wypowiedzi osobistej napisac dla samego "wymieniania
pogladow".

Dlatego mnie bardzo uderzylo stanowisko "a nawet jesli to nieprawda, to co tam,
pogadac mozna". Mozna pogadac, i to zreszta robimy, ale mysle, ze uczciwie jest
wtedy przedstawic problem jako czysto teoretyczny.

Czy "forum" ma prawo "wymagac"? Wymagac oczywiscie nie, i nikt tego nie robi
chyba. Natomiast ja sie bede upierac, ze warto podkreslac, ze to bycie serio (i
nie mowie tu tylko o ewidentnym trollingu, ale tez o pokrewnym podejsciu, ze w
sumie nie bardzo istotne, co kto pisze, bo "miejsca na forum jest dosc") jest
wazne. Ze wazna jest - jak Samboraga wczesniej napisala - osobista historia
kazdego z nas, chocby ta widziana tylko przez pryzmat postow (no bo innej tu
zazwyczaj nie znamy). Nie zeby kogos odrzucic, nie. Ale zeby w innej optyce
zobaczyc np. kolejny problem kogos, komu sie znowu cos w Kosciele nie podoba.
Albo zeby pamietac, ze ta czy owa malo udzielajaca sie uczestniczka niejednej
osobie bezinteresownie swiadczyla pomoc w ramach swoich zawodowych kompetencji.
A ten czy inny forumowicz, na brak czasu - jak mozna wnosic z intensywnej
obecnosci na forum - nie narzekajacy, tego czasu nie znalazl na tyle, zeby
odpisac bodaj jedno zdanie na skierowana na priva zwiazana z forum prosbe.

Moderatorki tu pisaly - my sila rzeczy jakos obserwujemy caloksztalt, i byc moze
czasem ten caloksztalt wplywa na nasze poszczegolne zachowania. Moze
rzeczywiscie jesli ktos traktuje forum w optyce "tu i teraz", biezacej jakiejs
dyskusji, o ktorej jutro nie warto bedzie pamietac, to to sie wydaje dziwne. No
ale my chyba nie umiemy inaczej - ja na pewno inaczej nie umiem - niz robie w
zyciu...

I jeszcze napisze cos osobistego (a ze mam goraczke, to moze to byc bardziej
belkotliwe niz zwykle). Ja sama widze, jak sie zmienilam przez te kilka lat - ja
sama, nie tylko moje wypowiedzi. I mysle, ze bylo to mozliwe m.in. dlatego, zem
probowala traktowac rozmowy tutaj tak, jak gdyby one byly czyms wiecej, niz
tylko wymiana pogladow. Tak w odniesieniu do innych, i w odniesieniu do siebie
(dla osoby w tak minimalnym stopniu obdarzonej cnota pokora jak ja np. duzym
odkryciem bylo to, o czy gdzies tam napisalam wyzej: ze najczesciej jesli sie na
cos wsciekam, angazuje w jakas dyskusje, upieram sie, ze argumenty sa do luftu i
ja dalej nic nie rozumiem - to jest to najbardziej widomy symptom tego, ze to ze
mna jest cos nie tak, i to znacznie powazniej, nizby z tematu, ktorego sie w
drobiazgach uczepilam, wynikalo...).

[isma]

Jeszcze - bo ja, jak mowilam, mysle dzisiaj wyjatkowo niepelnosprawnie.

Z tym calosciowym patrzeniem, zeby jasne bylo. Jak pogotowie przyjezdza do
faceta, ktory sie skarzy na bol w plecach, to mu najczesciej daje zastrzyk z
pyralginy. No i zazwyczaj przestaje bolec. Niemniej gdyby on sie na ten sam bol
w plecach poskarzyl swojemu lekarzowi rodzinnemu, ktory mniej wiecej zna jego
obciazenia, inne dolegliwosci itp., to ten, byc moze, moglby podejrzewac zawal,
wyslac ciupasem do szpitala, i byc moze mu zycie uratowac.

No i teraz - jesli sie czyta w oderwaniu czyjs watek o tym, ze obrazy w
parafialnym kosciele sa tak kiczaste, ze zeby bola, to mozna poradzic wyprawe za
miedze. Doraznie zazwyczaj pomaga )). Ale jak sie pamieta, ze miesiac temu
problemem odstreczajacym watkodawce od niedzielnego odwiedzania kosciola byl
falszujacy organista, dwa miesiace temu kiepska polszczyzna rekolekcjonisty, a
pol roku temu tlok na mszy, to czasem warto zaproponowac zbolalemu diagnostyke
bardziej szczegolowa... Bo moze problem ma proboszcz, a moze watkodawca )).

Tyle, ze to z boku moze wygladac na czepianie sie, o.

[sulla]

A tak, to rozumiem akurat. Przyznam, że ja tak reaguję wówczas, gdy ktoś mi się
obawia tylko w wątkach pt. "Kolejny skandal w UK" albo "Niemcy nas biją". Jeśli
ktoś zakłada tylko takie wątki i tylko na takie tematy się wypowiada, to ja
zaczynam nabierać podejrzeń i zazwyczaj się wycofuję z rozmów.

errat

[sulla]

nie obawia, a objawia, pardon!

[isma]

Ano widzisz. Z tym, ze tego typu watki, zwane przeze mnie "prasowka", od biedy
mozna traktowac jako z zalozenia dyskusje "o pogladach", a nie o osobach. Tu,
powiedzmy, nikt nie oczekuje wspol-czucia czy modlitwy. Nie liczy na zaufanie.

[sulla]

No ja też właśnie traktuję forum jako formę życia i stąd z kolei się biorą moje
wątpliwości i moja ostrożność

Toteż - co Cie pewnie nie zdziwi- zgadzam się z Tobą praktycznie w całości. I
nie o to mi chodzi, że nieważne co się na forum pisze i z jakimi intencjami, a
raczej o to, że jeśli mam jakieś wątpliwości, czy ktoś serio pisze czy tylko
sonduje opnie, to wolę już dać się "wysondować", niż przypadkiem uczynić komuś
poważną przykrość.

[isma]

No, wiem. Niemniej ja rozumiem tych, ktorzy maja watpliwosci, i przyznaje im
prawo do ich arykulowania. Bo, mowie - ryzyko wystapienia takich rzeczy jest
chyba cena za anonimowosc, mozliwosc dobrania sobie rozmowcow o okreslonym
profilu etc, czyli za wszystkie frukta komunikowania sie via net.

[sulla]

Ja rozumiem i tych, co artykułują wątpliwości, i tych, co się tymi
wątpliwościami czują urażani. I myślę, że obie strony mają prawo swe wątpliwości
i swe żale artykułować.

A że masz gorączkę, to polecam herbatę z imbirem i do wyrka Nie będę Ci głowy
zawracać przecież, gdyś chora. Zdrowiej szybko!

[isma]

Bog zaplac, ale to tego rodzaju zdaje sie problem jest, ze herbata z imbirem nie
zadziala ((. Grypa u nas w domu juz byla ((.

[sulla]

Uuu, to kiepsko Ale w takim razie macie moje ciepłe myśli i modlitwę.
A herbata tylko dla smaku może byc.
Zdrowiejcie, a ja już spadam na dziś.

[11.jula]

isma napisała:
>Dlatego mnie bardzo uderzylo stanowisko "a nawet jesli to
nieprawda, to co tam, pogadac mozna". Mozna pogadac, i to zreszta
robimy, ale mysle, ze uczciwie jest wtedy przedstawic problem jako
czysto teoretyczny.

Tak, masz rację, uczciwie jest przyznać o co naprawdę chodzi. Ale w
dalszym ciągu uważam, że lepiej jest zostać oszukanym (co
niewątpliwie jakąś tam gorycz zostawi) niż zostawić bez pomocy
człowieka, który może być w fatalnym stanie psychicznym, czego nie
jesteś w stanie ocenić przez internet.
Owszem, nie czułabym sie dobrze wiedząc, że moje - czasem bardzo
osobiste - wypowiedzi zostały po cichu wykorzystane w jakiejś
ankiecie. Ale czułabym się jeszcze gorzej, gdyby się okazało, że
ktoś potrzebował wsparcia i go ode mnie nie dostał, bo wydawało mi
się, że oszukuje.
Wolę ja być "zrobiona w capa" niż kogoś skrzywdzić.

[isma]

No, nie, to nie jest tak, nie mieszajmy dwu spraw.

Skoro juz padl przyklad Paetza*, to moze przez analogie (choc oczywiscie skala
bolesnosci zjawiska nie taka). Otoz, kazdy skrzwdzony przez niego seminarzysta
mial prawo wybaczyc, zapomniec, uznac, ze te wydarzenia dla niego nie maja
znaczenia, ze "wszystko MU jedno" I to byc moze jest nawet postawa chwalebna.
Natomiast NIE WOLNO takiej indywidualnej postawy absolutyzowac, uogolniac i
mowic "TO wszystko jedno, co sie stalo".
Bo jest tak, ze molestowac ludzi nie wolno, i temu przekonaniu - bodaj na takim
poziomie ogolnosci - trzeba dawac wyraz.

Wiec i tu: kazdy z nas ma jakis tam potencjal zaufania do innych. Jedni wiekszy,
inni mniejszy. I stosownie do tego dajemy temu wyraz.
Natomiast NIE WOLNO mowic, ze kwestia prawdy w relacjach miedzy ludzmi w ogole
nie ma znaczenia, ze "to wszystko jedno".
Bo jest tak, ze oszukiwac ludzi nie wolno, i temu przekonaniu - bodaj na takim
poziomie ogolnosci - trzeba dawac wyraz.

O to mi chodzi, i to mnie w tamtym poscie poruszylo.

*przy czym oczywiscie rozmawiamy w aspekcie moralnym, a nie prawnym - w sensie
prawnym to on jest czysty jak lza, bo nikt go formalnie nie oskarzyl, nie mowiac
o skazaniu.

relatywizm moralny

[nati1011]

i spychanie moralności do sfery prywatnej

Ja uważam, że jednym z największych bolączek naszego zpołeczeństwa
jest źle rozumiana wolność i relatywizm chyba już wszystkiego.

Wszystko wolno, nic już nie jest złem czy grzechem w ogólnym pojęciu
społecznym. I coraz częściej zamyka się ludziom usta, gdy próbują
zło nazywać złem. Jeżeli jakoś nad tym nie zapanujemy i nie wrócimy
do jasnego określenia norm moralnych, to naprawdę bedzie źle.

I jak napisała Isma, ja osobiście mogę wybaczyć, ze ktoś mi zrobił
coś złego. Ale to zło nie bedzie przez to dobrem. I jeżeli ktoś
nazwie je złem, to bedzie miał do tego prawo. Bedzie to co najwyżej
zło wybaczone.

[sulla]

No nie nie, nikt tu przecież nie mówi, że wolno oszukiwać. Mówimy o tym, że w
sytuacji, gdy NIE WIEMY, a jedynie mamy podejrzenie, to wolimy (Jula i ja)
zaryzykować w myśl zasady in dubio pro reo. Bo jak zostaniemy oszukane, to
trudno, nasza strata. Ale jak odrzucimy kogoś, kto się okazał niewinny, to już z
tego może się zrobić krzywda poważna.

[isma]

Nie, nie. Wlasnie Jula napisala wprzody nie o sobie, tylko generalnie:

"Zakładanie z
góry, że czyjś wątek jest prowokacyjny nie jest w porządku. Bo jeśli
nawet jest, to co? Najwyżej poznamy swoje opinie na dany temat."

Nie: "ja - Jula - nie zakladam... "etc. Tylko, ze w ogole sie tak zakladac nie
powinno, bo nawet jesli to jest klamstwo czy prowokacja, "to co? Najwyzej...".

I ja sie o to caly czas dobijam. Zeby powiedziec wyraznie: prowokacja jest zla.
Klamstwo jest zle. A to, ze ludzie wykazuja dobra wole, to jest wlasnie ich
indywidualna dobra wola, a nie oczywiste akceptowanie konwencji pt. to jest
internet, i mozna wszystko, bo coz sie takiego wskutek tego klamstwa stac moze,
"najwyzej poznamy swoje opinie".

[otryt]

isma napisała:

>to jest internet, i mozna wszystko, bo coz sie takiego wskutek
>tego klamstwa stac moze, "najwyzej poznamy swoje opinie".

Myślę, że skutki mogą być poważne. Część ludzi poddana kłamstwu lub prowokacji
zignoruje wątek, inna część wejdzie w konflikt, bo kłamstwo lub prowokacja rodzi
podziały w grupie. Następuje powolna erozja, nikt nie chce już poważnie
rozmawiać. W dłuższej perspektywie prowadzi do rozkładu wspólnoty.

[atama]

No i chyba zmienię zdanie.
Całe szczęście, że Moderacja (i nie tylko) czuwa.

[sulla]

No co do tego się zgadzamy - prowokacja jest zła i kłamstwo jest złe. To dla
mnie oczywiste.

Ja tylko pragnę podkreślić, że my często nie wiemy, czy mamy do czynienia z
prowokacją, a nasza intuicja - jak napisał wcześniej Otryt, może nas zawieść.
Wydaje nam się, że to ewidentna prowokacja, a to człowiek z wielkim problemem.
Chodzi mi o ostrozność po prostu.

[nati1011]

Sulla masz rację. Ale gdzieś trzeba ustawić granicę. Bo jej brak, to
też nie do końca dobrze.

ocena autora

[twoj_aniol_stroz]

isma napisała:

> Nie, nie. Wlasnie Jula napisala wprzody nie o sobie, tylko
generalnie:
>
> "Zakładanie z
> góry, że czyjś wątek jest prowokacyjny nie jest w porządku. Bo
jeśli
> nawet jest, to co? Najwyżej poznamy swoje opinie na dany temat."
>
> Nie: "ja - Jula - nie zakladam... "etc. Tylko, ze w ogole sie tak
zakladac nie
> powinno, bo nawet jesli to jest klamstwo czy prowokacja, "to co?
Najwyzej...".
>
> I ja sie o to caly czas dobijam. Zeby powiedziec wyraznie:
prowokacja jest zla.
> Klamstwo jest zle. A to, ze ludzie wykazuja dobra wole, to jest
wlasnie ich
> indywidualna dobra wola, a nie oczywiste akceptowanie konwencji
pt. to jest
> internet, i mozna wszystko, bo coz sie takiego wskutek tego
klamstwa stac moze,
> "najwyzej poznamy swoje opinie".

Tylko mam jedno "ale" w tych wywodach. To jest ocenianie drugiego
człowieka. Myślę, że nie mamy prawa oceniać autora wątku, a to
właśnie robimy pisząc, że troluje, czy prowokuje. Znów powtórzę: nie
mamy 100% pewności, że ten ktoś nie potrzebuje faktycznej pomocy.
Może jednak należałoby temu komuś pozostawić do rozważenia we
własnym sumieniu, czy to co robi jest w porządku w stosunku do
reszty forumowiczów? Pochopna ocena postawy moralnej forumowicza
jest jednak zdecydowanym nadużyciem...

[mader1]

trzeba tu być ostrożnym, zgadzam się z Sullą ,Julą, Tobą.
No ale zło to zło, dobro to dobro, niezależnie od naszej ostrożności, z jaką
będziemy posty traktowali.
Nie jest to ocena człowieka. Bo my calego czlowieka nie znamy, nie poznamy,
mało- rzadko kogo widieliśmy na oczy ( no chyba , że w gazecie . Na górze, w
nagłówku właśnie z tego powodu umieszczony jest taki, a nie inny tekst.Mało kto
go czyta, a polecam
Tu rozmawiamy o postach, wątkach, jednej tylko z częsci aktywności ludzkiej,
przebogatej przecież. Trudno czasem nie widzieć.
I z pewnością powinniśmy przede wszystkim pilnować tego, że nam " nie wolno",
niż dopatrywać się złej woli w działaniach innych.
Ale " nie widzieć" tego, co oczywiste i co na innych forach widzą, dobre i
pobożne wcale nie jest.

[capriglione]

isma napisała:
Natomiast to forum, hmmmmm
> ,
> w moim odczuciu nie jest - nie mialo byc - forum poradniczym (abstrahuje od
> konkretnych drobnych kwestii typu "co w prezencie na chrzest").

No to znaczy, że sprawa "wymknęła się spod kontroli" ))
Tyle wartościowych porad, wskazówek, dobrych, ciepłych słów, wsparcia, nie
doświadczyłam nigdzie indziej w świecie wirtualnym, a i w realu bywało różnie
Dla mnie osobiście ta funkcja "poradnictwa" odgrywa tu kluczową rolę, obok
funkcji poznawczych.

[otryt]

Uważam, że Mary_ann napisała rzecz niezwykle ważną:

>przyjąć jedno z dwóch prostych rozwiązań:
>albo się wpisać merytorycznie,
>albo wątek najzwyczajniej zignorować.
>Miejsca na forum chyba jest dosyć?

Myślę, że te słowa warto wpisać do preambuły forum. Niestety w wątku o in vitro
sam ją złamałem, rzucając podejrzenia w stosunku do Izazdo. Choć ją
przeprosiłem, cały czas jest mi jakoś głupio.

Myślałem potem o sprawie. Każdy z nas ma część racjonalną i nieracjonalną. W
tamtym wątku moja część nieracjonalna wzięła górę nad racjonalną i ją w jakiś
sposób zdominowała. Nagle, nie wiadomo dlaczego na moim pulpicie zapaliło się
mnóstwo czerwonych lampek ostrzegawczych. Najpierw pojawiają się nieracjonalne
lampki, a potem człowiek dorabia teorię. Nie odwrotnie. Niestety, na forum nie
możemy sobie pozwolić na to, by nami kierowały nieracjonalne impulsy. Każdy
człowiek ma ograniczoną wiedzę i doświadczenie. Czasem może płynąć do niego
przekaz paradoksalny, niby sprzeczny. Jednak ta sprzeczność bywa nierzadko
pozorna i wynikająca z przeróżnych naszych ograniczeń. Czasem możemy tak
reagować na nowość lub inność. Gdy poznamy i zrozumiemy, przestanie to w nas
budzić niepokój czy napięcie. Piszę, jak ja subiektywnie to odczułem wtedy.

[paszczakowna1]

Pięknie napisane. I spostrzeżenia psychologiczne chyba słuszne - widziałam to
niestety tez u siebie, acz przy innych okazjach.

MarekSzymański"Dotykanie świata Marka Kamińskiego"

[otryt]

Jeszcze piękniej napisał to samo Marek Kamiński - podróżnik.

"Jeżeli ograniczymy się tylko do wiedzy racjonalnej, to nie możemy sięgnąć do
sfery, która jest poza rozumem. Umiejętność wsłuchania się w wewnętrzny głos,
precyzyjnego odczytywania jego znaków i wskazówek jest niezmiernie przydatna,
ale i bardzo trudna. Często źle interpretujemy te wskazówki. Ja też nie mam na
to patentu. Staram się tylko być otwarty na tę rzeczywistość. Jeżeli coś mi
podpowiada, żeby coś zrobić, nie bagatelizuję tego. Nie oszukujmy się jednak, że
to zawsze działa. Myślę, że każdy z nas spotkał się z sytuacją, w której głos
intuicji wyprowadził go na manowce."


http://www.dotykanieswiata.pl/


Latałem po mieście by kupić tę książkę. Nigdzie nie ma, zbyt nowa.
Pozdrawiam

[mader1]

Teraz odezwie się ta, która ostatnio prawie nie pisze
Nie potrafię nic poradzić, ale to forum jest dla mnie miejscem
szczególnym. Dlatego boli mnie każda sytuacja, w której zamiast się
dogadywać, rozmijamy się. Wiem jednak, ze są to sytuacje ludzkie...
Ostatnio dziewczyny z przyczyn osobistych zwolniły mnie z
moderowania, więc nie staję już przed trudnymi problemami - wtrącić
się, ostrzec czy nie. Udzielamy się na różnych forach, czytamy czy
ogladamy różne fora - choćby z moderatorskiego obowiązku, aby
podpatrywać i usprawniać na naszym forum różne jego funcje. Natykamy
się na wypowiedzi wypowiadających się i tu osób Wtedy zawsze robi
się cieplej pod sercem, bo to nieobojętne nicki. Ale przyznam, że
dzięki temu, czy jak kto woli, przez to, że MUSIMY przynajmniej w
trakcie naszego dyżuru, przeczytać wszystkie wątki i wypowiedzi - a
nie tylko te które nas interesują czy te, w których możemy się
wypowiedzieć - a do tego jeszcze wymieniamy opinię i z innymi
moderatorami, trochę inaczej widzimy niektóre problemy. A że
jesteśmy tylko ludźmi, czasem zareagujemy za ostro, czasem zbyt
słabo.
Co mnie bolało w wypowiedziach forumowych ? Posty rozdrapujące życie
innych, którzy zapewne nie życzyliby sobie, żeby robić to
publicznie, razem z podawaniem szczegółów z ich życia ułatwiajacymi
ich identyfikację. Nie po to, by się za nich pomodlić, albo uzyskać
jakąś konkretną radę, która pomogłaby rozwiązać problem, ale po to,
żeby przyjrzeć się, pooceniać, poznać opinię i utwierdzić się w
swojej.Poplotkować o innych. Wiecie, że wokół mnóstwo jest
kuriozalnych czy dziwnych sytuacji i trzeba bić się po łapach, żeby
się nimi nie zajmować i nie pasjonować. Także dlatego, że problem
widzi się subiektywnie - bo jakżeby inaczej ?
Jest oczywiście pewna cienka granica, zwłaszcza dla ludzi
nieśmiałych czy skrytych - czy prośba o radę czy wsparcie czy choćby
wirtualne pogłaskanie w mojej konkretnej sytuacji, jest wywlekaniem
brudów czy oskarżaniem ? Nigdy tak tego nie odbierałam.
Ale wtedy choć tej konkretnej osobie można pomóc choćby przez to, że
jej się wysłucha, ze się jest. Czasem nawet daje się pomóc
konkretnej. I wydaje mi się , że dla takich sytuacji to forum jest.
To do razu widać po owocach.

[mader1]

nie bój się, czasem czekałam na Twój wpis. A trudne rozmowy są
lepsze od milczenia

Jan Peszek czyta Pismo św.

[otryt]

Budzikowa pisze w rozważaniach, że Maria Peszek powiedziała, iż w
swoim otoczeniu nie ma ludzi wierzących. Tymczasem pamiętam, jak
przed laty jej ojciec Jan Peszek w naszym kościele przepięknie
czytał Księgę Hioba w ramach cyklu „Verba Sacra”. Poczułem pewien
zgrzyt, że oba przekazy są ze sobą sprzeczne.

Jednym z wyjaśnień jest to, że Jan Peszek jest rzeczywiście osobą
niewierzącą. Wykonuje dobrze i po mistrzowsku swój zawód. Jeśli tak
jest, to czy ksiądz organizujący cykl powinien go zapraszać? Czy nie
mielibyśmy do czynienia z jakimś fałszem? Przez cały rok przyjechało
12 znanych aktorów, każdy czytał inny obszerny fragment Pisma.
Odbierałem ich publiczny występ w kościele jako rodzaj osobistego
świadectwa wiary, czyli coś głęboko prawdziwego. Bardzo pięknego i
nierzadko wzruszającego. Dziś czuję się oszukany, że to żadne
świadectwo. I naiwny jak przedszkolak, że gry nie odróżniłem od
świadectwa. Podobnie jest z forum.

[sulla]

Otrycie, czy naprawdę czujesz się już oszukany, mimo iż nie wiesz nic na temat
tego czy Jan Peszek jest wierzący? Czy naprawdę już wydałeś osąd na podstawie
wypowiedzi jego córki, która mogła mieć na myśli po prostu swoich znajomych, a
może po prostu w jej rodzinie o wierze się nie rozmawia?

Dla mnie właśnie tak jest z forum - dopóki nie mam pewności, że ktoś oszukuje,
nie śmiem go oceniać.

[isma]

Eeee, mnie sie wydaje, ze Otryt nie dos precyzyjnie analogie skonstruowal.
Na forum mamy do czynienia - i w jakis tam sposob wnioskujemy, oceniamy - z tym,
co ludzie sami o sobie mowia. Komunikujemy sie zn imi bezposrednio. Wiec jest
tylko problem ich osobistej wiarygodnosci.

Natomiast w przykladzie z Peszkiem Otryt wywnioskowal o nim z wypowiedzi osoby
tzeciej, a to juz jest obarczone tak duzym ryzykiem bledu (przede wszytskim ze
wzgledu na istnienie posredniego ogniwa komunikacji), ze tu rzeczywiscie raczej
trzeba byc niezbyt wyrywnym w ocenie.

[otryt]

isma napisała:

>Natomiast w przykladzie z Peszkiem Otryt wywnioskowal o nim z
>wypowiedzi osoby tzeciej, a to juz jest obarczone tak duzym
>ryzykiem bledu

No oczywiście. Ja podałem tylko jeden z wariantów wyjaśniających
sprzeczność i jakie to właśnie rozwiązanie zagadki rodzi uczucia we
mnie.

Możliwe są również inne wyjaśnienia. Choćby takie, że ojciec z córką
żyją jak pies z kotem i jedno o drugim nic nie wie. Albo Wojewódzki
i Maria Peszek robili sobie jaja z Hołowni w jajcarskim programie.
Wyjaśnień sprzeczności może być bardzo wiele. Choćby takie, że ja
nie umiem czytać ze zrozumieniem, bo mi ząb narywa albo młot
pneumatyczny za ścianą telepie mózgiem.)) Zakłócenia komunikacji
mogą być przeróżne.

[budzikowa]

Nie pamiętam tej rozmowy w szczegółach, pamiętam tylko wrażenie, jakie na mnie wywarła.

I odnoszę wrażenie, że chodziło tu o wartość świadectwa osoby z tej samej grupy rówieśniczej. Wyznania wiary rodziców, dziadków, można łatwo zaszufladkować jako tradycję, "kiedyś tak się myślało", a Pismo Święte jako jeden z wielkich tekstów kultury. I jako takie można je łatwo nawet nie odrzucić, a zignorować. Nie mieć potrzeby, żeby się opowiedzieć po którejś ze stron.

Natomiast wypowiedź rówieśnika, człowieka żyjącego w tym samym czasie i w tej samej kulturze, człowieka, który ma taki sam apetyt na życie, może obudzić pytania. Bo już nie można zbyć tej kwestii prostym "ja jestem inna", kiedy widzę, że jestem dokładnie taka sama jak ten drugi człowiek, czy "wszyscy tak żyją", gdy okazuje się, że jednak nie wszyscy.

Tak wtedy odebrałam te słowa.

[otryt]

Dziękuję. To ciekawa myśl, że świadectwo rówieśnika jest cenniejsze.
Mam nadzieję, że nie masz mi za złe, że korzystajac z Twoich
rozważań rozpętałem dyskusję w tym wątku? Pozdrawiam serdecznie

[budzikowa]

> Mam nadzieję, że nie masz mi za złe, że korzystajac z Twoich
> rozważań rozpętałem dyskusję w tym wątku?

Szczerze mówiąc, czuję się nie w porządku wobec Jana Peszka, że moje rozważanie naraziło go na bycie przedmiotem publicznego roztrząsania jego najintymniejszych spraw.
Również pozdrawiam

[sulla]

Jeszcze z drugiej strony - pytasz, czy ksiądz powinien zapraszać do czytania
Pisma osobę niewierzącą. A dlaczego nie? A co, jeśli w ten sposób ta osoba zyska
kontakt ze Słowem Bożym? Jeśli to coś zmieni w jej życiu? Czy naprawdę Słowo
przestaje być Słowem, gdy je czyta ktoś niewierzący?

Ja w tym nie widzę oszustwa, ja w tym widzę szansę. I tak właśnie odczytałam te
czytania i rozważania Budzikowej - nie zamykajmy się na innych, nawet
niewierzących, bo Chrystus przyszedł do wszystkich, nie tylko do nas.

[isma]

No od kogo jak od kogo, ale od protestantki bym sie nie spodziewala...! )).
Gdzie szacunek dla Pisma sw.!

A powazniej. Noooo, jak ktos pewnych aktow dokonuje publicznie, to jednak jest
troche cos innego, niz poczytanie sobie cicho w kaciku. Na prywatny uzytek Pismo
sw. sobie kazdy moe poczzytac, natomaist czynienie tego publicznie ja jednak
odbieram jako deklaracje wiary (przy czym u mnie to sie odnosi w zasadzie tylko
do Pisma sw. - zupelnie spokojnie np. zakladam, ze filmowa role Brata Alberta
czy Matki Teresy moglby zagrac aktor/aktorka niewierzacy/a).

Pismu sw. oczywiscie niczego od tego ateistycznego publicznego czytania nie
ubywa, podobie jak niczego Panu Bogu nie ubywa od tego, ze ktos krzywoprzysiega
czy bluzni (nie zebym porownywala skale - ale mechanizm). Ale jednak, no, ten
hiatus miedzy tekstem a osoba moze sie przyczynic do powstania w duszyczkach
sluchaczy niejakiego zametu...

Nb. tu chyba tez jest kwestia katolickiej specyfiki - jak wiadomo, luteranski
pastor od biedy moze byc i jawnie niewierzacy )).
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,1650719.html

[mama_kasia]

tak długo pisałam, co Ty tak myk-myk i masz ))

[sulla]

Jakże miło jest przeczytać słowo "hiatus"!

Dla mnie nawet czytanie publiczne może być odebrane dwojako. Tzn. jeśli ma byc
traktowane jako osobiste świadectwo wiary, to oczywiście osoba niewierząca
czytająca Pismo rzeczywiście brzmi fałszywie. Ale jeśli miałoby to być takie
niejako uczczenie tradycji chrześcijańskiej, uczczenie Pisma Świętego, i osoba
niewierząca czyta Pismo z szacunkiem dla tradycji, to czemu nie?


> Nb. tu chyba tez jest kwestia katolickiej specyfiki - jak wiadomo, luteranski
> pastor od biedy moze byc i jawnie niewierzacy )).
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,1650719.html

Ismo, nie mogę przeczytać tego artykułu w całości, więc nijak nie mogę się
odnieść do tej wypowiedzi. Jeśli mi się uda to przeczytać jakoś , to wtedy się
dopiero obrażę
A co do specyfiki, to nie jest to kwestia specyfiki luterańskiej, a mojej
własnej - ja z niewierzących się wywodzę po prostu.

[isma]

Oj, no, ja Cie tak zyczliwie podgryzam, z tym pastorem )). To akurat przeciez
jest oczywiste kuriozum, a nie norma, i ja to wiem. Niemniej mysle, ze jednak
jest cos na rzeczy z ta przychylnoscia dla "prywatyzacji" wiary, ktora u
katolikow jest jednak znacznie mniejsza (wcale nie twierdze, ze by sie czasem
nie przydala wieksza! Ale my jednak mamy dosyc wyraznie zaznaczone strefy
sacrum, o - liturgie np.)


Ja tez z okresowo niewierzacych, ba, jako niewierzaca klerykow uczylam (o czym
moj pracodawca wiedzial) - i doskonale wiem, jak to jest pomocne, ze w pewnym
momencie czlowiek sie znajduej - niby tylko towarysko, albo tylko z powodow
zawodowych - w srodowisku, ktore wiara zyje. Zgadzam sie, to jest wazna okazja,
i nie nalezy jej pochopnie odbierac.

Na chwile jeszcze wracajac do tych "roznych sposobow". Chyba witz caly jest w
tym, zeby uczciwie dac odbiocy kod do komunikatu. Zdefiniowac konwencje. Bo,
jasne, jak sie omawia staropolskie przeklady psalmow na polonistyce, to to moze
i niewierzacy. Ale wtedy jasno wiadomo, ze to jest konwencja badan naukowych, a
nie porzadek wiary. Kolega lekarz zawsze dawal w takich przypadkach przyklad
roznicy miedzy sekcja zwlok a operacja - to ludzkie cialo i to ludzkie cialo. To
miesien serca i to miesien serca.
Ale jednak kardiochirurg musi miec nieco inne kwalifikacje niz patomorfolog, i
tego ostatniego do stolu operacyjnego z zywym pacjentem lepiej nie dopuszczac
)).

[mama_kasia]

> Jeszcze z drugiej strony - pytasz, czy ksiądz powinien zapraszać do czytania
> Pisma osobę niewierzącą. A dlaczego nie? A co, jeśli w ten sposób ta osoba zysk
> a
> kontakt ze Słowem Bożym? Jeśli to coś zmieni w jej życiu? Czy naprawdę Słowo
> przestaje być Słowem, gdy je czyta ktoś niewierzący?
>
> Ja w tym nie widzę oszustwa, ja w tym widzę szansę.

Nie mi oceniać, czy ktoś jest wierzący, czy nie. Natomiast ja
sama np. nie mogłabym pisać komentarzy do czytań na mszy, gdybym
nawet umiała pięknie pisać, a tym Słowem bym nie żyła. Nie
zgadzałam się też czytać czyiś komentarzy w zastępstwie. A to
dużo mniejsza sprawa, tylko komentarze, ale jednak słuchający
odbierają je też jako mój przekaz o Słowie, bo choćby nie wiem
jak chciała siebie umniejszyć, to tak będę w tych
komentarzach.

W kościele oczekuję czegoś więcej, aby Słowo było głoszone
przez świadka. Słowo, moim zdaniem, nie jest tylko do pięknego
odczytania. Dla mnie wtedy, gdy czyta niewierzący,
robi się teatr. Słowo nie przestaje być prawdziwe, ale
nie widzę sensu upiększania na siłę. A jest też - chyba -
niebezpieczeństwo zgorszenia. Może to za duże słowo. Ale
pomyślałam o kimś, kto zachwyci się przekazem Słowa np.
przez aktora i dla niego to będzie również świadectwem wiary
osoby, która czytała. Potem ta sama osoba robi świństwo. No, mi
się to nie podoba. ...Ja mam dystans, ale niekoniecznie każdy
ten dystans ma.
I może też podobnie jest na forum - jest ta troska o "maluczkich".

[ula27121]

mama_kasia napisała:

>
> W kościele oczekuję czegoś więcej, aby Słowo było głoszone
> przez świadka. Słowo, moim zdaniem, nie jest tylko do pięknego
> odczytania. Dla mnie wtedy, gdy czyta niewierzący,
> robi się teatr. Słowo nie przestaje być prawdziwe, ale
> nie widzę sensu upiększania na siłę.

To ja na własnym przykładzie, osoby która zdecydowała się przyjąć chrzest w
szkole średniej wbrew woli rodziców i która biorąc ślub kościelny słyszała od
dziadków " że nie mogą pojąć jak ich wnuczka może w takie gusła wierzyć?"... na
początku ważne dla mnie było "ładne odczytanie" bo takie do mnie docierało.
Postawa, świadectwo osoby czytającej nie było dla mnie ważne. Ważna była "ładna
msza"...całej reszty uczyłam się od upośledzonych umysłowo podopiecznych i ich
rodziców.


A jest też - chyba -
> niebezpieczeństwo zgorszenia. Może to za duże słowo. Ale
> pomyślałam o kimś, kto zachwyci się przekazem Słowa np.
> przez aktora i dla niego to będzie również świadectwem wiary
> osoby, która czytała. Potem ta sama osoba robi świństwo. No, mi
> się to nie podoba. ...Ja mam dystans, ale niekoniecznie każdy
> ten dystans ma.
> I może też podobnie jest na forum - jest ta troska o "maluczkich".

W takim razie problem jest poważniejszy, bo to jednemu może pomóc drugiemu
zaszkodzi...

[mama_kasia]

Jasne, mnie też poruszały w szkole średniej msze za ojczyznę np.,
chyba z udziałem aktorów były. Nawet do głowy nie
przychodziły mi pytania, czy oni wierzący, czy nie.
Moi rodzice do kościoła nie chodzili. Tata nie wierzył.

Ale... chyba jednak w masie wierzących da się znaleźć tych,
co Słowo pięknie odczytają )) ...Bo ja do tego jeszcze nie
lubię, jak robią to osoby nieprzygotowane, gdy obok siedzi ktoś
do tego przygotowany - taka zasadnicza jestem.

[ula27121]

mama_kasia napisała:


> Ale... chyba jednak w masie wierzących da się znaleźć tych,
> co Słowo pięknie odczytają )) ...Bo ja do tego jeszcze nie
> lubię, jak robią to osoby nieprzygotowane, gdy obok siedzi ktoś
> do tego przygotowany - taka zasadnicza jestem.

To fakt

[ula27121]

Na moim ślubie pięknie śpiewał psalmy nasz przyjaciel ateista. Chciał, ksiądz
nie miał przeciwwskazań. Przyjaciel śpiewa zawodowo, zrobił to pięknie....nie
wiem czy on się wzruszył ale ja i wielu innych bardzo.

[otryt]

sulla napisała:

>Czy naprawdę już wydałeś osąd

Mocne słowo!
Nikogo nie oceniam! Po prostu dzielę się swoimi odczuciami, gdy
napotykam na przekaz wzajemnie sprzeczny. Zapalają sie lampki
czerwone. Tak reaguję. To chyba zdrowa rekacja.

(Pisze o tym Goleman w "Inteligencji społecznej". Reakcje
fizjologiczne występują nie tylko u tego, który okłamuje, ale
również u tego, który jest okłamywany. Wykrywacz kłamstw podłaczony
zarówno do jednego, jak i drugiego pokaże to samo. O tym
synchroniźmie osób będących w jakiejś relacji ze sobą pisze bardzo
dużo w tej książce. Pozytywne reakcje również się wzajemnie
indukują).

A więc równanie się nie zgadza. Trzeba wyjasnić sprzeczność. Mógłbym
siedzieć cicho i o tym nie mówić, co nie znaczy, że nie zadawałbym
sobie pytania, czy aktor, aby wystąpować w takiej imprezie
kościelnej powinien wierzyć czy to obojętne? Czy swoją wzruszającą
postawę religijną odgrywa tylko, czy wynika to z głębi jego serca?
Fronczewski na pogrzebie Holoubka też był niezwykle wzruszający. Łzy
z oczu wyciskał. A może to tylko gra aktorska była? Nie wiem już.

[sulla]

Otrycie, napisałeś, że czujesz się oszukany. Oszukany tym, że niewrzący czytał
Pismo Św. Ale przecież Ty nie wiesz, czy Jan Peszek jest niewierzący.

[otryt]

Można czytać i czytać. Każdy gest pokazuje naszą wiarę. Np w jaki
sposób kapłan całuje ołtarz, albo księgę Pisma. To musisz widzieć.
Nie chodzi o samo czytanie. Czy niewierzący może z miłością całować
świętą księgę czy raczej nie powinien?

[sulla]

Niewierzący może okazać szacunek dla wiary, miłości już nie, to prawda.
Ale nie wiem jak to się ma do tego, czy możemy na podstawie wypowiedzi Marii
Peszek oceniać, czy Jan Peszek jest wierzący.

Oszukany???

[otryt]

sulla napisała:

>Otrycie, napisałeś, że czujesz się oszukany.
>Oszukany tym, że niewierzący czytał
>Pismo Św. Ale przecież Ty nie wiesz,
>czy Jan Peszek jest niewierzący.

Sullo, gdzie ja napisałem, że czuję się oszukany? Napisałem jedynie,
że odebrałem sprzeczne informacje i musze coś z tym zrobić. Jeśli
osłabisz to słowo ze sto razy, byłoby to zgodne z prawdą. To raczej
niejasne przeczucie, że coś się nie zgadza. Przyznasz, ze jest
różnica? Normalnie nie dzieliłbym się z nikim swoimi odczuciami.
Robię to wyjątkowo w tym ekskluzywnym gronie ludzi, którzy mniej
więcej nadają na tych samych falach. To niejasne przeczucie, że coś
się nie zgadza, w żaden sposób nie zmienia mojego stosunku do Jana
Peszka ani do jego córki, po prostu zauważam drgnięcie mojego
wewnętrznego barometru. Piszesz w innym miejscu, że osądzam. Znów
mocne słowo i nieprawdziwe. Pewno nieporozumienie powstało dlatego,
że skoro się czuję oszukany, to znaczy, że ktoś mnie oszukał, więc
osądzam za oszustwo. A to wszystko jest całkiem nie tak. Czujesz?
Ten przykład pokazuje, jak te same słowa mogą być odmiennie
odebrane. Nawet moc czy odcień słowa ma znaczenie.

[mamalgosia]

otryt napisał:


> Ten przykład pokazuje, jak te same słowa mogą być odmiennie
> odebrane. Nawet moc czy odcień słowa ma znaczenie.

Jak ja to dobrze znam...(

[sulla]

No nie nie, Otrycie, spójrz we własny post raz jeszcze, napisałeś:
"Dziś czuję się oszukany, że to żadne
świadectwo. I naiwny jak przedszkolak, że gry nie odróżniłem od
świadectwa."

I w tym kontekście mówię o osądzaniu - skąd możesz wiedzieć, że to żadne
świadectwo, skoro na nie wiesz czy Jan Peszek jest wierzący czy nie? Tylko o to
mi chodziło.

[otryt]

Sullo, w dzisiejszym wpisie doprecyzowałem swoje stanowisko. I to
przyjmujmy za punkt wyjścia do przyszłych rozważań. Praktycznym
efektem może być tylko to, że zweryfikowałem swoje dawniejsze
wyobrażenia. I nic więcej. Czy to komuś uwłacza?

[sulla]

Otrycie, zapytałeś, więc odpowiedziałam. Odniosłeś się do mojego posta, który
był odpowiedzią na Twój pierwszy wpis, więc wyjaśniłam Ci, dlaczego
odpowiedziałam wtedy tak, a nie inaczej. I tylko tyle.

[nati1011]

otryt napisał:

> A więc równanie się nie zgadza. Trzeba wyjasnić sprzeczność.
Mógłbym
> siedzieć cicho i o tym nie mówić, co nie znaczy, że nie zadawałbym
> sobie pytania, czy aktor, aby wystąpować w takiej imprezie
> kościelnej powinien wierzyć czy to obojętne? Czy swoją wzruszającą
> postawę religijną odgrywa tylko, czy wynika to z głębi jego serca?
> Fronczewski na pogrzebie Holoubka też był niezwykle wzruszający.
Łzy
> z oczu wyciskał. A może to tylko gra aktorska była? Nie wiem już.


No właśnie - ktoś z boku patrzy i otrzymuje sprzeczne komunkiaty.
Dla kogoś moze to być powód, argument odejścia - czasem na długo -
od Koscioła, który przez takie zadrzenia postrzega jako zakłamany.

Sama pamietam jak bardzo złamało moją wiarę (wydawało się całkiem
mocną) pewne zdarzenie. Dowiedziałam się, ze osoba, która uchodziła
w środowisku za wzór cnót i pobożności, udzielajaca się mocno w
neokatechumenacie przez wiele lat żyła w zakłamaniu i miała na boku
kogoś. Oczywiście to nie był jedyny powód, ale bardzo istotny.

I jak teraz czytam posty osoby, która sypie cytatami z bibli jak z
rękawa, wyjaśnia zawiłości teologiczne z wielką wprawą, to jest ona
dla mnie postrzegana jako autorytet. Sama nie jestem az tak biegla w
piśmie. I jeżeli ta sama osoba, gdzieś dalej podważa coś co jest w
Kosciele uznawane za obowiązującą zasadę czy prawo, to mam
świadomość, że wyrządza to krzywdę na 2 sposoby:
- ktoś moze uznać to za hipokryzję katolików
- ktoś moze uznać to za obowiazujacą prawdę (bo może akurat ksiedza
bedzie się obawiał spytac - a o wielu sprawach na kazaniach się nie
mówi)

I wtedy czuje się w obowiązku zaprotestować. Choćby dlatego, ze stan
wiedzy takiej osoby pozwala oczekiwać od niej wiecej niż od osoby
mocno poszukujacej czy wątpiącej.

[ula27121]

nati1011 napisała:

> No właśnie - ktoś z boku patrzy i otrzymuje sprzeczne komunkiaty.
> Dla kogoś moze to być powód, argument odejścia - czasem na długo -
> od Koscioła, który przez takie zadrzenia postrzega jako zakłamany.
>
> Sama pamietam jak bardzo złamało moją wiarę (wydawało się całkiem
> mocną) pewne zdarzenie. Dowiedziałam się, ze osoba, która uchodziła
> w środowisku za wzór cnót i pobożności, udzielajaca się mocno w
> neokatechumenacie przez wiele lat żyła w zakłamaniu i miała na boku
> kogoś.

Mam znajomych, którzy odeszli od kościoła po sprawie z biskupem Pecem.....Takie
rzeczy się zdarzają, ale mnie bardzo dziwią takie sytuacje. Dziwi mnie, że ktoś
może odejść od wiary, kościoła z takich powodów.

Uważam, że jeśli ktoś odbiera te sprzeczne komunikaty to znajdzie ich wszędzie
na pęczki, natomiast jeśli zechce wejść głębiej, jeśli zechce usłyszeć coś
więcej niż tylko komunikat, to to zrobi. Nie da się ludzi przed tym ustrzec.

A tak naprawdę nigdy się nie dowiemy czy to teatr czy prawda. Czy łzy i słowa
nie są szczere nawet jeśli nasze życie o tym nie świadczy. Ja sama najbardziej
boję się tego, że mogę być zgorszeniem dla innych i choćbym nie wiem jak się
starała podejrzewam, że często jestem. Jednak inni nie są w stanie zobaczyć jak
ja się z tym czuję,jak żałuję, jak często trudno jest wyjść z pewnych sytuacji.....

[sulla]

"> Mam znajomych, którzy odeszli od kościoła po sprawie z biskupem Pecem.....Takie
> rzeczy się zdarzają, ale mnie bardzo dziwią takie sytuacje. Dziwi mnie, że ktoś
> może odejść od wiary, kościoła z takich powodów."

Mnie też, ale najwyraźniej coś w tym jest. Moja babcia powiedziała kiedyś "Skoro
sami księża w Boga nie wierzą, to ja mam wierzyć?". Przyznam, że nie rozumiem
tego, ale tak się jednak dzieje. Natomiast ciężko mi sobie wyobrazić, żeby się
czyjaś wiara zachwiała, bo niewierząca osoba czytała Pismo Święte. O ile
oczywiście - tak jak napisała Isma - jest to jasna i czytelna dla wszystkich
konwencja.


> A tak naprawdę nigdy się nie dowiemy czy to teatr czy prawda. Czy łzy i słowa
> nie są szczere nawet jeśli nasze życie o tym nie świadczy. Ja sama najbardziej
> boję się tego, że mogę być zgorszeniem dla innych i choćbym nie wiem jak się
> starała podejrzewam, że często jestem. Jednak inni nie są w stanie zobaczyć jak
> ja się z tym czuję,jak żałuję, jak często trudno jest wyjść z pewnych sytuacji.

Ula, podpisuję się obiema rękami pod tym, co napisałaś.

[nati1011]

ula27121 napisała:

> Mam znajomych, którzy odeszli od kościoła po sprawie z biskupem
Pecem.....Takie
> rzeczy się zdarzają, ale mnie bardzo dziwią takie sytuacje. Dziwi
mnie, że ktoś
> może odejść od wiary, kościoła z takich powodów.
>


Ula. To było dawno. Miałam naście lat. Wchodziłam w dorosłe życie. I
nagle świat zaczął walić się na głowę. Wokół dostrzegałam coraz
wiecej zła, hipokryzji, cierpienia... Ale miałam swoja przystań.
Wzór, który pozwalał mi wierzyć, ze mozna zyć inaczej, lepiej...
Taka latarnia na wzburzonym morzy. I nagle ten mit runął (dziś już
nawet nie czuję żalu, wiem, ze nie mozna postrzegać człowieka jako
wzór bez skazy). I to runał dokładnie w momecie, gdy straciłam kogoś
bardzo bliskiego.


Dziwi mnie, że ktoś
> może odejść od wiary, kościoła z takich powodów.

Mnie nie dziwi. Wiem, ze to nie powód, ale tez wiem, ze czasem tak
bywa. I to działa tez jakoś heirarchicznie. Przepraszam za moze nie
najlepsze porównanie, ale mniej zgorszenia budzi młody ksiadz majacy
problem z celibatem, niż uznany teolog, któy przez lata uczył innych
a nagle występuje z Kościoła.

I osobiście mam nadzieję, ze jeżeli mnie zdarzy sie pobładzić, to
znajdzie się ktoś, kto bedzie miał odwagę powiedzieć mi: idziesz złą
drogą. I nie bedzie się obawiał, że z tego powodu zrobi mi sie
przykro. Bo gra idzie o wielka stawkę. I można być bardzo blisko
Boga, a jednak upaść na samo dno. A skoro jesteśmy wspólnotą, to
powinniśmy tez miec odwagę powiedziec sobie czasem przykrą prawdę w
oczy. Milczenie też bywa przyzwoleniem.

[ula27121]

nati1011 napisała:

> Ula. To było dawno. Miałam naście lat. Wchodziłam w dorosłe życie. I
> nagle świat zaczął walić się na głowę. Wokół dostrzegałam coraz
> wiecej zła, hipokryzji, cierpienia... Ale miałam swoja przystań.
> Wzór, który pozwalał mi wierzyć, ze mozna zyć inaczej, lepiej...
> Taka latarnia na wzburzonym morzy. I nagle ten mit runął (dziś już
> nawet nie czuję żalu, wiem, ze nie mozna postrzegać człowieka jako
> wzór bez skazy). I to runał dokładnie w momecie, gdy straciłam kogoś
> bardzo bliskiego.
>

Twój post był ( i ten też jest)dla mnie dowodem na to moje zdziwienie. Bo Ty nie
odeszłaś.

[nati1011]

ula27121 napisała:
>
> Twój post był ( i ten też jest)dla mnie dowodem na to moje
zdziwienie. Bo Ty ni
> e
> odeszłaś.


I tak i nie. Ja uważam, że pragnienie Boga mamy zakodowane i nie
wiem, czy mozna je tak całkiem wyłaczyć - mam nadzieję, że nie.

Ale odeszłam. Na długo. Odeszłam z Kościoła, i zaczęłam szukać Boga
na własną rękę. Kiepsko mi to wyszło i blizny do dziś pozostały. Ja
wróciłam. Ale wielu obok mnie omija Kościół do dziś szerokim łukiem.

Zgorszeni, którzy odeszli...

[otryt]

ula27121 napisała:

>Mam znajomych, którzy odeszli od kościoła po sprawie z biskupem >Pecem

To niezwykle bolesna sprawa. Wprowadziła podziały w Kościele. Wierzący
podzielili się na tych, którzy bronili Paetza i tych, którzy chcieli odsunięcia
jego. Najsmutniejsze jednak było (i jest) to, że księża podejrzani o
molestowanie seksualne byli bronieni, kryci przed odpowiedzialnością, nawet w
najbardziej drastycznych i oczywistych sytuacjach. Cała niechęć, a nawet
ostracyzm środowiskowy najczęściej spadała na ich ofiary i nielicznych obrońców.
Większość bała się, siedziała cicho, wolała się nie narażać. Grzech jednego
człowieka, nawet księdza wysoko postawionego można zrozumieć. Każdy bez wyjątku
grzeszy. Nie można zrozumieć, że instytucja Kościoła to toleruje, broni sprawców
i pognębia ofiary. Żaden uczciwy człowiek nie może na to patrzeć spokojnie.
Byli, niestety tylko nieliczni, którzy podjęli walkę. Wanda Półtawska zyskała
wtedy mój podziw za siłę ducha, odwagę i mądrość. Byli jednak też tacy, co
podjęli walkę, lecz przegrali zmiażdżeni siłą i liczebnością przeciwników. Dziś
ze smutną twarzą idą w Paradzie Równości. Nad nimi można jedynie zapłakać i
modlić się. Są ofiarami pod każdym względem.

>Dziwi mnie, że ktoś może odejść od wiary,
>kościoła z takich powodów.

A mnie nie dziwi. Dziękuję Bogu, że sam nie straciłem nigdy wiary. Ale ja miałem
to szczęście, że nie musiałem oglądać Paetza i jemu podobnych z bliska. Znam
takich, co takiej próby nie przeszli.

[ula27121]

otryt napisał:

> oglądać Paetza i jemu podobnych z bliska.

Przepraszam za błąd w nazwisku. Miło, że nikt mi go nie wytkną

[otryt]

Drobiazg. Dobranoc

[atama]

Odnoszę wrażenie, że ukrywanie grzechów Kościoła powodowane jest
właśnie tym lękiem o zgorszenie. Zamiata się pod dywan sprawy o
molestowaniu, bo ludzie odejdą, kiedy dowiedzą się, że jakiś
ksiądz...

[otryt]

atama napisała:

> Odnoszę wrażenie, że ukrywanie grzechów Kościoła powodowane jest
> właśnie tym lękiem o zgorszenie.

Tak chyba jest. W Radiu Maryja ten lęk jest bardzo silny. Słuchacze nie mogą
przyjąć, że ksiądz zrobił jakieś świństwo. Myślę, że wielu z nich świat by się
zawalił, gdyby w to uwierzyli, bo wcześniej nauczyli się, że księdza się po
rękach całuje. Do dziś biskup Paetz jest przedstawiany jako ofiara nagonki
wrogów Kościoła. Drugim wielkim męczennikiem jest abp Wielgus.

[11.jula]

Nie miałam takiego szczęścia. Ja się spotkałam na imieninach z
księdzem oskarżonym o rozprowadzanie pornografii dziecięcej.
Paskudne uczucie.

[sulla]

Niestety nie bardzo rozumiem ten mechanizm
Takie zdarzenia zazwyczaj podkopują moją wiarę w ludzi, ale nie w Boga.

[atama]

Mi generalnie nie przeszkadza domniemany - nie wiem jak to nazwać,
bo tu się już bardzo delikatnie jeśli chodzi o słowa zrobiło... -
rozziew między wiarą a postawą zarówno tu na forum jak i przy
wspomnianym czytaniu Pisma przez p. Peszka.

Duch wieje kędy chce ) I dla odmiany baaaardzo lubię sobie to
dobro przy okazji różnych sytuacji wypływające obserować.
Można czuć się niekomfortowo jeśli ktoś mając złe zamiary próbuje
manipulować forumowiczami, wyłudza wypowiedzi itp. (nie mam nikogo
konkretnego na myśli), można to piętnować (rozumiem Szanowne
Moderatorki!), ale przy okazji wiele osób powie coś tak pięknego,
tak celnego, tak odkrywczego, że aż mnie zatyka z radości przed
monitorem ))

Ani odśpiewanie psalmu ani czytanie Pisma przez kogoś niewierzącego
mi osobiście nie przeszkadza. Jakoś nie wnikam w stan ducha
czytającego...
Za to komentarza do czytań w wykonaniu niewierzącego sobie nie
wyobrażam. Czytać Pismo może, bo za wiele z siebie nie włoży (o ile
nie przekręca). W komentarz wkłada siebie, filtruje przez swoje
doświadczenie wiary, więc komentarz już nie.

Ale ja to ogólnie jakaś toporna jestem :}

[wiesia140]

tyle ciekawych osób odeszło może jest szansa ,że wrócą , chciałbym w tym miejscu podjąć rozmowę na temat kogo warto by powtórnie z tamtego starego forum WwW powtórnie zaprosić , macie jakieś propozycje..

[otryt]

wiesia140 napisała:

>chciałAbym w tym miejscu podjąć rozmowę na temat kogo
>warto by powtórnie z tamtego starego forum WwW powtórnie zaprosić

Wiesiu, nie można tego robić! Byłoby to dzieleniem ludzi, którzy odeszli na tych lepszych i gorszych. To generowałoby kolejne konflikty i podziały. Mnie np. jest żal, że odszedł A i B, a Tobie żal, że nie ma C i D. I co? Będziemy się licytować, przekonywać, grzebać w przeszłości? Najlepiej by było, by ten kto ma jeszcze, mimo wszystko ochotę, sam z siebie wrócił. Można zachęcać konkretne osoby do powrotu tylko na priva.

[wiesia140]

masz rację nie można dzielić i nie to miałam na mysli

[wiesia140]

Pytałam się , bo nie znam tu ludzi ,mam krótki staż , przepraszam jeśli kogoś uraziłam

[mary_ann]

otryt napisał:

> wiesia140 napisała:
>
> >chciałAbym w tym miejscu podjąć rozmowę na temat kogo
> >warto by powtórnie z tamtego starego forum WwW powtórnie zaprosić
>
> Wiesiu, nie można tego robić! Byłoby to dzieleniem ludzi, którzy odeszli na tyc
> h lepszych i gorszych. To generowałoby kolejne konflikty i podziały. Mnie np. j
> est żal, że odszedł A i B, a Tobie żal, że nie ma C i D. I co? Będziemy się li
> cytować, przekonywać, grzebać w przeszłości? Najlepiej by było, by ten kto ma j
> eszcze, mimo wszystko ochotę, sam z siebie wrócił. Można zachęcać konkretne oso
> by do powrotu tylko na priva.

Podpisuję się obiema rękami pod postem Otryta.

[otryt]

Witaj, Mary-ann
Ja będę się cieszył z każdego powrotu. Bez wyjątku. Choć rozumiem doskonale, że takie powroty nie są łatwe, bo serca wielu z tych, którzy odeszli są zapewne już zupełnie gdzie indziej. Pozdrawiam ciepło.

[wiesia140]

masz rację to by było dzielenie ludzi, a tego nie wolno robić

Co się stało?

[otryt]

Wiesia przypomniała nam wiele starych wątków. Zauważam z pewnym smutkiem, że nie potrafię już pisać, w taki sposób, jak pisałem jeszcze rok temu. Coś się skończyło. Ten rok przyniósł jakieś ogromne zmiany, znacznie większe, niż pozostałe lata. I pytam się siebie, co właściwie się stało?

[wiesia140]

i własnie to przez cały czas próbowałam wam powiedzieć, oby to były zmiany na lepsze , ja też się zmieniam, mam nadzieję że w dobrą stronę.

[wiesia140]

dużo rzeczy się wydarzyło , być może gdzieś coś po drodze zgubiliśmy i pora to poszukać.

[wiesia140]

Otryt wczoraj dużo myślałam nad tym co napisałeś, dodatkowo jeszcze ,wzywałam Ducha ,żeby oświecał nas tu i ówdzie i przyszło do mnie takie tchnienie- myśl, nie wiem jak to nazwać nie było ono adresowane bezpośrednio do ciebie , raczej ja to odebrałam w ten sposób, że jest adresowane w ogóle do forum. Brzmiało ono tak : "Zgubiliście Ducha , szukajcie Ducha i sam pozwólcie i Mu się odnaleźć" ( zrozumiałam to w kontekście ,że Duch tez nas szuka), może to ci w czymś pomoże . Wiem , wiem to enimagmatyczne , ale więcej nie jestem w stanie ci napisać. Ja te słowa zapomniałam w ferworze zajęć codziennych, ale dzisiaj po mszy przypomniałam sobie ,że coś wartego zapamiętania przeszło mi przez głowę, zwróciłam się z prośba do Ducha ,że jeżeli to jest ważne , to niech mi przypomni, no i przypomniały mi się.

Do innych
teraz mam do ciebie i innych pytanie;

Co to znaczy , te szukanie ducha i pozwalanie Mu ,żeby On nas znalazł?

Otwarcie przyznam się ,że bałam i nadal boję się tu to napisać.

[sylwia0405]

wiesia140 napisała:

"Zgubiliście Ducha , szukajcie Ducha i
> sam pozwólcie i Mu się odnaleźć" ( zrozumiałam to w kontekście ,że Duc
> h tez nas szuka), > Do innych
> teraz mam do ciebie i innych pytanie;
>
> Co to znaczy , te szukanie ducha i pozwalanie Mu ,żeby On nas znalazł
> ?
>
> Otwarcie przyznam się ,że bałam i nadal boję się tu to napisać.

Nie bardzo rozumiem Wiesiu, czego Ty się boisz?
Moje odczucie jest takie, że mamy na nowo otworzyć zarówno swoje serca jaki umysły na działanie Ducha Św. Do tego potrzeba modlitwy i nawrócenia. Takie mam odczucia. Sama o sobie wiem, ze nawrócenia potrzebuję zawsze - bo nie jestem doskonała i nie będę. Zawsze coś trzeba bardziej Panu oddać, bardziej zaufać, mocniej miłować...

[wiesia140]

Nie bardzo rozumiem Wiesiu, czego Ty się boisz?

tego ,że wyjdę tu na nawiedzoną schizofreniczkę , no względnie w łagodnej wersji wariatkę.

[sylwia0405]

Wiesiu, głowa do góy - jest nas przynajmniej dwie nawiedzone jeśli nie więcej. Czuje się zmianę i choć nie pisuję zbyt wiele tutaj - to czasem mam wrażenie, że bycie tu jest waleniem głową w ścianę. Jak pisałam wcześniej - zawsze można, ba nawet trzeba prosić Ducha Św aby pomagał przemieniać. Jestem pewna, że kolejne łaski czekają - tylko trzeba o nie poprosić Głowa do góry