Bogobojność a fanatyzm

[addria]

Tak tu sobie rozmawiamy o negatywnym wpływie "świata"; o tym co światowe, a
co nie; o konieczności ciągłego samodoskonalenia; o stosowaniu się do zaleceń
i nakazów z Biblii; o wychowywaniu dzieci w głębokiej, a nie powierzchownej
religijności... i pojawiło mi się takie pytanie.
Do czego nadmierna (i nierozsądna - ale jak zadbać o ten zdrowy rozsądek?)
gorliwość w praktykowaniu swojej wiary może człowieka doprowadzić?
Czy Waszym zdaniem istnieje jakaś granica w podporządkowywaniu swojego życia
(jak również życia swoich dzieci) wszelkim zaleceniom, wskazówkom i prawdom
objawionym w Piśmie św. (a dla niektórych czasem i poza nim), której
przekroczenie oznaczać może wejście na niebezpieczny grunt fanatyzmu
religijnego?

[addria]

No, może nie tyle samym prawdom, nakazom, itd, ale ich błędnej i zbyt dosłownej
interpretacji.
Czasem ludzie powołują się w tym względzie np. na działanie Ducha Świętego,
wierząc, że tak jest, a tymczasem niekoniecznie tak jest.
No więc skąd zwykły człowiek ma widzieć, czy jest pod działaniem Ducha Św.?
Albo skąd mamy z całą pewnością wiedzieć, że ktoś posiada dar prorokowania, że
nie jest "fałszywym prorokiem" i co za tym idzie - nie zrobi nam "wody z mózgu"?

[isma]

Co do spraw stricte swiatopogladowych i dzieci, to dla mnie sprawa jest prosta.
Granica jest bunt dziecka (oczywiscie, bunt co do meritum, a nie bunt pt. nie
ide do kosciola, bo ladna pogoda). Jesli sie buntuje, znaczy, dojrzalo do
samodzielnej oceny sprawy. Ale, jak kiedys napisalam, nie zwalnia to od bycia
dalej przykladem.

Z tym, ze musze powiedziec, Addria, ze jest cos na rzeczy - czytalam kiedys
takie swiadectwo rodziny ze wspolnoty neokatechumenalnej, ktora w skladzie
kilkunastoosobowym wyjechala ewangelizowac gdzies na Syberie. Powiem szczerze,
musialabym gleboko rozeznac, czy aby na pewno Bog chce ode mnie narazenia zycia
mojego dziecka, bo tak to po imieniu nalezy nazwac, i czy nie jest to aby moja
pycha pt. zostane apostolka pogan, zeby sie na taki krok zdecydowac.

To jest pytanie o sens ofiary z Izaaka, po prostu.

Zaprzyjazniony madry kaplan mawia - a ja chetnie powtarzam - ze nikt nie jest
zobowiazany do wyborow heroicznych.

I jeszcze slowo o fanatyzmie. Dla mnie fanatyzm zaczyna sie, kiedy czyjs
swiatopoglad jest narzucany sila innemu czlowiekowi. Ale w literalnym sensie
tych slow, tzn. w sposob, ktory nie pozostawia wyboru (nie jest np. fanatyzmem -
chociaz, jak wiecie, nie jestem oredowniczka tego rozwiazania - nauczanie
religii w szkolach, bo kazdy uczen ma mozliwosc wyboru, czy bedzie na te
religie (i ewentualnie, na jaka) uczeszczal).

Post nizej pytasz o Ducha sw. Ja mam robocza hipoteze, ze dopoki rzecz dotyczy
mnie, mam prawo kierowac sie tym glosem i nazywac go tak, jak sama rozeznaje.
Niektorzy uzywaja kategorii sumienia, niektorzy mowia o glosie Ducha sw. Zdarza
mi sie czasem pytac ludzi madrych. Ale, umowmy sie, podejrzewalabym falsz,
gdyby ten glos zyczyl sobie czegos w odniesieniu do osob trzecich )))

[addria]

>
> Granica jest bunt dziecka (oczywiscie, bunt co do meritum, a nie bunt pt. nie
> ide do kosciola, bo ladna pogoda). Jesli sie buntuje, znaczy, dojrzalo do
> samodzielnej oceny sprawy. Ale, jak kiedys napisalam, nie zwalnia to od bycia
> dalej przykladem.

Z powyższym się jak najbardziej zgadzam, co też kiedyś pisałam

> Z tym, ze musze powiedziec, Addria, ze jest cos na rzeczy - czytalam kiedys
> takie swiadectwo rodziny ze wspolnoty neokatechumenalnej, ktora w skladzie
> kilkunastoosobowym wyjechala ewangelizowac gdzies na Syberie. Powiem
szczerze,
> musialabym gleboko rozeznac, czy aby na pewno Bog chce ode mnie narazenia
zycia
>
> mojego dziecka, bo tak to po imieniu nalezy nazwac,

O to, to. Właśnie taką gorliwość miałam na myśli. Bo widzisz, jednak nasze
dzieci do pewnego wieku tak naprawdę nie mogą o sobie wcale decydować, to nasze
decyzje mają bezpośredni wpływ na ich życie. I pytanie, jak daleko możemy się w
tym posuwać?
Kiedyś trafiłam na stronę internetową gdzie były zdjęcia dzieci Świadków
Jehowy, które umarły wskutek niewyrażenia przez rodziców zgody na transfuzję
krwi. Dzieci te były przedstawione jako ofiary fanatyzmu religijnego rodziców.
Znam trochę środowisko Świadków Jehowy i to w większości naprawdę fajni ludzie
i sama się bulwersuję jak miesza się ich z błotem, nie naśmiewam się z tego, że
nie jedzą kaszanki i nawet w pełni rozumiem motywy ich wzbraniania się przed
transfuzją. Jednakże mimo całej mojej tolerancji i akceptacji (a wierz mi, że
jest duża) mam wątpliwości, czy to właśnie jednak już nie zakrawa na fanatyzm?
Czy ta granica została juz przekroczona? I zobacz też, że tzw. większość
społeczeństwa powie ze stanowczością, że tak, owszem, została przekroczona, a
ja dopiero mam wątpliwości... No więc jak ustalać tą granicę? Choćby po to, by
właśnie np. sąd mógł ingerować w pewne decyzje takiej rodziny czy osoby?

>
> I jeszcze slowo o fanatyzmie. Dla mnie fanatyzm zaczyna sie, kiedy czyjs
> swiatopoglad jest narzucany sila innemu czlowiekowi.

A czy fanatyzmu nie da się odnieść do jednostki samej w sobie? Tzn. czy jeśli
sprzedam cały majątek (którego na dzień dzisiejszy nie mam i rozdam ubogim,
będę chodziła boso niezależnie od pogody, będę nosiła chustę jak muzułmanki na
znak pokory i będę żywiła się korzonkami, a co miesiąc będę przeprowadzała
dwutygodniową głodówkę, to czy uznacie mnie za fanatyczkę, czy nie? Czy jeśli
umrę z wycieńczenia i zchłodzenia organizmu, to czy będzie to nieszczęśliwy
wypadek, czy rodzaj samobójstwa religijnego?

A wiesz skąd pojawił mi się w głowie ten fanatyzm? Otóż ostatnio zaczęłam
intensywanie zastanawiać się nad moim życiem, nad tym, czy postępuje tak jak
naucza Pismo św. i czy moje zachowanie podoba sie Bogu. Dlatego zadałam sobie
pytanie:
czy w pewnym momencie takiej drogi człowiek nie zaczyna się tak w to wszystko
wczuwać, że zaczyna niemal obsesyjnie analizować każdy swój krok, każdą
decyzję. Czy to też może być prosta droga do samowyniszczenia i obłędu? A jeśli
tak, to jak się przed tym uchronić?

Uff.. to narazie tyle )

[philosophus]

A czy fanatyzmu nie da się odnieść do jednostki samej w sobie? Tzn. czy jeśli
> sprzedam cały majątek (którego na dzień dzisiejszy nie mam i rozdam
ubogim,
> będę chodziła boso niezależnie od pogody, będę nosiła chustę jak muzułmanki
na
> znak pokory i będę żywiła się korzonkami, a co miesiąc będę przeprowadzała
> dwutygodniową głodówkę, to czy uznacie mnie za fanatyczkę, czy nie? Czy jeśli
> umrę z wycieńczenia i zchłodzenia organizmu, to czy będzie to nieszczęśliwy
> wypadek, czy rodzaj samobójstwa religijnego?

Oto przyklad zle odczytanych slow z Pisma Swietego... Przeciez Bog nie kaze
wyzbyc ci sie wszystkiego i umrzec. Patrz 1 Kor 13!

> czy w pewnym momencie takiej drogi człowiek nie zaczyna się tak w to wszystko
> wczuwać, że zaczyna niemal obsesyjnie analizować każdy swój krok, każdą
> decyzję. Czy to też może być prosta droga do samowyniszczenia i obłędu? A

Widzisz - po n-tej lekturze CALEGO pisma w glowie pozostaja fragmenty. Nawet
jesli ich nie pamietasz to cos ci je podpowiada w odpowiednich momentach
Twojego zycia i wskazuje Ci, jak mozesz postapic. Decyzja zawsze zalezy od
Ciebie... Analizowac to co bylo nie ma sensu, bo niczego nie zmienisz.
Analizowac tego co bedzie tez nie ma sensu, bo tylko Bog jeden wie, co sie
zdarzy. Zostaje Ci tylko analizowanie tego co jest tu-i-teraz, a co za tym
idzie wlasnych decyzji. Najlatwiejsza analiza polega na tym, ze przed podjeciem
ostatecznej decyzji zadasz sobie proste pytanie: co zrobilby Chrystus?

Czy to juz jest fanatyzm? Nie sadze...

Powiem Ci czym jest fanatyzm na wlasnym przykladzie: siedzie i ogladam
telewizje, np. wiadomosci na TVP1. Widze: tutaj papiez naklada jakiejs figurce
korone, tam glemp swieci samochody strazakom, a tutaj jakas afera z Stella
maris. Potem relacja z pielgrzymki rodzin radia maryja na jasna gore i
informacja , ze policjanci dostana nowe modlitewniki. Na koniec cos o
katastrofie w Chille i jakims polityku. I tak przez 365 dni w roku [taki
program, mniej wiecej]. Siedze... siedze... i gotuje sie we mnie [z wielu
powodow: dogmatyka jak i czysta zlosc na ludzka glupote]. I pytanie kto tu jest
fanatykiem - ten, ktory ulozyl tak wiadomosci czy tez ja?

[isma]

No, widzisz, Addria, na gruncie rozumu praktycznego, nie spekulatywnego,
latwiej sie dochodzi do wspolnych wnioskow ))

Powaznie, to dla mnie kluczowe jest zdanie o wyborach heroicznych. Wybor
dotyczacy zycia jest dla mnie wyborem heroicznym, i tu - jak dla mnie - osad
indywidualnego sumienia powinien zwyciezac nad norma. Odmowa kaszanki - OK,
odmowa transfuzji u dziecka - nie OK.

To zreszta wiaze sie z sytuacja wyboru, o ktorej pisalam. Kaszanki mozna nie
jesc bez uszczerbku dla zdrowia i zycia, mozna jesc cos innego. Telewizor,
philosophus, tez mozesz wylaczyc (ja tak robie, z innych zreszta niz Ty
powodow, i nie krzywduje sobie). Kto powiedzial, ze ma nam byc w zyciu wygodnie?

Ale troche inaczej sprawa sie ma w kwestii zagrozenia zycia jako takiego.
Zwlaszcza zagrozenia zycia innej osoby. Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze
wtedy nie wolno zapomniec nie tylko o wlasnym sumieniu, ale takze - przede
wszystkim - o milosci blizniego, i tym, co ona dyktuje.

Aha - jeszcze o samobojstwie religijnym: tu by znawcy religii muzulmanskiej
sporo mogli powiedziec. Mnie osobiscie interesuje przypadek niejakiej Simone
Weil, ktora swiadomie zaglodzila sie w czasie wojny, zywiac sie wylacznie
racjami przepisanymi Zydom. Ale to na inna dyskusje.

[isma]

Aha, Addria, zapomnialam, a to wazne. Wspomnialas o zdaniu wiekszosci. Ja to
sie jednak upieram przy pojedynczym sumieniu. Wiekszosc w sprawach wyborow
moralnych to naprawde nie jest zaden autorytet.

[kramla]

To ja mam pytanko.Czy chrześcijanie, którzy w pierwszych wiekach ginęli (nie
tylko na arenach)całymi rodzinami łącznie z dzieciaczkami (które nie zawsze
rozumiały dlaczego dzika bestia chce je pożreć)za swoją wiarę i przekonania to
fanatyzm?
Nie wiem czy ja bym tak potrafiła.Postawa Abrachama- w kwestii Izaaka- ciągle
dla mnie odległa.Ale wiem jedno.Prawdziwe chrześcijaństwo jest radykalne do
bólu.I tylko takie ma sens.I tylko takie mnie pociąga.

[anndelumester]

kramla napisała:

Czy chrześcijanie, którzy w pierwszych wiekach ginęli (..) za swoją wiarę i
przekonania to fanatyzm?
Bodajże Gibbon w Zmierzchu cesarstwa (ale nie daje słowa żę tam : )a teraz nie
bardzo mogę sprawdzić)pisał właśnie o fanatycznych chcrześcijanach, którzy po
edykcie nie bardzo mieli szansę na męczeńską śmierć, więc sami szukali okazji
na drogach i wśród zbójców : ))
Mnie akurat chyba najbardziej fanatyzm, radykalizm i brak zdrowego rozsądku w
wykonaniu wiernych, odpycha. NIestety nie umiem takich zachowań wytłumaczyć
gorliwością i wielką wiarą.

[piotrsko]

A ja zgadzam się z Kramlą. Gdyby nie radykalizm nikt dzisiaj nie wiedziałby o
Zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. Bo czy Piotr, Jakub, Jan i inni apostołowie,
nie mówiąc o św. Pawle - nie mogli "wyznawać" sobie swojej wiary w jakimś
zapadłym mieście w Galilei ? Bo w zasadzie po co wystawiać się na
niebezpieczeństwa, przemierzać setki albo tysiące kilometrów, opowiadać w każdą
stronę o jakimś Żydzie przybitym do krzyża, narażając się przy tym na
odrzucenie w najlepszym wypadku, a na śmierć w najgorszym, skoro inni mogą to
uznać po prostu za fanatyzm ?
Tymczasem to jest właśnie skandal Krzyża. I dlatego św. Paweł pisze: podczas
gdy my umieramy - wy otrzymujecie życie.
Jest oczywiście różnica pomiędzy szukaniem męczeństwa za wszelką cenę, co
zwykle jest efektem pychy i dlatego Kosciół to potępiał, a męczeństwem z
miłości do innych. I tutaj trzeba Ducha rozróżnienia !
Warto chyba przypomnieć także inne słowa Pawła: wolałbym sam być potępiony (pod
klątwą )byle oni ( wyznawcy judaizmu, którzy go prześladowali ) zostali zbawieni
( to chyba jest w Liście do Koryntian ). To dopiero jest "fanatyzm".
A co do dzieci ośmiele się zauważyć,że już Izrael miał wyraźne polecenie aby
przekazać wiarę swoim dzieciom. I tu dochodzimy do momentu, który pokazuje czy
mamy wiarę, czy to co uprawiamy to tylko teatr. Bo dzieci nie da się oszukać, a
jeśli "zwęszą", że nie żyjemy tym o czym mówimy bardzo szybko pożegnają się z
tą "wiarą".
Dolałem oliwy do ognia ? Być może ...
Ale chcę napisać, że sam lękam się czy zdołam przekazać wiarę moim dzieciom. Bo
to pokaże jaka jest naprawde moja wiara.
Pozdrowienia pokoju. Piotr.

[isma]

Oj...
Po pierwsze, odnosnie chrzescijan na arenach, to, o ile pamietam, pojawianie
sie tam dzieci nie bylo wynikiem decyzji rodzicow, tylko prawo rzymskie
przewidywalo karanie w ten sposob calych domow. Nie wiemy, czy gdyby ci rodzice
mieli wybor, zabrali by te dzieci na smierc.

Po drugie, bede sie upierac, ze wiara i jej konsekwencje sa sprawa
indywidualnego sumienia. O ile pamietam, nie spowiadamy sie z cudzych grzechow.

Krotko mowiac: wolno mi jechac na Syberie, jesli tak rozeznam, ale nie mam
prawa ciagnac tam wlasnych dzieci. One - i ja tak rozumiem wychowanie w wierze
i unikniecie falszu we wlasnej postawie - byc moze kiedys dojrzeja do
zrozumienia mojej motywacji. Moze kiedys same rownie radykalnych wyborow
dokonaja. Moja glowa w tym, zeby je do tego przygotowac.
Mam prawo rozdac swoje wszystkie klamoty, ale moj maz, o ile tej decyzji nie
podziela, ma prawo zazadac rozdzielnosci majatkowej. Moja glowa w tym, zeby
wybierac meza, z ktorym w sprawach zasadniczych roznic sie nie bede.

Skoro juz rozrozniamy, to trzeba rozroznic miedzy wiara i gorliwoscia w niej, a
konkretnym tego wymiarem, konkretnymi konsekwencjami. Dla kogos gorliwoscia
bedzie opuszczenie zapadlego miasta w Galilei, a dla kogos tylko odmowienie
przelozonemu sfalszowania dokumentu. Gdyby gorliwosc mierzyc jednakowymi
miarami, to wszyscy na te Syberie powinnismy wyruszyc, zeby sie na zarzut braku
gorliwosci nie narazic.

I jeszcze wazna sprawa: im wieksza dojrzalosc w wierze, tym powazniejsze
konsekwencje wyboru wiary mozna brac na siebie - to a'propos dzieci.

[mamamonika]

Hej,
myślę, że trzeba różnicować dwie rzeczy - radykalizm i fanatyzm. Ten pierwszy
objawia się "wskoczeniem z butami" w obrana drogę, bez oglądania się na opinie
całej reszty, ale nie ma w tym elementu nawracania kogoś na siłę (przykładowo -
mam znajomą radykalną feministkę i wegankę - kogo krzywdzi jej dieta z "trawy
morskiej" i owłosione nogi - no może w drugim przypadku skrajnych estetów .
Fanatyzm zaczyna się dla mnie, jeśli totalnie ignorujemy poglądy i uczucia
innych, narzucając im swoje. Nie musi się wcale wiązać z religią - pogadajcie
ze skinami o murzynach czy żydach, wiele się ciekawych rzeczy można dowiedzieć.
Co do przesady - słuchając sumienia i zdrowego rozsądku łatwo jej uniknąć. A
zachowania nieco kuriozalne rodzą się chyba wtedy, kiedy sfera obrzędowa i
wszelkiego rodzaju manifestacje pod publiczkę zaczyna nam przesłaniać sedno
sprawy.
Pozdrawiam
Monika

[piotrsko]

Czytałem opisy męczeństwa chrześcijan w Rwandzie ( nie tak dawno - koniec lat
90-tych ), którzy ginęli bo nie chcieli przyłaczyć sie do żadnej strony
konfliktu. Z tego powodu każda ze stron traktowała ich jako swoich wrogów:
skoro nie jesteście z nami tzn. że jesteście z tymi drugimi. A poza tym Ci
chrześcijanie spotykali sie po kryjomu, po domach ( była wojna ) na
odprawianie Eucharystii i to też sie obu stronom nie podobało; posądzano ich,
że spotykają się po kryjomu bo kolaborują.
Na koniec wielu z nich ( razem z dziećmi ! )szło na śmierć. Prowadzili ich nad
jakiś wykopany dół i cięli głowy maczetami. To co mnie nabardziej poryszyło w
tych relacjach to to, że idąc na śmierć zarówno dorośli jak i dzieci szli ze
śpiewem na ustach.

Ponieważ ktos moze na tym formu zechcieć abym te teksty udostępnił, od razu
mówię, że obecnie nimi nie dysponuję. Wiem, że być może z tego powodu niektórzy
mogą uznać, że wysałem sobie z palca tę historię. Trudno.

Mam za to inne pytanko: jeżeli wiara jest wyłacznie sprawą sumienia to dlaczego
my katolicy chrzcimy dzieci zanim dorosną i same będą mogły "wybrać" czy chcą
być w Kościele, czy nie ? O ile dobrze pamiętam, chrzest dzieci jest udzielany
w oparciu o zobowiązanie rodziców i chrzestnych, że przekażą dziecku wiarę ?

Jeśli ton mojej wypowiedzi Isma jest zbyt radykalny - wybacz.

Pozdrowienia. Piotr.

[isma]

A, nie, tu nie ma nic do wybaczania, Piotrze. Zgodnie z wyznawana przeze mnie
zasada odpowiedzialnosci za wlasne sumienie, nic mi do Twojego sumienia, moje
ma sie dobrze, a podyskutowac zawsze warto, myslenie uszlachetnia ))))

Jak wiesz, sakrament chrztu jest zwiazany po pierwsze ze zgladzeniem grzechu
pierworodnego. Definicja chrztu w Katechizmie KK dotyczy w zasadzie
rzeczywistosci duchowej, nie ziemskiej, i dotyczy tylko osoby przyjumjacego
chrzest, nie rozciaga sie na osoby trzecie: "Chrzest święty jest fundamentem
całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w Duchu (vitae spiritualis ianua) i
bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów. Przez chrzest zostajemy
wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami
Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego
posłania". Tyle.

Ale tez oczywiscie zobowiazujemy sie - my, katolicy, w Polsce - podczas
celebracji sakramentu chrztu dzieci (celebracji! - zobacz, jakie malo poczesne
miejsce w katechizmie KK zajmuje kwestia roli rodzicow w przekazaniu wiary przy
omawianiu sakramentu chrztu, ze juz nie wspomne o stwierdzeniu, ze chrzest
dzieci ze swej natury wymaga katechumenatu pochrzcielnego, któremu to celowi
powinien służyć... katechizm) do przekazania dziecku wiary, zgoda, tu nie ma
sporu. Robimy to, jak potrafimy najlepiej (albo, jak nam nasze sumienie
dyktuje, zeby sie odwolac do mojej ulubionej kategorii).

Tylko, ze nawet to nie jest rownoznaczne z obowiazkiem obarczenia dziecka
wszystkimi konsekwencjami tejze wiary. Tyle odpowiedzialnosci, ile dojrzalosci.
Prosty przyklad: post w KK nie obowiazuje dzieci. Ocenialbys gorliwosc
religijna rodzicow wedle tego, czy karmia roczniaka sledziem (przepraszam za
przejaskrawienie, adwokacka licentia poetica)?

Pozdrawiam, milego dnia.

[anek.anek]

podglądam Waszą dyskusję i osmielę się wtrącić. Jak Isma wie, problem chrztu
małego dziecka dotyczy mnie ogromnie (patrzcie wątek "chrzest-proszę o pomocc.
Księż, z którymi na ten temat rozmawiałam stanowczo odmawiają mojemu dziecku
chrztu, bo nie jestetm w stanie zapewnić mu (jako rodzic, który dziecko
wychowuje, mieszka z nim i w dodatku jest ateistą) wychowania w wierze. Dlatego
decyzję o chrzcie, wszyscy księża każą odłożyć do czasu, kiedy dziecko będzie w
stanie świadomie dokonać wyboru. Księża odrzucają też stanowczo argumenty
moich "teściów" np.: ale co będzie z duszą dziecka jezeli stanie się coś złego?
Dziecko jako nieświadome swoich czynów jest traktowane przez Kościół jako
pozbawione grzechów. Bóg, wg księży z którymi rozmawiałam, przyjmie moje
dziecko jako duszę czystą, która nie zbładziła, tylko nie miała wyboru.
Zresztą tak naprawdę chyba dopiero Św.Komunia i bierzmowanie są potwierdzeniem
wiary. Zresztą ja też uważam (jako ateistka), że dopiero w wieku 7-8 lat można
mówić o świadomych wyborach. Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby
dziecko ochrzcić dopiero w tym wieku. Twoim obowiązkiem jako katolika, jest
jednak moim zdaniem, przygotowanie dziecka do tego sakramentu, żeby faktycznie
podjęło go w miarę Świadomie. Nie wiem, mogę się mylić. No, ale to już chyba
bliżej byłoby kościołowi protestanckiemu...

oliwa do ognia

[anek.anek]

Muszę jej trochę dolać, bo jako ateistkę nurtuje mnie jeszcze jedno pytanie.
Czy katolickim obowiązkiem każdego wyznawcy wiary jest nawracanie niewiernych?
(takich jak ja) Czy to już domena fanatyków, czy też ludzi po prostu
bogobojnych? Jeżeli taki obowiązek istnieje to co się dzieje z tolerancją
(którą pojmuję jako akceptację stanu rzeczy)? Uwaga, to nie jest tak, że chcę
atakować, ani ataki odpierać, mam po prostu różne doświadczenia, a moja
ciekawość świata zmusza mnie do jego poznawania i podejmowania prób zrozumienia.

[isma]

E, tylko Ci sie wydaje, ze dolewasz )))
Jak zauwazylas, my tu w ogromnej wiekszosci nie jestesmy krwio- i ludozerczy ;-
)))

Tym razem odpowiem za siebie, nie za KK. Moim obowiazkiem, tak jak ja go
rozumiem, jest dawanie swiadectwa. Mowienie bez leku o tym, w co, jak i
dlaczego wierze. Ale nawraca Bog, i tylko jego laska moze czyjes serce
otworzyc, rowniez i na moje swiadectwo. Byloby pycha, gdybym JA usilowala kogos
nawracac.

Nie chce sie powtarzac, bo juz o tym tu pisalismy (m. in. w
watku "porozmawiajmy o roznicach" - moze przez te jatke przebrniesz), ale jako
przez pol zycia agnostyczka widomie sie przekonalam, ze lopatologia w sferze
duchowej robi wiecej zlego niz dobrego (to argument pragmatyczny).

Anek, a Ty jestes pewna, ze Ty ateistka jestes?

[anek.anek]

Niestety Isma, jestem ateistką, ale też cieszę się, że mogę pokazać wierzącym,
że ateizm nie oznacza antagonizmu. Szczerze mówiąc po prostu szukam sensu
istnienia wiary (wszystkich wiar). Szukam odpowiedzi na pytanie dlaczego ludzie
wierzą w Boga, boga, czy bożka. Fascynuje mnie to z czysto socjologicznych i
psychologicznych powodów. Osobiście częśto wyrażam pogląd, że wiara jest domeną
ludzi słabszych, ale często też życie od takiego poglądu mnie odwraca.uważam
też, że niejako moim obowiązkiem kolei jest właśnie poznanie kultury wiary.
tym bardziej, że żyję w społeczęństwie, które w dużej mierze wierzy. Jak mogę w
nim funkcjonować bez zrozumienia. Moja ciekawość nie ogranicza się jednak do
katolików. mam kiilka znajomych muzułmanek i one też są "dręczone" przeze mnie
pytaniami. Zadaję pytanie dlaczego wierzysz, bo (słowo honoru) nie mam w ogóle
takiej duchowej potrzeby. Z wiekiem dochodzę do wniosku, że faktycznie jest
tak, że wiarę pije się z mlekiem matki. Dużo mniej osób jest takich, które nie
miały prawdziwej styczności z wiarą w dzieciństwie (tak jak ja) i w życiu
dorosłym się nawracają.Oczywiście zdarzają się, ale chyba jednak pod wpływem
jakiś znaczących przeżyć (nie koniecznie muszą być bolesne, czasem pewnie
powodem uwierzenia jest szczęście - zawsze jdnak chyba musi być odpowiedni
grunt w psychice człowieka).

[isma]

Chyba przeniesiemy te dyskusje na priv ))
A co do Twoich obserwacji o mleku matki, to jest w niej sporo trafnosci, ale
tez jest to prawo statystyki: statystycznie wiecej katolikow w Polsce ma
rodzicow katolikow, wiec statystycznie mniej "urodzonych ateistow" sie nawraca
w zyciu doroslym.
Co do znaczacych przezyc i odpowiedniego gruntu w psychice - widzisz, ja go
wlasnie nazywam Laska. Bo ja sie nawrocilam jako osoba, po ludzku rzecz biorac,
u szczytu powodzenia i bez jakiejkolwiek (przynajmniej, bez jakiejkolwiek
uswiadamianej sobie) potrzeby w tym wzgledzie.
Milo Cie poznac, nawet jeslismy dla Ciebie obiekty badan, to, mam nadzieje,
wdzieczne ))

[anek.anek]

Wdzięczne, wdzięczne Mi też jest miło Was poznać. Pewnie od czasu do czasu
będę tu zaglądać żeby zasiać jakieś nowe ziarnko do dyskusji.
anek
PS fajny "bąbel" z twojej córy

[piotrsko]

Co do Twojej Isma poprzedniej wypowiedzi: zważ, że post w KK nie obowiązuje
także ludzi starszych. A zatem decydują tu raczej względy natury zdrowotnej ( w
tym także wzgląd na zdrowy rozsadek )niż kwestia świadomości i wyboru.

Ale oczywiście, zgadzam się, że post ( a tym bardziej przekaz wiary ) nie
polega na wciskaniu dzieciom śledzi.

Uważam natomiast, że należy dzieciom przekazywać to co jest istotą postu (
zwrócenie serca do Boga i do ludzi także ).

A odnośnie chrztu - no cóż, jeśli chrzest jest wszczepieniem w Chrystusa i
włączeniem do Kościoła, to czy nie jest tak, że przynosząc dziecko do chrztu
dokonujemy jednak za nie wyboru, do którego wtedy nie są zdolne ?

To trochę jak z ojcem wiary - Abrahamem: wybierajac go Pan Bóg wybrał "w jego
lędźwiach" także jego potomków. Nie bez powodu mówimy: naród wybrany.
Myślę, że podobnie jest z nami: wybierając nas do Kościoła Pan Bóg wybiera nas
z naszymi dziećmi.

Swoją drogą ciekawe jest, że nam zawsze się wydaje, ze to my Pana Boga
wybieramy, a tymczasem Jezus mówi: nie wyście mnie wybrali - ale ja was
wybrałem.

A co do nawracania - zgadzam się: jesteśmy wezwani aby dawać świadectwo, a nie
nawracać siłą. Sobór V II mówi o Kościele jako świetle narodów - nie wszyscy
muszą być światłem, ale wielu tego światła potrzebuje. Podobnie o misji
Koscioła mówi Ewangelia nazywając chrześcijan solą - wystarczy trochę soli aby
zmienić smak całego świata.

Stąd zawsze trzeba pamietać, że być wybranym przez Boga - nie oznacza, że jest
się lepszym od tych którzy są poza Kościołem; to znaczy wyłącznie tyle, ze Pan
Bóg daje Ci konkretną misję do spełnienia: być świadkem Zmartwychwastania -
światłem i solą dla innych.

Wybaczcie ten mentorski ton. Piotr.

[isma]

No, i tu sie Piotrze zgadzamy: radykalizm, jak widac, czasami ustepuje przed
zdrowym rozsadkiem. I podobnie zdrowy rozsadek (a moze "tylko" pamiec o 5.
przykazaniu) powinien miec co nieco do powiedzenia przy planowaniu rodzinnej
wycieczki na Syberie, nawet gdyby miala ona jak najszczytniejsze motywacje.

Nawiasem mowiac, ja napisalam tylko, ze sama bym musiala te sprawe gleboko
rozeznac (i pewnie mialabym co rozeznawac, bo co nieco o tym koncu swiata wiem
z pierwszej reki), a nie osadzalam osob, ktore to zrobily. Tak, to Pan Bog nas
wybral, a nie my Jego, wiec tak sobie prywatnie mysle, ze jesli urodzilam sie w
XX wieku w Krakowie, a nie w Nowosybirsku, i moim powolaniem jest rodzina, a
nie zakon prowadzacy dzialnosc misyjna, to cos w tym bylo.

Natomiast, sorry, co do tego, ze Bog wybral nas z naszymi dziecmi, to sie nie
zgodze. Dziecko nie jest moja wlasnoscia, jest wielkim darem, depozytem Boga, o
ktory mam obowiazek dbac, ale nie mam prawa nim dysponowac (skoro juz
poslugujemy sie analogiami, tak jak oddanie muzeum obrazu w depozyt oznacza, ze
ma ono prawo - i obowiazek - go konserwowac, prowadzic nad nim badania,
wypozyczac na wystawy - ale nie moze go sprzedac) w sprawach zasadniczych,
takich jak zdrowie czy zycie.
Dziecko tez jest osoba, i to osoba w rozumieniu jak najbardziej teologicznym...

[mamamonika]

Hej,
Co do dzieci - podpisuję się oburącz
A do tego - pewnie sie co niektórym narażę, ale jakoś ideał męczeństwa do mnie
nie przemawia, wolę zdecydowanie pogonić przeciwników niz dać sie im
widowiskowo ubić i wskoczyć dzięki temu na firmament . Każdy ma swoją drogę,
ta mi jakoś nie jest bliska zupełnie. Wiem, że ofiara z zycia to najwięcej, co
można dać, ale naturę mam taką, która do końca każe mi szukać wyjścia z
sytuacji. Dlatego dużo bardziej przemawiaja do mnie historie ludzi, którzy w
sytuacji beznadziejnej, małymi srodkami - ale radę dali. A u nas w KK jednak
druzgocąca przewaga męczenników wśród świętych...
Co do Syberii - chętnie bym się tam wybrała (niekoniecznie w celach
ewangelizacyjnych )

Pozdrawiam
Monika

[magdalena_76]

Ja Ci mogę odpowiedzieć tylko z mojego punktu widzenia, a nie wiem, jak jest
z "każdym wyznawcą wiary", bo wg mnie to już zależy od wrażliwości i wyczucia
konkretnej osoby...
Dla mnie ważniejsze niż "nawracanie niewiernych" jest świadectwo życia - i
tyle. "Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre
uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie".
Co da wiele słów, jeśli nie jestem wiarygodna w tym, co robię, jak odnoszę się
do ludzi i jak żyję? A może ktoś się zastanowi, co jest powodem takiego a nie
innego mojego postępowania i to sprowokuje dyskusję. Raczej bym się nie
narzucała. POza tym tak już jest, że jeżeli Pan Bóg jest dla mnie ważny, to
jakoś naturalnie mi się o Nim wspomina - ale nie ma to charakteru przymusowej
rozmowy i narzucania takiego tematu.
Plus mocne przekonanie, że ja nikogo nie nawrócę, bo nawraca Bóg. Mogę być
tylko narzędziem w Jego rękach i jeżeli On uzna za stosowne się mną posłużyć,
to tylko powód do radości.
Natomiast na pewno obowiązuje mnie modlitwa za wszystkich tych, którzy Boga nie
znają lub Go odrzucają - aby pozwolili się znaleźć.
To tylko takie moje
Ciepło pozdrawiam
Magda

[marzek2]

Magdaleno, po raz kolejny podoba mi sie Twoje nastawienie, chcialam tylko
powiedziec, ze zgadzam sie z powyzszym. U mnie chyba jest podobnie, staram sie
zeby to co robie w naturalny sposob wyplywalo z tego, w co wierze. W idealnej
sytuacji moje zycie powinno miec taka jakosc, zeby zaciekawiac innych, pobudzac
do myslenia, "kto za tym stoi". Duzo mi jeszcze do tego brakuje, ale w tym
kierunku staram sie isc.

pozdr. marzek

[ashan]

No, oliwy to może kroplę dolałaś , bo utożsamiłaś wierzącego z katolikiem ;-
).
Moim obowiązkiem jest raczej dawania świadectwa swoim życiem, ze Jezus jest
moim Panem tu i teraz. I tak, jak napisała Isma - to Bóg nawraca, nie człowiek,
ani jego miecz .
Radykalizm w wierze nie polega na zmuszaniu do przyjęcia chrztu, czy
jakiegokolwiek sakramentu, ale do takiego działania, żeby osoba niewierząca,
patrząca na nasze postępowanie zadawała sobie pytanie: dlaczego on/ona taki
jest, skąd płynie jego miłość, skąd czerpie siły? Co mogę zrobić, żeby też mieć
w sobie trochę tego światła?
A tolerancja? Chrześcijanin ma kochać, a nie tolerować ))) człowieka i
nienawidzić grzechu.
Eh...fajnie to wszystko brzmi... Żeby udawało mi się jeszcze to wprowadzać w
życie...
pozdrawiam
a.

[anek.anek]

No, to sprowokowaliście mnie do następnego (może bardziej zaczepnego) pytania.
Co to znaczy "dawać świadectwo". Czy mam to rozumieć dosłowienia, a więc jako
życie z przykazaniami wiary (w skrócie być dobrym uczciwym człowiekiem)? Czy
odżegnując od od wiary, a jednocześnie wypełniając przykazania (mówię o
dekalogu, bo to znam najlepiej)poza bezpośrednio odnoszącymi się do Boga,
również daję świadectwo" na istnienie tego Boga? Ale jeśli tak, to czy nie ma
znaczenia samo pojęcie wiary?

[isma]

Czekaj, Anek, bo nie nadazymy.

No, bo z przykazaniami to nie ma tak, ze parzyste sa OK, a nieparzyste nie sa
OK )). Albo,z eumiemy tylko do trzech (lub siedmiu) zliczyc.
Najwazniejsze dla chrzescijanina sa przykazania milosci Boga i blizniego,
prawda? Dekalog je rozwija, uszczegolawia, ale tez nie pomija nakazu wiary w
Boga. Wiec nie chodzi tylko o bycie uczciwym czlowiekiem wedle kamiennych
tablic, ale takze i o wiare w Tego, ktory je Mojzeszowi wrzepil.

A teraz powaznie: pytasz o rzecz bardzo mi bliska, o to, czy mozna byc "swietym
bez Boga". Wydaje sie, ze tak: Gandhi, wspomniana kiedys przez mnie Siimone
Weil, ktora nie przyjela chrztu ze wzgledu na szacunek dla swojego narodu.
A jednak, od kiedy wierze, nie wydaje mi sie to takie proste.

[piotrsko]

Chyba zostałem źle zrozumiany.
Nie twierdzę, że dziecko nie jest osobą i nie należy się z nim liczyć przy
dokonywaniu różnego rodzaju ( nawet bardzo radykalnych ) wyborów. Wręcz
przeciwnie, jak najbardziej zasługuje ono na szacunek.
Ale jestem również zdania, że dziecko może ( dlaczego nie ? ) uczestniczyć w
radykalnych wyborach swoich rodziców. Ostateczna decyzja zawsze powinna należeć
do rodziców. Oczywiście nie chodzi mi o jakieś głupie i pochopne decyzje. Ale
jeśli rodzice widzą, że Pan Bóg wzywa ich aby jechali np. na Syberię ? -
dlaczego nie mieliby tego robić ? Co nie znaczy, że Pan Bóg kieruje takie
wezwnie do wszystkich.

Piotr

[isma]

Dziecko moze uczestniczyc w najbardziej radykalnych wyborach swoich rodzicow,
jesli ono tego chce (jesli jest na tyle dojrzale, zeby tego chciec - a
zazwyczaj nie jest).
Dlaczego w innym przypadku w tych radykalnych wyborach uczestniczyc, moim
zdaniem, nie powinno? No, wlasnie dlatego, ze dziecko jest osoba. Ale
widocznie, Piotrze, roznimy sie w definicji osoby (a dyskucsja na ten temat by
byla juz chyba nazbyt akademicka).
Aha - jeszcze o tym potomstwie Abrahama. Tak, "Bog wybral Abrahama razem z jego
potomstwem", bo istota judaizmu nie jest wybor, lecz rasa. Od bycia Zydem nie
ma odwrotu (nawet przyjecie chrztu nim w sensie ortodoksyjnym nie jest), a od
bycia chrzescijaninem jest...

[kramla]

Jeśli chodzi o chrześcijaństwo- wiara to coś więcej niż uczciwe życie w zgodzie
z większością przykazań.Prawdą jest to co napisała Isma, że nie można okrajać
dekalogu z tych przykazań odwołujących się bezpośrednio do Boga (pierwsze jest
zasadnicze!)A na czym polega świadectwo wiary w Jezusa Chrystusa? Trochę o tym
pisał już Piotr.
Moim zdaniem jest to pokazanie swoim życiem, że Dobra Nowina nie jest
farsą.Że śmierć została pokonana.I nie chodzi w tej
Dobrej Nowinie, by się umartwiać po to by zasłużyć sobie kiedyś tam na Niebo
otwarte przez Jezusa dla tych, którzy w Niego wierzą.Chrześcijanin to ktoś kogo
śmierć (ta ontologiczna) nie ima się już za życia.Dawać świadectwo swojej wiary
to znaczy pozwolić, by w życiu codziennym Jezus dawał zmartwychwstanie ze
wszystkich tych problemów, które po ludzku powalają, są totalnym bezsensem,
śmiercią.Chrześcijanie (prawdziwi, nie wielu takich znam...)mając takie same
problemy jak inni, nie są nimi jednak zgorszeni,nie są dla nich powodem do
samosądów, samobójstw,czy rozwodów.Chrześcijanin ma naturę Jezusa Chrystusa,
który wybacza swoim nieprzyjaciołom, modli się za swoich oprawców,i przede
wszystkim nie boji sie śmierci (a więc i Krzyża), bo wie,że już dawno została
ona pokonana.Chrześcijanin wie, że jest Życie.Bo tego
doświadczył.Chrześcijaństwo to również pokora.Świadomość własnej grzeszności i
małości.I radość z tego, że Jezus właśnie takiego mnie ukochał.Nie dla
zasług.Dlatego chrześcijanin nie koniecznie jest bezgrzeszny.Wie kim jest.I
dlatego nie sądzi drugiego.Czy to wierzącego, czy też tego, który nie wierzy.
Po prostu KOCHA.
I o taką wiarę proszę Jezusa (obecnego w swoim Kościele).I takiej wierze chcę
dawać świadectwo.