Bóg a czas

[verdana]

dziś rozmawialismy z noim najmłodszym 15-latkiem o powstaniu swiata.
O tym, jak dyskutowali, czy teoria Wielkiego Wybuchu jest słuszna,
bo przecież, aby był wybuch, to cos musialo istnieć przed wybuchem,
czyli teoria niewiele wyjaśnia.
Ja na to, jako wzorowa ateistka, że jeśli chodzi o czas i
o "przedtem", to takie samo pytanie możnaby postawić odnosnie Boga.
Mój syn na to, ze używanie słów "czas" i "Bóg" w jednym zdaniu jest
absurdem. Bowiem Bóg nie jest ani wczesniej, ani później, ani w
czasie.
Jak to się ma do nauki oficjalnej KK? Pytam, bom ciekawa - syn
twierdzi, ze tego go nie uczono, tylko jest to jego wewnętrzne
przekonanie - ale wydaje mi się zasadne.

[sion2]

Twój syn ma bardzo słuszną intuicję. Bóg jest ponad czasem. Czas
jest jednym z wymiarów w którch żyjemy, podobnie jak dlugosc,
szerokosc i wysokosc. My wladamy tymi trzema, panujemy nad nimi.
Natomiast Bóg włada takze czasem, tak samo swobodnie jak my
pozostalymi trzema wymiarami.
Verdano jesli chcesz wysle ci ciekawy tekst napisany przez mojego
tatę, na pograniczu filozofii i fizyki, odnosnie wladania wymiarami
i wytlumaczenia takich pojec jak wszechmoc, wszechobecnosc itp.
Mysle twój syn by na pewno zrozumial ten tekst, byl publikowany juz
gdzies tam a tata ciagle go udoskonala.

[verdana]

Wyślij, bardzo proszę...

[wiesia140]

dołączam się do prośby verdany

[mary_ann]

Mądrego masz syna

Nie wiem, czy istnieje jakieś oficjalne nauczanie KK w tej dziedzinie - wątpię.
Natomiast zajmowało się tym problemem na pewno wielu chrześcijańskich
filozofów.Do mnie np. bardzo przemawia to, co o problemie pisze ks. Michała
Hellera, teolog-kosmolog, z wykształcenia fizyka.

Bliskie jest mi przekonanie, że czas pojmowany jako sekwencja następujących po
sobie liniowo zdarzeń, to kategoria rozumu ludzkiego, która w tym kształcie dla
Boga jest niewiążąca.
Jest to może trudne do wyobrażenia dla dziecka, ale dla dorosłego chyba możliwe
do zaakceptowania, zwłaszcza na pewnym poziomie wiedzy. Wszak nawet nie we
wszystkich kulturach ludzkich czas pojmowany jest tak jak w Europie. Już na
podstawowym kursie lingwistyki student uczy się o relatywizmie językowym
(determinacji dwukierunkowej język-->poznanie, poznanie--> język), a przy tej
okazji dowiaduje się takich np. ciekawostek, że są języki egzotyczne, w których
niemożliwe jest sformułowanie frazy oczywistej dla Europejczyka: "siedem uderzeń
dzwonu" (no, bo przecież nie ma czegoś takiego! Najpierw dzwon bije raz, potem
drugi, nigdy nie ma w teraźniejszości siedmiu uderzeń...).
Oczywiście ten przykład daleki jest od analogii z boskim "poza-czasem", ale już
trochę odrywa nas od przyzwyczajeń związanych z myśleniem o czasie w kategoriach
oczywistości.

Natomiast problem zaczyna się dla człowieka naprawdę tam, gdy dochodzimy do
kwestii związanych z ew. determinizmem wydarzeń i zależną od tego wolnością
człowieka.

[sulla]

> Natomiast problem zaczyna się dla człowieka naprawdę tam, gdy dochodzimy do
> kwestii związanych z ew. determinizmem wydarzeń i zależną od tego wolnością
> człowieka.

Bodajże Michael Novak tłumaczył to tak, że Bóg nie istnieje w czasie - nie jest
przedtem ani potem, On niejako jest czasem, jest obecny w każdej chwili i każda
chwila jest teraźniejsza (nota bene Kant twierdził, ze czas to kategoria, jaką
ludzki umysł nakłada na rzeczywistość po to, by móc się w niej poruszać). Z
boskiej perspektywy nie ma więc determinizmu - Bóg nie jest wróżem, który
przewiduje przyszłość, lecz jest każdą chwilą, w której człowiek podejmuje
decyzję, jest w niej obecny i na tę decyzję przyzywała. Mam nadzieję, że nie
pokręciłam, poszukam jeszcze u źródła i jak się uda, to dam cytat.

[verdana]

O, niemal dokladnie w ten sposób tłumaczył mi to syn! Nie sądzę, aby
studiował teologów, wiec ma po prostu dobrą intuicję.
Szkoda, ze nie stopnie

[sulla]

Póki co mam taki fragment w temacie Boga ponad czasem i wolnej woli:

"Tradycja utrzymuje, że gdy człowiek wybiera X, to Bóg na X zezwala (pozwala
człowiekowi działać, nawet, jeśli nie podobają Mu się skutki tego działania). To
znaczy Bóg nie wymusza zaistnienia konkretnych ludzkich działań. Wolne istoty
ludzkie działają w sposób wolny. Bóg nie powołuje swoją wolą do istnienia
działań człowieka, dopóki człowiek sam z siebie nie zdecyduje się działać. Tak
jak ja to widzę, , to jedyny sposób, w jaki ludzka wolność się urzeczywistnia."

autor

[sulla]

zapomniałam dodać

Michael Novak "Boga nikt nie widzi. Noc ciemna ateistów i wierzących".
To nie teolog jednak, ale katolik w każdym razie.
(tak! protestanci czytają katolików w każdym razie ja)

[andrzej585858]

Znalazłem, jak mi sie wydaje, ciekawy artykuł związany z naukowym pojęciem
czasu, zresztą zamiast kombinować podam pełny tytuł:

"Czas we współczesnej fizyce. Refleksje dotyczące koncepcji czasu i jej wpływie
na teologię" autorstwa ks. Jana Witolda Żelaznego. Artykuł dosyć długi,
podejrzewam że jakieś 5 postów by zajął i właśnie mam pytanie.
Jeżeli ktoś jest zainteresowany to przepiszę, tylko jest w nim trochę matematyki
na nieco wyższym poziomie, przynajmniej jak dla mnie )
Z tego też powodu pytam się czy są osoby zainteresowane powyższym artykułem, nie
chciałbym zanudzać. Poza tym jest rzeczywiście ciekawy.

[sunday]

Ja byłbym zainteresowany. Ale może jest to zbieżne z tym:
fides.org.pl/Content/116/Liszka.pdf
(ks. Liszka, Wpływ nauki o czasie na refleksję teologiczną)?

[mabrulki]

Andrzeju, umieść.

[andrzej585858]

sunday napisał:

> Ja byłbym zainteresowany. Ale może jest to zbieżne z tym:
> fides.org.pl/Content/116/Liszka.pdf
> (ks. Liszka, Wpływ nauki o czasie na refleksję teologiczną)?

Praca ks. Liszki jest cytowana w powyższym artykule.
Artykuł o którym piszę został umieszczony w wydawanej UKSW serii Studia
Antiquitatis Christianae t. 15. - niestety nakłady tego typu pozycji są bardzo
niskie.
Jutro postaram się umieścić powyższy tekst na forum.

na marginesie

[sulla]

Taka jeszcze myśl mi się nasunęła. Często słyszę takie opnie, że Bóg powinien
mieć jakąś przyczynę jak wszystko inne albo że wierzący nie zadają sobie trudu
szukania przyczyn powstania świata, bo na początku stawiają Boga i "to im
wystarcza". To jest koncepcja pojmowania Boga jako dodatkowego bytu,
kogoś/czegoś obok świata. Tymczasem w pojmowaniu chrześcijańskim Bóg nie jest
żadną dodatkową formą Bytu, on jest Bytem. Bóg jest tym, który jest, a jego
hebrajskie imię to rdzeń słowa "być, istnieć". Bóg nie jest obok stworzenia,
całe stworzenie zanurzone jest w Bogu jako przyczynie, ale też istocie, esencji.
Cokolwiek jest, to jest w Bogu właśnie.
Dlatego lubię myśleć o wierze jako o perspektywie postrzegania rzeczywistości.
Pozwolę sobie na mocno prostacką metaforę Perspektywa osoby wierzącej nie
polega na tym, że do widzianego obrazu dostawiamy dodatkowy element pt. Bóg -
wygląda tak, że na widziany obraz nakładamy "filtr" pt. Bóg, tzn postrzegamy
wszystko w Bogu. On nie jest elementem dodanym, on jest perspektywą przeżywania
świata.

poproszę tatę

[sion2]

To wam napisze swoje przemyslenia pod moim nickiem . Tata nie
jest zadnym filozofem, wykształcenie ma scisle, zrobil doktorat z
elektroniki. Czyli zna fizyke i matemtyke jako tako i na tej bazie
cos tam sobie wyfilizowalował. Jak ktos bedzie chcial to sobie moze
zamowic tekst mailem. Ciekawy wątek moze byc .

wyfilozofował

[sion2]

miało byc oczywiscie

[andrzej585858]

sion2 napisała:

>
> To wam napisze swoje przemyslenia pod moim nickiem . Tata nie
> jest zadnym filozofem, wykształcenie ma scisle, zrobil doktorat z
> elektroniki. Czyli zna fizyke i matemtyke jako tako i na tej bazie
> cos tam sobie wyfilizowalował. Jak ktos bedzie chcial to sobie moze
> zamowic tekst mailem. Ciekawy wątek moze byc .

Także poproszę o powyższy tekst. Musze przyznać że zafrapował mnie temat czasu.
Przypomniało mi się sformułowanie Kierkeggarda który opisuje przebudzenie
grzesznika w piekle: "Która godzina? - woła - i z zimną obojętnością odpowiada
mu szatan: - Wieczność".
Nie pamiętam z jakiego to dzieła cytat, ale dla nas ludzi zyjących w ustawicznym
poczuciu przemijania czasu, wyobrażenie sobie wieczności, tam gdzie czas nie
istnieje jest niezwykle trudne.
Tutaj możemy zatrzymac najwyżej zegar, lecz nie możemy powstrzymac nieubłaganego
przemijania czasu, który podąża do dnia Sądu.

Sawoj

[sion2]

Witam wszystkich tu obecnych. Jestem ojcem Siona2.
Chciałbym przedstawić Wam pewien model świata. Muszę sie z
naturalnych powodów skracać, prosze wybaczyć uproszczenia.
Model opisuje świat więcej-niż-trój wymiarowy. Od ponad 100 lat
fizycy nazywają czas czwartym wymiarem. Skąd sie to wzięło - to
temat na osobne wyjaśnienia. W swoim modelu założyłem, ze czas jest
czwartym wymiarem RÓWNOPRAWNYM z pozostałymi trzema. To jest pewna
odrębność od fizyki, która dzieli wymiary na przestrzenne i (jeden)
czasowy. Założyłem, ze są sobie równe, tylko dla nas czas jest
czymś innym.
Drugim załozeniem tego modelu jest, że istnieje Istota która ma
możliwość działania w czterech wymiarach tak, jak my mamy możliwość
działania w trzech wymiarach.
Ale jak wyobrazić sobie możliwości takiej Istoty ?
Zastosowałem redukcje wymiarów. Wyobraźmy sobie świat dwuwymiarowy,
w którym wszystko dzieje sie na płaszczyźnie, gdzie zyją sobie
dwuwymiarowe płaszczaki. Niech to będzie płaszczyzna równoległa do
jednej ze ścian pokoju. A teraz UWAGA: trzeci wymiar ma w tym
dwuwymiarowym świecie ten sam sens, co dla nas - czas !
Co my możemy względem tego dwuwymiarowego swiata, jakie są nasze
możliwości, jak nazwały by je płaszczaki ?
Przede wszystkim nie stanowi dla nas żadnego problemu, aby w ich
świecie nagle "coś" stało się "z niczego". Wystarczy przesunąć
jakiś przedmiot w inne miejsce. Możemy go obrócić, zobaczą jeszcze
cos innego. (jeszcze raz zaznaczam, to uproszczenie).
Po drugie: w tym samm momencie ich "czasu" możemy znaleźć sie w
dowolnym miejscu ich świata, ich płaszczyzny. Jesteśmy
wszechobecni, możemy znaleźć sie wszędzie.
I trzecia cecha: znamy ich przeszłość ORAZ ICH PRZYSZŁOŚĆ, ich
teraźniejszość nie ogranicza nam poznania ich świata.
Wracając do naszej trójwymiarowej rzeczywistości z czasem jako
czwartym wymiarem należy powiedzieć, że Istota władajaca czterema
wymiarami tak, jak my władamy trzema, z samej swojej fizycznej
natury jest wszechmocna, wszechwiedząca i wszechobecna.
Za chwilę wyślę dalszą część tych rozważań.

Sawoj

[sion2]

Od razu muszę zaznaczyć, ze nie ograniczam Boga (czyli Istoty
wspomnianej wcześniej) do czterech wymiarów, należałoby powiedzieć
Istota co najmniej czterowymiarowa.
Juz to co dotąd umożliwia nam wyjaśnienie paradoksu: czy człowiek
ma wolną wolę, czy też - skoro Bóg zna naszą przyszłość - to
człowiek nie ma wolnej woli....
Oczywiście, ze ma wolną wolę. Znajomość przyszłości przez Boga nie
wynika z Jego postanowienia tylko z tego, ze może tą naszą
przyszłość - zobaczyć.
Eschatologia (nauka o rzeczach pośmiertnych) poucza nas, że w
momencie śmierci dusza ludzka jednym aktem poznawczym poznaje całe
swoje życie i że trwa to nieskończenie krótko.
To wyraźnie ugeruje, ze dusza człowieka jest ZE SWEJ NATURY
czterowymiarowa. Śmierć uwalnia ja od przywiązania do biegu czasu,
dusza cofa sie w czasie i przechodzi swoje życie jeszcze raz: dzień
po dniu, godzina po godzinie, minuta po minucie. Kończy sie to w
momencjie śmierci, w tym samym, w którym sie rozpoczęło - trwa b.
krótko.
To jednocześnie tłumaczy zjawisko oglądania "filmu ze swego życia",
jakiego czasem doświadczaja osoby w stanie zagrożenia zycia.
Dalszy ciąg za chwilę.

Sawoj

[sion2]

Wygląda jednak na to, że także za naszego życia zdarza sie naszej
duszy oderwać od czasu i "pofrunać" w przyszłość. Coś tam widzimy,
na przykład z naszej przyszłości. Kiedy wrócimy do swego miejsca w
czasoprzestrzeni i dożyjemy tamtej, juz oglądanei chwili,
doświadczamy zjawiska znanego jako deja vu.
Sam nie wierzyłem w tzw. prorocze sny, dopóki nie przyśnił mi sie
pogrzeb mego Ojca na trzy dni przed wystapieniem gwałtownej choroby
w wyniku której zmarł (wylew).
No i powstaje pytanie: czy TYLKO cztery wymiary ma świat, który nas
otacza ? Czy może istnieć piąty wymiar ? Czy potrafimy go w
zrozumiały sposób zinterpretować ?
I znowu przez analogię: jednowymiarowa prosta zawiera nieskończenie
wiele zero-wymiarowych punktów. Dwuwymiarowa płaszczyzna - prostych
(juz pisze w skrócie), trójwymiarowa przestrzeń - nieskończenie
wiele dwuwymiarowych płaszczyzn. CZasoprzestrzeń - przestrzeni.
Co może zawierać nieskończenie wiele RÓŻNYCH czasoprzestrzeni.
To może być świat innych stałych fizycznych, choć łatwo wykazać, ze
jeśli bedą ine, świat nie zaistnieje.
Ale czy czasem nie zastanawialiście sie, co by było , gdyby.......
Gdeyby Mikołaj kopernik urodził sie dziewczynką ? Gdyby zamach na
prezydenta Kennedy'ego nie powiódł sie ? Gdybym dzis rano zwichnął
kostkę i musiał leżeć ? Gdyby moja Mama nie zwróciła uwagi na
mojego Tatę ?
Możliwości jest nieskończenie wiele. Otaczająca nas rzeczywistość
mogła powstać na nieskończenie wiele sposobów. mogło nie byc I
wojny światowej, a MIMO TO otaczajaca nas rzeczywitość mogła być
taka, jak jest, i na odwrót; przebieg historii mógł dać
nieskończenie wiele różnych otaczajacych nas rzeczywistości.
Nie potrafie wyobrazić sobie wszystkiego, co może Istota władajaca
pięcioma wymiarami tak, jak my trzema. Tylko jedno: moze
zainicjować przyczyne poprzez dowolne zdarzenei "przypadkowe",
sprawdzić jej skutek a następnie zmodyfikować przyczynę lub zespół
przyczyn tak, aby skutek był zgodny z Jej zamierzeniem.
A wolna wola człowieka pozostaje nienaruszona !
za chwilę dokończę.

Sawoj

[sion2]

Takie spojrzenie na świat uświadomiło mi wiele rzeczy.
Po pierwsze: w moim życiu NIE MA zdarzeń przypadkowych. Wszystko
jest do "czegoś" potrzebne. Moim problemem jest tylko, ze nie wiem,
do czego. Ale tu - polecam film "Slumdog", niedawno nagrodzony
Oscarem.
Po drugie, jakze często narzekamy, ze coś mi sie nie udało, albo -
że np. zachorowałem, a miałem taaaakie plany. . .
A kto wie, jak one by sie dla mnie skończyły ? Czy aby na pewno
dobrze, czy na pewno byłoby lepiej, niz jest ?
Czasem podaję przykład (wymyślony), moze drastyczny: wyobraźcie
sobie Austrię, II połowa XIX wieku małe miasteczko i straszny
wypadek. Stojące na poboczu zaprzęgnięte do powozu konie "poniosły"
i pedzący wóz zabił małego chłopca na środku drogi. Widok
makabryczny, roztrzaskana głowa, mózg na wierzchu, straszna
masakra... I od razu tłumek gapiów: Dlaczego bóg do tego dopuścił,
co mu zawiniło to małe dziecko ?!?!?!?!
A gdyby tym małym chłopcem był Adolf Hitler ?
Gdyby w tym samym czasie w Europie zmało na szkarlatynę, utopiło
sie w rzece, lub w inny sposób straciło życie jeszcze 200 dzieci -
moze nie powstałby ani narodowy socjalizm, ani komunizm ?

Od dnia, kiedy sobie to uświadomiłem, nie zdarzyło mi sie narzekać
na swój los. Zawsze i codziennie dziękuję Bogu za to, co jest. A,
ze mogłoby być lepiej ?... No właśnie, czy aby rzeczywiscie
lepiej ?

Jeszcze raz przepraszam za wszystkie uproszczenia, jakie są w
powyższym tekście. Nie ma tu wystarczajaco dużo miejsca aby
przedstawic to pełniej. I jeszcze jedno, to co na początku: To jest
tylko MODEL. Rzeczywistość jest jeszcze piękniejsza !
Pozdrawiam, postaram sie odpowiedzieć, gdyby były jakieś pytania,
ale tylko wieczorem, niestety w ciągu dnia pracuje.

[wychowanie-w-wierze]

Jest nam niezmiernie miło i pragniemy panu podziękować w imieniu wszystkich
uczestników , oraz moderacji , za poświęcenie nam czasu ( naprawdę
pouczająca lektura), jednocześnie prosimy , aby zaglądał tu pan na miarę
swoich możliwości ,być może pojawią się tu pytania skierowane do pana.
Mamy nadzieję ,że wątek się rozwinie i wszyscy na tym skorzystamy.
Zachęcamy również do włączania się na miarę możliwości w życie naszego
forum .Jest tu pan mile widzianym gościem.
Pozdrowienia
Wiesia140, Sulla , Andrzej5858

[sylwia0405]

Przyłączam się do prośby moderacji

Sawoj

[sion2]

Bardzo dziękuję za miłe słowa zachety.
Będę sie starał nie zanudzić. Jedna jeszcze uwaga do rozważań o
mozliwościach Istoty działającej w 5 wymiarach: wszelkie słowa w
tym opisie sugerujące nastepstwo czasu należałoby wziąć w baaardzo
duzy cudzysłów, to sie nie dzieje w czasie, to sie dzieje w 5-tym
wymiarze.
A tenże 5-ty wymiar należałoby nazwać - drugim wymiarem "czasowym",
jeśli wrócilibyśmy do podziału wymiarów na czasowe i przestrzenne.
Zwracam także uwagę, że samo pojęcie wymiaru jest w jakimś sensie
umowne.
Jeszcze jedna ciekawostka: na codzień posługujemy sie
pewnym "tworem", którego jednymm z wymiarów jest czas. Nie wiem,
iluwymiarowy jest ten twór, ale napewno do jego istnienia
niezbędny jest upływ czasu.
Tym tworem jest SŁOWO.
Nie chodzi tu o słowo zapisane na papierze, bo wtedy to juz jest
wyraz a nie słowo. Do zaistnienia słowa niezbędny jest upływ czasu.
Ta sama uwaga dotyczy muzyki, Nie moze ona istnieć bez upływu
czasu. Ale - tzw. pojęcia abstrakcyjne : miłość, sprawiedliwość -
można by powiedzieć, że istnieją niezależnie od upływu czasu, choc
napewno - w czasie.
No i tak stopniowo oddalamy sie od fizyki a przyblizamy do
filozofii. To są raczej luźne uwagi, dodatek do tego modelu swiata,
który tu opisałem. Mam jeszcze jedną ważna uwagę, ale o tym napiszę
nieco później, albo jutro. Serdecznie pozdrawiam

[mabrulki]

Przyznam że z zainteresowaniem przeczytałam ten wywód. Jednak wiele uproszczeń i
skrótów myślowych niestety mnie przerasta Poproszę o bardziej szczegółowe
rozwinięcie, najlepiej z przykładami pozwalającymi lepiej zrozumieć. Na
przykład, przyznam się że nie do końca rozumiem myśl, że istota żyjąca w trzech
wymiarach może przewidywać przyszłość istoty żyjącej w dwóch (np. my i
"płaszczaki").

Sawoj

[sion2]

Dziękuję za to pytanie. Uproszczeń i skrótów było rzeczywiście za
dużo. Spróbuję to wyjaśnic szerzej.
Zapewne jest Pani (Pan) w tej chwili w jakimś pokoju. Proszę
wyobrazić sobie, ze świat płaszczaków to płaszczyzna równoległa do
jednej ze ścian, na przykład do tej, na której są drzwi (w pokoju
może byc więcej, niz jedne drzwi, ograniczmy sie do jednych tylko).
Proszę wyobrazic sobie kilka położeń takiej płaszczyzny równoległej
do ściany. Otóż te płaszczyzny, które są blizej drzwi, odpowiadają
wcześniejszym "chwilom" w świecie płaszczaków, a te dalej położone -
późniejszym "chwilom".
Jako istoty poruszające sie w trzech wymiarach, możemy przesunąć
sie w bok, i dla tego samego połozenia płaszczyzny (a więc w tej
samej "chwili" płaszczaków) przenieść sie z jednego do innego
miejsca ich swiata. Możemy także przesunąć sie dalej od drzwi i
zobaczyć coś, co w świiecie płaszczaków dopiero się zdarzy, gdy
upływ ich czasu (przesuwanie sie płaszczyzny coraz dalej od drzwi)
spowoduje, ze dojdą do tej rzeczywistości, która my wcześniej juz
widzieliśmy.
Jeśli patrzylibyśmy na ten swiat płaszcaków z miłością, doceniali
ich zmagania sie z oporną, dwuwymiarową materią, i dostrzeglibyśmy,
że za kilka centymetrów aalbo metrów "swego czasu" płaszczaki mogą
wejść w obszar naszego, trójwymiarowego ognia, to przecież
uniemożliwimy im to, nawet, jeśli bedą na nas narzekać. Ten akapit
proszę potraktować lekko żartobliwie.
Jeszcze raz przypomnę, że to jest tylko model.
Wracajac do naszej rzeczywistości - często sie o cos bardzo
staramy, stawiamy sobie cele do osiągniecia i robimy wszystko, aby
tak sie stało. Niepowodzenie powoduje u nas frustrację i - czasem -
brak wiary we własne siły możliwości i umiejętności.
Bóg widzi nasze starania. Ale widzi także, co się stanie potem, gdy
postawiony sobie cel osiągniemy. Niekoniecznie musi to być coś dla
nas pozytywnego. Wiec "zsyła" na nas niepowodzenie. Nie powinniśmy
się tym martwić. Powtarzam sobie wtedy: "Boże, moje są starania, a
Ty wiesz lepiej, jak powinno być. Niech sie dzieje Twoja wola."
Aby nie było wątpliwości: powtarzam to sobie często...
Mam nadzieję, ze jest to już troszkę łatwiej zrozumieć, ale jeśli
nadal są problemy, prosze pytać. Serdecznie pozdrawiam.

Sawoj

[sion2]

Jeszcze jedno zdanie bo mogło byc jeszcze jaśniej. Ta odległość
plaszczyzny od drzwi to jest właśnie trzeci wymiar. Dla płaszczaków
to jest ich "czas" - jeden wymiar ponad rzeczywistość przez nich
postrzegana.

[sunday]

> Możemy także przesunąć sie dalej od drzwi i
> zobaczyć coś, co w świiecie płaszczaków dopiero się zdarzy, gdy
> upływ ich czasu (przesuwanie sie płaszczyzny coraz dalej od drzwi)
> spowoduje, ze dojdą do tej rzeczywistości, która my wcześniej juz
> widzieliśmy.

Wcześniej według naszego czasu, czy płaszczaków? W czasie naszym czas
płaszczaków nie upływa. Nie ma przesuwającej się płaszczyzny ich świadomości.
Są, jednocześnie, wszystkie ich chwile.

> Jeśli patrzylibyśmy na ten swiat płaszcaków z miłością, doceniali
> ich zmagania sie z oporną, dwuwymiarową materią, i dostrzeglibyśmy,
> że za kilka centymetrów albo metrów "swego czasu" płaszczaki mogą
> wejść w obszar ...

Nie tyle "mogą wejść", ile "wchodzą" - przecież widzimy ich życie całe w jednej
chwili, jak na dłoni, od narodzin do śmierci... Ba, sami je takie stworzyliśmy
(jeśli mówimy o Panu Bogu).

> Jeszcze raz przypomnę, że to jest tylko model.

[sunday]

> Od razu muszę zaznaczyć, ze nie ograniczam Boga (czyli Istoty
> wspomnianej wcześniej) do czterech wymiarów, należałoby powiedzieć
> Istota co najmniej czterowymiarowa.

A raczej - ponadwymiarowa lub pozawymiarowa. Wymiary to część świata
stworzonego. On w swej istocie nie jest ani nimi ograniczony, ani im poddany.

> Juz to co dotąd umożliwia nam wyjaśnienie paradoksu: czy człowiek
> ma wolną wolę, czy też - skoro Bóg zna naszą przyszłość - to
> człowiek nie ma wolnej woli... Oczywiście, ze ma wolną wolę.
> Znajomość przyszłości przez Boga nie
> wynika z Jego postanowienia tylko z tego, ze może tą naszą
> przyszłość - zobaczyć.

Tu jest właśnie problem z takimi fizycznymi interpretacjami: z jednej strony
pozwalają nieco się oddalić od naszego intuicyjnego rozumienia czasu. Z drugiej
strony jednak doprowadzają do problemów z wolną wolą - skoro On stworzył świat w
całości, więc i z wszystkimi jego wymiarami, w tym czasowymi. Czyli nie tylko
zna naszą przyszłość, z wszystkimi detalami, ale nawet ją sam stworzył,
zadecydował o niej. Tak samo, jak stworzył przedmioty rozciągłe w przestrzeni,
tak samo stworzył obiekty rozciągłe w czasie (np. nasze życie). A jeśli nawet
przyjmiemy, że wolną wolę mamy jedynie z naszego punktu widzenia, w naszym
czasie, to samo pojęcie wolnej woli przestaje być absolutne, a staje się zależne
od układu odniesienia (no, powiedzmy jego wymiarowości).

Sawoj

[sion2]

Kwestia wolności naszej woli jest juz całkowicie w sferze rozważań
filozoficznych, a nie fizycznych. Jeśli wrócimy do świata
płaszczaków i trzeciego wymiaru, który dla płaszczaków jest czasem,
to nasze bezpośrednie działania w trójwymiarowym swiecie
zmieniajace "historię" świata płaszczakó będą raczej odpowiadały
różnym wersjom tejże historii, na którą my poprzez nasze działania
wpływamy. To sie dzieje w czasie, naszym czasie, któy dla
płaszczaków byłby odpowiednikiem piątego wymiaru wcześniej przeze
mnie zaproponowanego.
Jest to jednak, chyba, wychodzenie poza zakres stosowalności
przyjętego modelu swiata. Troszke tak, jakby uczeń po wysłuchaniu
lekcji fizyki na temat dźwigni dwustronnej (to też jest model,
zawiera w sobie wiele uproszczeń), obliczył odpowiedni przełożenie
dźwigni i spróbował unieść na tejze dźwigni samochód, używając jako
dźwigni - ołówka. Oczywiście, ołówek sie złamie.
Ja sobie to wyobrażam inaczej. Dokonywane poprzez naszą wolną wolę
wybory i decyzje są współudziałem w procesie Stworzenia. W naszej
historii na pewno nikt i nigdy niczego nie zmieni. Przyszłość jest
dla nas nieznana. Bóg wie, co bedzie gdy postąpimy w jeden
konkretny sposób, zna takze wszystkie możliwości, co by było,
gdybyśmy zdecydowali inaczej. Stara sie nam zasugerować, jak
powinniśmy postapić, ale do niczego nas nie zmusza. Stara sie nam
podpowiadać rozwiazania poprzez zdarzenia, które uważamy za
przypadkowe. Za bardzo Bóg szanuje wolną wolę człowieka, aby nas do
czegokolwiek zmuszać.
I dopiero tak dokonane wybory- jeśli wynikają z dobrych intencji -
mają wielką wartość w Jego oczach. Dopiero wtedy, gdy wybieramy
JEGO, nie mając pewnosci czy istnieje, tylko wierząc w to - TO nas
uswięca. Uswięca nas każde powierzenie sie JEMU, każde okazane MU
zaufanie, zawierzenie. Wartość ma tym większą im bardziej po ludzku
czujemy sie zagubieni i porzuceni.
Ale tu wchodzimy na pole filozofii, w którym nie czuje się za
mocny. Bardzo proszę o wyrozumiałość, tak sobie to wyobrażam.
Serdecznie pozdrawiam
PS. A co do przebiegu historii, może nie wszystkich to interesuje,
ale dla mnie osobiście będzie kiedyś niesłychaną radością poznać
przebieg historii takiej, jaka ona rzeczywiscie była, poznać nie
tylko czyny jej uczestników, ale takze (prawdopodobnie) mysli tych
ludzi, ich motywacje.
Podobno "tam" mozna kłamać ! Tyle tylko, że natychmiast i wszyscy
naokoło wiedzą, że się skłamało....

[sunday]

Dziękuję za odpowiedź.

> Kwestia wolności naszej woli jest juz całkowicie w sferze
> rozważań filozoficznych, a nie fizycznych.

No właśnie. Brakowało mi tego zastrzeżenia.

> Ja sobie to wyobrażam inaczej. Dokonywane poprzez naszą wolną
> wolę wybory i decyzje są współudziałem w procesie Stworzenia.

Czyli, wracając (jednak) do modelu fizycznego, kreślenie aktualnej trajektorii
świata wśród tych wszystkich trajektorii potencjalnych. Ładny obrazek, dziękuję.

> Jest to jednak, chyba, wychodzenie poza zakres stosowalności
> przyjętego modelu świata.

Cóż, każde twierdzenie na temat Boga jest, w pewnym sensie, nieadekwatne. Ważne
jedynie, by być tego świadomym. Pozdrawiam.

[maadzik3]

A w kwestii powstania swiata i jego wytlumaczalnosci polecam "Krotka historie
czasu" Hawkinga (nie trzeba byc fizykiem zeby zrozumiec, ja mam gladkie miejsce
na korze mozgowej tam gdzie rezyduje fizyka ale to mi sie podobalo)

[andrzej585858]

Już dwa razy próbowałem zamieścić artykuł o którym wspominałem i dwa razy zginął
gdzieś w odmętach internetu. No nic, jeszcze raz spróbuję.

Jest to zapis wykładu ks. Żelaznego zamieszczony w 15 tomie serii Studia
Antiquitatis Chriatanae wydawanej przez UKSW. Powyższy tom został wydany w 2001
r. A oto powyższy artykuł:

"Czas - kategoria mierząca (odliczająca) kolejno następujące po sobie ruchy. Już
w tej definicji arystotelesowej kryje się istotny problem. Czas jest wielkością
KATEGORIALNĄ a nie realną, materialną. Czas to wielkość pozwalająca na OPIS, a
nie realnie istniejąca RZECZ. Dzięki niemu wiem, że zdarzenie A jest uprzednie
względem B. I to wszystko. (uprzednie - tym terminem też się będziemy musieli
zająć...). To dzięki temu św. Augustyn w Ks. XI, 11nn. "Wyznań" doszedł do
wniosku, że tak naprawdę istnieje tylko przeszłość i przyszłość, teraźniejszości
brak, a tak naprawdę to mamy wielkie nic pomiędzy dwiema nieistniejącymi
rzeczywistościami. W ten sposób czas dla wielkiego filozofa nie jest realną
wielkością materialną ale ROZCIĄGŁOŚCIĄ. W moim wystąpieniu nie interesuje mnie
filozoficzna koncepcja czasu, ale fizyczna to znaczy postrzegalna fizycznie, a
także jej implikacje teologiczne. Dla fizyka czas jest jedną z właściwości
przestrzeni, w której żyjemy, naszego theatrum mundi.

Rozważając koncepcję czasu we współczesnej fizyce rozpocznę od kilku zagadnień
ukazujących paradoksalność obserwowalnych zjawisk we Wszechświecie z naszą
klasyczną wizją czasu, a następnie spróbuję podać - jak najprzystępniej - kilka
uwag dotyczących dziś przyjmowanych założeń. Mówiąc do teologów zrezygnowałem ze
wzorów, nie będzie matematyki, tylko kilka obrazów. Mam nadzieję, że będą one
trafnie dobrane i pozwolą zrozumieć sens koncepcji. Nie roszczę sobie pretensji
do wykładu całościowego ani tym bardziej do precyzji pojęć. Wręcz odwrotnie, na
samym początku ostrzegam, że będzie wiele uproszczeń, niedomówień, opuszczeń.
Moim celem jest podać kilka informacji dotyczących czasu we współczesnej fizyce
wraz z implikacjami teologicznymi przyjmowanych tam założeń.

Co mam starsze? Nogi czy głowę? Dziwne pytanie. Wielu odpowiada, że duch jest
wiecznie młody, że może ciało mdłe, ale duch, ale jasność umysłu... Współczesna
fizyka powiedziałaby, że dla większości przedstawicieli homo sapiens głowa jest
niestety starsza od nóg, gdyż czas biegnie wolniej w pobliżu dużych mas. Stąd,
ponieważ zazwyczaj w ciągu dnia chodzimy lub siedzimy, nasze nogi sa bliżej
środka Ziemi niż głowa, i dla nich czas biegnie wolniej. Inaczej mówiąc, poza
akrobatami u większości mieszkańców Ziemi nogi zazwyczaj bliżej są jej środka i
dlatego nasze nogi są młodsze od reszty ciała. Oczywiście w nocy, podczas snu w
pozycji horyzontalnej proces zróżnicowanego starzenia jest wyhamowany. Efekt
zależności upływu czasu od odległości od środka Ziemi zmierzono doświadczalnie w
1962 roku przy pomocy dwóch zegarów umieszczonych na wieży ciśnień. Dla dolnego
zegara czas biegł wolniej.

Implikacje teologiczne są zastanawiające. Jeżeli czas nie biegnie TAK SAMO dla
każdego, to jak w odniesieniu do zmartwychwstania mówić o upływie czasu? Co to
znaczy czas pomiędzy sądem szczegółowym a Ostatecznym w wieczności, gdzie nie ma
czasu, skoro nawet tu, na Ziemi, czas biegnie różnie dla różnych ciał? Czyżby
Borosch odrzucając CZASOWOŚĆ w eschatologii w swojej koncepcji opcji ostatecznej
i spotkania W CZASIE obu sądów miał rację? W poblizu kazdej wielkiej Masy oba
zdarzenia mogą być bliskie sobie. Oczywiście, nalezy pamiętać, że efekt
zróżnicowania upływu czasu jest odwrotnie proporcjonalny zarówno do odległości
wzajemnej dwóch punktów (rozciągłości osoby) jak i do kwadratu odległości, czyli
im dalej od środka Masy )Ziemi w naszym przykładzie), tym mniej jest obserwowalny.

W fizyce współczesnej czas tracą absolut staje się wielkością mierzalną tak jak
długości i/lub szerokość. Nie istnieje długość i szerokość bez materii. Bez niej
też nie biegnie CZAS - nie ma punktu odniesienia (I jak tu mówić 0 300 latach
czyśćca?). Czas przestaje być greckim "chronos" panującym nawet nad bogami -
staje się PRZEMIJANIEM związanym z materią na zasadzie odniesienia jednego
zdarzenia do drugiego.

Jest jeszcze jedna konsekwencja tego obrazu czasu i zmian we Wszechświecie. Dzis
powszechnie akceptowana jest tak zwana teoria Wielkiego Wybuchu. W tej teorii u
początku świata był moment początkowy, w którym rozpoczęły się znane nam prawa
fizyki, zaczęły się zmiany, zaczął się czas (Pytanie, co było wcześniej, w
fizyce nie ma sensu. Wcześniej nie obowiązywały żadne znane nam prawa fizyki,
nie było czasu, my po prostu TAM na razie - a może w ogóle - nie możemy
zaglądnąć). Trawestując Ariusza można powiedzieć, że był czas, kiedy nie było
czasu. Otóż w tym modelu kosmologicznym na początku była materia skoncentrowana
w jednym punkcie. Na skutek pewnych zmian (np. tak zwane fluktuacje Dirace`a)
zgodnie z zasadami teorii względności doszło do niekontrolowanego wybuchu
materii, która zaczęła uciekać, a rozprzestrzeniając się powodowała, że
powstawał Wszechświat. Jak to sobie wyobrtazić? Świat jest jak wielki balon
nieustannie dmuchany. My znajdujemy się na powierzchni balonu. Istnieje to, co w
balonie. Teoria przewiduje, że balon może albo rozrastać się w nieskończoność
(śmierć z nudów - sąsiedzi coraz dalej), pozostać w pewnej wielkości lub się
zapaść. Zapaść, to znaczy jeżeli masa zgromadzona w Wszechświecie jest powyżej
tzw. masy krytycznej, to na skutek przyciągania grawitacji w pewnym momencie
Wszechświat zacznie się zapadać do punktu wyjścia. Wybuch może się powtórzyć.
Czyżby więc Orygenes i jego cykliczność światów? Czym więc jest apokatastaza?
Teorią o tym, że po Wielkim Wybuchu będzie wielki kolaps i z powrotem wybuch? Że
suma mas jest tak duża, że Wszechświat zapadnie się z powrotem?

We Wszechświecie obserwujemy dziś tak zwane czarne dziury. Są to ciała
niebieskie, w których masa jest tak dużą, że nastąpiło nie tylko zakrzywienie
czasoprzestrzeni, ale jej zamknięcie. Co to znaczy zakrzywienie? Najprościej
można powiedzieć, że światło nie biegnie tam po liniach prostych (Choć fizyk
powiedziałby, że tam proste są krzywe). Skoro wszystkie proste są zupełnie
zakrzywione, czyli każdy tor ruchu jest zamknięty jak okrąg, nic nie może uciec
z czarnej dziury. Czas biegnie tam inaczej. Do powstania czarnej dziury dochodzi
wtedy, gdy gwiazda jest za ciężka i pod wpływem ciężaru zapada się. Normalnie
atom to takie wielkie nic, w ktorym - bardzo rzadko - coś krąży. W czarnej
dziurze te wszystkie przestrzenie są zredukowane do zera. A jeżeli koncepcja
zapadania się grawitacyjnego na małych obszarach - która jak już mówiłem nazywa
się teorią czarnych dziur - jest prawdziwa, to może jest ona przedsmakiem,
zapowiedzią, APOKALIPSĄ SZCZĄTKOWĄ, częściową Wielkiego Zakończenia, które
stawia znowu pytanie o czas, gdyż czas w takich czarnych dziurach biegnie
inaczej? (Jest to punkt osobliwy, to znaczy taki punkt, w którym rozwiązania
fizyczne wzorów matematycznych są niewykonywalne - np. musimy dzielić przez 0. W
warunkach czarnych dziur rozwiązania równań są urojone, lub czas jest ujemny -
nie ma to na razie sensu fizycznego).

Przejdźmy do następnego obrazu. Jednym z ciekawych wniosków współczesnej teorii
jest dualistyczny obraz świata tzn, że wszystko, co widzimy, zachowuje się
trochę jak ciało stałe, trochę jak fala. Przypomnę, że fala to takie coś
(zaburzenie), które SAMO IDZI, przenosi ze sobą energię. Różnicę między jednym i
drugim sposobem zachowania można zauważyć w zderzeniach kulek. Kulki albo uderzą
jedna w drugą i rozbiegną się jak przy grze w bilard, albo NIETRAFIĄ NA SIEBIE i
rozejdą się bezkolizyjnie. Fale INTERFERUJĄ czyli zachodzą na siebie i to co
powstaje to taka mieszanka nakładających się kół. Okazuje się, że w świecie
mikro cząstki zachowują się jak fale i odwrotnie, fale jak cząstki.

[andrzej585858]

(Właśnie to spostrzeżenie - fala świetlna zachowująca się jak cząstki - w tak
zwanym efekcie fotoelektrycznym była podstawą wyjścia dla Einsteina do
sformułowania tzw. szczególnej teorii względności. Odkrycie zjawiska w drugą
stronę - fale de Broglie`a - to jedyny znany mi doktorat, za ktory autor dostał
Nobla). Ale w naszych czasach - lata 80 - przeprowadzono eksperyment
zastanawiający z punktu widzenia teorii i obrazu świata. Oto wypuszczono na dwie
szczeliny elektrony. Zgodnie z teorią poza szczelinami obraz byl podobny jak
przy spotkaniu dwóch fal. Po pewnym czasie zaczęto puszczać pojedyncze
elektrony. Na logikę, obraz powinien być jak przy jednej szczelinie - albo w nią
trafi i przejdzie, albo nie. Tymczasem obserwowany obraz był interferencyjny
tzn. tak, jakby elektron jednocześnie był w obu szczelinach, lub inaczej mówiąc
WIEDZIAŁ, że jest druga szczelina. Jezeli WIEDZIAŁ to jak? Jak przekazano
informację? Jak to zrobiono? Odpowiedzią jest tak zwana teoria pola.

My, normalnie obserwując rzeczywistość, mówimy o oddziaływaniach. A działa na B
- proboszcz zrugał wikarego, a wikary odpowiedział proboszczowi. Tymczasem można
potraktować świat i to, co sie w nim dzieje jak ZMIENNE POLE, to znaczy, że nie
tyle DZIAŁAJĄ na siebie różne cząstki, co że przestrzeń między nimi jest zmieniona.

Wyobraźmy sobie przestrzeń PŁASKĄ, czyli posiadająca dwa wymiary: czas i
długość. Przypomina ona sobą prześcieradło doskonale wyprasowane, ułożźone na
równym, twardym materacu. Oto teraz ktoś SIADA na tym prześcieradle. Ulega ono
wgnieceniu. Nawet jak wstanie, pozostaną zmarszczki, dołki. Im cięższy osobnik,
tym większe odkształcenie. Podobnie ZMIENIA SIĘ przestrzeń wokół silnie
oddziaływujących ciał. Ale na takim prześcieradle z punktu widzenia mrówki
możliwe trasy się zmieniły. Nie zawsze PROSTA jest najkrótsza, bo czasem latwiej
jest ominąć przeszkodę, pójść naokoło, rzeczywiste trasy mogą odbiegać od
poprzednio zaprojektowanych i wyrysowanych.

Dla przeciętnego człowieka przestrzen jest symbolem prostoty i stalości.
Tymczasem jest ona POKRZYWIONA. W realne j przestrzeni nie każda droga jest taka
sama, nie zawsze prosta jest najkrótsza. Mozna powiedzieć, że każde CIALO
zmienia przestrzen wokół siebie - poprzez grawitację, ładunek elektryczny,
magnetyczny czy oddzialywania jądrowe. Ciała o duzej masie ZAKRZYWIAJĄ
PRZESTRZEŃ - w ich pobliżu promień światła ugina się. Ciała naładowane zmieniaja
przestrzeń - inne ciała elektryczne czy magnetyczne aktywnie reagują na ich
obecność. Może bawilismy sie kiedyś magnesami? Idea jest ta sama. Magnes zmienia
przestrzeń. Ona jest inna - igła z żelaza ustawia się wskazując na centrum
magnesu - tak działa kompas wykorzystując fakt, że Ziemia jest magnesem. Za
kazdym razem mozna spojrzeć na to samo zdarzenie z dwóch stron - cos
oddziaływuje na coś, lub cos wytwarza pole. Poprzez POLE swiat ma szczególną
pamięć - cokolwiek się wydarzy jest PAMIĘTANE - promieniowanie tła, odkryte w
1965 roku pochodzi z Wielkiego Wybuchu, a więc jest znakiem i śladem czegoś, co
zdarzyło się u początku Wszechświata, przenosi w sobie pamięć miliardów lat.
(Uwaga - zmiany wywołane naszymi działaniami niosą zaburzenia tak male, że
niemierzalne, zaniedbywalnie małe - ale kazde nasze działanie niesie zaburzenie!).

Przejdźmy teraz do teologii. Każde zdarzenie - nie tylko - fizyczne - zmienia
nasza przestrzeń spotkania z Panem. Materia ma w sobie coś w rodzaju STAŁEJ
PAMIĘCI POPRZEZ ZMIANĘ POLA. Grzech pierworodny byłby w tym ujęciu wydarzeniem
odkształcającym czasoprzestrzeń spotkania człowieka z Bogiem, która od tej pory
już nie jest prosta, ale zakrzywiona z tendencją do zmiany torów w jednym
kierunku. Wyobrazmy sobie płaską przestrzeń w postaci prześcieradła. Grzech
pierworodny to pozostałość po kosmicznej katastrofie (grzech rajski) w postaci
silnego DOŁKA w prześcieradle - jakby ktoś chwycił go i pociągnął w jednym
miejscu w dół - powstaje dołek, ale zmarszczki idą na całe prześcieradło i są
dalej przenoszone. Wpłyną na ruch każdej kulki po powierzchni, choć kulka
pozostanie teoretycznie rzecz biorąc wolna. Jednostkowe wydarzenie, które
naruszyło strukturę czasoprzestrzeni i wpływa na kolejne ludzkie istoty. To nie
tylko przykład! To rzeczywistość zmieniona! To św. Grzegorz z Nyssy i jego
koncepcja odkupienia w "Wielkiej Katechezie". Nie ma potrzeby ekwilibrystyki
teologicznej, dlaczego jedli ojcowie, a synom ścierpły zęby, nie ma potrzeby
wyjaśnienia, dlaczego odkupienie jest istotne dla każdego. Moja czasoprzestrzeń
wymaga naprawienia. Tor moich wyborów wymaga uzdolnienia do pokonania wybrzuszeń
czasoprzestrzeni, choć skutki grzechu dalej są obecne w moim życiu.

[andrzej585858]

Jedną z podstawowych zasad fizyki współczesnej, nierozerwalnie związanej z
czasem i dotykającą jego istoty jest zasada nieoznaczoności Heisenberga.
Najprościej można ją wyrazić w słowach, że nigdy nie mozna jednocześnie podac
dla danego ciała dokładnie dwóch sparowanych, powiązanych ze sobą danych, na
przykład prędkości i położenia, czasu i energii. Ich nieoznaczoność, czyli błąd
ich wyznaczenia, a raczej iloczyn ich nieoznaczoności jest zawsze większy od
stałej Planka kreślonej. Zasada ta obaliła pozytywistyczną - i moim zdaniem
współcześnie teologiczną - koncepcję Laplace`a z całkowicie deterministycznym
światem. Ten obraz, charakterystyczny dla wielu teologów moralnych czy
psychologów nie ma nic wspólnego z naukowością. Wielki rozwój techniki jest
oparty na zasadzie Heisenberga i powstałej na jej gruncie mechanice kwantowej. W
tym modelu nie tyle mogę powiedzieć CO SIĘ ZDARZY, co moge powiedzieć JAKI
JEST ROZKŁAD PRAWDOPODOBIEŃSTWA prawdopodobnych możliwych stanów. Mogę
przewidzieć MOŻLIWE zachowania - będzie ich czasem nieskończenie wiele i mogę
powiedzieć, jakie jest prawdopodobieństwo każdego z nich. Innymi słowy, mogę
powiedzieć, z jakim prawdopodobieństwem po A nastąpi B, jak długo -
prawdopodobnie - trzeba czekać na B po A, ale nie mogę powiedzieć KIEDY.
Dlaczego? Po pierwsze, odpowiedż na pytanie KIEDY wymaga precyzacji KIEDY DLA
KOGO? Jak już kilkakrotnie powtarzałem, czas biegnie inaczej dla różnych
obserwatorów w zależności od ich wzajemnej prędkości i od położenia w stosunku
do ciał o dużej masie. Po drugie, nie mogę podać czasu (przemijalności jednego
względem drugiego), ale prawdopodobieństwo, w jakim to PRZEMIJANIE będzie miało
miejsce. I tu dwa przykłady pozafizyczne. Gdzie w tej koncepcji wolnego
Wszechświata zmieścić współczesny determinizm chociażby psychologiczny? I gdzie
tu psychoanaliza? Czyż nie jest to wielki hymn na cześć wolności? Wolny, bo
zawsze istnieje PRAWDOPODOBIEŃSTWO także zdarzeń po ludzku niemożliwych?
(Dziś rozwija się tak zwana teoria praw Murphy`ego, która można nazwać w
przybliżeniu teorią zdarzeń rzadkich, nieprawdopodobnych, a jednak zdarzających
się).

Rozwińmy temat na przykładzie tzw. bariery potencjału. Co się stanie, gdy uderzę
piłką o ścianę? Odbije się. To prawda, ale jeśli powtarzać będę mój rzut
nieskończoną ilość razy? Zawsze się odbije? A gdy zastąpię kulkę elektronem -
najmniejszą kuleczką, a ścianę barierą potencjału elektrycznego? Też się odbije?
Mechanika kwantowa powie, że prawdopodobnie się odbije, ale istnieje niewielkie
prawdopodobieństwo, że przejdzie - bo jest zasada nieoznaczoności, bo materia w
skali mikro korzysta w ramach zasady Heisenberga z niczym nie skrepowanej
wolności - oczywiście w granicach tej samej zasady Heisenberga!. Wydaje się to
czymś szalonym? Na tej zasadzie oparto działanie diody Zennera ułatwiającej
wytłumienie szumów w radiu czy telewizorze. Ile razy włączamy te urządzenia
korzystamy z zasady Heisenberga i efektu tunelowego w praktyce.

Nie jestem skrępowany czasem i przestrzenią - jest pewien zastrzeżony BOSKI
wymiar wolności (Choć polemizujący z Heisenbergiem Einstein mawiał - jako
kontrargument - że Bog nie gra w kości). Determinizm w fizyce jest
przezwyciężony, jego ostatnim reliktem jest psychologia i teologia.

Jaki jest związek z czasem? Ano ten, że także pomiar PRZEMIJALNOŚCI jest zawsze
obdarzony błędem, który jest nieprzekraczalny. Czyli tak naprawdę, sama
odległość w PRZEMIJALNOŚCI jest nie do wyznaczenia.

Pamiętamy rozgłos, jaki nadały media badaniom Całunu Toruńskiego metodą C14.
Otóż jej podstawą są atomy węgla izotop 14 (6 protonów - decydują o rodzaju
pierwiastka, i 8 neutronów - czynią atom ciężkim, a przez to niestabilnym),
które rozpadają się samorzutnie. Patrząc na konkretny atom nie mogę powiedzieć
KIEDY SIĘ ROZPADNIE, ja mogę powiedzieć tylko KIEDY połowa z zawartych w
pewnej próbce atomów się rozpadnie. Dziś pomiar czasu dokonuje się zegarami
atomowymi - mierząc liczbę atomów pozostałych przy życiu w zamkniętej próbce i
tak odczytując upływ czasu. I tu dwie uwagi dotyczące naszego pojęcia czasu.
Czas w atomie zależy od prędkości, z jaką się porusza! To znaczy dla obserwatora
z zewnątrz inny jest czas rozpadu stojących atomów, a inny lecących - w CERN-ie
pod Genewą obserwuje się - takze w tej chwili - cząstki elementarne, które
spowolnione gina natychmiast, a pędząc z prędkością podświetlną mogą żyć kilka
sekund- miliony razy dłużej! I jak tu mówić o stałości czasu? Masa, prędkość,
obserwator - to wszystko ZMIENIA CZAS.

Sawoj

[sion2]

Panie Andrzeju, z przyjemnością przeczytałem zacytowany przez Pana
artykuł. Tuż po jego lekturze trudno mi polemizować - nie widzę
zreszta pola do (stricte0 polemiki. To jest także sposób patrzenia
na czas - bardzo dobrze napisany, dobrze ujęty w słowa.
Chciałbym dodac jedna uwagę do części drugiej i dwie uwagi do
części ostatniej:
Jeśli wyobrazimy sobie 7 kul bilardowych ustawionych dokładnie
jedna za drugą w jednej linii, i uderzonych centralnie w pierwszą,
to juz z samej zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika, ze
kierunek, w którym poleci siódma kula jest całkowicie przyoadkowy.
Druga uwaga co do testu węglowego, nieco poza tematem:
zainteresowanym polecam artykuł Raymonda Rogersa w "Termochimica
Act" numer z 20.01.2005 roku. Rogers udowodnił, że próbka do testu
węglowego została pobrana z miejsca, które jest średniowieczna
łatą. Stad taki a nie inny wynik testu węglowego. Stosujac inną
metodę datowania Rogers określił, że Całun ma co najmniej 1300 lat
a moż emieć nawet 3 000 lat.
Trzecia uwaga: jak wyglada upływ czasu z punktu widzenia fotonu
wyemitowanego przez źródło ? No właśnie, foton leci z prędkością
światła. Pomiędzy jego wyemitowaniem a zaabsorbowaniem, z jego
punktu widzenia upływ czasu równa sie - ZERO. Stad powstała nawet
hipoteza, ze wyemitowane mogą być TYLKO te fotony, które zostaną
zaabsorbowane.
Implikacje teologiczne spowodowane odkryciami fizycznymi są jedną z
najbardziej ciekawych dziedzin współczesnej nauki. Aż żal, że nie
można sie temu poswięcic. Takie spojrzenie na czas, jak
reprezentowane w tu cytowanym artykule jest bardzo ciekawe. Mam
nadzieję, że ujęcie czasu w przedstawionym przeze mnie modelu -
także. No i pamiętajmy, że w fizyce nawet pojęcie wymiaru jest
umowne.
Miałem 2 dni przerwy spowodowane podróżą, postaram sie dzis jeszcze
nawiazac do wpisów pana (pani) Sunday.
Pozdrawiam

[andrzej585858]

I wreszcie teologiczny paradoks bliźniąt. Współczesna teoria przewiduje - i
obserwuje - tak zwane Lorentzowskie skrócenie czasoprzestrzeni. Polega to na
tym, że zawsze dla dwóch sytuacji położonych w realnym świecie mogę znaleźć
trzeci punkt, z którego obserwując świat zdarzenia te są jednoczesne. Jest takie
miejsce we Wszechświecie - możemy policzyć, to nie jest takie trudne - z którego
obserwator patrząc na Ziemię zobaczyłby OBOK SIEBIE, jednocześnie, Wieczernik i
nasze spotkanie - (Zgodnie z teorią względności nie istnieje uniwersalna miara
czasu. Przypuśćmy, że zdarzenie A ma miejsce w chwili odlotu rakiety, która
dociera na miejsce zdarzenia B. Według wszystkich, zdarzenie A jest wcześniejsze
od B. Jednak załóżmy, że rakieta leci z prędkością ponadświetlną. Dla
obserwatora w punkcie A zdarzenie to jest wcześniejsze od B. Jeżeli jednak
porusza się on z prędkością ponadświetlną to na podstawie względności ruchu dla
obserwatora w punkcie i w zdarzeniu B to zdarzenie poprzedza A. Zgodnie z teorią
tak zwane tunele Einsteina - Rosena mogą pozwolić na poruszanie z ponadświetlną
prędkością - w zakrzywionej przestrzeni przechodzę NA SKRÓTY i tak zwiększam
prędkość. Jednak wydaje się, że obowiązuje we Wszechświecie tak zwana ZASADA
OCHRONY CHRONOLOGII, która powoduje, że choć mikroskopowo mamy dane
potwierdzające możliwość takich sytuacji, to jednak makroskopowo duże ciała NIE
PRZENOSZĄ HISTORII).
Ograniczenie - oba punkty muszą się różnić w przestrzeni i czasie - ich
czterowektor musi być większy od zera. Inność koncepcji powoduje, że stajemy
wobec problemu RÓWNOCZESNOŚCI. (Równoczesności a nie jednoczesności - ta
ostatnia jest dla mnie obserwowalnością danych zjawisk jednocześnie z dwóch
punktów. W równoczesności chodzi mi o dwa zjawiska przebiegające obok siebie).
Otóż współcześnie nie za bardzo wiadomo, kiedy dwa zdarzenia są równoczesne. Nie
tylko równoczesność jest zakwestionowana! Podobnie coraz trudniej ustalić, co to
znaczy uprzednie, co to znaczy zdarzenie postępujące po danym zdarzeniu. W
naszym realnym świecie istnieje wyróżniony kierunek czasu zwany STRZAŁKĄ CZASU
TERMODYNAMICZNĄ. Zgodnie z jedną zasad fizyki funkcja opisująca BAŁAGAN w
świecie zwana entropią zawsze rośnie. Jeżeli nawet gdzieś lokalnie maleje to i
tak sumarycznie rośnie. Robiąc porządek w szafie z książkami wprowadzam
PORZĄDEK, ale chaos wynikający ze spalania przeze mnie tłuszczu, ruchu powietrza
etc. kilkanaście rzędów wielkości przewyższa powstałe uporządkowanie. (Zresztą,
słuchając tego wystąpienia pomimo moich usilnych starań coś tam uporządkowało
się, jednak ogólny chaos Wszechświata powiększył się w niewyobrażalny sposób -
jak pisze w podobnej sytuacji St. Hawking - lepiej nie słuchać!)
Dlatego nie obserwujemy samoczynnego porządkowania, sklejania się rozbitych
naczyń. Jednak teoria pozwala na ODWRÓCENIE uprzedniości. Powróćmy do przykładu
z przestrzenią dwuwymiarową przypominającą sobą prześcieradło. Jeżeli gdzieś
wytworzył się rękaw, to można - teoretycznie - wytworzyć tunel. Podróżując nim
mogę pojawić się startując po wydarzeniu B przed wydarzeniem A, które
poprzedziło B. I jak tu mówić o predestynacji? Czyż wiedza Boga nie jawi się nam
jako konsekwencja praw fizyki pozwalających na poruszanie się pomiędzy różnymi
punktami wykorzystując zmianę przestrzeni (teoria pola i zakrzywienie
czasoprzestrzeni!). Jeżeli Bóg porusza się w tunelach Einsteina - Rosena? Wie i
nie determinuje - oto paradoks współczesności!

Ostatnim przykładem z dziedziny współczesnej fizyki, który chciałbym przytoczyć
w moim wystąpieniu, a mającym wpływ na koncepcję czasu, jest tak zwana
równoczesność zdarzenia poprzez tzw. Stożek światła. Otóż w fizyce mówimy o
zdarzeniach połączonych przez promień światła. Są one równoczesne w tym
znaczeniu, że dla obserwatora z zewnątrz nie mogę odnaleźć różnicy między nimi.
W rzeczywistości to, co obserwuję, to obserwuję WEWNĄTRZ tego STOŻKA. Jeżeli dwa
zdarzenia są tak połączone, to jedno nie tyle przypomina drugie, co jedno jest w
drugim. Jeżeli w perspektywie Boga jest stożek światła pomiędzy Wieczernikiem a
Kalwarią to Wieczernik jest PRZYPOMNIENIEM Kalwarii, a kolejna Eucharystia
ANAMNEZĄ tych wydarzeń. I tak dotykamy współczesnej koncepcji Eucharystii.
Użyłem słowa WSPÓŁCZESNEJ, ale dla tu zgromadzonych nie jest to NOWA koncepcja.
Wydaje się być to zapożyczeniem z homilii św. Jana Chryzostoma do Listu do
Koryntian na temat JEDNOŚCI ołtarza i Kalwarii, tej przedziwnej
chrześcijańskiej anamnezy.

Mam nadzieję, że tych kilka uwag pozwoliło szanownemu gronu zobaczyć, ile
problemów naszych Ojców było problemami wynikającymi nie tyle z prób zrozumienia
i przekazania im współczesnym Ewangelii, co z prób opisu świata i Ewangelii w
kategoriach FIZYKI TAMTYCH CZASÓW (Ariusz, predestynacja, grzech pierworodny), a
jednocześnie jak często koncepcje Ojców odrywając się ówczesnej wiedzy i realiów
były bliskie współczesnej nauce. Jednocześnie stawiam nam wszystkim pytanie, jak
dalece w dzisiejszej teologii potrafiliśmy uwzględnić współczesny język nauki.
Ale nie bójmy się tego, ze nie wszystko potrafimy wypowiedzieć we współczesnym
języku nauki. Przemija postać tego świata, przemija jego mądrość. W następnych
pokoleniach będą śmiać się z naszych koncepcji fizycznych.

Chrześcijanie mają zawsze nadzieję, mają pewność wiary, że pośród zmienności
MĄDROŚCI TEGO ŚWIATA są punkty stałe, że Chrystus - Prawda i Słowo Ojca
pozostanie zawsze ten sam - dziś, wczoraj, zawsze."

Sawoj

[sion2]

Trochę za wcześnie dopisałem się po trzeciej części, proszę
wybaczyć.
Całkowicie zgadzam sie z uwagami zawartymi w części 4-tej,
zwłaszcza do tych, które można odnieść do postepu wiedzy. Model
wielowymiarowy uswiadomił mi, jak bardzo ograniczonym narzędziem
jest ludzki umysł. Jak bardzo uzależniony jest od otaczającego nas
świata, jak bardzo ograniczone jest nasze postrzeganie jego
złożoności. Może to wyobrażenie jest pewnym kroczkiem do przodu w
rozumieniu świata, ale ... Czasem człowiekowi wydaje się, ze wie
juz wszystko. Jeśli na odcinku jednego metra odłożylibyśmy całość
wiedzy o świacie, człowiekowi nieraz wydaje się, ze znajduje się
gdzieś pod koniec tego odcinka. A nie ruszył sie od startu nawet na
milimetr......
Nie wiem, czy mogę tu dodać jedną uwage do modelu swiata
wielowymiarowego. Wspkomniałem już o tym, że nasza dusza może
oderwać się za naszego zycia od biegu czasu i pofrunąć w
przyszłość, poznając ją, choć często nie zdajemy sobie z tego
sprawy. No to wyobraźmy sobie, że ta nasza dusza odrywa sie od
naszego ciała i wiąże się tak samo mocno z przedmiotem materialnym
w naszym otoczeniu, niech to będzie na przykład - talerzyk na stole
albo owoc. Nasza dusza wiaże sie z tym przedmiotem materialnym tak,
jak jest związana z naszym ziemskim ciałem.
No ale w tym momencie ten talerzyk stał sie naszym ciałem,
miejscem, fragmentam przestrzeni, gdzie przebywa nasza dusza.
I tu nagle zrozumiałem realną, rzeczywistą obecność Chrystusa w
Najświętszym Sakramencie. Różnica jest tylko raka, ze w czasie
Przeistoczenia Chrystus łączy sie z opłatkiem nie tylko swym
duchem, ale także swym Uwielbionym Ciałem, mam nadzieję, ze nikt tu
nie będzie się domagał ode mnie dalszych wywodów.
ON tam jest, jest związany z każdym konsekrowanym Opłatkiem, całym
soba jest związany.
Niewątpliwie jest to cud, który dokonuje się na naszych oczach.
Tylko na "rozkacz" kapłana nastepuje przeistoczenie... Jak wielką
władzę mają kapłani, skoro nawet Bóg ich "słucha" w momencie
konsekracji.
Wydaje mi się, że gdyby więcej ludzi wiedziało, co sie rzeczywiscie
dzieje w czasie Mszy Świętej w każdym kościele, nasza rzeczywistość
wyglądałaby nieco inaczej.....