za niedługo

[wiesia140]

dzień Wszystkich Świętych , dzień Zaduszny, , a potem adwent ( czyli czytania - coś co lubię , chętni niech się już powoli przymierzają i oswajają z tą myślą, mam nadzieję ,ze takowi się znajdą jak co roku). dobra wracając do bliższe j sprawy, co myślicie o Halloween , mnie to nie przekonuje, jakieś niechrześcijańskie....

[wiesia140]

a to dla wszystkich ( taki wirtualny uśmiech)

[wiesia140]

uciekam do lekarza

[sunday]

> co myślicie o Halloween , mnie to nie przekonuje, jakieś niechrześcijańskie....

Mam wrażenie, że Halloween, przynajmniej w naszym wydaniu, to dość ordynarne małpowanie. No i zawsze mi szkoda tych wszystkich dyń - jak można tak niszczyć tyle jedzenia, zwłaszcza tak dobrego!?

oraz również...

[sulla]

Święto Reformacji!

[wiesia140]

Ty mi o takich swiętach przypominaj Sulla

[wiesia140]

mam dobry nastrój dawno takiego nie miałam , przesyłam wam wszystkie ciepłe myśli i błogosławieństwo , co by się wam jutro miło dzień zaczął

[wiesia140]

To bardzo ważne dla was święto , jak ważne to tu o tym można poczytać www.ekumenizm.pl/article.php?story=20031030201732954

[sulla]

Tak, to prawda, to bardzo ważne Święto - jedno z dwóch (obok Wielkiego Piątku) w których mamy ustawowe prawo otrzymać dzień wolny od pracy (za odpracowaniem).

[wiesia140]

bo ja katoliczka jestem i o protestantach mogę wszystkiego nie wiedzieć...

[wiesia140]

człowiek się uczy przez całe życie

[wiesia140]

już na serio uciekam , mąż przyszedł więc mam z kim dziecko zostawić

[paszczakowna1]

>co myślicie o Halloween , mnie to nie przek
> onuje, jakieś niechrześcijańskie....

Niechrześcijańskie to jest na pewno, ale nie gorsze niż nasze Andrzejki, znicze na grobach czy niektóre obyczaje bożonarodzeniowe, wywodzące się z praktyk pogańskich. Szkoda mi tylko, że Halloween wypiera choćby Andrzejki, a także i kolędowanie (bardzo w końcu podobne, też się chodzi w przebraniach po domach).

Z drugiej strony - na choinkę też się pewnie kiedyś krzywili, że to niechrześcijańskie, a do tego bezmyślne małpowanie Niemców.

[wiesia140]

musisz przyznać,ze w naszej kulturze , jak na razie dość "egzotycznie " wygląda z dynią na głowie , uśmiejesz się , ale jak pierwszy raz zobaczyłam na żywo , to myślałam , że mnie do USA przeniosło, chociaż wolę naszych kolędników,jakieś bardziej swojskie

[paszczakowna1]

>wolę
> naszych kolędników,jakieś bardziej swojskie

Ja też wolę. A jak ktoś ma wewnętrzną potrzebę przebrania się za diabła, wampira czy czarownicę i chodzenia po domach (żeby nie było, szanuję taką potrzebę), może to zrobić z okazji kolędowania, to by wymagało tylko minimalnych modyfikacji obyczajów (szopki stacjonarne w końcu bywały z elfami, mogą być i z wampirami, czemu nie, zatem i kolędnicy też).

[luccio1]

paszczakowna1 napisała:
> Niechrześcijańskie to jest na pewno, ale nie gorsze niż nasze Andrzejki, znicze
> na grobach czy niektóre obyczaje bożonarodzeniowe, wywodzące się z praktyk
> pogańskich.

To nie całkiem tak.

Znicz na grobie ma wyraźną chrześcijańską konotację: Chrystus jest moim Światłem - w końcu mówił Sam o Sobie, że jest Światłością Świata...
Odnosi się wprost do modlitwy: "Wieczny Odpoczynek racz Mu (Jej) dać , Panie - a Światłość Wiekuista niechaj Mu (Jej) świeci" - jest to tekst Pisma Świętego - Starego Testamentu: 4. Księgi Ezdrasza (co prawda, jest to tzw. księga deuterokanoniczna...).
Dalsze asocjacje, ściśle chrześcijańskie, wiążą się ze świecą, poświęcaną w dzień Ofiarowania Chrystusa w Świątyni: 2 lutego; taką świecę zapala się przy umierającym - zwłaszcza jeśli odchodzi świadomie i we własnym domu; jeśli ma jeszcze dość sił - trzyma tę świecę w ręku sam, albo z pomocą Kogoś Najbliższego [nazwa "gromnica" jest już wtórna - wzięła się z zastosowania tejże świecy jako środka mającego podczas burzy chronić dom przed uderzeniem pioruna - a to zastosowanie wiąże się z pozycją Święta w kalendarzu: przełom stycznia/lutego to w Polsce czas pierwszych burz z wyładowaniami - po przerwie zimowej... Od świecy "gromnicy" poszła urobiona wtórnie "ludowa" nazwa Święta: dzień Matki Boskiej Gromnicznej - w ten sposób tradycja zatoczyła pełne koło].
Jeśli zaś umierający trzyma świecę w ręku, bądź też towarzyszy mu ona podczas przejścia, stojąc na nakasliku obok łóżka, czy gdziekolwiek indziej w pokoju - to naturalną tego konsekwencją stało się stawianie zapalonej świeczki na grobie - gdy szło się tam pomodlić się za Kogoś, kto był wśród nas, a teraz nie możemy Go ani widzieć, ani słyszeć...
Świeczki - gdy mogiły były jeszcze przeważnie ziemne, po prostu wtykało się zwykłą świeczkę w ziemię; czas na znicze przyszedł później, gdy upowszechniły się pomniki nagrobne przykryte z wierzchu płytą.

Oczywiście jest także drugi, czysto pogański wątek tradycji światła na grobie. Sięga mitologii antycznej, gdzie śmierć czyli odejście człowieka z tego świata rozumiano jako zejście pod ziemię - do Hadesu (tę tradycję przejął Kościół Prawosławny, któremu zawsze było bliżej do antyku greckiego - do dziś Zstąpienie Chrystusa do Otchłani nazywa się tam "Soszestwie Christowo wo Ad"). Zejść do Hadesu - to jakby zejść do piwnicy, a jak tu iść do piwnicy bez świeczki? (długo, długo, nawet gdy światło elektryczne było już w mieszkaniach - nie było go w piwnicach; do piwnicy brało się świeczkę, z przyzwyczajenia, nawet gdy w domu było już kilka elektrycznych latarek kieszonkowych). Świecąc światło na grobie, jak gdyby wkłada się Zmarłemu, błąkającemu się światem podziemnym, nową świeczkę do ręki...

Drzewko na Boże Narodzenie:
również ma odniesienie chrześcijańskie - do "Drzewa Życia", w którym mają udział Sprawiedliwi (w końcu; mamy przecież w znanej pieśni Eucharystycznej zdanie: "Bądźże pozdrowione, Drzewo Żywota..." - i słowa te odnoszą się do Chrystusa wprost).
Żywe świeczki, zapalane na tymże Drzewku podczas rodzinnego kolędowania wieczorem (szkoda, że świeczki zastąpiono lampkami - mam na moim drzewku świeczki nadal; nawet w Domu Rodzinnym, gdy na drzewku były oba źródła światła równocześnie, lampki paliły się, aby "robić nastrój"; gdy zapalaliśmy świeczki na kolędy - najpierw wytykaliśmy komplet elektryczny z gniazdka) - znów przypominają słowa Chrystusa: "Ja jestem Światłością Świata".
Wątek pogański: drzewo, nie tracące igieł, symbolizuje wieczne trwanie życia, jego niezniszczalność - z jodły przecież igły nie lecą nawet wówczas, gdy jest już uschnięta na wiór, po miesięcznym staniu w pokoju.

Z Halloweenem nie da się nic zrobić. To święto nie ma żadnego odniesienia do chrześcijaństwa - z dniem Wszystkich Świętych wiąże je tylko pozycja w kalendarzu i stąd wzięła się nazwa angielska ("All Hallow Day" - Wszystkich Świętych; "All Souls Day" - Zaduszki). Łączności z Bliskimi po Tamtej Stronie w żaden sposób nie wzmocni.

[magdalaena1977]

Mam wrażenie, że większość Twoich wyjaśnień ludowych zwyczajów jest taka ... na siłę. I raczej powstała wtórnie - np. skoro zawsze mieliśmy światełka na choinkę w czasie Bożego Narodzenia, to mają one dla nas charakter świąteczny i kojarzą się z Narodzeniem Jezusa.

A przecież wiele z tych zwyczajów wywodzi się z pogańskiego świętowania przełomowych momentów w czasie roku słonecznego - dwóch przesileń, dwóch równonocy i jeszcze czterech - Samhain, Imbolc, Beltane, Lammas.
Nie ma żadnego religijnego uzasadnienia dla świętowania Bożego Narodzenia akurat w okolicach przesilenia zimowego, a wiele zwyczajów (np. wigilijne menu typu grzyby, orzechy, mak) ma korzenie pogańskie. Tak samo z wiankami na świętego Jana (przesilenie letnie) i gromnicą na Święto Ofiarowania Pańskiego (Imbolc). I nasz dzień Wszystkich Świętych też nakłada się na Samhain czyli Halloween.

I myślę, że tutaj podstawowym problemem jest brak wychowania w tej tradycji. Dla ludzi mojego pokolenia i starszych przełom października i listopada to jednak czas na odwiedziny grobów bliskich, a wydrążone dynie i strachy to taki sam "amerykański wymysł" jak walentynki.

[paszczakowna1]

> a wydrążone dynie i strachy to taki sam "a
> merykański wymysł" jak walentynki.

Mnie przede wszystkim denerwuje to, że nachalne lansowanie Halloween i Walentynek wiąże się po prostu z chęcia sprzedania ludziom jak najwięcej badziewia. Takie Wszystkich Świętych, to co, znicze i kwiaty? Ograniczone możliwości sprzedaży. Różne znicze można robić, ale 200 zł za sztukę kosztować nie mogą. A Halloween, to i imprezy, i kostiumy dla dzieci (a przez towary dla dzieci najlepiej pieniądze od rodziców wyciągać), i słodycze - słowem, jest ruch w interesie. Walentynki to samo, martwy sezon po Bożym Narodzeniu i Sylwestrze, trzeba ludziom jakąś "okazję" wcisnąć.

[sunday]

> I myślę, że tutaj podstawowym problemem jest brak wychowania w tej tradycji. Dl
> a ludzi mojego pokolenia i starszych przełom października i listopada to jednak
> czas na odwiedziny grobów bliskich, a wydrążone dynie i strachy to taki sam "a
> merykański wymysł" jak walentynki.

Poza nachalną komercjalizacją, podstawowym problemem jest pustka Halloween - to zabawa równie wydrążona ze znaczenia, jak te dynie.

Dziwi mnie też, że nikogo nie razi bezmyślne niszczenie jedzenia.

[paszczakowna1]

> Dziwi mnie też, że nikogo nie razi bezmyślne niszczenie jedzenia.

Dlaczego bezmyślne, dlaczego niszczenie, i dlaczego jedzenia? Po prostu używanie dyni do celów zdobniczych. Nie robiłaś nigdy pieczątek z ziemniaka ani naszyjników z makaronu?

[sunday]

> Dlaczego bezmyślne, dlaczego niszczenie, i dlaczego jedzenia?

Nie po kolei: jedzenie, bo dynia to warzywo. Jadalne, bardzo smaczne. Nigdy nie jadłaś (my jemy bardzo często)? Niszczenie - a co to innego, jak nie niszczenie? Ktoś zjada te dynie? Przecież lądują w śmietniku. Bezmyślne - no bo trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś świadomie niszczył parę kilogramów jedzenia ot tak sobie, po to tylko, by wstawić w środek świeczkę i zobaczyć, jak wygląda. Przecież taką dynię to można dwa dni jeść do sytości. Wyobrażasz sobie święto, podczas którego w co drugim domu tak samo traktuje się bochenek chleba?

> Po prostu używanie dyni do celów zdobniczych.

Wiesz, świadome niszczenie dużych ilości niezepsutego jedzenia odczuwam jako coś w rodzaju świętokradztwa. Brak szacunku dla Jego darów. Nie wiem, może przesadzam.

> Nie robiłaś nigdy pieczątek z ziemniaka ani naszyjników z makaronu?

Naszyjników nie. A wycinkami z plasterka ziemniaka rzeczywiście strzelałem z pukawki. Ale plasterek to z 30 gramów, nie 3-5 kilogramów...

[paszczakowna1]

> Nie po kolei: jedzenie, bo dynia to warzywo. Jadalne, bardzo smaczne. Nigdy nie
> jadłaś (my jemy bardzo często)?

Nie kwestionuję, że dynia jest jadalna, a nawet smaczna. Ale dynia to tylko dynia, a do jakich celów jej użyjemy, to już nasza sprawa. (Nb, są odmiany ozdobne.) Ziemniak to też warzywo. Można je zjeść, a można przerobić na spirytus przemysłowy. Nie widzę powodu, by szczególnie sakralizować dynie.

> Ktoś zjada te dynie?

Dynie, z tego co wiem, wydrąża się przed wstawieniem świeczki, czyli większość miąższu zostaje usunięta, i można go zjeść. Skóra przecież i tak jest normalnie niespożywana. Tym aspektem bym się naprawdę nie przejmowała.

[sunday]

Nie chodzi o "sakralizację dyni", a o elementarny szacunek dla jedzenia. Dynia to tylko dynia? No tak. Chleb to też tylko chleb, "do jakich celów go użyjemy, to już nasza sprawa."

[luccio1]

magdalaena1977 napisała:
> Mam wrażenie, że większość Twoich wyjaśnień ludowych zwyczajów jest taka ... na
> siłę. I raczej powstała wtórnie - np. skoro zawsze mieliśmy światełka na choinkę w czasie
> Bożego Narodzenia, to mają one dla nas charakter świąteczny i kojarzą się z Narodzeniem > Jezusa.

Chodziło mi o pokazanie, że o ile zwyczajom związanym z Bożym Narodzeniem czy Wszystkimi Świętymi da się nadać znaczenie chrześcijańskie - nawet wtórnie -
to w przypadku Halloween jest to absolutnie niemożliwe.

[luccio1]

magdalaena1977 napisała:
> A przecież wiele z tych zwyczajów wywodzi się z pogańskiego świętowania przełom
> owych momentów w czasie roku słonecznego - dwóch przesileń, dwóch równonocy i j
> eszcze czterech - Samhain, Imbolc, Beltane, Lammas.
> Nie ma żadnego religijnego uzasadnienia dla świętowania Bożego Narodzenia akura
> t w okolicach przesilenia zimowego, a wiele zwyczajów (np. wigilijne menu typu
> grzyby, orzechy, mak) ma korzenie pogańskie. Tak samo z wiankami na świętego Ja
> na (przesilenie letnie) i gromnicą na Święto Ofiarowania Pańskiego (Imbolc). I
> nasz dzień Wszystkich Świętych też nakłada się na Samhain czyli Halloween.

Boże Narodzenie 25 grudnia - to "Dies Natalis Solis Invicti" = "Narodziny Słońca Niezwyciężonego" - święto wprowadzone przez Dioklecjana w całym Imperium Rzymskim.
Przez koneksję z fragmentem "Kantyku Zachariasza" (sam początek Ewangelii św. Łukasza): "...dzięki tkliwemu Miłosierdziu Boga naszego, z jakim nas nawiedzi Wschodzące Słońce..." - owym "Słońcem Niezwyciężonym" stał się Chrystus - a pod datą pogańskiego święta odradzania się Słońca (po przesileniu zimowym) zaczęto obchodzić pamiątkę Bożego Narodzenia.

"Matka Boska Gromniczna" - czyli m.in. spacer z zapaloną gromnicą z kościoła do domu, gdy troskliwie osłania się dłonią płomień, by żaden powiew wiatru go nie zdmuchnął - ma odniesienie także do rzymskich "lupercaliów", obchodzonych właśnie z początkiem lutego.
Ogólnie były to tańce, hulanka, swawola... - a w tym również biegi z pochodniami po mieście!

Dzień św. Jana Chrzciciela, a ściślej zamykający go wieczór i noc - to starosłowiańska Noc Kupały: przede wszystkim palenie ognisk na wzgórzach, i zabawa przy tychże ogniskach (m.in. wyprawy parami do pobliskiego lasu - na poszukiwanie "kwiatu paproci").
Bracia Rusini mówią do dziś, że coś było "na Iwana Kupałę", a z racji opóźnienia kalendarza juliańskiego obchodzą tego Iwana Kupałę 8 lipca [licząc według kalendarza "polskiego"]. (Mówią też półżartem, że nazwa tego święta wyjaśnia ponad wątpliwość kwestię narodowości św. Jana Chrzciciela: nosząc takie nazwisko, jak Iwan Kupała, nie mógł być nikim innym, jak tylko Ukraińcem!).

[sion2]

Podstawowa roznica miedzy Hallowen a tradycjami chrzescijanskimi które pierwotnie częsciowo istnialy w poganstwie jest taka że Hallowen nadal jest poganskie i nie ma zadnego kontekstu chrzescijanskiego zaś tradycje typu drzewko na Boże Narodzenie czy kolędnicy zostały "dostosowane" do chrzescijanstwa i odnosza sie do rzeczywistosci duchowej, chrzescijanskiej. Ja widzę róznice miedzy przebieraniem sie za czarownice i bieganiem po ulicach z wydrążoną dynią a zapalaniem swiecy w domu, która symbolizuje światło Ewangelii przyniesionej przez Chrystusa i którą zapalając za kazdym razem mówię "Światło Chrystusa" a pozostali domownicy odpowiadaja "Bogu niech będą dzieki".
Widze też róznice miedzy udawaniem kosciotrupa i zbieraniem za to cukierkow do koszyczka a modlitwa o zycie wieczne dla zmarlych z mojej rodziny gdy odwiedzam ich groby i zapalam znicze z nadzieja, że Chrystus już przyjął ich do swojej nieprzemijającej światłosci.

[luccio1]

Kasiu,
dziękuję za świetne podsumowanie tego, o czym mówiłem już wyżej w kilku wypowiedziach.
Łukasz.