"Swietosc dwojga"

[glupiakazia]

Wlasnie przeczytalam bardzo ladna przedmowe do ksiazki o pierwszym
blogoslawionym malzenstwie

www.mateusz.pl/czytelnia/wiez-malzonkowie.htm
Zwlaszcza wzruszajace jest cytowane pod koniec wyznanie milosci zony do meza,
ale chcialam o czym innym.

Jest tam dla mnie pewna sprzecznosc logiczna, dotyczaca zycia seksualnego
malzonkow.
W jednym miejscu autor pisze:

"Dzisiaj Jan Paweł II głosi natomiast prawdziwie rewelacyjną, głęboko
biblijną „teologię ciała” i pokazuje współczesnemu światu, że pełna oddania
miłość erotyczna chrześcijańskich małżonków jest obrazem wewnętrznego życia
samego Boga, wyraża bowiem komunię osób. Chociaż ten sposób myślenia
teologicznego nie jest jeszcze powszechny w nauczaniu i duszpasterstwie
Kościoła, to można uznać, że poprzez wyniesienie na ołtarze pary małżeńskiej
epoka nieufności i podejrzliwości wobec małżeństwa została symbolicznie
zakończona."

A w innym:

"Na przykład w ramach dążenia do doskonałości, za namową spowiednika, po
ponad 20 latach małżeństwa złożyli ślub czystości, rezygnując ze współżycia
seksualnego (Alojzy miał wtedy 46 lat, a Maria 41)."

No wiec jak to jest? Komunia osob - obraz wewnetrznego zycia samego Boga,
czy jednak przeszkoda w dazeniu do doskonalosci?

[mama_kasia]

Na gorąco odpowiadam, bo nie czytałam jeszcze tego tekstu,
ale myślę, że taki ślub czystości może być tym, o czym
pisał św. Paweł, gdy namawiał do bezżenności. "Pragnąłbym,
aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar
od Boga: jeden taki, a drugi taki. Tym, którzy nie wstąpili w związki
małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie,
jeśli pozostaną jak i ja. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować
nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie." Nie odnoszę tego listu
do tego, że małżeństwo jest z chęci zaspokojenia swoich
popędów )), ale czytając to mam niejasne wrażenie, że celibat
to piękna sprawa, ... choć nie dla mnie I tak bym też patrzała
na decyzję tych dwojga. Ja to rozumiem i zupełnie nie odczytuję współżycia
jako przeszkody w dążeniu do doskonałości.

[kulinka3]

Po miłości i odpowiedzialności Jana Pawła II propozycja spowiednika, który
namawia małżeństwo do złożenia ślubu czystości wydaje się absurdalna.Małżonkowie
to nie celibatariusze.A dążenie do doskonałości małżeńskiej nie ma nic wspólnego
z zaprzestaniem współżycia. Kiedyś jednak inaczej do tego podchodzono i zwraca
na to uwagę autor wstępu pisząc, że "życie ( błogosławionych) w niektórych
wymiarach było próbą przystosowywania duchowości zakonnej do realiów
małżeństwa". Na szczęście te czasy minęły.
Pozdrawiam

[isma]

Ooo, Kazinko, tylko nie dzis, bo to jest jeden z moich konikow, a mam
monstrualnie duzo pracy w pracy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ale, potwierdzam, dla mnie to tez absurd. Powiem wiecej - na imieniny dostalam
od kolegow w pracy grubasny buch pt. Swieci malzonkowie. Jego lektura
dostarczyla nam ze slubnym wiele, niezamieroznej chyba przez autora, uciechy,
ale uderzylo nas jedno: wszyscy swieci malzonkowie mieli duza liczbe dzieci,
statystycznie gdzies srednio kolo pieciorga. Calkiem bezdzietni, to owszem,
byli, ale dlatego, ze zyli w malzenstwie jozefowym, czyli zero seksu ;-(((.

Malzonek, zaciekawiony, przewertowal te 400 stron w poszukiwaniu rodzicow
jedynakow. I co sie okazalo? Ze, owszem, sa rodzice jedynaczki, tyle, ze oni
wlasnie wiedli zycie wystepne, bezbozne i pelne uciech, i dlatego mieli tylko
jedno dziecko (!!!!), a nawrociwszy sie w jesieni zycia, gorzko tego zalowali.

Czyli, ze jestesmy skresleni ))).

[mader1]

no tak... bo co to za bohaterstwo mieć jedynaka )))) Ale może przełamiecie
tę passę Uszy do góry, jesteście na dobrej drodze

[isma]

O, szczegolnie w kontekscie tego, ze mozna sie nAwrocic w jEsieni zycia, to na
bardzo dobrej )).

[minerwamcg]

Prawda jest. Dla mnie małżeństwa żyjąca "jak brat i siostra" są nonsensem:
jeżeli ludzie nie chcą ze sobą współżyć, to po cholerę się żenili? Nie lepiej
iść do klasztoru, albo żyć nie pobierając się? Czasem mam wrażenie, że używają
sakramentu niezgodnie z przeznaczeniem - to tak, jakby ksiądz po przyjęciu
święceń nie miał zamiaru odprawiać mszy, spowiadać, głosić kazań...
Jakby "podkradli" jakąś łaskę, która im się nie należy.
Złem też wydaje mi się uważanie współżycia za "narzędzie" potrzebne wyłącznie
do spłodzenia potomstwa. Urodzić dzieci, a potem koniec, wynocha z sypialni, bo
my tu (spełniwszy przykry obowiązek) się będziemy teraz ćwiczyć w doskonałości.
Żegnaj szlafmyco, witaj kaplico. Do białej pasji doprowadza mnie
fragment "Konfesjonału" Grabskiego, w którym świątobliwy ksiądz Sadok ubolewa,
że nie znalazł w parafii dość uduchowionej pary, żeby zalecić jej złożenie
ślubu czystości w małżeństwie. Agrrrhhh. Za takie zachęcanie do
sprzeniewierzania się łasce sakramentu powinna być suspensa.

[isma]

minerwamcg napisała:

>> Żegnaj szlafmyco, witaj kaplico.

Minerwa!!! Ty pisz tego bloga, bo piszesz bosko, cokolwiek by to mialo
oznaczac ))

[mader1]

to "podkradanie " łaski bardzo do mnie przemawia

[stokrocja]

Polecam lekture książki Parami do nieba Zbigniewa Nosowskiego:
andrzej.kai.pl/ekai/ksiazki/?MID=8629
Powyżej link do opisu ksiązki Jest w niej o małżeństwie, o tórym Kazia wspomina

[glupiakazia]

Stokrocjo, dzieki. Wybieram sie dzis do ksiegarni archidiecezjalnej, to zwroce
uwage

[stokrocja]

A to jeszcze znalazlam na mateuszu:
www.mateusz.pl/mt/fragmenty/wiez/pdn/

[glupiakazia]

No wlasnie. Ja chyba tez mam takie odczucie, ze to raczej absurdalne. Cos w tym
jest, jak napisala Minerwa, ze to takie troche uzywanie sakramentu niezgodnie z
przeznaczeniem. Mysle sobie o bialym malzenstwie np. sw.Kingi i dochodze do
wniosku, ze w tamtych czasach, kiedy malzenstwo bylo polityczna koniecznoscia i
osoba taka jak ona, z powolaniem do zycia zakonnego - musiala wyjsc za maz, to
wtedy taki slub czystosci mial gleboki sens. Ale dzisiaj?
No, ale jednak nadal jest to rozumiane przez Kosciol jako "dazenie do
swietosci" i - jak rozumiem - jest jednym z argumentow przemawiajacych za
oficjalna beatyfikacja. Cos tu jednak nie halo. Chyba ta pochwala bialego
malzenstwa wynika wlasnie z przeszlosci, z takich przypadkow jak sw.Kingi. A
nauka JPII jest przeciez jeszcze bardzo swieza, pewnie musi uplynac jeszcze
sporo czasu zanim "wejdzie w krew" Kosciolowi.
A ciekawa jestem tez, jaki bylby stosunek Kosciola do wspolczesnego malzenstwa
takiego jak Kingi - bezdzietnego z wyboru, bo bialego? Dzisiaj, kiedy
zawieranie malzenstw nie jest polityczna koniecznoscia, poswieceniem sie dla
dobra narodu itp.

p.s. Ismo wspolczuje "goracego" piatku, pociecha, ze jutro weekend )
A ja akurat mam luzy na maxa, wiec surfuje, surfuje...

[darthx]

Rozmawiałam kiedyś z misjonarką, młodą zresztą dziewczyną o małżeństwach w
jakimś ruchu, nazwy nie pamiętam bo francuska Chemin coś tam... małżeństwach
celibatariuszy. No i ona powiedziała, że skoro małżonkowie mają już dziecko
(dzieci), to życie zostało przekazane, więc cel małżeństwa spełniony, w związku
z tym... nic nie stoi na przeszkodzie złożeniu ślubu czystości. Pamiętam jak
wielki opór wzbudziło we mnie jej myślenie. Wydało mi się to okropnym
zubożeniem sfery seksualnej i sprowadzeniem jej wyłącznie do prokreacji. Jak
mnie uczono na różnych rekolekcjach trzy filary małżeństwo trzymają: ołtarz
(eucharystia), stół i łóżko, mówiąc symbolicznie. I faktycznie doświadczam tego
też w swoim życiu jak wielką łączność i komunię te trzy meble budują.
Też wydaje mi się białe małżeństwo absurdem... chyba teraz Kościół już nawet
nie pochwala takich praktyk? Kiedyś pytałam swojego spowiednika o to
(bynajmniej nie z chęci zastosowania, odpowiedział, że białe małżeństwa są
nie do obrony.
No tak, ale kiedyś w ogóle na seks patrzono jak na zło konieczne (co nie
przeszkadzało ludziom z niego korzystać), a świętość była postrzegana jako stan
dostępny prawie wyłącznie osobom w zakonach. Chyba mało kto myślał wtedy, że
małżeństwo jest równoprawną drogą do świętości.
I w końcu trzeba przypomnieć, że po pierwsze : wspomniani małżonkowie złożyli
te śluby jednak po 20 latach, może krew im się już ostudziła i potrzeby
zmalały? po drugie - no właśnie, nie zawsze i nie dla każdego seks jest czymś
super fajnym, zwłaszcza kiedyś, gdy małżeństwa były zawierane z innych
względów niz miłość... więc może dla niektórych z tamtych ludzi to była nawet
ulga a nie wyrzeczenie?

[lucasa]

hej Marysiu, dziekuje za ten watek! ja sama mialam dziwne odczucia po
przejrzeniu ksiazki Parami do nieba,
na poczatku - super, ze tyle malzenstw,
a potem jednak kubel zimnej wody - tak, oni byli przewaznie kanonizowani
osobno, niekiedy nawet w ich biografii nie bylo wzmianki, ze byli
zonaci/zamezne ((. no i wlasnie - wszysce sluby czystosci, a najczesciej
ucieczka (ja to tak rozumie) do zakonu. tak, to bylo w przeszlosci, a teraz sie
zmienilo?

ja jak dostalam ta ksiazke to poczulam pewnego rodzaju wyzwanie . i zachete.
(bylam kiedys na mszy slubnej i ksiadz w homilii pieknie mowil jak malzonkowie
sa odpowiedzialni za wzajemny rozwoj duchowy i uswiecanie). a jednak mimo, ze
slyszlam wszedzie o tej ostatnie parze (b. mi sie podoba, ze data slubu jest
podkreslona), to jednak czulam jakby "rozczarowanie" ze zlozyli sluby
czystosci - wlasnie jakby tez uwazali, ze samo (!) zycie malzenskie jest
niewystarczajace.

wiec jaki tu wzor do nasladowania dla nas?

ksiazka na razie lezy i nie czytam. moze jeszcze przyjdzie na nia czas...

pozdrawiam
A

[nulleczka]

Wzór do naśladowania pewnie żaden. Mnie odpycha swoją dziwacznością. A z
drugiej strony taka mi myśl przyszła do głowy, że w sumie nie znamy intencji
tych ludzi - dlaczego złożyli ślub czystości? Może chcieli wynagrodzić Bogu za
nadużycia seksualne, które dokonują sie także w małżeństwach ? A może ich
postawa pomaga tym, którzy z jakichś tam przyczyn niezależnych od nich (np.
kalectwo)nie mogą ze soba współżyć i widzą - że jednak bez tego (ważnego
elementu)można budować miłość małżeńską? No nie wiem....Takie mi się mysli
tłuką po głowie...Może trochę bez sensu
Mnie jeszcze zastanowił tekst z listu św. Pawła do Kor. "Nie strońcie od
współżycia ze sobą, chyba za wspólną zgodą do pewnego czasu, aby oddać się
modlitwie, a potem znowu podejmujcie współżycie, aby was szatan nie kusił z
powodu niepowściągliwości waszej".No nie rozumiem - czy żeby oddać się
modlitwie, trzeba rezygnowac ze współżycia? Czy może chodzi o czas jakiejs
szczególnie intensywnej modlitwy? I ta intencja powrotu do współżycia - żęby
was szatan nie kusił...

[luccio1]

"Białe małżeństwo" św. Kingi było jedynym sposobem, biorąc pod uwagę czas, w
którym oboje żyli, i ich pozycję społeczną (panujący), aby ukryć niemożliwość
spełniania "obowiązków małżeńskich" przez księcia Bolesława Wstydliwego. Ofiarę
poniosła tutaj tylko jedna strona: kobieta.
O tym pisze ks. prof. Bolesław Przybyszewski w biografii św. Kingi.
Pozdrawiam. Łukasz.

[glupiakazia]

A to ciekawe, nie wiedzialam. No to tym bardziej te sluby to pic na wode
fotomontaz. Chyba, ze ks.prof. sie myli, bo sadze, ze w procesie kanonizacyjnym
Kingi wszystko zostalo dokladnie przeswietlone. Pytanie tylko, czy - gdyby to
byla prawda i slub czystosci nie byl potrzeba serca, tylko wygodnym i na
dodatek swiatobliwym wyjsciem z klopotliwej sytuacji - byloby to przeszkoda w
kanonizacji? Pojecia nie mam. Z jednej strony to przeciez nie grzech -
zwlaszcza nie jej, ale z drugiej takie troche naduzycie instytucji slubu
czystosci...

[aka21]

Jeśli chodzi o św.Kingę, jej małżeństwo i śluby czystości, to tak z
przymrużeniem oka i abstrahując od tego co pisał Łukasz, mój mąż zwykł mówić:
Kinga została świętą ,a Bolesław tylko Wstydliwym.
A tak na poważnie, to wydaje mi się, że na te pary z dalekiej przeszłości to
niestety musimy patrzyć przez pryzmat historii i ówczesnych poglądów Kościoła,
gdzie świeccy nie mieli tak naprawdę nic do powiedzenia, a cała sfera seksualna
była postrzegana jako grzeszna.
Bardzo podoba mi się określenie świętych par małżeńskich. Mam nadzieję, że
nastaną te czasy gdy na ołtarze będą wynoszeni małżonkowie za ich święte
małżeństwa, a nie ich pozostałą "działalność". Co do ślubów czystości to te
czasowe rozumiem w podobny sposób jak wezwanie np. do postu. Warunkiem jest
tylko obopulne pragnienie małżonków (a chyba nie tylko zgoda drugiego), bo
wszystko co ma być podjęte w małżeństwie to ma go budować, a nie wystawiać na
dodatkowe pokusy. A łaska Boża swoje czyni. Co do białych małżeństw to dla mnie
też niezrozumiałe wyzwanie, ale może są i takie potrzeby w Kościele, może w
sercach tych ludzi budzi się powołanie do takiego wyrzeczenia (i bynajmniej nie
z przekonania, że ta strefa jest grzeszna). Nie wiem (za mało na ten temat
czytałam) czy jest to jakiś warunek , żeby małżeństwo wynieść na ołtarze? Mam
nadzieję, że nie!
Nauczanie JPII wiele wniosło w postrzeganie w Kościele osoby ludzkiej jako
całości we wszystkich jej aspektach. Zmienia się również spojrzenie na
płciowość, akt małżeński i samo małżeństwo.
Dla mnie świętość dwojga to życie w świecie nie należąc do świata i wzajemna
odpowiedzialność w tej drodze. To oczywiście ideał do którego, choć trochę
chciałabym, żebyśmy się zbliżali (małymi kroczkami)).
Pozdrawiam wszystkich!!

[mama_kasia]

Mam nadzieję, że
> nastaną te czasy gdy na ołtarze będą wynoszeni małżonkowie za ich święte
> małżeństwa, a nie ich pozostałą "działalność".

Bardzo mi się spodobało to, co napisałaś.
Też mam taką nadzieję.

niemoznosc i malzenstwo

[isma]

No, ale zaraz.
Kannie, jesli to czytasz, kochanenki - to przeciez chyba malzenstwo takie (w
ktorym jedna ze stron nie moze spelniac obowiazkow malzenskich) w ogole nie
jest wazne...
Ja wiem, ze niewaznosc sie stwierdza po ewentualnym rozpadzie malzenstwa, no,
ale...

[mader1]

niemożność odbycia stosunku małżeńskiego powoduje nieważność, jenakże
trzebaby znać szczegóły ,bo niekanoniści mają czasem inne "nazewnictwo". Bywały
różne tendencje na przestrzeni wieków w tej dziedzinie - dotyczyło to
szczegółów, ale zawsze... Powstała na ten temat interesująca praca prof. H.
Stawniaka badająca sprawę na przestrzeni wieków i sugerująca, że być może
kanonistyka pójdzie w kierunku udzielania ślubu małżeństom , niemogącym
współżyć. To jedna z hipotez.

[czarna_jagodka]

luccio1 napisał:

> "Białe małżeństwo" św. Kingi było jedynym sposobem, biorąc pod uwagę czas, w
> którym oboje żyli, i ich pozycję społeczną (panujący), aby ukryć niemożliwość
> spełniania "obowiązków małżeńskich" przez księcia Bolesława Wstydliwego.
Ofiarę
>
> poniosła tutaj tylko jedna strona: kobieta.
> O tym pisze ks. prof. Bolesław Przybyszewski w biografii św. Kingi.
> Pozdrawiam. Łukasz.

A z tego co ja czytałam było odwrotnie. Kinga wymuszała na małzonku składanie
slubów czystości. Ponoć Bolesław wcale nie był taki wstydliwy, a przydomek
dopisano mu zupełnie niesłusznie.

Kinga

[direta]

luccio1 napisał:

> "Białe małżeństwo" św. Kingi było jedynym sposobem, biorąc pod uwagę czas, w
> którym oboje żyli, i ich pozycję społeczną (panujący), aby ukryć niemożliwość
> spełniania "obowiązków małżeńskich" przez księcia Bolesława Wstydliwego.
Ofiarę poniosła tutaj tylko jedna strona: kobieta.
> O tym pisze ks. prof. Bolesław Przybyszewski w biografii św. Kingi.
> Pozdrawiam. Łukasz.

A masz jakis link?
Bo ja dotad sądziłam, że było odwrotnie. tak przynajmniej wynikało z kronik. Że
to Kinga unikała Bolesława, a on dość mocno z tego powodu cierpiał.
Dlatego bardzo mnie dziwi to, co piszesz i zastanawiam się na jakich
przesłankach opiera to x.prof.

[mader1]

teologia ciała JPII to stosunkowo niedawna, rewolucyjna teoria. W dodatku same
katechezy " Mężczyzną i niewiastą" nie są łatwe do kupienia. Choć nie są
niezrozumiale, egzemplarze do których dotarłam, są wydane z omówieniami i dosyć
drogo, poszatkowane na cżęści..... To wszystko sprawia, że według mnie nie jest
to temat znany dobrze. Teraz zrobiła się moda, by mówić " piękna teologia
ciała", ale mam wrażenie, że do wielu tekst żródłowy nie do końca dotarł.Nie
zastanowili się, co naprawdę powiedział JPII Wiem, wiem, że tak nie powinno
być, ale piszemy tu jak jest, nie jak powinno być.

[mader1]

.... że tacy przyszli święci to mogą się dużo kłocić ? Czy raczej to powinni
być tak oddani wobec siebie, że tylko głaskać, calować i wspierać ?

[glupiakazia]

Mader, masz jakis problem? ))))
To zachacza o watek anndelumester i to, co w nim napisalas

[mader1]

Eeee.... że ja ? Nieee..... ja często mam paskudne myśli że moznaby się
pokłócić ))), ale od kiedy pisuję na forum , to jakaś bardziej milcząca
jestem, bo myślę o tym, co napisałyście i wygląda, że tak się skupiam nad
gotowaniem czy parsowaniem )))
Nie. Tylko pomyślałam sobie, że takie małżeństwo, które jest dla mnie jakimś
niedoskonalym , ale przecież wzorem, to jest teraz często w stanie kłótni.Mają
niezwykle barwne osobowości.
Jest dla mnie niesamowitym świadectwem to, że z bardzo różnymi, nie
uzupełniającymi się charakterami, wieloma problemami, zakrętami zyciowymi,
różnymi zdaniami na każdy temat - że oni ze sobą są. Że modlą się ze sobą.
Kochają się. Sprzeczają. Że Bóg jest w ich domu Osobą ,ze względu na którą
wiele zmieniają, próbują, robią.Zastanawiam się czy mogą być święci Są
wielodzietni

[isma]

mader1 napisała:

> Są
> wielodzietni

To juz cos )).

[mader1]

tak myślałam, że od tego można zacząć ))))
chciałabym, żeby zostali świętymi małżonkami. Byli razem w neo, teraz on nie
jest - bo długo nie mogło być spokojnie

[mama_kasia]

Zastanawiam się czy mogą być święci

Czemu nie. Sama zamierzam dojść do świętości,
a charakterek wybuchowy to mam ))
No, ale już trójka jest, to dobry krok, nie Isma )))))

[samboraga]

co Wam dzisiaj z tymi wielo-dziećmi
wczoraj miałam potwornego doła na dzieci właśnie, czasami mnie nachodzi
a tu wszyscy w przedszkolu - po troje co najmniej, dzisiaj na forum-wszystkie
drogi prowadzą do wielo-dzieci
a ja - marzę o wielu, nie mogę mieć wielu, jak będzie jeszcze jedno to będzie
fantastycznie, ale jak nie, a jeszcze mój syn zostanie księdzem to rodzinę
czeka wymarcie...no, bo na świętość rozumiem, że nie mam szans;-(
buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

[mama_kasia]

Samoborago kochana, masz wielką szansę na świętość )
jak każdy zresztą.
A ja przecież niewielodzietna, bo tylko troje i to
cud, że są. I ciągle mnie dziwi, że są.

[mader1]

No co Ty... ( teraz Cię głaszczę)... co Ty...
Nam tu wszystkim do wielodzietności daleko - co to jest troje dzieci..... I ja
musiałam na tego swojego trzeciego czekać - a i tak nie przypuszczalam nawet,
nawet mi się nie śniło, że będzie mógł się pojawić - jeszcze w 2000.

Ile to jest wiele

[a_weasley]

mader1 napisała:

> No co Ty... ( teraz Cię głaszczę)... co Ty...
> Nam tu wszystkim do wielodzietności daleko - co to jest troje dzieci...

O przepraszam. Jak na rozmowie przedmałżeńskiej nadmieniliśmy, że - jeśli Szef
pozwoli - chcemy mieć troje dzieci, to potem narzeczona podejrzała, że ksiądz
zanotował na protokóle "Planują rodzinę wielodzietną".

[mama_kasia]

Niektórzy uważają, że wiele to już dwoje ))
A jak ktoś ma problemy, to i jedno jest już wiele.
A co powiedzieć o tych, którzy poczęli, ale dzieci
się nie narodziły. Oni też już mają wiele, tylko nie
tutaj?
Dla mnie to "wiele" to naprawdę rzecz względna.

[aka21]

Całkowicie się zgadzam! Myślę, że ilość dzieci to osobista sprawa między
małżonkami, a Bogiem. Ważna jest szczerość w tym dialogu. Są małzeństwa które
chcą mieć wiele (znaczy dużo) dzieci, a nie mogą, inni są
zaskakiwani "niespodziankami", jeszcze inni mają wszystko "pod kontrolą))".
To nie znaczy, że ktoś jest mniej wierzący, lub bardziej lub mniej wartościowym
chrześcijaninem. Ważna wydaje mi się prawdziwa więź z Bogiem. Każde takie
doświadczenie może być zadaniem dla danej pary. Nie znamy zamysłów Bożych!
Możemy jedynie pamiętać, że pragnie On naszego szczęścia już tu na ziemi! Co
nie oznacza niestety braku kłopotów) A więc Samborcia! Uszy do góry!
Będziecie święci!
A tak na marginesie to myślę, że o ilości naprawdę "posiadanych" dzieci to
przekonamy się dopiero po śmierci i mam nadzieję w niebie)).

[mader1]

))
jak weszłam na wielodzietne ( forum), parę razy pojawiły się posty, że trójka
to nie wielodzietność, więc położyłam uszy po sobie Kiedyś weszłam na stronę
dla wielodzietnych i też się z trójką nie załapałam
Ale rację ma mama kasia, oczywiście.
Tak nawiasem mówiąc każda instytucja ma swoje kryteria wielodzietności - MZK
chyba od 5 osób, opieka społeczna pewnie jeszcze inaczej, dodatki jakieś też
jeszcze inaczej.
A pytanie - kiedy zaczyna się wielodzietna - patologiczna ? Czy wtedy, gdy
korzysta z pomocy państwa, czy wtedy, gdy dzieciaki nie potrafią zachowac się
przy stole ? Czy wtedy gdy nie starcza do 1-go i buty są zniszczone, czy wtedy
gdy rodzice piją ?

[samboraga]

co do mnie to gdzieś pisałam, że 3 dzieci to jeszcze nie jest wiele bo przy
trójce nie tworzą się jeszcze 'patologie' związane z ‘wielodzietnością’ – tzn.
ja uznaję, że dzieci może być ‘za dużo’, a jesli Bóg przeznaczył kogoś na
rodzica 6-ga albo 12-ciorga to wymaga to od niego większego napięcia uwagi czy
ciągle ‘jestem dla dzieci’ czy ‘dzieci są dla mnie...i taka fajną wielodzitną
rodzinę mam’
(bo patologiczna rodziną alkoholową to można byc nawet mając tylko jedno
dziecko albo i bedąc bezdzietnym)

ja jakoś jestem uczulona na patologie o podłożu psychicznym (zresztą
wielodzietność z wyboru opiera się – ja tak rozumiem – na przekonaniu, żę
najważniejsze są bliskie, serdeczne więzy międzyludzkie i miłośc wzajemna -
więc decyzji pod kątem nastawienia psychicznego, a nie materialnego 'czy nam
starczy na buty dla wszystkich')
a przy 4-ce dzieci (tak, chyba 4-ro to dla mnie ta magiczna granica to czasu
i pieniędzy może nie starczać nie tylko w tych materialnych aspektach (suchy
chleb i rozwalające się buty i rozczochrana, zabiegana mama), ale też:
-czwórka w jednym pokoju (rodzice w drugim) – nie ma jak złapać oddechu, a np.
ja jestem osobą, która musi mieć kawałek ‘swojego’ kąta (nie pokoju, kąta) i
chwilę ciszy, żeby nikt nie stał nad głową - ale może to mój atawizm po 23
latach w jednym pokoju z młodszym bratem
-czas i uwaga poświęcona konkretnemu dzxiecku przez rodzica to nie to samo co
czerpanie ciepła ze wzajemnych kontaktów siostrzano – braterskich, co skądinąd
jest właśnie w rodzinach ‘wielo’ cudowne)) a czas nie jest z gumy i
cierpliwość rodzicielska też ma swoje granice jak cała ferajna chce czegoś
jednocześnie

ale nie martwcie się wielodzietni, ja z kolei wciąż słyszę że chowam syna na
typowego jedynaka i będzie miał w życiu problemy

no i jak już o patologiach – patologią jest też dla mnie odbieranie jedynaka
(‘na więcej dzieci nas nie stać’ z prywatnego przedszkola przez nianię, bo
rodzice wracają o 20 do domu (znam nianię, która przyprowadza dziecko ze szkoły
i chodzi na jego wywiadówki rodzice nie mają czasu)

[pawlinka]

"ale nie martwcie się wielodzietni, ja z kolei wciąż słyszę że chowam syna na
> typowego jedynaka i będzie miał w życiu problemy"

Samborago, a co to znaczy wg Twoich rozmówców? walczysz z tym stereotypem
jakoś? ważam, że takie sądy są dużym i krzywdzącym rodzinę z jednym dzieckiem
uproszczeniem.

[samboraga]

moje dziecko, niestety, jest idealnym potwierdzeniem tych stereotypów -
zamknięty w sobie, dzieci mu mówią 'cześć' on mruknie pod nosem (albo i nie),
do dzieci na placu zabaw sam nie podejdzie, kolega go zaprasza na urodziny a on
ani be, ani me nawet jak mu podpowiadam 'podziękuj', dzieci ustalaja reguły
zabaw 'ty będziesz smokiem, a ty rycerzem' a on nie rozmawia z nimi tylko
płacze, że chciał tym rycerzem być a nikt sie nie domyślił...i tak w kółko
wiesz, jakby był 'trzecim' od końca to by sie to nazywało, że ma taki charakter
i już, a tak się nazywa że ma 'deficyty w rozwoju społecznym'
on jest nieśmiały i rzeczywiście duzo bawi się sam, ale jakoś tak jest, że
ludzie szukaja przyczyn w tej 'jedynackości', zwłaszcza w katolickim
przedszkolu

[isma]

He, he. Ja juz chyba kiedys pisalam, jak to na naukach przedmalzenskich sie
dowiedzielismy, ze jedynacy to musza byc egoistami. A moj kolega z pracy,
pochodzacy z wielodzietnej rodziny, dlugo mi nie mogl uwierzyc - wiedzac o
moich zaangazowaniach samorzadowych czy hospicyjnych - ze jestem jedynaczka, i
w tonie komplementu mowil, ze nie wygladam ))

Otoz, moim zdaniem, wszystko jest kwestia wychowania. Ja sie nie musialam
rodzicielska uwaga i miloscia z nikim dzielic, stad wiem, ze mozna te uwage i
milosc dawac innym, nawet obcym (to mnie rozni od mojego meza-niejedynaka,
ktory jednak zawsze: najpierw rodzinie, potem obcemu, niewazne, kto bardziej
potrzebuje), w sposob praktycznie nieograniczony. Nie jestem o nikogo
zazdrosna, bo dlugo nie mialam okazji tego na nikim cwiczyc )).

A moja corka-jedynaczka, wycwiczona przez nas w negocjacjach nawet z partnerem
potencjalnie silniejszym od niej (czyli z nami), jest zawsze na podworku
szefowa grupy rowiesnikow )).

[samboraga]

> A moja corka-jedynaczka, wycwiczona przez nas w negocjacjach nawet z
partnerem
> potencjalnie silniejszym od niej (czyli z nami), jest zawsze na podworku
> szefowa grupy rowiesnikow )).

poczekaj, jak pójdzie do przedszkola usłyszysz, że nie umie sie bawic z
rówieśniakmi tylko potrafi rządzić, a Wy jako rodzice nie stawiacie jej granic
i oczywiście ją rozpuszczacie, więc nie potwqfi słuchać innych i 'stanąć w
rządku'))

[mader1]

taaa... taka dobra stara zasada domorosłych psychologów - co by sie nie dzialo
z dzieckiem ( złego, złego oczywiście), to wina rodziców. Albo jeszcze inna -
co by dziecko nie robiło, coś z nim nie tak i można to poprawić (((( przez
psychologa.
Kochane moje. Liczy się też zamysł Boży. Uważam, że jeżeli małżeństwo z Wolą
Boga współpracuje ( ilość i odstęp między moimi dziećmi zależały też od mojego
zdrowia) - jedynacy są równie potrzebni, co dwu, trzy i inni wielodzietni.
Każdy - i ten nieśmiały i ten śmiały aż za bardzo są niezbędni.

[samboraga]

Mader-Aniele Zgody
ja się tylko uczę żyć w świecie stereotypów
ale OCZYWIŚCIE masz rację

[samboraga]

Mader, nie uraziłam Cię mam nadzieje, jeśli tak to przepraszam...

[mader1]

a co ? coś nie tak zrobiłam ? No coś Ty... Ale korzystając z okazji -
uważajcie - jeżeli ja kogokolwiek uraziłam to bardzo przepraszam, bo nie miałam
takiego zamiaru
Aniele Zgody to ładnie. Podoba mi się, gdyby tylko było prawdziwe )))) w
domu. Właśnie jestem po poważnej rozmowie....

Jedynacy

[direta]

No jak by nie patrzeć to i Pan Jezus był jedynakiem i św Jan Chrzciciel i Matka
Boża chyba też...
Więc skąd się wziął ten wzorzec, że katolickie małżeństwa to koniecznie
wielodzietne?

)))

[isma]

E, spoko, spoko, ona, jesli sie ja przekona, jak najbardziej sie
podporzadkowuje )). Tylko, ze na razie rowiesnicy, ekhm, ze slownikiem za
nia nie nadazaja )). Ale to sie, mysle, wyrowna )).

[glupiakazia]

oj samborago, to dla ciebie:

*\\

wirtualne poglaskanie po glowce )

[samboraga]

DZIEKI DZIEWCZYNY))
zwłaszcza Tobie Kaziu, bo już sobie 'ulzyłam' w sąsiednim wątku

[kulinka3]

"Zadać katechumenowi pytanie:<< Czy chcesz przyjąć chrzest? >> znaczy zapytać go
zarazem << Czy chcesz zostać świętym? >> (...)
Sobór wyjaśnił,że nie należy mylnie pojmować tego ideału doskonałości jako swego
rodzaju wizji życia nadzwyczajnego, dostępnego jedynie wybranym << geniuszom>>
świętości.Drogi świętośći są wielorakie i dostosowane do każdego powołania.
Składam dzięki Bogu za to,że pozwolił mi beatyfikować i kanonizować w minionych
latach tak wielu chrześcijan, a wśród nich licznych wiernych świeckich, którzy
uświęcali się w najzwyklejszych okolicznościach życia." Jan Paweł II
Dziewczyny, głowy do góry! Każda z nas może być święta pośród garnków,pieluch,
komputerów,sprawozdań, książek i rozlicznych obowiązków,rano i wieczorem,w
zdrowiu i w chorobie, z pieniędzmi lub bez,każdego dnia nie tylko w niedzielę.
Pozdrawiam

[isma]

To, ze powolanie do swietosci jest powszechne, to sie zgadza. I jedyna tej
swietosci miara, drodzy bracia protestanci, jest nasladowanie nie kogo innego,
tylko Jezusa Chrystusa )). Tak, ze tu spoko, nie ma sporu.

Ale beatyfikacja czy kanonizacja Kosciol katolicki chce publicznie powiedziec:
to jest ideal, na ktorym warto sie wzorowac. Po to je przeprowadza.
I w tym, jak dla mnie, jest problem. Pal szesc kanonizacje z mrokow historii.
natomiast, ekhm, wspolczesna kanonizacja malzonkow, ktorzy zasluzyli sie 1)
zlozeniem slubow czystosci (nb. to chyba troche taka ofiara z tego, co zbywalo,
a bynajmniej nie godny najwyzszej czci "wdowi grosz", oddany, choc dajacemu
niezbedny) 2) wychowaniem licznych dzieci 3) do instytucjonalnej sluzby
Kosciolowi - jest jednak potwierdzeniem tego, ze Kosciol nadal w praktyce nie
dostrzega pewnych wartosci, ktore w sferze omalze zdogmatyzowanych deklaracji
glosi jako priorytety.

[kulinka3]

Powszechne powołanie do świętości nie jest wg mnie tak powszechnie
znane.Świetych zazwyczaj szukamy w mrokach historii lub po zakonach. Święty
świecki jakoś po malutku przebija się w zbiorowej świadomości.Ale pamiętajmy,że
doktryna ta została przyjęta dopiero 40 lat temu.Cóż to jest w historii kościoła.
Nie znaczy to jednak ,że nie żyło i nie żyje wokół nas wiele świętych,
normalnych małżeństw, bez ślubu czystości i oddania wszystkich dzieci po
zakonach.Problem jest tylko w tym, jak ma o nich dowiedzieć się świat?

[pawlinka]

Samborago kochana,
przypomnaił mi się wątek o wielkim... tym no ... jedzeniu,( wieczór, kochane
dziewczyny, wieczór, ktoś tu mówił o podjadaniu o tej porze)
Pan sprzedaje rower i mówi o standardach, że są i wg nich ble, ble...
A Pan Jezus to raczej od linijki ludzi nie mierzył
Różne są drogi do świętości, z jedynakiem, z dziećmi czy bez. Jakaś norma czy
co? ON to wie najlepiej! ja tam się boję ustalać "standardy" w kwestii
świętości.
A ja to jestem ta "typowa": z dwójką, ale wszystko w rękach Boga))))))
I ja Cię, Samborago, ściskam, wyjdź z doła!

A tak przy okazji: święta mama, czy to jest ta, o które śpiewa Budzik, kot:
"Mama nie gniewa się nigdy na dzieci, zawsze o nich pamięta, bajkę opowie,
pogłaszcze po głowie i dziurę zaszyje w kieszeni"?

[luccio1]

> święta mama, czy to jest ta, o które śpiewa Budzik, kot:
> "Mama nie gniewa się nigdy na dzieci, zawsze o nich pamięta, bajkę opowie,
> pogłaszcze po głowie i dziurę zaszyje w kieszeni"?
Czy nie powinna raczej siąść wraz z dzieckiem i pokazać, jak się zaszywa
dziurę, przyszywa guzik, ceruje?

[nordynka1]

zaraz zaraz - mam wrażenie że uważacie iż Maria i Alojzy zostali świętymi bo
zrezygnowali ze współżycia, albo że przynajmniej ta decyzja bardzo pomogła im w
oficjalnym uznaniu ich świętości. To ja się z tym nie zgadzam.
Podstawą do dokładniejszego zbadania heroiczności ich cnót była odmowa aborcji
najmłodszej córki. Ta ciąża miała łożysko przodujące, co 100 lat temu równało
się niemal pewnej śmierci matki i dziecka. Lekarz radził usunąć ciążę aby
przynajmniej matkę uratować ale oni się na to nie zgodzili. Maria leżała
plackiem całą ciążę i ostatecznie wszystko skończyło się dobrze. Mieli już
troje małych dzieci - ich postawa mogła być brzemienna w ich osierocenie.
To wydarzenie było jakby pretekstem do rozpoczęcia formalności
beatyfikacyjnych. Bo całe ich życie było święte i bynajmniej nie przez to, że
postanowili w jakimś momencie, że odtąd będą żyć bez seksu. Wiele osób które
ich znało uważało ich za świętych,a nikt z wyjątkiem samych małżonków i ich
spowiednika nie wiedział o tym ślubie. Nikt tez nie zauwazył zadnej zmiany w
ich życiu. Jak się o nich trochę poczyta to widac wyraźnie, że ich rozwój
duchowy miał początek i postępował w MAŁŻEŃSTWIE,a realizowali go w zwykłych
codziennych obowiązkach rodzinnych i społecznych. Małżeństwo stało się ich
narzędziem uświęcenia. Rezygnacja ze współżycia (notabene po 20 latach
małżeństwa) jest jedynie kolejnym elementem ich duchowej drogi. Ani większym
ani mniejszym . Jednym z kolejnych.


Kazia przytoczyła ten cytat
"Na przykład w ramach dążenia do doskonałości, za namową spowiednika, po
> ponad 20 latach małżeństwa złożyli ślub czystości, rezygnując ze współżycia
> seksualnego (Alojzy miał wtedy 46 lat, a Maria 41)."
Ale zdanie wcześniej w tym wstępie brzmi :"..duchowość ich małżeństwa pod
pewnymi względami była wyrazem czasów w jakich żyli (Alojzy zmarł w 1951 r
Maria w 1965). Ich życie w niektórych wymiarach było próbą przystosowania
duchowości zakonnej do realiów małżeństwa." i tu dopiero jest to co cytuje
Kazia.

Święci nie są nam dani po to by ich naśladować w wyborach ale w postawie wobec
Stwórcy. Każdy święty jest wyjątkowy inny od reszty. Każdy też ma swoją drogę -
każdy inną bo uwarunkowaną tysiącem drobnych rzeczy. Każdy więc kto pragnie
świętości niech szuka swojej drogi.

[mader1]

> Ale zdanie wcześniej w tym wstępie brzmi :"..duchowość ich małżeństwa pod
> pewnymi względami była wyrazem czasów w jakich żyli (Alojzy zmarł w 1951 r
> Maria w 1965). Ich życie w niektórych wymiarach było próbą przystosowania
> duchowości zakonnej do realiów małżeństwa." i tu dopiero jest to co cytuje
> Kazia.

tak myślałam. U miejętność czytania ma kolosalną przyszlość ))) a ja nawet
nie zajrzalam do tego linku
>

[glupiakazia]

Kochane, ale to nadal niewiele rozjasnia. Naprawde nie chce sie czepiac, ale
zrozumiec. Bo z tego, co cytuje Nordynka wynika, ze dobrze jest probowac
przystosowywac duchowosc zakonna do realiow malzenstwa.
Pytanie samo mi sie narzuca: dlaczego? bo duchowosc zakonna jest lepsza?
przepraszam, ale podobno nie ma glupich pytan...

[mader1]

nie. Bo rozumiesz, to się w czasie nie zahaczyło Jak umarli byli Ci Święci,
JPII nie był jeszcze papieżem, nie wygłosił jeszcze cyklu katechez o teologii
ciała. Stąd niekonsekwencja w tym tekście - to o teologii ciała z punktu
widzenia dzisiejszej świadomości, zaś spowiednik działał może w dobrej wierze,
ale mając inne wyobrażenie o akcie małżeńskim. A może zresztą biorąc pod uwagę
ich sytuację coś tam, coś tam - o czym nie mamy pojęcia - było to im akurat
potrzebne.

[nordynka1]

Nie Kaziu. 100 lat temu wybór życia zakonnego był postrzegany jako - teraz
znajdź tu właściwe słowa - coś wyższego w duchowości niż małżeństwo. Tylko
błagam nie zrozumcie tego opacznie. Sam wybór zycia konsekrowanego już jakoś w
oczach innych ludzi nobilitował, każąc domyślać się pewnej duchowej drogi
wzwyż delikwenta. Co nie zawsze było zgodne z faktycznym stanem ducha..no ale
tak było. Quatrocchi kochali się gorącą i - jestem pewna - namiętną miłością.
Wystarczy poczytać ich listy. Postanowili zrezygnować ze współżycia po 20
latach małżeństwa. To jednak spory kawał czasu.
Jak pisałam już poprzednio - każdy ma swoją drogę. Sądząc po owocach ich wybory
były dla nich dobre. I myślę, że nie jest ważne co wybrali, tylko z jakiego
powodu, dla - czego.
Mozna dążąc do doskonałości wybrać celibat, a można wybrać zgode na chorobę czy
nudną pracę. I nie przedmiot wyboru ma znaczenie tylko postawa serca.

[glupiakazia]

wiecie co, macie racje. dzieki.

na marginesie: oczywiscie, ze zahacza pisze sie przez samo h

[otryt]

Witaj!

Przegapiłem ten bardzo interesujący wątek. Mam podobne wątpliwości - mnie
rownież ta sprzeczność, o której piszesz, Kaziu, nie daje spokoju. W Kościele
wciąż słyszymy, że każdy jest powołany do świętości. Kiedyś po takim kazaniu
kupiłem książkę przedstawiającą około 100 polskich kandydatów na ołtarze. Od
razu uderzyło mnie to, że prawie wszyscy, z wyjątkiem dwóch osób, były osobami
duchownymi. A w społeczeństwie przecież proporcje są odwrotne. Były osoby,
które żyły kiedyś w małżeństwie, ale po śmierci męża lub żony poszły do zakonu
i za tę właśnie zakonną część życia zasłużyły sobie na chwałę ołtarzy.
Słyszałem kiedyś argument, że ksiądz bądź zakonnik jest cały czas na widoku
współbraci, łatwiej o proces kanonizacyjny. W czterech ścianach rodzinnego domu
mogą dziać się rzeczy różne, niewidoczne dla świadków. Nie mówiąc już o alkowie.

Dziś małżeństwo jako instytucja przeżywa poważny kryzys, jakiego chyba nie było
jeszcze w historii. Podważa się jego sens, próbuje zmieniać znaczenie tego od
wieków oczywistego dla wszystkich słowa, że potrzebny był punkt w Konstytucji
definiujący pojęcie małżeństwa. Dlatego Kościół postanowił dowartościować
małżeństwo, ale nie czyni tego wystarczająco konsekwentnie. To raczej
środowiska świeckie próbują walczyć o świętych małżonków. Zbigniew Nosowski od
lat porusza ten problem. Jego nowa książka przedstawia takie małżeństwa.

Od wieków w Kościele panował pogląd, że to materia i ciało jest siedliskiem
wszelkiego zła, to zaś co duchowe było dobre. Biczowano grzeszne ciała,
najgorszą zaś rzeczą w tym ciele była jego płciowość. Okaleczano swoje własne
narządy płciowe. Najbardziej drastyczne przypadki potępiono jako herezję,
jednak myślenie dobry duch i złe ciało pozostało do dzisiaj. Przysłuchując się
wielu kazaniom możemy usłyszeć to czasem wprost a czasem między wierszami. Ja
natomiast uważam, że nie można przeciwstawiać sobie ducha i materii. Duch też
może być zły. Dobry duch ożywia ciało, zły prowadzi je ku śmierci. Jako pewien
smakowity kąsek przytoczę słowa siostry zakonnej, przygotowującej dzieci do
pierwszej komunii. Otóż było kilka lekcji dla rodziców-bezbożników, aby
wiedzieli jak się w kościele zachować w trakcie uroczystości. Siostra mówiła o
grzechu aborcji, że na pewno niektórzy z obecnych tu rodziców mają go na swoim
sumieniu. Wyszło jej myślenie: ona siostra święta i czysta, zaś ludzie żyjący w
małżeństwie oddają się cielesnej rozpuście i dokonują na prawo i lewo aborcji.
Podobne teksty dzieci moich przyjaciół słyszały również na lekcji religii.

W średniowieczu i później główną przyczyną śmierci kobiet były komplikacje
okołoporodowe. Te statystyki były przerażające, jeśli się nie mylę, to co
trzecia kobieta w tamtych czasach umierała z tego powodu. Potrzebę mycia rąk i
zasady higieny poznano dopiero w XIX wieku. Myślę, że w interesie żony i męża
mogło być wtedy białe małżeństwo, aby dzieci nie zostały sierotami. Nie znano
żadnej metody kontroli płodności, nawet NPR . Po 20 latach małżeństwa dzieci
było już sporo a ryzyko śmiertelnego zejścia coraz starszej żony wzrastało. Był
w tym jakiś ludzki rozsądek, aby w którymś momencie po prostu zaprzestać
współżycia. Trudno dziś wnikać w motywacje tych ludzi, czy były bardziej
świeckie czy kościelne. Mogły być i takie i takie jednocześnie.

Pierwsze małżeństwo włoskie wyniesione na ołtarze kilka lat temu to krok w
dobrą stronę. Jednak taka postawa duchownych, może nie do końca uświadomiona,
że seks małżeński jest także czymś złym, będzie wciąż chyba istnieć, choćby z
tej racji, że niełatwo jest żyć w celibacie. Osobiście myślę, że nie można
twierdzić jakoby życie w stanie duchownym bardziej się podobało Bogu niż życie
w małżeństwie, ani odwrotnie. Ale tu mogę się mylić. Św Paweł mówił chyba co
innego. Jednak i tu i tu można zrobić wiele dobrego.

Pozdrawiam seredecznie
Mirek

[glupiakazia]

Mirku
nic dodac, nic ujac
Napisze Ci tylko, ze w zasadzie przekonaly mnie posty kolezanek powyzej.
Kosciol sie zmienia, zyjemy po synodzie, a nauczanie JPII bylo nowoscia w
Kosciele i nadal jest "jeszcze cieple" w kategoriach instytucji ponad 2000-
letniej.
Zwroc uwage, ze np. umartwienia cielesne, o ktorych pisales lub nawet zbyt
rygorystyczny post, ktory moze spowodowac uszczerbek na zdrowiu, nie jest przez
Kosciol dopuszczany.
Kosciol zmienia sie i kanonizacje malzenstw sa rzecza wspaniala i bardzo
pozadana. Na pewno bedzie ich wiecej (czy bedzie to efektem zmian w Kosciele,
czy malejacej liczby powolan duchownych - to jest inna kwestia, aczkolwiek
niewatpliwe ciekawa). Natomiast zachowanie siostry katechetki - no coz, szkoda
slow. Ale uswiadamia mi to po raz kolejny, jak duzo czasu musi uplynac, zeby
zmienilo sie myslenie "szeregowych czlonkow". Chociaz mysle, ze dotyczy to obu
stron barykady, ze sie tak nieladnie wyraze, bo o ile wsrod duchowienstwa
czesto panuje przekonanie, ze ich droga jest bardziej swieta, to wsrod
swieckich - zwlaszcza na wsiach - ciagle panuje przekonanie, ze ksiadz to
lepszy gatunek czlowieka.
No coz, potrzeba czasu, ale zmiany sa i ida w dobrym kierunku, wiec nie tracmy
nadziei - my gorsi - mezate i zonaci
Rowniez pozdrawiam serdecznie

[mary_ann]

Mirku - powiem krótko: podpisuję się pod każdym słowem Twojego postu
Szczególnie popieram podważenie niemądrej, uproszczonej opozycji ciało-duch...

Pozdrawiam serdecznie
Mary_ann