Moze ktos mial podobna sytuacje.

[mcmaxim]

Ehm... mam taka sytuacje. moja zona jest katoliczka. ja nie. wiem, ze ona obstaje przy chrzcie dziecka. ja jestem temu przeciwny (jako sprzeczne - moim zdaniem - z Biblia). to tak w skrocie. czy jest na forum ktos wprawiony w takich pertraktacjach od strony niekatolickiej?... bo to temat dosyc delikatny, i nie wiem jakich argumentow na chrzest w wieku swiadomym mam uzyc... oczywiscie mam zamiar poblogoslawic dziecko, i wychowywac w wierze chrzescijanskiej.
z gory dziekuje za pomoc.

[direta]

mcmaxim napisał:

> Ehm... mam taka sytuacje. moja zona jest katoliczka. ja nie. wiem, ze ona
obsta
> je przy chrzcie dziecka. ja jestem temu przeciwny (jako sprzeczne - moim
zdanie
> m - z Biblia). to tak w skrocie. czy jest na forum ktos wprawiony w takich
pe
> rtraktacjach od strony niekatolickiej?... bo to temat dosyc delikatny, i nie
wi
> em jakich argumentow na chrzest w wieku swiadomym mam uzyc... oczywiscie mam
za
> miar poblogoslawic dziecko, i wychowywac w wierze chrzescijanskiej.
> z gory dziekuje za pomoc.
>

A jaki macie ślub? Jesli braliście w kościele katolickim, to żona przyrzekała,
ze wychowa dziecko po katolicku. (Nawet jeśli braliście slub "mieszany", czyli
Ty jako niekatolik, to tez był tam fragment, ze nie będziesz przeszkadzać zonie
w wypełnieniu tego zobowiązania.)
Jeśli natomiast nie braliście ślubu w kościele katolickim, to żona do niczego
się nie zobowiązywała w tej sprawie, więc przekonanie jej do zmiany zdania nie
będzie łamaniem jej sumienia.
Szkoda ze nie uzgodniliście tych kwestii przed ślubem.

(BTW nie chcę tu rozwijać dyskusji, bo to nie ta grupa, ale moim zdaniem
chrzest niemowląt nie jest sprzeczny z Biblią. Dla mnie samo to zdanie
Jezusa "pozwólcie dzieciom przyjsc do Mnie" otwiera dziecku drogę do
sakramentów na równi z dorosłym. Jeśli wierzymy, ze chrzest umożliwia zbawienie
to chcielibysmy zapewnić je dziecku od poczatku. Przecież nie wiesz, czy jutro
cos mu się nie przydarzy. Nie przekonuję Cie tylko próbuję wyjaśnić stanowisko
żony, jej pragnienie zapewnienia dziecku tego, co najlepsze i jej niepokój - co
się stanie z dzieckiem w razie np jakiegoś wypadku. Postaw się też w jej
sytuacji.
Myslę, ze z tej płaszczyzny - wspólnej troski i niepokoju o dziecko, o jego
duszę, o życie łaski w nim i o jego zbawienie - powinniście wychodzic do
ewentualnych negocjacji.
Starajcie się by ideologia nie przesłoniła Wam prawdziwego dobra dziecka.
I szanujcie spokój waszych sumień. Takie stawianie sprawy zawsze procentuje.
Życzę dużo światła Ducha Świętego i duzo Bożej Miłości przy negocjacjach.

Pozdrawiam

Ania

[mcmaxim]

direta napisała:

> A jaki macie ślub? Jesli braliście w kościele katolickim, to żona przyrzekała,
> ze wychowa dziecko po katolicku.

niby tak... ale to nie zmienia za bardzo faktu, ze chce ja przekonac do swoich racji. tym bardziej, ze nie zamierzam jej blokowac zapoznania dziecka z wiara i tradycja katolicka (i wychowania "po katolicku", czyli wg 10 Przykazan), zeby jako rozumne samo wybralo, a jedynie pcozekac z chrztem.

> (Nawet jeśli braliście slub "mieszany", czyli
> Ty jako niekatolik, to tez był tam fragment, ze nie będziesz przeszkadzać zonie w wypełnieniu tego zobowiązania.)

nie. byl za to fragment, ze bede wychowywal po chrzescijansku

> Szkoda ze nie uzgodniliście tych kwestii przed ślubem.

ano zebys wiedziala...

> (BTW nie chcę tu rozwijać dyskusji, bo to nie ta grupa,

no w sumie...

> [...] Jeśli wierzymy, ze chrzest umożliwia zbawienie

zbawienie zapewnia wiara, nie chrzest.

> Życzę dużo światła Ducha Świętego i duzo Bożej Miłości przy negocjacjach.

pieknie dziekuje przydadza sie...

link

[sion2]

Była ognista dyskusja na tym forum do ktorej podaję ci link ale ona niczego nie
rozwiązała, były tylko przedstawione racje dwóch stron.

Może spróbuj zrozumieć swoją zonę... widzisz jesli podpisałeś ze wiesz że zona
będzie wychowywać dziecko po katolicku to teraz jakby łamiesz to oświadczenie.
Dla katolika chrzest jest pierwszym sakramentem, jest udzieleniem dziecku łaski
Boga a nie wyznaniem wiary. We chrzcie działa Bóg a nie człowiek. Pisał o tym
pięknie Marcin Luter - w podanym linku znajdziesz jego teksty. Nie wiem jaka
silna jest wiara twojej żony ale namawiasz ją (z jej punktu widzenia) do
odmówienia dziecku dobra duchowego, łaski Bożej, obmycia DARMOWEGO we krwi
Jezusa z grzechu adamowego (list do Rzymian poczytaj rozdział 5 i 6). Dla ciebie
chrzest to wyznanie wiary ktora cię zbawi, a dla twojej żony chrzest to
spotkanie dziecka z Jezusem, który to dziecko obmywa i zanurza w swojej śmierci
dzięki ktorej wina adamowa zostala zmazana, działającym i zbawiającym od smierci
jest tutaj Jezus a nie wiara człowieka. Gdybyś wierzył tak jak twoja żona za nic
w świecie nie chciałbyś żeby twoje dziecko miało czekac z tym az do dorosłości,
prawda? Moze spróbuj ją zrozumieć?

Poza tym z tego co wiem wy nie tyle wierzycie że chrzest w niemowlęctwie jest
niezgodny z Biblią ile "nieskuteczny". Chrzest katolicki jest chrztem "w Imię
Ojca i Syna i Ducha św" a wiec dokładnie tak jak Pan Jezus kazał .

Obiecany link:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=23238225&a=23238225

[mcmaxim]

sion2 napisała:

> Może spróbuj zrozumieć swoją zonę... widzisz jesli podpisałeś ze wiesz że zona
> będzie wychowywać dziecko po katolicku to teraz jakby łamiesz to oświadczenie.

primo: nie podpisywalem zadnej lojalki

> [...] Moze spróbuj ją zrozumieć?

uwierz mi, ciagle to czynie, ale to kobieta

> Poza tym z tego co wiem wy nie tyle wierzycie że chrzest w niemowlęctwie jest
> niezgodny z Biblią ile "nieskuteczny". Chrzest katolicki jest chrztem "w Imię
> Ojca i Syna i Ducha św" a wiec dokładnie tak jak Pan Jezus kazał .

jest nieskuteczny, bo niezgodny z Biblia.

> Obiecany link:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=23238225&a=23238225

piekne dzieki!
jednak mimo wszystko, poza twoimi argumentami na rzecz mojej kobiety, nie mam argumentow na swoja obrone. heh... i jedno tylko wszedzie widze: ze moj pomysl kompromisu mija sie z celem, poniewaz zaproponowalem, ze ok, ochrzcimy dzieciaczka, ale wychowamy go w ten sposob, zeby w wieku swiadomym chcial sie jeszcze raz ochrzcic - jako wyznanie wiary. wyglada jednak na to, ze wszyscy - i z jednej i z drugiej strony, gania takie pomysly (moja tez, ona chce tylko jednego chrztu...).
i nie wiem co mam robic...

kompromis przedziwny

[maika7]

>>moj pomysl kompromisu mija sie z celem, poniewaz zaproponowalem, ze ok,
ochrzcimy dzieciaczka, ale wychowamy go w ten sposob, zeby w wieku swiadomym
chcial sie jeszcze raz ochrzcic

Bo to dziwny kompromis. Skąd możesz wiedzieć czy dziecko jako dorosły człowiek
będzie człowiekiem wierzącym ? Czy będzie chciało przyjąć chrzest ponownie?
Przecież wtedy decyzje będzie podejmowało samodzielnie

M.

[mcmaxim]

dlatego chce mu to umozliwic, a nie narzucac - bo tym jest w sumie chrzest w dziecinstwie

[maika7]

> dlatego chce mu to umozliwic, a nie narzucac - bo tym jest w sumie chrzest w
dziecinstwie

Pokochałeś katoliczkę. W tej religii chrzci się małe dzieci. Wiedziałes o tym.
To co potem zrobi Wasze dziecko bedzie już jego sprawą. Uważam, że jestes nie
fair stając przeciw temu w co wierzy żona.

M.

[mcmaxim]

maika7 napisała:

> Pokochałeś katoliczkę. W tej religii chrzci się małe dzieci. Wiedziałes o tym.
> To co potem zrobi Wasze dziecko bedzie już jego sprawą. Uważam, że jestes nie
> fair stając przeciw temu w co wierzy żona.

no to obroce kota ogonem, ale to dziala w obie strony.
pokochala kogos innego wyznania. wiedziala, ze sie temu sprzeciwiam. tak samo mozesz o niej powiedziec ze jest nie fair, ze mi to narzuca, prawda?...

[maika7]

Ślub braliście w kościele katolickim?
Jesli tak - to to narzuca na Twoją żonę obowiązek wychowania dzieci w wierze
katolickiej. I niejako powinno rozwiązywac spór.


Natomiast - mam nadzieję, że dogadacie się w tej sprawie tak, żeby żadne z Was
nie miało poczucia "przegranej". Wez pod uwagę, czym dla katolika jest sakrament
chrztu, jak bardzo jest ważny właśnie na początku drogi, jak upokaja matkę.
Rozważ co dla Ciebie jest ważne.
Szkoda ogromna, że nie omówiliście różnic między Waszą wiarą na początku
związku. Bo wiara (w tego samego Boga?) powinna łączyć ponad różnicami, a nie
dzielić

Życzę Wam porozumienia w atmosferze wzajemnego zrozumienia
M.

[mcmaxim]

maika7 napisała:

> Ślub braliście w kościele katolickim?
> Jesli tak - to to narzuca na Twoją żonę obowiązek wychowania dzieci w wierze
> katolickiej. I niejako powinno rozwiązywac spór.

owszem, ale slub w KK byl pojsciem na kompromis z mojej strony. czyli do konca zycia juz musze isc na kazdy kompromis w tym wzgledzie? nie wydaje mi sie...

> Natomiast - mam nadzieję, że dogadacie się w tej sprawie tak, żeby żadne z Was
> nie miało poczucia "przegranej". [...]
> Życzę Wam porozumienia w atmosferze wzajemnego zrozumienia

i za to ci pieknie dziekuje

[maika7]

>>owszem, ale slub w KK byl pojsciem na kompromis z mojej strony. czyli do konca
zycia juz musze isc na kazdy kompromis w tym wzgledzie? nie wydaje mi sie...

Na kazdy nie Masz duzo do zrobienia. Możesz pokazac swojemu dziecku swoja
wiarę, tlumaczyc dlaczego ty wybrales tak a nie inaczej itd. Zabierac na
spotkania do swojej świątyni itd. Natomiast jesli Twoja żona zobowiązała się
przed Bogiem (tym samym, jak rozumiem, wobec ktorego Ty ślubowałeś jej miłośc,
szacunek itd..) to NIE MOŻE (według jej sumienia) łamac przyrzeczenią danego
Bogu. To nie jest przeciąganie liny (mam nadzieję) tylko wiernośc swoim ideałom.
Od tego jaki i w jaki sposób osiągniecie kompromis w tej sprawie zalezy chyba
reszta kompromisów (wzajemnych).

Według mnie to slowo "kompromis" tu nie pasuje - to dogadanie sie w sytuacji
istotnych róznic. Dogadanie - jak wzajemnie szanowac swoje przekonania, jak je
doceniac i jak uczyc dziecko tego szacunku do różnic.


M.

[mcmaxim]

maika7 napisała:

> Masz duzo do zrobienia.

zapewne...

> Natomiast jesli Twoja żona zobowiązała się
> przed Bogiem (tym samym, jak rozumiem, wobec ktorego Ty ślubowałeś jej miłośc,
> szacunek itd..) to NIE MOŻE (według jej sumienia) łamac przyrzeczenią danego
> Bogu.

a kto powiedzial ze zlamie obietnice? znaczy: przeciez zamierzamy dziecko wychowac po chrzescijansku na dobrego czlowieka, i to chyba dla Pana jest najwazniejsze...

> To nie jest przeciąganie liny

no oczywiscie

> tylko wiernośc swoim ideałom.

wiec dlaczego ja mam nie byc wierny swoim?

> Według mnie to slowo "kompromis" tu nie pasuje - to dogadanie sie w sytuacji
> istotnych róznic. Dogadanie - jak wzajemnie szanowac swoje przekonania, jak je
> doceniac i jak uczyc dziecko tego szacunku do różnic.

ehm, wlasnie to o czym napisalas jest z grubsza definicja kompromisu dlatego nie moge zgodzic sie na jednostronne wychowanie

[oleswava]

Mcmaxim, wydaje mi się, że kompromis, który zaproponowałeś jest słuszny i chyba
jest najlepszym wyjściem z sytuacji (mam na mysli pomysł, by dziecko ochrzcić
teraz i dać mu/jej później możliwość ponownego ochrzczenia się). Mślę, że
obecny sprzeciw żony nie będzie miał dużego wpływu na dziecko, które będzie się
chciało ochrzcić drugi raz (jeśli oczywiście będzie chciało) bo wtedy będzie
osobą dorosłą.

W ogóle myślę, że w sprawie tego rozwiązania (mam oczywiście na myśli, to by
ochrzcić dziecko i potem dać mu drugą możliwość), które zaproponowałeś,
powinieneś stać twardo na swoim zdaniu. Chodzi mi o to, że to jest
sprawiedliwe, by obie strony waszego małżeństwa poszły na kompromis, a nie
tylko jedna, czyli w tym przypadku ty. NA pewno nie jest to dla ciebie łatwa
decyzja, bo zona i reszta rodziny najwyraźniej wywiera na tobie presję. Ale
jeśli ustąpisz całkowicie w tym przypadku to póżniej będzie już tylko tak samo
albo gorzej - w końcu czekają cię jeszcze komunie, bierzmowania itp. Jakby nie
patrzeć jesteś ojcem dziecka i głową domu, i to do ciebie należy ostatnie
zdanie. Powinieneś oczekiwać od zony, że i ona również będzie gotowa pójść na
kompromis. MOim zdaniem powinieneś postawić na swoim, mimo całego sprzeciwu, bo
jeśli tego nie zrobisz, będziesz się później czuł jak szmata (przepraszam za to
słowo, ale mój mąż zawsze mówi, że tak się czuje, jeśli ulegnie czyjejś presji,
a ma na jakiś temat zupełnie inne zdanie). I tu nie chodzi o niezrozumienie dla
tradycji katolickich, tylko o twoją rolę w tej rodzinie jako mąż i ojciec.

[samboraga]

i moim zdaniem Twój kompromis jest bardzo dobrym rozwiązaniem
prawdą jest i to, że Wasze dziecko w wieku dorosłym samo będzie decydowało, a z
kolei dla katolików chrzest dziecka jest ważny - ale chyba powinniście
rozmawiać z żoną, że Ty 'oczekujesz' ponownego chrztu w przyszłości
i faktycznie nie warto z 'kompromisowymi rozmowami' zwlekać bo może być tylko
gorzej - czego Wam obojgu nie życzę
pozdrawiam

[sion2]

mcmaxim napisał:

> sion2 napisała:
>
> > Może spróbuj zrozumieć swoją zonę... widzisz jesli podpisałeś ze wiesz że
> zona
> > będzie wychowywać dziecko po katolicku to teraz jakby łamiesz to oświadcz
> enie.
>
> primo: nie podpisywalem zadnej lojalki


nie podpisywałeś że wiesz że zona zobowiązuje się do wychowywania dziecka po
katolicku? bo po katolicku to się nie da bez sakramentów


>
> > [...] Moze spróbuj ją zrozumieć?
>
> uwierz mi, ciagle to czynie, ale to kobieta


wierzę


> > Poza tym z tego co wiem wy nie tyle wierzycie że chrzest w niemowlęctwie
> jest
> > niezgodny z Biblią ile "nieskuteczny". Chrzest katolicki jest chrztem "w
> Imię
> > Ojca i Syna i Ducha św" a wiec dokładnie tak jak Pan Jezus kazał .
>
> jest nieskuteczny, bo niezgodny z Biblia.


Ha! widzisz, no to znaczy że NIE JEST SZKODLIWY dla wiary, no nie?
skoro nie jest szkodliwy to może jednak umożliwić go?



> piekne dzieki!
> jednak mimo wszystko, poza twoimi argumentami na rzecz mojej kobiety, nie mam a
> rgumentow na swoja obrone. heh... i jedno tylko wszedzie widze: ze moj pomysl k
> ompromisu mija sie z celem, poniewaz zaproponowalem, ze ok, ochrzcimy dzieciacz
> ka, ale wychowamy go w ten sposob, zeby w wieku swiadomym chcial sie jeszcze ra
> z ochrzcic - jako wyznanie wiary. wyglada jednak na to, ze wszyscy - i z jednej
> i z drugiej strony, gania takie pomysly (moja tez, ona chce tylko jednego chrz
> tu...).
> i nie wiem co mam robic...


własnie ja bym była za takim kompromisem: chrzest teraz oraz (jeśli dziecko
będzie chciało) także w dorosłości
tylko nie wiem co masz na mysli piszac o wychowywaniu "tak aby w dorosłosci
chciało się ochrzić" tzn. zamierzasz mu/jej kłaśc do głowy ze wcale nie jest
ochrzczone, ze "tamto" w dzieciństwie nie jest wazne, że dokonali tego
kryptopoganie itd. itd.?
może lepiej dac dziecku wybór tzn. przecież będzie na pewno uczestniczyło w
nabożeństwach w twoim zborze wiec będzie miało okazję zapoznac się z twoją wiara
no i samo wybrać...


nie zgadzam się z tym że ktokolwiek ma wieksze znaczenie w rodzinie, kobieta i
mężczyzna mają takie same prawa

[oleswava]

Mała dygresja:
Nie chodzi o to, że ktoś ma w rodzinie większe znaczenie, bo oczywiście zgadzam
się z tym, że i kobieta i mężczyzna są partnerami, i oboje mają tą samą
wartość. Ale w każdym związku jest i w sumie musi być osoba, która jest
bardziej dominująca. Jeśli dwie osoby nie zgadzają się, to ktoś przecież musi
podjąc decyzję. Obie osoby w związku są ważne, ale zawsze jedna z nich ma nieco
większy "autorytet" w stosunku do drugiej. W niektórych związkach to jest
mężczyzna a w niektórych kobieta. MOim zdaniem (tak, mimo, że jestm kobietą)
ten autorytet powinien mieć mężczyzna, zgodnie ze słowami Biblii, że jest
on "głową domu". Jeśli to kobieta dominuje to z doświadczenia wiem, że raczej
oboje są nieszczęśliwi - on czuje się stłamszony a ona jest nim tak naprawdę
zawiedziona.
Jeśli mój mąż, który się ze mną nie zgadza (choć z reguły się zgadzamy) postawi
na swoim, często w danej chwili czuję się trochę sfrustrowana, ale tak naprawdę
wzbudza to we mnie szacunek do niego. I wcale nie czuję się przez to gorsza.

[maika7]

>>Ale w każdym związku jest i w sumie musi być osoba, która jest
bardziej dominująca.

A może nie musi? Może mogą się uzupełniać i nie dominować tylko się dogadywać i
podejmować decyzje bez poczucia stłamszenia jednej ze stron?


M.

[mcmaxim]

sion2 napisała:

> > primo: nie podpisywalem zadnej lojalki
>
>
> nie podpisywałeś że wiesz że zona zobowiązuje się do wychowywania dziecka po
> katolicku? bo po katolicku to się nie da bez sakramentów

nie, nie podpisywalem

> > jest nieskuteczny, bo niezgodny z Biblia.
>
>
> Ha! widzisz, no to znaczy że NIE JEST SZKODLIWY dla wiary, no nie?
> skoro nie jest szkodliwy to może jednak umożliwić go?

i stad moja propozycja powtornego...

> własnie ja bym była za takim kompromisem: chrzest teraz oraz (jeśli dziecko
> będzie chciało) także w dorosłości
> tylko nie wiem co masz na mysli piszac o wychowywaniu "tak aby w dorosłosci
> chciało się ochrzić" tzn. zamierzasz mu/jej kłaśc do głowy ze wcale nie jest
> ochrzczone, ze "tamto" w dzieciństwie nie jest wazne, że dokonali tego
> kryptopoganie itd. itd.?
> może lepiej dac dziecku wybór tzn. przecież będzie na pewno uczestniczyło w
> nabożeństwach w twoim zborze wiec będzie miało okazję zapoznac się z twoją wiar
> a
> no i samo wybrać...

no ja nie chce niczego narzucac, jedynie pokazac zycie w kochajacej sie chrzescijanskiej rodzinie, i pokazac, ze mozna inaczej, nie po katolicku...

> nie zgadzam się z tym że ktokolwiek ma wieksze znaczenie w rodzinie, kobieta i
> mężczyzna mają takie same prawa

nie zgadzam sie facet jest glowa, kobieta szyja

[direta]

mcmaxim napisał:

> ze moj pomysl kompromisu mija sie z celem, poniewaz zaproponowalem, ze ok,
ochrzcimy dzieciacz
> ka, ale wychowamy go w ten sposob, zeby w wieku swiadomym chcial sie jeszcze
ra
> z ochrzcic - jako wyznanie wiary. wyglada jednak na to, ze wszyscy - i z
jednej
> i z drugiej strony, gania takie pomysly (moja tez, ona chce tylko jednego
chrz
> tu...).
> i nie wiem co mam robic...
>

Jeśli w Twoim zborze uprzedni chrzest w KK nie uniemożliwia powtórnego chrztu
jako wyznania wiary to na mój "babski rozum" taki kompromis wydaje mi się
sensowny. To znaczy może nie tyle jakaś koniecznośc powtórnego chrztu co
nieustanne pokazywanie dziecku obu mozliwości, tak aby jako osoba dorosła
świadomie wybrało tę lub inną drogę, a nade wszystko aby wybrało Boga.
Jeśli dziecko będzie chciało odejśc z KK to zawsze może odejśc, natomiast Ty
trochę stawiasz sprawę na głowie, bo zachowujesz się trochę tak, jakby chrzest
był czyms złym i jakby mozliwośc wejścia do Kościoła była czymś gorszym od
możliwości wyjścia.

Pozdrawiam

Ania

Bleee....

[agalea]

zaproponowalem, ze ok, ochrzcimy dzieciacz
> ka, ale wychowamy go w ten sposob, zeby w wieku swiadomym chcial sie jeszcze
raz ochrzcic - jako wyznanie wiary.

Okropne jest to Twoje stwierdzenie.
Jesli dziecko będzie katolikiem (lub np. luteraninem) to NIGDY nie zechce się
ochcić powtórnie, bo jego chrzest jest wazny. W katolicyzmie (podobnie jak w
prawosławiu czy niektórych wyznaniach protestanckich) nie ma powtórnych chrztów.
Ty stawiasz sprawe tak: ochrzcijmy dziecko żeby zona przestała suszyc głowę, a
potem i tak zacznę dziecko "urabiać" w taki sposób żeby odrzuciło całą wiare
katolicka i zechciało być protestantem. Obrzydliwośc (((

[mcmaxim]

to nie jest obrzydliwosc, tylko moje prawo. dzieki za merytoryczna odpowiedz.

[agalea]

mcmaxim napisał:
> to nie jest obrzydliwosc, tylko moje prawo.
Szkoda że widzisz tylko swoje prawa, a zapominasz o prawach żony do wychowania
dziecka zgodnie ze swoją wiarą. Zresztą... prawa dziecka też dla Ciebie nic nie
znaczą. Niech się dzieje co chce..... dziecko musi być tak wychowane żeby w
przyszłości wybrało Twoją wiarę. A dziecko wywinie Wam numer i zostanie
muzułmaninem, buddystą, albo... ateistą


> dzieki za merytoryczna odpowiedz.
Oczywiście dla Ciebie merytoryczna jest tylko ta wypowiedź która przyznaje rację
Tobie.

[mcmaxim]

agalea napisała:

> mcmaxim napisał:
> > to nie jest obrzydliwosc, tylko moje prawo.
> Szkoda że widzisz tylko swoje prawa, a zapominasz o prawach żony do wychowania
> dziecka zgodnie ze swoją wiarą.

a mi moich odmawiasz?...

> Zresztą... prawa dziecka też dla Ciebie nic nie
> znaczą. Niech się dzieje co chce..... dziecko musi być tak wychowane żeby w
> przyszłości wybrało Twoją wiarę.

nieprawda. ma zostac tak wychowane, aby wybralo zycie w Bogu!

> A dziecko wywinie Wam numer i zostanie
> muzułmaninem, buddystą, albo... ateistą

chron Panie! ale jesli tak ma byc, to bedzie jego wybor...

> > dzieki za merytoryczna odpowiedz.
> Oczywiście dla Ciebie merytoryczna jest tylko ta wypowiedź która przyznaje racj
> ę
> Tobie.

nie. merytoryczna jest taka, ktora moze mi pomoc cos zrozumiec. twoja niosla z gruntu negatywny stosunek do mnie.

[direta]

Drobna uwaga na marginesie dyskusji:

mcmaxim napisał:

> niby tak... ale to nie zmienia za bardzo faktu, ze chce ja przekonac do
swoich
> racji. tym bardziej, ze nie zamierzam jej blokowac zapoznania dziecka z wiara
i
> tradycja katolicka (i wychowania "po katolicku", czyli wg 10 Przykazan),

Wychowanie według 10 przykazań to nie jest "wychowanie po katolicku". To jest
dopiero Stary Testament. Katolicyzm to o wiele więcej.

I jeszcze jedno - jeśli ktos się do czegoś (świadomie i dobrowolnie)
zobowiązał, to czy namawianie tego kogoś do nie dotrzymania zobowiązania jest
godziwe?

[mcmaxim]

direta napisała:

> Wychowanie według 10 przykazań to nie jest "wychowanie po katolicku". To jest
> dopiero Stary Testament. Katolicyzm to o wiele więcej.

ok, to byl mocny skrot myslowy

> I jeszcze jedno - jeśli ktos się do czegoś (świadomie i dobrowolnie)
> zobowiązał, to czy namawianie tego kogoś do nie dotrzymania zobowiązania jest
> godziwe?

wiec wg ciebie ja mam postepowac wbrew swoim przekonaniom, i zaprzeczac sobie?...

[madziaq]

> wiec wg ciebie ja mam postepowac wbrew swoim przekonaniom, i zaprzeczac sobie?.

Jeśli zdecydowałeś się na katolicki ślub i podpisałeś zobowiązanie, że nie
będziesz przeszkadzał w wychowaniu dzieci po katolicku (tudzież, że wiesz, że
żona w ten sposób chce wychować dzieci, bo wygląda na to, że są dwa rodzaje
takich zobowiązań), to chyba już wtedy postąpiłeś wbrew sobie, czyż nie? Chyba
że od początku nie planowałeś tego zobowiązania dotrzymać...

A co do Twojego pomysłu na chrzest teraz i ewentualnie powtórny potem, to sam
pomysł kompromisu jest według mnie sensowny. Ale z Twoich postów wydaje mi się,
że Ty w ogóle nie bierzesz pod uwagę możliwości, że Twoje dziecko, kiedy trochę
podrośnie, SAMO ZDECYDUJE, że nie chce powtórnego chrztu.

Poza tym chyba masz dużą niechęć do wiary żony... Czytając to forum, dochodzę
coraz bardziej do wniosku, że małżeństwa mieszane są trudne...

[mcmaxim]

madziaq napisała:

> Jeśli zdecydowałeś się na katolicki ślub i podpisałeś zobowiązanie, że nie
> będziesz przeszkadzał w wychowaniu dzieci po katolicku [...]

jeszcze raz, bo chyba nie czytalas...: nie podpisywalem zadnego zobowiazania.

> to chyba już wtedy postąpiłeś wbrew sobie, czyż nie? [...]

nie, to bylo pojscie na kompromis.

> A co do Twojego pomysłu na chrzest teraz i ewentualnie powtórny potem, to sam
> pomysł kompromisu jest według mnie sensowny.

dziekuje

> Ale z Twoich postów wydaje mi się,
> że Ty w ogóle nie bierzesz pod uwagę możliwości, że Twoje dziecko, kiedy trochę
> podrośnie, SAMO ZDECYDUJE, że nie chce powtórnego chrztu.

alez biore to jak najbardziej pod uwage! tylko nie chce aby bylo skazane na "jedynie sluszny wybor"

> [...] Czytając to forum, dochodzę
> coraz bardziej do wniosku, że małżeństwa mieszane są trudne...

oj... musze przyznac racje

[verdana]

Wybacz, ale gdzie w tym wszystkim jest dziecko i jego dobro?
Jak będziecie go przeciągać każde na swoja stronę, argumentować "moja wiara
jedynie słuszna i lepsza od wiary twojej matki/ojca" i w dodatku kazde z Was
będzie wyciągac "błędy i wypaczenia" strony przeciwnej, to jedno macie niemal na
pewno gwarantowane.
Dziecko wychowacie na wojującego ateistę.

To jest chyba najgorsze rozwiązanie

[matizka]

A ja uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie. Tzn. ochrzcić teraz i jakoś
wpływać by ochrzciło się później.

Jeśli Twoje dziecko zostanie ochrzczone w KK nigdy już nie będzie miało
możliwośći wybrania, że chce być protestantem.

Po pierwsze i przede wszystkim będzie musiało zdecydować, że:
CHCE PRZESTAĆ BYĆ KATOLIKIEM

KK zupełnie inaczej patrzy na ludzi wychowanych w kościele protestanckim, a
zupełnie inaczej na tym co odchodzą. Twoje dziecko przede wszystkim będzie
musiało zdecydować, ze odrzuca to co dostało w kościele katolickim.

Niestety stawiacie swoje dziecko w trudnej emocjonalnie sytuacji; tak naprawdę
b. długo wcale nie będzie wybierało między tym czy chce być katolikiem czy
protestantem ale między tatą a mamą!

Myśle, że jeśli wasze stanowiska bedą zawsze takie spolaryzowane to zawsze,
anwet jako dorosła osoba, wasze dziecko będzie miało poczucie jakiegoś
zobowiązania czy poczucia winy z powodu swojej decyzji wobec tego drugiego.

Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem jest danie sobie czasu tzn. nie chrzimy
teraz, ale wykorzystujemy ten czas na znalezienie wspólnego rozwiązania dla
naszego małżeństwa.

Ja nie wierzę w to, że możecie być dobrym małżeństwem będąc mocno zaangażowani
w swoje kościoły. Już łatwiej byłoby wam, gdybyście byli trochę b. obojętni
religijnie.

A może możecie spróbować poznać swoje kościoły nawzajem. Pewnie Ty znasz
katolicki, ale może taki "parafialno-prowincjonalny" a może jesteś w stanie
znaleźć sobie miejsce w jakiejś wspólnocie. W niektórych nawet ktoś nawet
trochę protestancki może się odnaleźć. KK jest jednak b. różnorodny.


Szukajcie z Panem Bogiem co jest dobre najpierw dla waszego małżeństwa, a potem
dziecka (oczywiście jeśli chcecie dojść do porozumienia)

M.

[elwinga]

> Niestety stawiacie swoje dziecko w trudnej emocjonalnie sytuacji; tak
naprawdę
> b. długo wcale nie będzie wybierało między tym czy chce być katolikiem czy
> protestantem ale między tatą a mamą!
>
> Myśle, że jeśli wasze stanowiska bedą zawsze takie spolaryzowane to zawsze,
> anwet jako dorosła osoba, wasze dziecko będzie miało poczucie jakiegoś
> zobowiązania czy poczucia winy z powodu swojej decyzji wobec tego drugiego.

Obawiam się, że i Matizka, i Verdana mają rację.

Pomysł podwójnego chrztu mógłby się chyba sprawdzić wtedy, gdyby oba chrzty
traktować jako jednakowo ważne. Tzn. uznać, że pierwszy (katolicki) jest
wyrażeniem wiary rodziców w imieniu dziecka i zadeklarowaniem chęci wychowania
go po chrześcijańsku, a drugi (protestancki) - świadomym przyjęciem
(potwierdzeniem?) tego wyboru już przez samo starsze dziecko. To jednak wymaga
wzajemnego szacunku do swych przekonań religijnych. Jeśli natomiast odbędzie
się na zasadzie "a jak będziesz duży, to ci zrobimy PRAWDZIWY chrzest, bo
tamten nie jest tak naprawdę ważny", to fatalnie.

A swoją drogą nie rozumiem jednej rzeczy. Z tego, co pisze autor wątku wynika,
że i on, i żona mają wyraźnie sprecyzowane poglądy w kwestii religii. Jak to
się stało, że w takim razie nie omówili kwestii religijnego wychowania dzieci
PRZED ślubem?

[mcmaxim]

elwinga napisała:

> Pomysł podwójnego chrztu mógłby się chyba sprawdzić wtedy, gdyby oba chrzty
> traktować jako jednakowo ważne. Tzn. uznać, że pierwszy (katolicki) jest
> wyrażeniem wiary rodziców w imieniu dziecka i zadeklarowaniem chęci wychowania
> go po chrześcijańsku, a drugi (protestancki) - świadomym przyjęciem
> (potwierdzeniem?) tego wyboru już przez samo starsze dziecko.

i dokladnie o tym mysle! tylko nie wiem jak zone do takiego pojecia pzekonac...

> To jednak wymaga
> wzajemnego szacunku do swych przekonań religijnych. Jeśli natomiast odbędzie
> się na zasadzie "a jak będziesz duży, to ci zrobimy PRAWDZIWY chrzest, bo
> tamten nie jest tak naprawdę ważny", to fatalnie.

nie nie nie, mam na mysli dokladnie to co wyzej bylo

> A swoją drogą nie rozumiem jednej rzeczy. Z tego, co pisze autor wątku wynika,
> że i on, i żona mają wyraźnie sprecyzowane poglądy w kwestii religii. Jak to
> się stało, że w takim razie nie omówili kwestii religijnego wychowania dzieci
> PRZED ślubem?

ehm kilka razy rozpoczynalismy rozmowy na ten temat (tzn wogole dotyczacy religii) ale nigdy nie zostal on jakos doprowadzony do konca, a potem to juz jakos tak czasu na niego braklo

[mcmaxim]

matizka napisała:

> Jeśli Twoje dziecko zostanie ochrzczone w KK nigdy już nie będzie miało
> możliwośći wybrania, że chce być protestantem.

jak to nie?

> Po pierwsze i przede wszystkim będzie musiało zdecydować, że:
> CHCE PRZESTAĆ BYĆ KATOLIKIEM

przeczysz punktowi pierwszemu

> KK zupełnie inaczej patrzy na ludzi wychowanych w kościele protestanckim, a
> zupełnie inaczej na tym co odchodzą. Twoje dziecko przede wszystkim będzie
> musiało zdecydować, ze odrzuca to co dostało w kościele katolickim.

a moze chce wychowac dzieciaka tak, zeby sam wybral, czy wogole cos chce od kosciola kat., lub od jakiegos innego?

> Niestety stawiacie swoje dziecko w trudnej emocjonalnie sytuacji; tak naprawdę
> b. długo wcale nie będzie wybierało między tym czy chce być katolikiem czy
> protestantem ale między tatą a mamą!

tego chce uniknac.

> Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem jest danie sobie czasu tzn. nie chrzimy
> teraz, ale wykorzystujemy ten czas na znalezienie wspólnego rozwiązania dla
> naszego małżeństwa.

pytanie jak dlugo mozna odwlekac taka decyzje...

> Pewnie Ty znasz
> katolicki, ale może taki "parafialno-prowincjonalny"

nie. ja znam kosciol katolicki po prostu taki, jakim sie on ogolnie objawia najglosniej.

> a może jesteś w stanie
> znaleźć sobie miejsce w jakiejś wspólnocie. W niektórych nawet ktoś nawet
> trochę protestancki może się odnaleźć. KK jest jednak b. różnorodny.

i co, rozumiem ze zapraszasz do KK czlowieka odrzucajacego kult swietych i nieomylnosc papieza, ze o pierwszych z brzegu problemach wspomne?

> Szukajcie z Panem Bogiem co jest dobre najpierw dla waszego małżeństwa, a potem
>
> dziecka

co dzien sie modle o dobro dla nas

[mcmaxim]

nie. wlasnie dokaldnie tego chce uniknac. chce wychowac na madrego czlowieka, ktory bedzie rozumial, ze jego zycie nalezy do Boga. nie chce aby bylo elementem przepychanek, lecz aby moglo spokojnie obserwowac, i poznawac obie strony, jednak chce zachowac prawo do pokazania mu tej drugiej strony!

[isma]

A, tego... Ty jestes chrzescijaninem jakiej denominacji?

[samboraga]

Dziewczyny kasuję całą dyskuję.
Darciu - Twój post wyrażał brak szacunku dla osób reprezentujących wyznanie
katolickie oraz ich wiary, co jest niezgodne z regulaminem.

[darcia73]

Samborago
po pierwsze:
moj post wg mnie w zadnym calu nie wyrazał braku szacnku dla osob wyznania
katolickiego, a jezeli tak Ci się wydaje to napisz mi w ktorym punkcie;
przedstawiał tylko moj pogląd na kwestie małzenstwa mieszanego i niestety w
przypadku braku prozumienia wskazywał na konsekwencje zbyt pochopnych decyzji
slubu z katolikami a potem niestety zastanawiania sie dlaczego druga strona
chce ochrzcic dziecko
po drugie:
skasowałas dyskusję a ja jej nie przeczytałam a szkoda

[samboraga]

>jezeli tak Ci się wydaje to napisz mi w ktorym punkcie;

w dwóch punktach
- fragment o 'szansie zrażenia się do katolicyzmu'
- fragment o modlitwie 'o nawrócenie sie z katolicyzmu'

W żaden sposób NIE wyrażaja one JEDYNIE Twoich poglądów, ale OSĄDZAJĄ ('wy
jesteście tacy a tacy'), wyrażając tym samym brak szacunku.
Do Twoich poglądów, że tylko protestantyzm jest prawdziwy - masz prawo jak
najbardziej. Do poglądów, nie do osądów - przynajmniej na forum publicznym.

Pozostałe sprawy poruszane w Twoim poście - Twoje pogoglądy co do małżenstw
mieszanych, poglądy co do wychowania dziecka po protesntancku oraz skierowane
do autora wątku Twoje obserwacje - nie są 'niepoprawne' z punktu widzenia
regulaminu (tak od strony technicznej - bo to może nie byc jasne - ja nie mam
możliwości wycięcia 'części' czyjegoś postu) .

Do Agalea - Twoja wypowiedź jest kontynuacją poprzedniej dyskusji, więc ją
również kasuję.

[agalea]

Dlaczego kasujesz kazdą wypowiedź która odnosi się do Darcii, a nie kasujesz
jej postów (w większości odnosi się z pogardą do katolików)?
Towarzystwo wzajemnej adoracji?

Do agalea

[darcia73]

chyba moj post został skasowany nieprawdaz?
A Samboraga była tutaj konsekwenta i wierz mi juz skasowała parę moich postow
rowniez w innych watkach, więc się nie czepiaj, bo akurat tutaj nie masz
zupelnie racji. Natomiast moderowanie to trudna sztuka i wymaga neutralnosci.
Samboraga jest katoliczką ale musi byc wyczulona na ataki na kazdą stronę, tak
katolicką jak protestancką. Nie czytałam twojego wykasowanego postu, mozesz do
mnie napisac na priv i "wygarnąć".
Nie obrazę się.


I nie odnosze się z pogardą do katolikow, bo niektorych katolików bardzo
kocham; odnoszę się z NIEUFNOSCIĄ do katolicyzmu, ktory w wileu sprawach nie
jest oparty na biblii tylko na tradycji i odszedł daleko od pierwotnego
chrzescijanstwa (np kiedys prezbterzy i biskupi zenili się i mieli dzieci, nie
było kultu obrazów i marii - nic o tym nie ma w nowym testamencie, itd, itd)
ale tutaj nie jest miejsce na dyskusję o tym

[samboraga]

Agalea, jeśli nie zauważyółaś to przypomnę - skasowałam całą dyskusję, w której
wczoraj Ty również brałaś udział.
Poglądy Darci o katolicyzmie są jej poglądami i ma do nich prawo (jak każdy -
Ty do swoich również). Forum jest wielowyznaniowe.
NA forum nie są tolerowane jedynie posty - powtarzam sie bo pisałam to juz
powyżej - osądzające (ci-tacy a tycy =lepsi, ci-tacy a tacy=gorsi).
Forum jest wielowyznaniowe.

> Towarzystwo wzajemnej adoracji?
generalnie na tym forum chodzi właśnie o szacunek i tolerncję, więc takie
teksty nie są tu mile widziane((

[mcmaxim]

pozwolcie, wtrace 3 grosze jako autor watku...

samboraga napisała:

> >jezeli tak Ci się wydaje to napisz mi w ktorym punkcie;
>
> w dwóch punktach
> - fragment o 'szansie zrażenia się do katolicyzmu'
> - fragment o modlitwie 'o nawrócenie sie z katolicyzmu'
>
> W żaden sposób NIE wyrażaja one JEDYNIE Twoich poglądów, ale OSĄDZAJĄ ('wy
> jesteście tacy a tacy'), wyrażając tym samym brak szacunku.
> Do Twoich poglądów, że tylko protestantyzm jest prawdziwy - masz prawo jak
> najbardziej. Do poglądów, nie do osądów - przynajmniej na forum publicznym.

a czymze innym sa poglady jak nie osadami na pewne tematy?

> Pozostałe sprawy poruszane w Twoim poście - Twoje pogoglądy co do małżenstw
> mieszanych, poglądy co do wychowania dziecka po protesntancku oraz skierowane
> do autora wątku Twoje obserwacje - nie są 'niepoprawne' z punktu widzenia
> regulaminu (tak od strony technicznej - bo to może nie byc jasne - ja nie mam
> możliwości wycięcia 'części' czyjegoś postu) .

a czy to problem techniczny skasowac posta, i utworzyc nowego, swojego z adnotacja np.:
"Post napisany przez: nick_autora, o godz. 10:00, dn.: 23.07.2005, moderowany ze wzgledu na naruszenie regulaminu.

[tresc nie naruszajaca regulaminu]"

hm?...

[samboraga]

> a czymze innym sa poglady jak nie osadami na pewne tematy?

ja widzę różnicę pomiędzy sformułowaniami własnych poglądów:
'Uważam, że religia x jest nieprawdziwą droga do Boga. Ja wierzę tak a tak'
'X-ińka/i powinnien się nawrócić, bo źle wierzy'

> hm?...

Hmmm...nie wiem jak to sobie wyobrażasz - że piszę od początku czyjś post?
Wtedy by się działo... Bo 'wyciąć' treści 'niezgodne' tak aby zachować
integralność reszty bez ingerencji w post się nie da za bardzo...

a co do dyskusji - generalnie jest to dyskusja prowadzona od początków
istnienia forum i wznawiana przy okazji takiej jak Twój wątek

[darcia73]

Samborago, pisałam zarowno o zrazeniu się do katolicyzmu jak i protestantyzmu
gdyby Mcmaxim był "letnim" chrzescijaninem i nie pokazywał swoim zyciem wiary.
Poza tym nigdzie nie napisałam,ze uwazam protestantyzm za jedynie słuszną
wiare. Cały czas podkreslam tylko, ze jest on oparty na jedynej miarodajnej
podstawie - JEDYNIE Słowie Bozym, nie ma w nim dogmatow opartych na ludzkiej
tradycji. Czyli nie ma problemów z nauczaniem wymyslonym przez czlowieka. Nie
uznaję się za wszechwiedzącą, bo ten przymiot ma tylko Bog, teraz widzimy jak w
zwierciadle (powtorze za Pawłem) i nikt na tej ziemi nie ma prawa uznawac
czegokolwiek za jedynie słuszne, jak to robi KK. łatwo o odstepstwo i fałszywą
naukę. Daltego tylko Bibia, ona moze byc wyznacznikiem naszej wiary.

[sion2]

darcia73 napisała:

> Samborago, pisałam zarowno o zrazeniu się do katolicyzmu jak i protestantyzmu
> gdyby Mcmaxim był "letnim" chrzescijaninem i nie pokazywał swoim zyciem wiary.
> Poza tym nigdzie nie napisałam,ze uwazam protestantyzm za jedynie słuszną
> wiare. Cały czas podkreslam tylko, ze jest on oparty na jedynej miarodajnej
> podstawie - JEDYNIE Słowie Bozym, nie ma w nim dogmatow opartych na ludzkiej
> tradycji. Czyli nie ma problemów z nauczaniem wymyslonym przez czlowieka. Nie
> uznaję się za wszechwiedzącą, bo ten przymiot ma tylko Bog, teraz widzimy jak w
>
> zwierciadle (powtorze za Pawłem) i nikt na tej ziemi nie ma prawa uznawac
> czegokolwiek za jedynie słuszne, jak to robi KK. łatwo o odstepstwo i fałszywą
> naukę. Daltego tylko Bibia, ona moze byc wyznacznikiem naszej wiary.
>



Moze kiedyś darcia przyjdzie taki czas, ze zrozumiesz że protestantyzm NIE JEST
opraty wyłącznie na Biblii. Jest to bajka i iluzja. Fakt że w zyciu codziennym
protestant o wiele bardziej niż katolik stosuje się do Biblii - nie przeczę.

Gdyby jednak droga "sola scriptura" była tą najsłuszniejszą nie byłoby tylu
odmian protestantyzmu. Tam gdzie działa Duch tam jest jednośc wiary (choć
niekoniecznie praktyk czyli sposobu wyrażania wiary, w tym względzie w KK jest
rózorodnosci są koscioły obrządków greckich, koptyjskich itd).
Poleganie TYLKO NA BIBLII powoduje że jeden wierzy w Jezusa jako Boga
prawdziwego, inny mowi że Duch mu objawia że Jezus nie jest równy Ojcu ale też
twierdzi że jest chrześcijaniniem, jeden chce chrztu w niemowlęctwie (luteranie,
w ogóle nauka Lutra) a inny twierdzi że to "nieważny" chrzest itd. Wszystkie te
nurty powstały na skutek opierania się na indywidualnej interpretacji Pisma.
Poza tym prostestanci korzystają jak najbardziej z tradycji katolickiej, wiesz o
tym. Na przykład chrzest przez zanurzenie: nigdzie w Biblii nie ma nakazu ani
obowiązku chrztu wyłącznie przez zanurzenie. Taka jedank była praktyka
wczesnochrześcijańska a znamy ją z pism i archeologii, czyli tradycji. Podobnie
księgi NT - były ustalone we wczesnych wiekach chrześcijaństwa które są
natchnione (nie pisze tu o ST!), co do niektórych były wątpliwości, ale to
własnie KK zajmował się oddzielaniem setek apokryfów od tych ksiąg natchnionych,
później dopiero Luter zaczął majstrować przy kanonie i stwierdził że niektóre
księgi używane do tamtego czasu w KK były apokryfami. A tak na powaznie po
prostu nie pasowały mu do jego teorii które wymyślał.
To tylko mała próbka. Życzę ci żebyś kiedyś miała odwagę poszperać w historii,
tej obiektywnej, pisanej przez historyków starożytności a nie przez członków
antykatolickich ugrupowań wydających broszurki bądź redagujących strony w
internecie.

Poza tym moja droga zapewne nie umiesz nawet wymienić dogmatów katolickich więc
nie wypowiadaj się że są one "nauczaniem ludzkim". Widzisz te, które powstały
bez wyraźnego wskazania w Piśmie, są NIELICZNE. Są to domaty nieomylm\ności,
wniebowzięcia (jakże czesto mylone przez was z wniebowstąpieniem) i częściowo
niepokalanego poczęcia Maryi (bo wskazanie niewprost w Biblii jest). I moze
jeszcze czyściec dla sceptycznych, no bo nie ma w Piśmie słowa "czyściec". I
tyle moja droga. Reszta dogmatów jest chrystologiczna, ustalana na soborach
które obowiazują takze nalsladówców Lutra. Tyle że dziś znaczna część
protestantów odeszła od nauczania Lutra i to jest smutne.
Wiesz dogmatów mamy ok dziesięciu a nie setki jak wam się wydaje.

[darcia73]

odpowiem wieczorem, bo moje dziecko chce na podworko
ale Kasiu, Ty to postrzegasz przez pryzmat katolicki, ja wprost przeciwnie; ty
opierasz się na badaczach katolickiech i uwazasz, ze oni maja rację - ja wprost
przeciwnie
Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia - to jedna sprawa a w historii
szperam, bo ją lubię i duzo mogłabym napisac ale znowu moje posty zostałyby
wykasowane

[sion2]

darcia73 napisała:

> odpowiem wieczorem, bo moje dziecko chce na podworko
> ale Kasiu, Ty to postrzegasz przez pryzmat katolicki, ja wprost przeciwnie; ty
> opierasz się na badaczach katolickiech i uwazasz, ze oni maja rację - ja wprost
>
> przeciwnie
> Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia - to jedna sprawa a w historii
> szperam, bo ją lubię i duzo mogłabym napisac ale znowu moje posty zostałyby
> wykasowane



NIE DARCIA, ja pisałam o historykach starożytności a nie badaczach katolickich!!!
dziewczyno...... czy ty na serio nie widzisz tego co reprezentujesz?
ja wiem z jakich źródel korzystasz, pisałam ci kiedyś dawno, dawno temu na priv,
pamiętasz? nie odpisałaś w ogóle
bo zacytowalam ci dokumenty historyczne ale ty wolisz opracowania pseudonaukowe,
gdzie nie ma nawet w ogóle odwołań do dzieł starożtynych tylko są stwierdzenia
"katolicy czczą Maryję gdyż jest to część kultu oddawanego kiedyś bogini
pogańskej królowej niebios" itd. - czyż nie tak piszą w twoich źródłach
"historycznych"?

zretszą zdarzają sie nawet b. poważne opracowania protestanskich teologów, w
których umieszczają takie "kwiatki" ze głowa boli i wystarczy 10 min w
internecie żeby znaleźć kilkadziesiąt cytatów z dzieł (nie opracowan!)
starożytnych biskupów dowodzących ze pierwsi chrześcijanie wcale a wcale nie
wierzyli tak jak wierzą dzisiejsi protestanci
dlatego ja ciebie zachęcam do studiowania Ignacego Antiocheńskiego (zginął na
arenie w 107 r.), Klemensa Rzymskiego (listy z 95 roku), Klemensa
Aleksandyjskiego, Irenusza itd. itd.
Dzieki temu że w pierwszych III wiekach chrześcijaństwo było b. atakowane oni,
wykształceni, biskupi w kościele, pisali całe tomiska apologii czyli obrony
wiary zostawiając nam w ten sposób wykładnię wiary wczesnochrześcijańskiej

[darcia73]

Kasiu, ja nie dostałam od Ciebie zadnego maila, napisz jeszcze raz, jesli nie
sprawi Ci to kłopotu

Nie czytam opracowan pseudonaukowych tylko ogolnodostepne w bibliotekach
publicznych oraz katolickie
Teraz akurat mam na tapecie "wstęp ogolny do pisma sw. pallotinium Poznan -
warszawa 1986
Czytam wolno i poznaję czym sie roznią opracownaia katolickie od
protestanckich, nie widzę wiekszych roznic, tylko w podchodzeniu do tych samych
faktów

Czytam wolno, bo nie mam czasu. Tego niestety najbardziej mi brakuje

[darcia73]

Jeszcze raz apel: Sion, mozesz napisac mi tego maila jescze raz?
Przejrzałam moją skrzynkę i mam dwa maile od Ciebie z 05.03.2004 ale zaden nie
dotyczy tematu o ktorym pisałas wyzej; jezeli mas tego maila w skrzynce to
proszę o ponowną wysyłkę, chetnie poczytam
adres [e-mail]

do Darci

[samboraga]

Darciu, przesłałam Ci juz cały post. Mamy więc obie możliwość przypomnienia
sobie treści oraz porównania.

> Poza tym nigdzie nie napisałam,ze uwazam protestantyzm za jedynie słuszną
> wiare

Zrażenie do protestantyzmu traktujesz w swoim poście jako zagrożenie dla życia
duchowego,zaś zrażenie się do katolicyzmu jako szansę na 'prawdziwe życie
duchowe' (na rozwój wiary protestanckiej).
Tym samym nie stawiasz obu wyznań na równorzędnej pozycji.
Analogicznie - nawoływanie do modlitwy o nawrócenie z katolicyzmu.

>był "letnim" chrzescijaninem i nie pokazywał swoim zyciem wiary.

Problem w tym, że letnim chrześcijaninem może być i protestant, i katolik - tu
sie pewnie zgadzamy, ale również chrzściajaninem pełnym Ducha Św. może być i
protestant, i katolik, a katolik siłą rzeczy idzie do Boga drogą "wyznaczoną
przez katolicyzm" (to piszę do Twojego stwierdzenia z innej chyba dyskusji, że
katolików szanujesz, ale nie uznajesz tego co sobą reprezentuje katolicyzm np.
kultu świętych). Ja tu widzę niekonsekwencję.

[darcia73]

Ja rozrózniam człowieka katolika od katolicyzmu. Tu nie ma zadnej
niekonsekwencji
Pomimo mojego potępienia katolicyzmu uwazam, ze jezeli katolik ma na ten czas
takie a nie inne poznanie i w ten sposob chce chwalic Boga, bo innego sposobu
nie zna, to jest godzien szacunku, bo jego wiara jest głeboka, bez wzgledu na
błedy i wypaczenia, o ktorych on nie wie; gorzej gdy nie chce wiedziec

[darcia73]

Samborago, nigdzie nie napisałam, ze protestant nie moze byc letnim
chrzescijaninem, wiele razy tez krytykowałam nietorych protestantów i zbory
protestanckie, co nie zmienia faktu, ze dla mnie liczy się wiara, oddanie Bogu
i opieranie się na Biblii
Ja patrzę na ten fakt z perspektywy matki, ktora wychowuje dziecko i przekazuje
mu wiarę - i ze swojego doswiadczenia wiem, ze przez rozbieznosci mmiedzy tym
co się mowi a tym co się robi w kosciołach i zborach wielu ludzi zraza się do
Boga, dlatego jesli dziecko byłoby wychowywane po katolicku jest szansa ze
zrazi sie do katolicyzmu, bo w naszym kraju nawet księza nie moga swiecic
przykładem, wprost przeciwnie.
Wiara katolika wiąze się scisle z kosciołem katolickim jako instytucją, wiara
protestanta nie opiera się na zborze tylko osobistej społecznosci z Bogiem,
stąd bardzo wazne jest aby rodzic był blisko Boga w codziennym zyciu, by
dziecko widziało w jego zyciu Boga.
Nie wiem czy potrafię opisac to co chcę przekazac i czy zrozummiesz o co mi
chodzi.
Samborago, ja pisałam to co myslę, nie owijając w bawełnę i slowa kierowałam
nie do katolika, tylko do protestanta
Nie chcę sie powtarzac i pisac rzeczy, ktore potem bedą musiały zostac skasowane

[mama_kasia]

Darciu, jako pierwsza w tej dyskusji, którą skasowała Samboraga,
przyczepiłam się do sformułowania: jest szansa ze zrazi sie do katolicyzmu.
Chodzi właśnie o tę szansę. Ty chcesz, aby dziecko zraziło się do
katolicyzmu i to dla mnie katoliczki jest przykre. Rozumiem, do kogo
pisałaś i dlaczego tak, a jednak ... to jest dla mnie przykre. To
mnie nawet nie rani.

Teraz jeszcze dołożyłaś:
> Wiara katolika wiąze się scisle z kosciołem katolickim jako instytucją, wiara
> protestanta nie opiera się na zborze tylko osobistej społecznosci z Bogiem,
> stąd bardzo wazne jest aby rodzic był blisko Boga w codziennym zyciu, by
> dziecko widziało w jego zyciu Boga.
Wiesz, w życiu katolika, dla katolickiego dziecka przykład rodzica, jego
dążenie do bliskości z Bogiem, jego otwarcie się na tę bliskość jest
tak samo ważne jak dla protestanta. Nasza wiara nie bierze się z instytucji
Kościoła, ale z Boga. Wiara katolicka opiera się na Bogu! Zobacz, co dzieje
się z dziećmi, z katolickimi dziećmi. Wiesz, jak bardzo potrzeba w KK
katechez dla rodziców. Jak bardzo potrzeba pokazywać rodzicom (katolickim)
Boga, że można z Nim być na codzień. Stąd, z domu dziecko powinno chłonąć
Boga, radość bycia z Nim, w domu powinno uczyć się modlitwy. A Kościół,
mój KK to dla mnie przede wszystkim wspónota ludzi, której Chrystus
jest Istotą, Głową, w której (tego jestem pewna) jest obecny.
Nie wiem, czy to zrozumiesz, ale musiałam to napisać

[darcia73]

Mamo_kasiu, niestety nie pałam miloscią do KK - inaczej byłabym katoliczką
Nie chciałam sprawic Ci przykrości naprawdę.
Bracia katolicy zrozumcie, ze nie wszyscy muszą kochac i podziwiac wasz
kosciół. Dla mnie kosciół jest niewidzialną wspolnotą, kazdy nawrociny
chrzescijanin jest moim bratem i siostrą w chrystusie a struktury koscielne w
protestantyzmie są demokratyczne i krytyka jest zawsze jak najbardziej w
porządku.
Kiedy ktos cos xle pisze o protestantyxmie, mnie to nie dotyka osobiscie; myslę
tylko o kondycji wierzacych. A kazda krytyka jest konstruktywna, pomaga
wyciagnąc wnioski.
W KK katolikiem stajesz się z musu, w dziecicnstwie, przez Chrzest, masz to
narzucone z gory. W protestantyxmie wybory koscioła dokonujesz w wieku
swiadomym, nawet instytuscja konfirmacji ma temu słuzyc - wkraczasz w pewien
swiadomy wiek i potwierdzasz swoja wiarę. W kosciołach nowej reformacji musisz
jeszcze przez zborem udowodnic, ze jests nowonarodzonym chrezscijaninem,
przyjąć Chrzest i wtedy jestes pełnoprawnym członkiem, na zebraniu członkowskim
jest głosowanie czy swoją osobą jestes wiarygodny jako chrzescijanin. Wcale nie
tak z "otwartymi ramionami" przyjmują cię w szeregi protestantów.
Jezeli widzę cos , co mi się nie podoba lub się z tym nie zgadzam, piszę o tym.
ja doradzałam protestantowi jak moglby miec wpływ na wychowanie dziecka, by
miało szansę zostac protestantem a nie katolikowi i rzeczywiscie mogłam ubrac
to i zakamuflowac w inne słowa, ale przeciez ja tak myslę.
Mimo wszystko uwazam, ze lepiej zeby dziecko z pary mieszanej było
protestantem, wtedy jest pewnosc, ze jest nawrocone, bo jak napisalam wyzej -
zeby zostac członkiem jakiegos zboru powinno się nawrocic. Poza tym naprawde
trudno wierzacemu protestantowi nie oponowac kiedy jego dzcecko modli sie do
swietych i Marii, a nawet za "tzw posrednictwem". Tutaj jest rozłam.
Dlatego tak wazne jest omowienie wszystkiego przed slubem.
Czy chciałabys abym udawała miłosc do katolicyzmu a za plecami katolików z
innymi protestantami inaczej rozmawiała?
Ja lubię czytac Sion (ale chyba nie jestem masochistką ), naprawdę, nawet jak
się na mnie denerwuje. Tylko czasami Kasia mnie nie rozumie albo ja nie umiem
jasno wyrazic swoich mysli
Lubię kiedy krytykujecie protestantyzm, bo wtedy wiem jak to odbieracie a nie
sztucznie ktos udaje wielką tolerancję a w sercu mysli inaczej.
Zawsze beda rozdxwięki, szczegolnie w takich kwestiach jak ta opisywana -
wychowanie dzicka w rodzinie mieszanej. Bardzo trudno jest wypracowac rozsadny
kompromis i zazwyczaj to strona katolicka na ten kompromis nie moze pojsc, bo
jej koscioł i wiara zwiazana z nakazami koscioła na to nie pozwala. Jak slub to
w kk, bo inaczej jest niewazny a jak slub w kk to i wychowywanie dzieci w kk,
daj palec beda chcieli rekę, Dlatego najlepiej nie wiązac się z katolikami.


ale nawet po stosunku katolikow do instycji widzialnego koscioła katolickiego
widac jak bardzo wiara jest sprzezona z tą instytucją

Piszę to szczerze, takie sa moje poglądy.

Poza tym bardzo pieknie napisałas:
> Wiesz, w życiu katolika, dla katolickiego dziecka przykład rodzica, jego
> dążenie do bliskości z Bogiem, jego otwarcie się na tę bliskość jest
> tak samo ważne jak dla protestanta. Nasza wiara nie bierze się z instytucji
> Kościoła, ale z Boga. Wiara katolicka opiera się na Bogu! Zobacz, co dzieje
> się z dziećmi, z katolickimi dziećmi. Wiesz, jak bardzo potrzeba w KK
> katechez dla rodziców. Jak bardzo potrzeba pokazywać rodzicom (katolickim)
> Boga, że można z Nim być na codzień. Stąd, z domu dziecko powinno chłonąć
> Boga, radość bycia z Nim, w domu powinno uczyć się modlitwy. A Kościół,
> mój KK to dla mnie przede wszystkim wspónota ludzi, której Chrystus
> jest Istotą, Głową, w której (tego jestem pewna) jest obecny.
> Nie wiem, czy to zrozumiesz, ale musiałam to napisać

Chrystus jest ogniwem, ktore nas łączy.

[samboraga]

> nigdzie nie napisałam, ze protestant nie moze byc letnim chrzescijaninem

toż to właśnie i ja napisałam - że tu się raczej zgadzamy (w poście powyżej),
że każdy chrześciajnin letnim byc może

>Ja rozrózniam człowieka katolika od katolicyzmu. Tu nie ma zadnej
>niekonsekwencji

Po pierwsze - w kontekście Twojego postu nie mówimy o tym, że szanujesz czy nie
ludzi jako ludzi. W poście Twoim jest mowa o katolikach i protestantach. A że i
jedno, i drugie to ludzie - to wiadomo)

Zrozumiałam tak: szanujesz katolika jako człowieka, nie szanujesz jego jako
wyznawcy.
Napisałam wcześniej o niekonsekwencji - widzisz, nie da się oddzielić
człowieka-katolika od katolicyzmu i o tym też właśnie piszę. Że katolik jest
katolikiem idąc drogą wyznaczoną przez katolicyzm. Jeżeli uznajesz, że katolik
staje się człwiekiem prawdziwie Bożym - to wynika to również z jego katolicyzmu.

Forum jest wielowyznaniowe. Jedną z podstawowych zasad jest wzajemne
tolerowanie siebie bez osądzania kto 'wierzy lepiej'.
Katolików jako wyznawców, jak sama piszesz, nie szanujesz, bo błądzą. Masz do
tego prawo, to są Twoje poglądy. Ale - tak jak już pisałam - istotna jest FORMA
ich wyrażania.

>slowa kierowałam
> nie do katolika, tylko do protestanta

Darciu - ale piszesz je na publicznym forum wielowyznaniowym - to po pierwsze.
Po drugie - mała zabawa, taka parafraza - to nie złośliwośc, może tak łatwiej
się zrozumiemy?:
"jeśli dziecko byłoby wychowywane po protestancku jest ZAGROŻENIE ze zrazi sie
do protestantyzmu, bo w naszym kraju w wielu zborach ani pastorzy, ani
społeczność nie moga swiecic przykładem"
albo:
"dlatego jeśli dziecko byłoby wychowywane po protestancku jest SZANSA że zrazi
sie do protestantyzmu, bo w naszym kraju w wielu zborach ani pastorzy, ani
społeczność nie moga swiecic przykładem"
)
(to znaczy dla mnie w ogóle jest błąd w samym takim ujęciu chrześcijaństwa -
społeczności ludzi grzesznych bądź co badź - ale parafrazuję Twoja wypowiedź)

Na koniec - ja już sie też nie chce powtarzać - chodzi o FORMUŁOWANIE poglądów,
a nie o Twoje poglądy. Jako katoliczka się z nimi nie zgadzam. Jako moderator -
jeszcze póki co - nie widzę w nich nic 'niezgodnego', ale Twoje ostatnie ich
ujęcie, niestety takie jest

[darcia73]

samboraga napisała:


> Zrozumiałam tak: szanujesz katolika jako człowieka, nie szanujesz jego jako
> wyznawcy.

to jest bardzo skomplikowane i trudno mi wyrazic jak go szanuję, na pewno nie
moge szanowac tego w co wierzy, bo dla mnie pewne sparwy są oczywistym
grzechem, tak jak trudno mi szanowac np postawę polegającą na popieraniu
homoseksualizmu chociaż szanuję kazdego homoseksualistę jako człowieka ale nie
jako homoseksualistę; pewnie znowu niejasno się wyraziłam; np szanuję kazdego
wyznawcę New Age jako człowieka ale nie mogę miec w poszanowaniu wiekszosci
aspektów ich wiary, np ze kazdy człowiek jest bogiem lub astrologii,
numerologii, przewodnikow duchowych itp. bo dla mnie wchodzimy w sparwy
demoniczne


> "jeśli dziecko byłoby wychowywane po protestancku jest ZAGROŻENIE ze zrazi
sie
> do protestantyzmu, bo w naszym kraju w wielu zborach ani pastorzy, ani
> społeczność nie moga swiecic przykładem"
> albo:
> "dlatego jeśli dziecko byłoby wychowywane po protestancku jest SZANSA że
zrazi
> sie do protestantyzmu, bo w naszym kraju w wielu zborach ani pastorzy, ani
> społeczność nie moga swiecic przykładem"
> )

i niestety w przypadku wielu protestanckich zborow zgadzam się z tym poglądem
w 100 %

[sion2]

darcia73 napisała:

> Ja patrzę na ten fakt z perspektywy matki, ktora wychowuje dziecko i przekazuje
>
> mu wiarę - i ze swojego doswiadczenia wiem, ze przez rozbieznosci mmiedzy tym
> co się mowi a tym co się robi w kosciołach i zborach wielu ludzi zraza się do
> Boga, dlatego jesli dziecko byłoby wychowywane po katolicku jest szansa ze
> zrazi sie do katolicyzmu, bo w naszym kraju nawet księza nie moga swiecic
> przykładem, wprost przeciwnie.

Widzisz darciu znowu piszesz tak krzywdząco że jak można nie reagować?
Jaki KK ty znasz? Z telewizji? Z opowiadań rozżalonych byłych katolików którzy
są w swoim mniemaniu niewinni a skrzywdzeni przez ten "szatański KK"?
Ilu księzy znasz OSOBISCIE a nie z relacji telewizyjnych i opowiadań ze zborów?
Napisałaś tak krzywdzące uogólnienie że strach bierze co się w tobie dzieje...

A gdybym ja ci napisała że "pastorzy nie mogą swiecić przykładem" bo tych o
których ja słyszałam to są naprawdę źli ludzie? NIe wiesz tego ze zło jest
zawsze krzykliwe a dobro ciche?
Wiesz że licencję apstora mozna kupić w internecie za 25 dolarów? Wystarczy 25
dolarów i już mozna być pastorem! Wiesz że wielu tzw. pastrów to zwykli
naciągacze i oszuści finansowi którzy udają przed ciężko chorymi ludźmi że mają
moc uzdrawiania i ich krzywdzą? Wiesz jak często ich nauka jest sprzeczna z
Biblią, ze coraz więcej środowisk protestanckich uznaje homoseksualizm za zgodny
z prawem Bozym a w aborcji nie widzą nic złego? Że są za "małżeństwami"
homoseksualistów, za kobietami-biskupami-lesbijkami itd? Naprawdę mogłabym
napisac że cieszę że X będzie należał do zboru w którym ja byłam na nabożenstwie
bo jest szansa że zrazi się do prostestantyzmu. Fajnie że ktos mieszka w Szwecji
bo tam się dzieją takie zgorszenia wśród kosciołow protestanckich że jest szansa
że zrazi się do protestantyzmu.
Nie pisz mi teraz jakiś gładkich stwierdzeń "ja nie przecze że protestant może
także odejść od prawa Bożego" tylko uznaj wreszcie że NIE JESTEŚCIE W NICZYM
LEPSI OD KATOLIKÓW. A ty się wywyższasz, wszytskie twoje posty są w duchu
"dziękuję ci Panie że ja nie jestem jak ten katolik: bałwochwalca,
kryptopoganin, gorszyciel, nieświadomie błądzący, dziekuję ci że ja mam z tobą
więź osobistą a nie jestem jak ten katolik obok mnie co jest z instytucją
związany" itd. Czyż nie tak piszesz? Niczym faryzeusz w Biblii.


> Wiara katolika wiąze się scisle z kosciołem katolickim jako instytucją, wiara
> protestanta nie opiera się na zborze tylko osobistej społecznosci z Bogiem,
> stąd bardzo wazne jest aby rodzic był blisko Boga w codziennym zyciu, by
> dziecko widziało w jego zyciu Boga.

Trala la la .
Napisała co wiedziała! Co to za bzdurne uogólnienie, kobieto .
Skąd ty wiesz jaka jest wiara katolika?! I jakiego? Ktorego? Wszystkich? pani X
czy pana Y?
Na jakiej podstawie uważasz że rodzic katolicki nie może trwać w więzi osobistej
z Bogiem? Można wiedzieć?
Wiara, zbawienie, wzrost łaski w nas NIE ZALEŻY od przynależnosci do danej
denominacji tylko od OSOBISTEGO WYSIŁKU zmierzania ku Chrystusowi? To kapłani
czy ktolowiek w KK ma władzę zabraniać ludziom relacji z Bogiem?
Dziś byłam na chrzcie dzieci. Specjalnie mając na myśli dyskusję na forum
słychałam uważnie modlitw wypowiadanych z tej okazji. Byly przepiekne i
wszytskie mówiły o początku więzi dziecka z Bogiem, o włączeniu go przez chrzest
w Chrystusa. Oczywiscie ty lepiej znasz moją wiarę i kościół czyż nie tak darciu?

Wiesz co to wy jesteście nietolerancyjni wobec katolików, to wy uważacie że
jesteście od nas lepsi, to wy twierdzicie ze my idziemy złą drogą, to wy nami
gardzicie!

[darcia73]

Jak zwykle Kasiu mnie nie zrozumiałaś

Katolik wierzący, nie taki niedzielny, nie moze egzystowac poza kosciołem
(chyba ze jest w kraju gdzie ma koscioła) bo musi ochrzcic dzieci, zaprowadzic
je do pierszej komunii, chodzic na msze, przyjmowac komunie, chodzic do
spowiedzi itp - jego wiara jest scisle zespolona z kosciolem katolickim; w
przypadku protestantyzmu nie ma tak duzych zaleznosci i mozna uwazac się za
protestanta i chrzescijanina bedac poza jakakolwiek przynaleznoscią zborową;
stąd ogromna rola osobistej więzi z Bogiem i samodzielnego studiowania Pisma
Św. Nie napisałam, ze katolicy nie mają do tego prawa, tylko, ze w
protestantyxmnie jest to wrecz nieodzowne, taka osobista dyscyplina, ktorą to
dyscyplinę w wydaniu katolickim w katolicyzmie w jakis sposob utzrymuje koscioł
swoimi wytycznymi; poza tym tyle lat spędziłam w kk, ze znam ten kosciół;
dodatkowo regularnie spotykam się z katolikami i rozmwiamy na rozne tematy,
stad mam jakis pogląd na te sparwy

co do "złych" protestantow" nigdy nie napisałam, ze wszyscy protestanci są
super dobrzy, i wielokrotnie przedstawialam swoje swiadectwo i opisywalam
sytuacje z mojego zycia, ktore nie ukazywały protestantów w zbyt dobrym swietle
i nigdy się nie wywyzszałam, ze jako protestantka jestem lepsza; uwazam tylko,
ze kazdy człwoiek ma rozum i wolę do modliwty i studiowania Słowa Bozego z
Bozym Przewodnictwem i wtedy wiele sparw się wyjasnia, i zawsze podkreslałam,
ze jedyną miarodajną drogą jest kroczenie za Słwoem Bozym a nie za tradycją i
ludzkimi naukami.
Przecież z powodu mojego rozczarowania pewnym zborem, sama jestem "wolnym
strzelcem". I kilka razy na tym forum pisałam o tym.
Na pewno jestem szczesliwa z tego faktu ze się nawrociłam o odeszłam z kk, bo
dzięki temu Bog mnie odnalazł , a ja Jego i jest to fakt, ktory czesto
podkreslam i go nie ukrywam.
a wg Ciebie z tego powodu powinnam załozyc worek pokutny i posypac popiół na
głowę
juz tyle razy opisywalam jak ja to widzę np w watku "dlaczego protestantyzm" i
nie chce mi sie sto razy powtarzac



Kasiu napisałas takie słowa:
> Wiesz co to wy jesteście nietolerancyjni wobec katolików, to wy uważacie że
> jesteście od nas lepsi, to wy twierdzicie ze my idziemy złą drogą, to wy nami
> gardzicie!


a ja mogę napisac: I VICE VERSA

Darcia......

[sion2]

darcia73 napisała:

> Katolik wierzący, nie taki niedzielny, nie moze egzystowac poza kosciołem
> (chyba ze jest w kraju gdzie ma koscioła) bo musi ochrzcic dzieci, zaprowadzic
> je do pierszej komunii, chodzic na msze, przyjmowac komunie, chodzic do
> spowiedzi itp - jego wiara jest scisle zespolona z kosciolem katolickim;

Jak zwykle nie wiesz o co chodzi w praktykach katolickich ale piszesz na ten temat.
Kiedy idę na Eucharystię idę na spotkanie Z CHRYSTUSEM a nie z kosciołem
kiedy przystępuję do spowiedzi spotykam się z CHRYSTUSEMA a nie kościołem
kiedy chrzczę dziecko polecam je CHRYTUSOWI a nie kosciołowi

darcia ty piszeesz tak niemądre rzeczy na temat wiary katolickiej że to po
prostu ręce opadają i ja nie przesadzam, kompletnie nie rozumiesz o co w tym
wszytskim chodzi,
jesli podstawa twojej wiary jako katoliczki był
ksiądz/kościoł/zakonnica/procesja z różańcem itd ja się tobie nie dziwię że odeszłaś
jak możesz pisać że katolicy "dla kościoła" przystępują do sakramentów!
czy komukolwiek z tego forum miałabyś odwagę zarzucić to? jak smiesz
autorytatywnnie wypowiadac się na temat DLACZEGO ktoś praktykuje to i to?
będziesz osądzać wszystkich na podstawie twojej błędnej wiedzy?
i ty uważasz że brak przynależności do wspólnoty jest LEPSZY od przynależności?
przecież ty sama dla siebie jeste normą, przewodnikiem i nauczycielem? kogo się
słuchasz? siebie !
poczytaj sobie stary wątek z tego forum gdzie wyłożyłam NA PODSTAWIE PISMA że
wspólnota jest bardzo ważna i kształtuje twoją wiarę, tylko we wspólnocie będzie
ktoś czuwał nad tobą...
wykaz mi proszę Biblią - PROSZĘ! - że bycie związanym ze wspólnotą wierzących
jest czymś gorszym od niezwiązania z nią, jest obojętne dla wiary, jest
gwarancją osobistej więzi z Chrystusem, której to ZAGRAŻA związywanie się z
jakąś wspólnotą

wiesz co darciu jestem pewna że gdyby twoje wywody poczytał jakikolwiek normlany
protestant, a zwłaszcza porządny (czyli niesamozwańczy tylko z powołania) pastor
to za głowę by się złapał

> przypadku protestantyzmu nie ma tak duzych zaleznosci i mozna uwazac się za
> protestanta i chrzescijanina bedac poza jakakolwiek przynaleznoscią zborową;
> stąd ogromna rola osobistej więzi z Bogiem i samodzielnego studiowania Pisma
> Św.

jest to tylko błędna opinia osób bezwyznaniowych, nie opierająca się ani na
praktykach wczesnochrześcijańskich ani na Biblii ani na nauce jakiegokolwiek
reformatora waszego


Nie napisałam, ze katolicy nie mają do tego prawa, tylko, ze w
> protestantyxmnie jest to wrecz nieodzowne, taka osobista dyscyplina, ktorą to
> dyscyplinę w wydaniu katolickim w katolicyzmie w jakis sposob utzrymuje koscioł
>
> swoimi wytycznymi; poza tym tyle lat spędziłam w kk, ze znam ten kosciół;
> dodatkowo regularnie spotykam się z katolikami i rozmwiamy na rozne tematy,
> stad mam jakis pogląd na te sparwy
>
> co do "złych" protestantow" nigdy nie napisałam, ze wszyscy protestanci są
> super dobrzy, i wielokrotnie przedstawialam swoje swiadectwo i opisywalam
> sytuacje z mojego zycia, ktore nie ukazywały protestantów w zbyt dobrym swietle
>
> i nigdy się nie wywyzszałam, ze jako protestantka jestem lepsza; uwazam tylko,
> ze kazdy człwoiek ma rozum i wolę do modliwty i studiowania Słowa Bozego z
> Bozym Przewodnictwem i wtedy wiele sparw się wyjasnia, i zawsze podkreslałam,
> ze jedyną miarodajną drogą jest kroczenie za Słwoem Bozym a nie za tradycją i
> ludzkimi naukami.


jasne, już blisko jesteś wmówienia sobie że w KK to nawet nie wiedzą jak Biblia
wygląda nie mówiąc o jej czytaniu
jestes szczelna na wszelkie argumenty i wszlekie niewygodne pytania jakie ci
zadaję zbywasz, w kólko tylko nadając na tych samych falach i pisząc te same
zdania, nawet nie zauważając że dawno już wykazałam ich nieprawdzowosc
słowem: dyskutuję z tobą na temat twojej wizji KK a nie tego jaki KK jest w
rzeczywistości


>
> Kasiu napisałas takie słowa:
> > Wiesz co to wy jesteście nietolerancyjni wobec katolików, to wy uważacie
> że
> > jesteście od nas lepsi, to wy twierdzicie ze my idziemy złą drogą, to wy
> nami
> > gardzicie!

> a ja mogę napisac: I VICE VERSA


nie, nie mozesz napisać gdyż nie mogłabyś podać ani jednego cytatu z tego forum
czy z jakiś wystąpień kościoła katolickiego w których byłoby zawarte wlasnie
takie wywyższanie się
za to ja z samej ciebie mogłabym pocytowac na kilka razy a z całego forum mogłam
magisterkę napisać na temat waszej pogardy, zawziętości, postawy walki i
deprecjonowania wszytskiego co jest typowo katolickie, ubliżania i wyśmiewania nas
bo dopiero od niedawna moderatorki nie pozwalają na coś takiego

ja tobie nie odmawiam prowadzenia Bozego, nie twierdzę że nie trwasz w więzi z
Chrtusem, że nie jesteś Jego dzieckiem, że twój chrzest jest niewazny a praktyki
bałwochwalcze, nie odmawiam ci poznania prawdy, nie wyśmiewam twoich nabożenstw,
nie pisze że czcisz "boga-ciasto" a nie nie posądzam ciebie że wstąpił w ciebie
szatan, bo smiesz się sprzeciwac wierze jaką ja wyznaję

najostrzejszym osądem jakim mam prawo wydać o protestantyźmie jako zjawisku jest
to: nie trwacie w CAŁEJ prawdzie, nie przyjęliście WSZYSTKICH środków danych
przez Boga do osiągnięcia zbawnienia

ale jak najbardziej jesteście z Nim w komunii, jesteście ochrzeczeni, dążycie do
zbawienia i każdy z was ma równe szanse je osiągnąć, miłujecie Chrytusa,
słuchacie Go i nasladujecie (pisze o protestantyxmie jako zjawisku a nie o
poszczególnych osobach któee mogą być i łotrami)

ja dla ciebie zaś jestem nieochrzczoną, nienawróconą, nieoświeconą
kryptopoganką, uprawiającą wielbóstwo i bałwochwalstwo - to jest "katolik" dla
ciebie

[darcia73]

Jak zwykle mnie nie rozumiesz, czy za tak niezrozumiale się wyrazam?
ja napisałam:

> Katolik wierzący, nie taki niedzielny, nie moze egzystowac poza kosciołem
>
> > (chyba ze jest w kraju gdzie ma koscioła) bo musi ochrzcic dzieci, zaprow
> adzic
> > je do pierszej komunii, chodzic na msze, przyjmowac komunie, chodzic do
> > spowiedzi itp - jego wiara jest scisle zespolona z kosciolem katolickim;


Ty napisałaś:

ksiądz/kościoł/zakonnica/procesja z różańcem itd ja się tobie nie dziwię że ode
> szłaś
> jak możesz pisać że katolicy "dla kościoła" przystępują do sakramentów!
> czy komukolwiek z tego forum miałabyś odwagę zarzucić to? jak smiesz
> autorytatywnnie wypowiadac się na temat DLACZEGO ktoś praktykuje to i to?
> będziesz osądzać wszystkich na podstawie twojej błędnej wiedzy?
> i ty uważasz że brak przynależności do wspólnoty jest LEPSZY od
przynależności?
> przecież ty sama dla siebie jeste normą, przewodnikiem i nauczycielem? kogo
się
> słuchasz? siebie !


szczegolnie jedno zdanie, gdzie wkładasz w moje usta słowa, ktorych nie ma, a
ktore sobie dopowiadasz:
> jak możesz pisać że katolicy "dla kościoła" przystępują do sakramentów!

jakos tego nie napisalam,

z mojego postu raczej powinnas wywnioskowac, ze katolikowi potrezbny jest
koscioł, bo gdzie by przystepował do komunii i np spowiadał u księdza itp.
Zresztą w katolicyzmie bardzo podkresla się rolę matki koscioła, czyz nie?
mozesz byc wierzącym po katolicku katolikiem bez instytucji koscioła
katolickiego?
Nie, bo z instytucją koscioła sprzezone jest kapłanstwo, msze, spowiedz itd.
I nie pisz ze tego nie rozumiem, bo tak jest.

Natomiast mozesz byc protestantem bez wspolnoty, nie zaprzeczam,z erola
wspolnoty jest wazna i o tym był juz kiedys watek. Po co to wszystko jescze raz
wałkowac. Chcesz cos napisac, napisz mi na priva, po co tutaj ciagnąć dyskusje
w nieskonczonosc, wałkując to samo, na rozne sposoby.
Juz nie pierwszy raz zauwazyłam twoje uprzedzenie do mojej osoby, ty nie
zastanawasz się co mialam na mysli, od razu dopowiadasz sobie cos do moich
słow,
Mam trudne dziecko, ktore wymaga poswiecania mu uwagi, swoje mysli staram sie
streszczac ale to nie powod by z dwoch moich zdan zrobic ogromne rozwazanie.
moge to porównac do lekcji polskiego, gdzie uczniowie muszą zastanowic się co
autor miał na mysli, ty się nie zastanawiaj, tylko jak masz watpliwosci, pytaj
a nie osadzaj.
nie napisałam, z ę katolik robi to dla koscioła a nie dla Boga, nie dodawaj
tego od siebie!

Też tak uważam :) Do Darci i Sion

[addria]

Po co to wszystko jescze raz
>
> wałkowac. Chcesz cos napisac, napisz mi na priva, po co tutaj ciagnąć
dyskusje
> w nieskonczonosc, wałkując to samo, na rozne sposoby.

Myślę, że Wasza obecna dyskusja stała już na tyle osobista, że najrozsądniej
byłoby wyjasnić sobie resztę wątpliwości w prywatnej korespondencji

Pozdrawiam serdecznie

[sion2]

To ja przepraszam za zbyt impulsywne pisanie. Okropnie się źle czułam i nie
powinnam pisać w takim stanie. Za duzo znaków interpunkcyjnych uzyłam:
przepraszam za wczorajszą formę wypowiedzi.

Darciu jednak sądzę że dobrze ciebie zrozumiałam . Może po prostu ja źle
wyraziłam swoją myśl do ciebie. Chodzi o to że twoje sformułowanie wypowiedzi
sugeruje, czy też wyraża wprost ze katolik MUSI (twoje słowo) uczestniczyć we
Mszy, musi chodzić do spowiedzi, musi chrzcić dziecko itd. Wcześniej pisalaś że
przynależnosc do KK jest zagrozeniem dla osobistej więzi z Chrystusem. Z tego
wniosek że sądzisz, że katolicy dlatego przystępują do sakramentów że KOSCIÓL IM
KAŻE a nie dlatego że rzeczywiście spotykają w nich Chrystusa. No i twój wniosek
że katolik przez sakramenty jest związany z instystucją koscioła a nie z
Chrystsuem jest błędny całkiem!
Koscioł to miejsce świadczenia sakrametów, one są sprawowane wewnątrz niego, co
nie znaczy że zajmują miejsce Chrystusa, gdyż one właśnie są kanałami Jego łaski
i obecności (oczywiście nie jedynymi).
Inaczej mówiąc mogłabym powiedzieć że protestant jest w trudnej sytuacji bo jest
przywiązany do Biblii no i nie może bez niej wierzyć i egzystowac jako wierzący.
Tymczasem ta Biblia nie jest dla niego przedmiotem ani książką tylko Pismem
przez którego lekturę spotyka z Bogiem, prawda?
Nie mozna więc wysuwac jako zarzutu wobec katolicyzmu ze katolik MUSI
uczestniczyć w sakramentach. A jak nie uczestniczy to co? Ksiądz go wyklnie?
Inwkizycja napadnie?
Pewnie że są katolicy traktujacy sakramenty instrumentalnie "ochrzcze żeby się
teściowa nie czepiała", podobnie i protestanci traktują Biblię instrumentalnie,
jako slużąca im do potwierdzania ich nauk prywatnych.

Nie rozumiem darciu twojego zarzutu ze katolicy słuchaja sie nauk "ludzkich" a
protestanci to Bozych. To jest wywyższanie sie i w dodatku bezpodstawne. To
własnie wśród was jest moda na prywatne, osobiste nauki, to u was mnożą się
teorie, doktryny i wyznania i własnie dlatego że są naukami prywatnymi! U nas
nie jest mozliwe prywatne tworzenie nowych doktryn, u was tak, gdyż każdy weźmie
Pismo do ręki, pomodli się i już jest oświeciony przez Ducha i żąda
posłuszeństwa. Skoro go nie ma to zakłada swój kościół. Nie pisze tu o Polsce
lecz innych krajach.
Wiesz ostatnio chyba parę lat temu słyszałam podkreslanie ze "kościoł to matka",
chyba cos ci się pokręciło albo masz nieaktualne wiadmości o katolicyzmie.

mozna być także katolikiem bez wspólnoty tylko że jest to wtedy jest błąd,
podobnie jak być protestantem bez wspólnoty TEŻ JEST BŁĄD
prosiłam żebyś mi wykazała Biblią ze wspólnota nie jest konieczna...albo podaj
źródła takiej nauki: jakiś wasz reformator, jakis współczesny ośrodk biblijny,
jakiś pastor z wykształceniem teologicznym - kto tak naucza?
podpowiem ci że NIKT
poza samymi chrześcijanami bezwyznaniowymi


Rozumiem że chciałaś napisac że jedną z róznic pomiędzy nami jest to ze
katolicyzm jest bardziej wspólnotowym wyznaniem. To fakt, tak jest. Tylko czy to
jest złe?
"gdzie dwóch albo trzech modli sie w imię Moje tam Ja jestem pośród nich"
unikanie wspólnoty jest dążeniem do indywidualizmu, do perfekcjonizmu (ci mi się
nie podobają to idę dalej), do zagubienia w koncu gdyz brakuje takiej osobie
obiektywnego spojrzenia na swoją wiarę i zycie (nasze sumienia nie są nieomylne,
potrzebują korekty zewnętrznej)

nie wiem jak mozna wywnioskowac z Biblii że protestantowi wspólnota nie jest
konieczna, naprawdę nie wiem

Mój wtręt :)

[marzek2]

Dziewczyny w sumie to się Wam prywatna dyskusja zrobiła, ale się wtrącę

Kasiu, zgadzam się w większością rzeczy, które napisałaś w tym poście.
Szczególnie z tymi odnośnie przynależności do wspólnoty. Nie uważam, że
wspólnota jest konieczna do zbawienia (i nie sugeruję, że Ty tak uważasz ale
na pewno wzrastać bez wspólnoty jest bardzo trudno. Jest wiele protestantów,
którzy formalnie od żadnej wspólnoty nie należą, usprawiedliwiając swój
indywidualizm właśnie i szukanie idealnego kościoła tym, że jest niewidzialny
Kościół Chrystusa itp. Ja się z tym zgadzam, ale jest jeszcze coś takiego jak
wspólnota lokalna, zbór, czy parafia, której czujemy się częścią, za którą
czujemy się odpowiedzialni, w której służymy tym, czym nas Bóg obdarował.
Tacy ludzie chodzą od zboru do zboru i żaden im do końca nie pasuje. Cóż mój
zbór też mi do końca nie pasuje Pewnie nie jest idealny, bo być nie może,
skoro tworzą go ludzie...

Myślę, że to postawa niezależna od przynależności wyznaniowej jednak, bo
przecież też można krążyć od parafii do parafii, od wspólnoty w KK do innej, z
tych samych powodów co opisywani przeze mnie protestanci. I nie chodzi mi o
chodzenie w niedzielę na nabożeństwo, czy mszę. Chodzi mi o oddanie się danej
społeczności ludzi, żeby tam funcjonować jako członek lokalnego Ciała Chrystusa.
Jasne, zdarza się, że w jakimś zborze dzieje się napewdę źle, są grzeszne
postawy itp. I ludzie odchodzą, po przemodleniu, w Bożym pokoju. Ale jeśli jest
to stała postawa, nie uważam jej za dobrą. Niestety, życie osób bez
przynależności do lokalnej wspólnoty nie jest najlepszym świadectwem i nie mówię
tutaj o Tobie Darciu ale o osobach, które taki "styl" życia chrześcijańskiego
prowadzą i które znam osobiście. Jakoś nikomu to nie wyszło na dobre. I fakt,
większość z tych osób to indywidualiści, którym trudno przychodzi
podporządkowanie się komukolwiek. Inni, którzy odeszli z ważnych powodów,
znaleźli swoje miejsce w innej wspólnocie i tam wzrastają.

Darcia...........

[czarna_jagodka]

> Kasiu napisałas takie słowa:
> > Wiesz co to wy jesteście nietolerancyjni wobec katolików, to wy uważacie
> że
> > jesteście od nas lepsi, to wy twierdzicie ze my idziemy złą drogą, to wy
> nami
> > gardzicie!
> a ja mogę napisac: I VICE VERSA

Widzisz Darcia.... problem jest w tym, że Ty wrzucasz wszystkich katolików do
jednego wora, a wszystkich protestantów do drugiego.
Zarówno po jednej stronie, jak i po drugiej znajda sie osoby, które są
nietolerancyjne, "wierzą" tylko na pokaz i w sumie często do końca nie wiedzą w
co wierzą.

Ja miałam taki okres w swoim zyciu (całkiem niedawno) kiedy byłam bardzo daleko
od KK. Znacznie bliżej mi było wtedy do protestantów. Poznałam trochę
protestantów z RÓŻNYCH kościołów. I tak jak w KK sa ludzie którzy wypaczaja
nauke KK i to co głosi Pismo, tak samo u protestantów część osób tylko
TEORETYCZNIE wierzy i postępuje zgodnie z Pismem Świętym. Jeden interpretuje
Pismo tak, a drugi siak i kazdy wierzy że tylko on ma rację.
Miałam przyjemnośc poznać bliżej pewnien kościół ewangeliczny. Nie będę tu
opisywac co wygadywał ich pastor, ale inni znani mi protestanci kiedy
poprosiłam ich o komentarz do jego wypowiedzi łapali sie za głowy jakie bzdury
facet opowiada. Mój kolega, który nalezy do tego kościoła uważa, że KK i
Luterański (!) to w zasadzie to samo. Oba według niego plota bzdury, racje ma
tylko jego pastor.
Najwięcej złych słów usłyszałam od protestantów po smierci Papieża Jana Pawła
II. Ciągle mi wypominali, ze katolicy to grzesznicy bo modla się za duszę JPII.
Szczytem wszystkiego było kiedy usłyszałam od protestantów że katolicy sa
głupi, bo modla się za kogoś (co już samo w sobie jest złe) kto i tak nie
zostanie zbawiony, bo za zycia modlił się do Maryji!!!!! Niektórzy stawiają sie
w pozycji Boga i tu na ziemi chcą decydować kto będzie zbawiony, a kto nie!!!
Oczywiście to są nabardziej jaskrawe przypadki, bo znam tez normalnych, dobrych
protestantów.

Prawda jest taka..... nie jest tak ze wszystko co głosi KK jest złe, a wszystko
co głoszą protestanci dobre. Oczywiście Ty możesz w to wierzyc, ale nie masz
prawa obrażac ludzi, którzy wierzą inaczej niż Ty. Jesli chcesz wychowac dobrze
dzieci, to nie rób tego w mysl zasady: "wychowam je na protestantów, ale i w
nienawiści do KK".
Przede wszystkim wychowaj je zgodnie z przykazaniem miłości do Boga, blixniego
i inneych ludzi.

[darcia73]

Nie wrzucam wszytkich do jednego wora i nie mam juz siły nic tłumaczyc,
czytacie a nie rozumiecie, wyciagacie zdania z konstekstu, przyczepiacie się
do "przecinka", bo tutaj postawiony, to miałam to na mysli, a gzdie indziej
postawiony, mialam co innego namysli.
Ja odniosłam się do postu Sion, to było takie odwrocenie jej wypowiedzi, wiec
te słowa do niej, nie do mnie.

[mcmaxim]

widze ze cos mi ucieklo?... szkoda...

[isma]

Aaa, nie, tu musze sprostowac, czytalam na innym forum mocno krytyczne
wypowiedzi Darci na temat islamu. Szczerze mowiac, nie wiem, czy nie bardziej
krytyczne, niz wobec katolicyzmu ))

[darcia73]

islam to moj "konik".
jestem prawie ekspertem, czytałam koran i tutaj mam jeden front z wieloma
katolikami
ale niestety ludzie w Europie (w tym ponad 90 % to kobiety, idące za mężami)
przechodzą na islam, w ogole nie znając tej religii, opierając się jedynie na
niektórych jej zafałszowanych aspektach.
W tej kwestii mozemy zjednoczyc nasze siły

do Sion

[samboraga]

Sionku odnosisz się do wypowiedzi Darci (a właściwie jej szczątków w moim
poście), którą wycięłam wraz z całą dyskusją.
Post Darci uważam w tej chwili za niebyły. Dlatego też dyskusję ciagnącą w/w
temat uważam za bezzasadną. Mam nadzieję, że się nie pogniewasz.
I jak to pisałam Darci - nie mam możliwości wycięcia 'części' czyjegoś postu -
nie mogę "zostawić" Twojej wypowiedzi skierowanej do Agalea.

[agalea]

> I jak to pisałam Darci - nie mam możliwości wycięcia 'części' czyjegoś postu -

> nie mogę "zostawić" Twojej wypowiedzi skierowanej do Agalea.


Spokojnie - zdązyłam przeczytać. I zgadzam się z całym postem sion )))

[sion2]

Dobrze, lepiej ze agalea przeczytała bo do tej drugiej i tak chyba nie ma szans
żeby co dotarło.

[samboraga]

no to ja też się cieszę, że sobie obie porozmawiałyście

[mcmaxim]

sion2 napisała:

> Dobrze, lepiej ze agalea przeczytała bo do tej drugiej i tak chyba nie ma szans
> żeby co dotarło.

skromnym moim zdaniem stwierdzenie: "bo do tej drugiej i tak chyba nie ma szans
> żeby co dotarło." jest nieco obrazliwe, z ktorego wnosze niechec kogos do kogos innego tylko ze wzgledu na odmienne poglady.

[agalea]

> skromnym moim zdaniem stwierdzenie: "bo do tej drugiej i tak chyba nie ma szans
> > żeby co dotarło." jest nieco obrazliwe, z ktorego wnosze niechec kogos do
> kogos innego tylko ze wzgledu na odmienne poglady.


Według mnie nie chodzi o poglądy, tylko o sposób ich wyrażania.

[sion2]

> sion2 napisała:
>
> > Dobrze, lepiej ze agalea przeczytała bo do tej drugiej i tak chyba nie ma
> szans
> > żeby co dotarło.
>

skromnym moim zdaniem stwierdzenie: "bo do tej drugiej i tak chyba nie ma szans
> > żeby co dotarło." jest nieco obrazliwe, z ktorego wnosze niechec kogos do
> kogos innego tylko ze wzgledu na odmienne poglady.



To zdanie jest niechętne tej osobie to fakt ale NIE ZE WZGLĘDU na jej
przekonania do których ma prawo ale ze względu na sposób ich wyrażania. ona nie
prezentuje wiary protestanckiej tylko postawę antykatolicką a to duża różnica.
Bo wiara, jakiekkolwiek denominacji, w Chrystusa nie polega na deprecjonowaniu i
zwalczaniu wiary sąsiada, który to samo Pismo odczytuje inaczej. Dla tej osoby
katolicyzm to "ciemna strona mocy" do której zwlaczania są powołani protestanci,
nawet podaje odpowiednie cytaty z Pisma.
Wiecej o sposobie przedstawiania swoich racji znajdziesz tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=24590668&a=26262002
czy twoje dziecko będzie przez ciebie uczone w tej pierwszej czy drugiej
postawie wobec katolików?

[darcia73]

Jako osoba w centrum zainteresowania sprostuje niektore sprawy. Szkoda, ze nie
skopiowałam swojego wyciętego postu, bo miałabym do czego sie odniesc. O ile
pamiętam radziłam Mcmaximowi aby modlił się o swoją zonę i dzieci (obecne,
przyszłe) i ich nawrocenie. Nie znam jego sytuacji i nie znam jego zony, nie
wiem czy nalezy do Pana. Ale nawrocenie wiele by dało. Kazdy kto to przezył
zrozumie o co chodzi. innymi słowy chodzi o nowe narodzenie, oddanie serca
Jezusowi. Ja modlę się o nawrocenie mojego syna, modlę się nawet o dobrą zonę
dla niego (ma 3,5 roku), jesli Pan zechce by się ozenił. Oddaje w modlitwie
kazda dziedzinę naszego zycia.
Kazdy człowiek potzrebuje nawrocenia, duchowego nowonarodzenia, bez względu na
to do jakiego koscioła nalezy.
Mcmaxim - napiszę do Ciebie na priv, moze nawet dzisiaj wieczorem jak moje
dziecko pojdzie spac. Nie chce w całosci powtarzac tego co napisałam, bo
skasują i wtedy i tak nie przeczytasz

[sion2]

darcia73 napisała:

> Jako osoba w centrum zainteresowania sprostuje niektore sprawy. Szkoda, ze nie
> skopiowałam swojego wyciętego postu, bo miałabym do czego sie odniesc. O ile
> pamiętam radziłam Mcmaximowi aby modlił się o swoją zonę i dzieci (obecne,
> przyszłe) i ich nawrocenie. Nie znam jego sytuacji i nie znam jego zony, nie
> wiem czy nalezy do Pana. Ale nawrocenie wiele by dało. Kazdy kto to przezył
> zrozumie o co chodzi. innymi słowy chodzi o nowe narodzenie, oddanie serca
> Jezusowi. Ja modlę się o nawrocenie mojego syna, modlę się nawet o dobrą zonę
> dla niego (ma 3,5 roku), jesli Pan zechce by się ozenił. Oddaje w modlitwie
> kazda dziedzinę naszego zycia.
> Kazdy człowiek potzrebuje nawrocenia, duchowego nowonarodzenia, bez względu na
> to do jakiego koscioła nalezy.
> Mcmaxim - napiszę do Ciebie na priv, moze nawet dzisiaj wieczorem jak moje
> dziecko pojdzie spac. Nie chce w całosci powtarzac tego co napisałam, bo
> skasują i wtedy i tak nie przeczytasz



Problem nie polega na tym że ktoś podważa fakt potrzeby głębszego nawrócenia w
zyciu dorosłym. Nikt z katolików na tym forum tego nie podważa!

Problem polega zaś na tym, że ty uparcie twierdzisz że takie nawrócenie jest
NIEMOŻLIWE w Kościele Katolickim. Pamiętasz pytanie mama_kasia że ona od tylu
lat codziennie rozważa Pismo i jakoś nigdy jej Duch św. nie powiedział że
powinna odejśc od KK? Na twoje dyskryminujące działanie Ducha w KK poglądy
zwracali ci uwagę nawet sami protestanci. Czy nie widzisz że masz klapki na
oczach? Że zniechęcasz ludzi?
Owszem każdy potrzebuje nawrócenia ALE NIE ODEJŚCIA OD KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.
Moze jesteś małą duszczyczką i Bóg dostosował sie do ciebie i dlatego dał ci
natchnienie żebyś odeszła. Twoja droga nie musi być drogą dla wszystkich, a Duch
św nie musi działać wszedzie tak jak w towim życiu. Bo to On jest Bogiem i Panem
a nie ty.
Poza tym pisałas o "nawróceniu z katolicyzmu" a nie w ogóle nawróceniu.

[darcia73]

Wiesz kasiu, moze Ty to tak zrozumialas, bo ja nie miałam intencji pisac o
nawroceniu z katolicyzmu, tylko o nawroceniu się do Boga, co wielu przypadkach
jest jednoznaczne jak np w moim

poza tym NIGDY nie napisałam, ze w katolicyzmmie nie ma zbawionych - wyszukaj
te posty i podaj mi!!!!!!


wręcz przeciwnie zawsez podkreslałam,ze kosciół jest niewidzialna wspolnotą
wszytkich wierzących, ktorej głową jest Chrystus
Dlaczego zawsze przekręcasz to co napiszę?

[sion2]

darcia73 napisała:

> Wiesz kasiu, moze Ty to tak zrozumialas, bo ja nie miałam intencji pisac o
> nawroceniu z katolicyzmu, tylko o nawroceniu się do Boga, co wielu przypadkach
> jest jednoznaczne jak np w moim
>
> poza tym NIGDY nie napisałam, ze w katolicyzmmie nie ma zbawionych - wyszukaj
> te posty i podaj mi!!!!!!
>
>
> wręcz przeciwnie zawsez podkreslałam,ze kosciół jest niewidzialna wspolnotą
> wszytkich wierzących, ktorej głową jest Chrystus
> Dlaczego zawsze przekręcasz to co napiszę?



a gdzie ja napisałam że ty napisałaś że nie ma w katolicyzmie zbawionych?
kto tu przekręcił czyje słowa?
odniosłam się do dyskusji dawnej, w której twierdziłaś ze jak ktoś szczerze
studiuje Pismo to NA PEWNO otrzyma od Boga wskazanie że ma odejśc od Koscioła
Katolickiego
czy to nie ty cytuwałaś jakieś fragmnety z Ef gdzie jest mowa o walce ze złymi
mocami? czyż tą "złą mocą" nie jest według ciebie koscioł i wiara katolicka?

do Darci

[samboraga]

Darciu wysyłam Ci kopię na priv

[darcia73]

Nic do mnie nie dotarło
Proszę wyslij jeszcze raz

[samboraga]

wysłam jeszcze raz - ale jak nie dojdzie to napisz może Twój drugi adres,
pamiętam, że zaczynał sie 'daruncia..' ale nie pamietam dalej - może znowu na
gazetowy nie dochodzi?

[darcia73]

nie ma
moze dojdzie z opoxnieniem

moj inny adres: [e-mail]

[mcmaxim]

wszystkim dzieki za udzial w dyskusji. widze, ze rozdmuchala sie na tematy poboczne, dlatego ja w prywatnych przepychankach udzialu bral nie bede.
coz, zostaje mi modlitwa do Boga o oswiecenie dla nas obojga.
pokój Pański niech bedzie miedzy wami.

A może spróbujmy jeszcze raz pogadać TWÓRCZO?

[pawlinka]

Chwileczkę, Maximie...Może nie odchodź, to zbyt pochopna decyzja...
A moze jednak znajdą się rodzice,,ktorzy należąc do różnych kościołów zechcą
się podzielić swoim doświadczeniem w WYCHOWYWANIU DZIECKA W WIERZE, mają jakieś
rady, sukcesy...nie wątpię, że tacy są. Jakieś już plany konkretne co do
wychowania swoich dzieci mieli przecież Minerwa i Artur. To są twórcze
działania.
Nie są potrzebne przepychanki, bo biedne dziecko...

A tak na marginesie tej dyskusji:
każdy tutaj podejmujący dyskusję powinien czuć odpowiedzialność za słowa
wypowiedziane i napisane, nie powinniśmy osądzać innnych, chyba o to chodziło
Chrystusowi? W dyskusjach też można ostro się spierać, ale też szacunek
powinien być. Nie odnosze tego do Ciebie, Maximie, osobiście, tylko mówię
ogolnie. Ten temat, ktory zacząłeś można przecież twórczo rozwijać, ale
potrzeba otwartości i życzliwości. Wiele osob tutaj zagląda, zeby pomoc sobie w
wychowaniu w wierze swoich dzieci, żeby byli dobrymi i wierzącymi Bogu ludzmi,
a przepychanki i mało życzliwe uwagi temu nie sprzyjają i nie pomogą rodzicowi,
który szuka rozwiązania, prawda? Szczerość, żyzliwość, odpowiedzialość za słowa
byłąby tu mile widziana.
A może Ty też odpowiedzaiłbyś na pytanie Ismy?
Pozdrawiam raz jeszcze?

[pawlinka]

na końu oczywiściwe miało być
"Pozdrawiam raz jeszcze serdecznie" ze znakiem ! oczywiście

[samboraga]

>widze, ze rozdmuchala sie na tematy poboczne,

Mcmaximie, nie bierz tego do siebie - to nie jest tak, że Twoje pytanie, wątek
są błahe
wątki bardzo często 'pobocznieja') a to obecne pobocze - jak Ci już pisałąm -
to ciąg dalszy sporu toczonego 'pobocznie' od dawna...
możliwe, że ktoś dopisze sie jeszcze merytorycznie - czego Ci życzę

Do założyciela wątku :)

[addria]

Zbyt pobieżnie napisałeś o swoim problemie, żeby móc poradzić Ci coś bardziej
konkretnego. Zresztą, niemożliwe jest by ktoś podał Ci gotową "instrukcję
postępowania" w takim przypadku, ponieważ sprawa jest bardzo delikatna i
złożona. Wiele zależy od indywidualnych poglądów Twojej żony i Twoich, na temat
wiary, różnic w wierze, roli męża i żony w małżeństwie, wychowywania dzieci,
itp.
Myślę, że na początek, każde z Was powinno zadać sobie kilka pytań i udzielić
na nie, bardzo konkretnej odpowiedzi. Na przykład:
Co nas dzieli w sprawach wiary?
Co nas w niej łączy?
Na ile akcpetujemy te różnice?
Czy te różnice wywierają na tyle duży wpływ na nasze życie religijne, by
utrudniać nam wspólne przeżywanie wiary?
Czego oczekuję od współmałżonka w kwestiach, w których nie potrafimy znaleźć
wspólnego stanowiska?
Czy godząc się na jakiekolwiek ustępstwa będę potrafił/a być swoim
postanowieniu konsekwentny?
Czy ewenualne ustępstwo będę traktować w kategoriach porażki, czy jako
przemyślany na "różne strony", najrozsądniejszy kompromis w danej kwestii?
...itp.
Krok po kroku powinniście wypracować wspólne stanowisko. I nie liczcie na to,
że będzie można załatwić to jedną rozmową, trzema, czy pięcioma. Będzie to
wymagało od Was wiele dojrzałości, dobrej woli i determinacji w szukaniu
właściwego rozwiązania dla Waszej rodziny. No, ale przecież warto Bo nie
jest to niemożliwe - mimo że bardzo trudne.
Jeśli żadne z Was nie neguje faktu, że można zostać zbawionym należąc zarówno
do Kościoła Katolickiego, jak i będąc członkiem zboru protestanckiego, to jest
to bardzo ważny, pierwszy krok na drodze do wzajemnego porozumienia. Jeszcze
sporo rozmów przed Wami, ale nie ustawajcie w szukaniu tej właściwej, wspólnej
drogi. Życzę Wam powodzenia
Pozdrawiam