Dodaj do ulubionych

dziwny swiat katolicyzmu

11.08.05, 00:30
Chciałbym się podzielic swoimi przemyśleniami dotyczącymi dziwacznych stron
katolicyzmu, z jakimi stykają się dzieci. Sam wyrosłem w sąsiedztwie
żeńskiego klasztoru i korzystałem w dzieciństwie z życzliwosci zakonnic,
które przelewały na mnie swoje macierzyńskie instynkty. Dzis cały ten świat
wydaje mi się czarownym wspomnieniem, uwielbiałem buszować po zakamarkach
klasztornych, gdzie zawsze znalazłem coś ciekawego. Ale teraz przyglądam się
swoim własnym dzieciom, które z kolei korzystają z zaproszeń do trochę
zmienionego domu zakonnego i zastanawiam się, na ile różne przejawy
religijnosci jego mieszkanek moga zwichrować przyszłe życie duchowe. Ostatnio
udało mi się wyrwać mojej 4.5-letniej córeczce i schować otrzymany w
prezencie koszmarny komiks o Ojcu Kolbe (utrzymane w szaro-czarnych barwach
obrazki przedstawiające katowanie więźniów, bunkier głodowy albo wózki pełne
trupów powaliły mnie po prostu). Dzieci są zachwycone, znów buszuja po
różnych kątach, całują relikwie (sam pamiętam przetrzymywane w plastikowym
pudełku kawalki skóry z włosami i ząb zmarłej w opinii świętości siostry
jednej z zakonnic "pobrane" przez nią w czasie ekshumacji), są zachecane do
innych pobożnych praktyk związanych z użyciem rozmaitych symboli, gestów i
święconej wody, słuchają o cudach, dostają obrazki, medaliki, o które potem
toczą się bitwy, no i obrastają w ten tak swoisty dla katolicyzmu koloryt.
Osobiście wolałbym, żeby wyrosły w wierze trzeźwiej, rozsądnej, głębokiej. I
mam spore wątpliwosci, czy cała ta atmosferka, nie ograniczona zreszta do
domu moich przemiłych sąsiadek, ale swoista dla katolicyzmu, temu służy. Mi
osobiście na pewno w rozwoju duchowym to nie pomogło. W sentymentalno-
emocjonalnym - tak.
Co o tym wszystkim sądzicie?
Obserwuj wątek
    • darcia73 Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 06:43
      Własnie takie podejscie (relikwie swietych i ta cała katolicka poboznosc) mnie
      od katolicyzmu odrąciły i dały mozliwosc poszukiwania. Miałam 12 lat kiedy po
      przeczytaniu kilku historycznych książek o reformacji zapragnęłam byc
      protestantką.
      Jak opisałeś wychowanie przez zakonnice, to szczerze się przeraziłam.
    • stokrocja Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 08:39
      Mt7,1-6

      Powściągliwość w sądzeniu. Obłuda1

      7
      1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i
      was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. 3 Czemu to widzisz
      drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak
      możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka
      [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy
      przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata. 6 Nie dawajcie psom tego,
      co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały
      nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały2.
    • piotrsko Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 09:05
      Wybacz, ale trochę powątpiewam w prawdziwość tego co piszesz na temat
      buszowania dzieci po klasztorze.
      Wydaje mi się mało prawdopodobne aby siostry z taką łatwością godziły się na
      buszowanie dzieci po klasztorze, a tym bardziej na "zabawę" relikwiami.
      W końcu, jeśli nie godzisz się na tego typu zachowania i obawiasz, że może to
      mieć negatywny wpływ na rozwój Twoich dzieci, to dlaczego godzisz się aby
      dzieci tam spędzały czas ?
      Sorry, ale nie rozumiem ...

      Czy to aby znowu nie jest jakaś prowokacja ?
      • isma Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 09:56
        O ile zreszta wiem, cialo osoby zmarlej w opinii swietosci powinno pozostac
        nienaruszone, wiec raczej "ukradkowe" pozbawianie go przez wspolsiostry (ktore
        z cala pewnoscia powinny o tej zasadzie wiedziec) zebow i chowanie ich do
        plastikowych pudelek odpada ;-O.
    • neogobbo Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 09:43
      Fakt, komiks o którym piszesz pewnie nie jest szczególnie godny polecenia, ale
      z drugiej strony obawiasz się czegoś, co sam wspominasz jako "czarujące
      wspomnienia". Trochę nie rozumiem, bo piszesz tak, jakbyś na siłę chciał się do
      czegoś przyczepić. Kotolicyzm to nie tylko ta "atmosferka" z medalikami i
      cudownościami, ale coś o wiele większego, co protestantom i innym nie dane jest
      doświadczyć, bo zatrzymują się na tej pierwszej, czysto ludzkiej, zewnętrznej
      warstwie. A ludzie są tylko ludźmi, kobiety kobietami - i nawet jeśli to są
      siostry zakonne, to nie tracą swego instynktu macierzyńskiego, podobnie zresztą
      jak dobry ksiądz do końca pozostanie (a przynajmniej powinien) ojcem.
      Niektórym te rzeczy o których piszesz pomagają w wierze, innym nie. Mi też nie
      pomagają, ale czy to daje mi prawo do odrzucenia czegoś, co być może innych
      zbliża do Boga? Ja sobie takiego prawa nie daję. Sam piszesz, że pomogło Ci to
      w życiu sentymentalno-emocjonalnym, a tego też bym nie bagatelizował. Jedni na
      tym etapie się zatrzymują, inni dzięki temu idą głębiej - dla każdego jego
      własna historia jest dobra, bo pochodzi od Boga. Jest mnóstwo rzeczy, które
      znacznie bardziej mogą zwichrować nasze życie duchowe niż bliskość sióstr
      zakonnych.
      Jeśli nie chcesz, nie puszczaj tam swoich dzieci, choć z drugiej strony dzieci
      są jednak zachwycone...
      • madziaq Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 16:32
        Ja mam tylko tyle do powiedzenia, że jeśli Tobie przeszkadza tego typu
        podejście do wiary jakie reprezentują te siostry, to po prostu nie puszczaj tam
        swoich dzieci. Ja swoich bym chyba nie puściła, bo medaliki, figurki itp trącą
        mi jednak trochę magią, a na pewno nie powinny ich mosić dzieci, które moim
        zdaniem nie rozumieją dobrze ich znaczenia. Nie wspomnę o "relikwiach" wyjętych
        w trakcie ekshumacji. Dla mnie to brzmi jak czarna komedia uncertain (bez obrazy)
      • levine Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 22:00
        >Katolicyzm to ... coś o wiele większego, co protestantom i innym nie dane jest
        > doświadczyć, bo zatrzymują się na tej pierwszej, czysto ludzkiej, zewnętrznej
        > warstwie.

        Nie rozumiem. Prosze o wyjasnienie, co to znaczy, ze protestanci zatrzymuja sie
        na "pierwszej, czysto ludzkiej, zewnętrznej warstwie". I co nie jest im dane
        doswiadczyc? Moze jakies przyklady na poparcie tych tez?
        • neogobbo Re: dziwny swiat katolicyzmu 12.08.05, 14:03
          Oj, nie chciałbym kolejnej dyskusji prowadzącej donikąd. Chodzi mi dikładnie o
          to, co napisałem. Są w Kościele ludzie od medalików i innych cudownoći i - choć
          czasami moze prowadzić do rzeczy patologicznych - ogólnie rzecz biorąc to nie
          jest złe. A protestantyzm zarzuca to katolikom, nie wchodząc głebiej w sprawy
          wiary. To że nie wchodzi, to jest ok, bo wcale nie musi, tak jak np. ja nie
          wchodzę z butami do protestantów, tylko dlaczego później tyle zarzutów i
          pretensji.
          Nie doświadczynie wielu rzeczy, np. piękna i głębi chrześcijańskiej liturgii. I
          jakiekolwiek pisanie nic tu nie pomoże, to trzeba przeżyć. A przykład - ot
          choćby w historii tego forum. Poczytaj, jak przeżywali Paschę katolicy
          (całonocna liturgia, chrzty przez zanurzenie...) a jak niektórzy protestanci.
          Mi tamte wypowiedzi dały dużo do myślenia.
          • levine Re: dziwny swiat katolicyzmu 12.08.05, 15:30
            > Oj, nie chciałbym kolejnej dyskusji prowadzącej donikąd.

            Oj, ja tez nie... Mi chodzilo o to tylko, zebys wyjasnil, co miales na mysli, ze
            protestanci "zatrzymują się na tej pierwszej, czysto ludzkiej, zewnętrznej
            warstwie". I chyba rozumiem (popraw mnie jesli sie myle), ze ta uwaga odnosi sie
            do tego w jaki sposob protestanci widza katolikow w ich religijnosci, chociaz
            poczatkowo odnioslem wrazenie, ze sugerujesz, ze protestanci w swojej
            religijnosci zatrzymuja sie na czysto ludzkiej, zewnetrznej warstwie.

            > Nie doświadczynie wielu rzeczy, np. piękna i głębi chrześcijańskiej liturgii.
            > I jakiekolwiek pisanie nic tu nie pomoże, to trzeba przeżyć.

            Ta wypowiedz rowniez cos takiego sugeruje, czy nie? Skad wiesz o jakosci
            protestantow spotkan z Bogiem? Wedlug mnie roznica polega na tym, ze dla
            katolikow zeby cos bylo piekne i glebokie, to musi sie odbywac przy pomocy calej
            masy rekwizytow, oddzialujacych na wszystkie zmysly ludzkie: wzrok, sluch,
            powonienie, dotyk, smak i stwarzajacych magiczna atmosferke. Sprobuj
            rzeczywiscie doswiadczyc Boga bez tego wszystkiego, wowczas porozmawiamy sobie o
            pieknie i glebi.
            • darcia73 Re: dziwny swiat katolicyzmu 12.08.05, 16:28
              levine napisał:

              > Wedlug mnie roznica polega na tym, ze dla
              > katolikow zeby cos bylo piekne i glebokie, to musi sie odbywac przy pomocy
              cale
              > j
              > masy rekwizytow, oddzialujacych na wszystkie zmysly ludzkie: wzrok, sluch,
              > powonienie, dotyk, smak i stwarzajacych magiczna atmosferke. Sprobuj
              > rzeczywiscie doswiadczyc Boga bez tego wszystkiego, wowczas porozmawiamy
              sobie
              > o
              > pieknie i glebi.

              Levine, ja też tak myslę. Całe te katolickie otoczki, ktore maja pogłębic więź
              z Bogiem, wcale nie są takie dobre. To właśnie one uzależniają te więż od
              zewnętrznych rekwizytów, czy np innych rzeczy budujących nastrój. sztuka w tym,
              by mieć głęboką więź z Bogiem "bez polepszaczy".
              • agalea Re: dziwny swiat katolicyzmu 12.08.05, 19:19
                Najważniejsze to żeby przestrzegać przykazań Bożych, a zwłaszcza przykazania
                miłości. Niestety.... to przykazanie jest obce wielu ludziom.
                • darcia73 Re: dziwny swiat katolicyzmu 13.08.05, 10:33
                  agalea napisała:

                  > Najważniejsze to żeby przestrzegać przykazań Bożych, a zwłaszcza przykazania
                  > miłości. Niestety.... to przykazanie jest obce wielu ludziom.

                  tak, szczególnie częsci katolikow na tym forum sad
                  katolicyzm to nie swięta krowa
                  • agalea Re: dziwny swiat katolicyzmu 13.08.05, 11:20
                    darcia73 napisała:

                    > agalea napisała:
                    >
                    > > Najważniejsze to żeby przestrzegać przykazań Bożych, a zwłaszcza przykaza
                    > nia
                    > > miłości. Niestety.... to przykazanie jest obce wielu ludziom.
                    >
                    > tak, szczególnie częsci katolikow na tym forum sad
                    > katolicyzm to nie swięta krowa
                    >
                    Przykładem na nieznajomośc tego przykazania jest Twoja odpowiedź.
                    • darcia73 Re: dziwny swiat katolicyzmu 14.08.05, 07:57
                      agadlea, nawzajem
              • isma Re: dziwny swiat katolicyzmu 12.08.05, 19:25
                Darciu, z calym szacunkiem, no, ale argument z serii "albo-albo" sie kupy nie
                trzyma.
                Wiesz, dlaczego?
                Bardzo kocham moja corke. Kupilam jej dzisiaj, na poniedzialkowe imieniny,
                niebieska sukienke, bo pasuje do jej oczu. Ale to tylko sukienka, a Ty myslisz,
                ze cala milosc wink)).
                • darcia73 Re: dziwny swiat katolicyzmu 13.08.05, 10:36
                  obrzedowosc katolicka to nie sukienka sad
                  • isma Re: dziwny swiat katolicyzmu 16.08.05, 09:19
                    Darciu, sorry, ale TY nie jestes dla mnie autorytyetem w tej kwestii ;-O.
                    Daj mi przyklad, prosze, ale z dokumentow Kosciola, nie z wikarego ze Scianwki
                    Dolnej, na czym polega ta "obrzedowosc katolicka", ktora Ci nie odpowiada -
                    pogadamy.
              • levine Re: dziwny swiat katolicyzmu 12.08.05, 19:40
                > Levine, ja też tak myslę. Całe te katolickie otoczki...

                A jednak sprawa nie jest tak prosta jak by sie wydawalo. O ile trudno jest
                zdefiniowac pojecie "katolicki" (z czym dzisiaj sami katolicy maja niemalo
                trudnosci) o tyle slowo "protestancki" nie wyjasnia absolutnie nic.
                Historycznie nazwa ta wziela sie stad, ze grupa ksiazat Rzeszy, zwolennikow
                reformacji stanowiaca mniejszosc na sejmie w Spirze, 19 IV 1529 r. zlozyla
                protest przeciwko zadaniu cesarza Karola V, aby utrzymac dotychczasowy porzadek
                rzeczy w sprawach koscielnych. Przedmiotem kontrowersji byla relacja miedzy
                panstwem (ksiestwami) a Kosciolem, czyli polityka, a jesli doktryna
                chrzescijanska to w sposob posredni i bardzo mglisty. Nie wydaje mi sie, zeby
                dzisiaj "protestantow" tak bardzo interesowalo (a przynajmniej mnie nie) w jaki
                sposob jacys tam ksiazeta mieli podzielic sie dobrami koscielnymi (bardzo niskie
                zreszta to byly pobudki dzialania).
                Wedlug mnie dzisiaj slowo "protestant" oznacza kazdego chrzescijanina, ktory nie
                uznaje papieza jako "widzialnej glowy Kosciola" i nie przyjmuje doktryny
                katolickiej jako jedynej slusznej interpretacji Pisma Swietego. Jest to
                definicja negatywna (to znaczy mowi kim protestant nie jest) natomiast, zeby
                mowic, ze "protestanci robia to i to, albo wierza w to i to" potrzebna jest
                definicja pozytywna, a takiej nie znam. To stanowczo za malo, zeby mowic o
                jakiejs calosci, ktora moznaby przeciwstawic katolicyzmowi. I tak, po chwilowym
                zastanowieniu sie, nie mialbym trudnosci z podaniem przykladow zborow
                protestanckich, ktorych czlonkowie maja nie mniejsze upodobanie do rekwizytow i
                roznego rodzaju materialno-zmyslowych srodkow stymulacji niz katolicy (a byc
                moze nawet tych ostatnich przescigaja w tej dziedzinie), po prostu sa one inne.
                Nie ma (niestety) czegos takiego jak doktryna protestancka (mozemy co najwyzej
                mowic o doktrynach konkretnych kosciolow) a tych jest strasznie duzo, niektore
                nawet pozwolily sobie na tak daleko idaca wolnosc w interpretacji Biblii, ze
                znalazly sie poza granicami tego, co moznaby nazwac chrzescijanstwem.

                To tak w kierunku zakonczenia wojny na linii (urojonej zreszta)
                katolicy-protestanci.
                • darcia73 Re: dziwny swiat katolicyzmu 14.08.05, 08:31
                  niestety o wielu protestantach tez moglabym powiedziec wiele złego sad, ale to
                  tetam rzeka i nie na ten wątek
            • neogobbo Re: dziwny swiat katolicyzmu 16.08.05, 08:50
              Skąd wiem? W sumie tylko tyle, czego sam mogłem doświadczyć mając kiedyś - w
              czasie mojego buntu wobec Kościoła - kontakt z protestantami. Podoba mi sie to,
              co piszesz o negatywnej definicji protestantyzmu. Bo ja też nie znam
              pozytywnej, i to mnie w sumie martwi. Co więcej, wiele denominacji czy zborów
              właściwie nawet nie ma pozytywnej teologii, bo jedyne wokół czego się
              koncentrują, to różnice w stosunku do KK. Uczciwie rzecz ujmując Luter miał
              sporo racji (że o Husie nie wspomnę), tylko zgrzeszył pychą. No i dał przykład,
              że jak sie komuś coś nie podoba, to może sobie pójść i założyć swój własny
              kościół. Trochę przesadzam? Chyba nie bardzo.
              Ale wracając do sedna. Widzisz, ja też jestem katolikiem, który nie specjalnie
              akceptuje całą obrzędowość. Byłem poza Kościołem, bo mi się to wszystko
              wydawało tylko i wyłącznie ludzim wymysłem. Na dodatek jestm historykiem,
              interesuję się średniowieczem i wiem, jak niektóre procesy przebiegały. Ale
              dzisiaj już nie osądzam nawet czegoś, co nazywam religijnością ludową. Bo
              spotkałem ludzi prostych, z taką właśnie pobożnością, którzy o całe kilometry
              wyprzedzaja mnie do nieba, choćbym nie wiem ile książek przeczytał. Poza tym
              tak naprawdę to wcale nie jest potrzebne do zbawienia, nawet w KK. Doktryna
              Kościoła jest w sumie bardzo prosta, wcale nie mówi o uczynkach a o łasce itd.,
              a te wszystkie"dodatki" po prostu niektórym pomagają dotrzeć do Boga. Mi nie,
              ale to nie znaczy że mam jakiekolwiek prawo występować przeciw temu. Ja nie mam
              rekwizytów, choć w domu mam obrazy i ikony, ale nie służą one do tego, żeby się
              do nich modlić.
              No i nadal będę obstawał przy pięknie chrześcijańskiej, katolockiej,
              starożytnej liturgii. Ona w większości kościołów jest nieczytelna, ludzie
              zatracili znajomośc znaków liturgicznych, ich głębokiego,
              wczesnochrześcijańskiego sensu, ale wystarczy to odkryć, a poczuję się głębię.
              Naprawdę, ja tego doświadczam.
              • levine Re: dziwny swiat katolicyzmu 16.08.05, 21:43
                Kontynuujac temat wyzszosci Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy... smile

                >Uczciwie rzecz ujmując Luter miał sporo racji (że o Husie nie wspomnę), tylko
                >zgrzeszył pychą.
                >No i dał przykład, że jak sie komuś coś nie podoba, to może sobie pójść i
                >założyć swój własny kościół. Trochę przesadzam? Chyba nie bardzo.

                Chyba troche przesadzasz, bo po pierwsze nikt nie musial isc za tym przykladem,
                chyba ze mial ku temu dobry powod. Ale Luter odpowiadac moze tylko za to, co sam
                zrobil a nie za swoich nasladowcow. Rozsadnie jest zalozyc, ze Luter wystapil
                przeciwko bledom (sam przyznajesz, ze mial troche [nawet mowisz sporo] racji)
                ale byl on tylko czescia wiekszego dziela, ktorego ani nie rozpoczal ani nie
                zakonczyl. Nie mial we wszystkim racji, wiec koscioly protestanckie, ktore
                przyjmuja dokladnie to, w co wierzyl Luter (nie wiem czy takie w ogole jeszcze
                sa) raczej sa rowniez w bledzie. Reformacja to proces powrotu do prawdy i stale
                jej poszukiwanie. Mnogosc kosciolow protestanckich widze jako problem nie
                dlatego, ze co jakis czas pojawia sie jakis nowy "teolog" i wprowadza swoja
                prywatna doktryne, tylko dlatego, ze w pewnym momencie zaczyna ulegac zwiazaniu
                pewien wygodny, ustalony porzadek, wierni dochodza do wniosku, ze juz cala
                prawda, ktora byla do odkrycia, zostala odkryta i zatrzymuja se w miejscu,
                hamujac proces reformacji, a przeciez zgodzisz sie (rowniez z katolickiego
                punktu widzenia), ze tak wiele jest jeszcze w Kosciele do zrobienia, ze tak
                daleko jeszcze jestesmy od jednosci i milosci, o ktora modlil sie Jezus Chrystus
                do Ojca.

                Jesli mowimy o powrocie do prawdy, to pojawia sie problem porzucenia tej prawdy
                w pewnym momencie historycznym. To, co laczy protestantow, to przekonanie, ze
                katolicyzm jest od tej prawdy daleki, ze kosciol rzymski dopuscil sie apostazy,
                natomiast prawda od czasow apostolskich byla kultywowana przez grupy chrzescijan
                (uwazanych oficjanie za heretykow), przesladowane najpierw przez wladze
                rzymskie, pozniej przez papiestwo, az zostaly calkowicie wytepione. Czy historia
                dostarcza jakichs zrodel na poparcie takiego obrazu wydarzen?

                > No i nadal będę obstawał przy pięknie chrześcijańskiej, katolockiej,
                > starożytnej liturgii.
                W innym watku byla mowa o tym, ze piekno nie musi isc w parze z dobrem i prawda.
                Chociaz tych dwoch ostatnich uzywalbym raczej jako drogowskazow na drodze
                swojego zycia. Pozostaje pytanie czy starozytna, "katolicka" liturgia jest mila
                Bogu, czy tez jest odstepstwem? Odstepstwem, ktore jak zawsze (na podstawie
                historii Izraela) mialo swoj poczatek w "dobrych" checiach i nadgorliwosci, a
                niekoniecznie wypelnianiu woli Bozej? Odpowiedzi na to pytanie nie znam. Czy
                jako historyk potrafisz udzielic definitywnej ale obiektywnej odpowiedzi na te
                pytania?
                • sion2 Re: dziwne przekonania levine ;) 16.08.05, 22:00
                  Levine jestem w szoku wink

                  "Mnogosc kosciolow protestanckich widze jako problem nie
                  > dlatego, ze co jakis czas pojawia sie jakis nowy "teolog" i wprowadza swoja
                  > prywatna doktryne, tylko dlatego, ze w pewnym momencie zaczyna ulegac zwiazaniu
                  > pewien wygodny, ustalony porzadek, wierni dochodza do wniosku, ze juz cala
                  > prawda, ktora byla do odkrycia, zostala odkryta i zatrzymuja se w miejscu,
                  > hamujac proces reformacji, a przeciez zgodzisz sie (rowniez z katolickiego
                  > punktu widzenia), ze tak wiele jest jeszcze w Kosciele do zrobienia, ze tak
                  > daleko jeszcze jestesmy od jednosci i milosci, o ktora modlil sie Jezus Chrystu
                  > s
                  > do Ojca."



                  A dlaczego wiec gdy w KK jest ogłaszany dogmat następny w imię właśnie
                  "postępującego dochodzenia do całej prawdy objawionej" to jest to przez ciebie
                  nazywane "ludzkimi naukami" oraz "apostazą"?
                  Nie widisz tego że wystąpiłes jako "wiedzący lepiej" od wszystkich?
                  Widzisz katolicy - mówiąc twoim językiem - mają właśnie taka nieustanną
                  reformację i tyle się w KK zmienia....
                  A od protestantów róznimy się tym ze NIGDY nie odwołujemy żadnej prawdy
                  wczesniej podanej do wierzenia powszechnego. Oczywiście zmieniąją się przepisy,
                  formy zewnętrzne kultu, różne drugorzędne detale zalezne od epoki. Nigdy nie
                  zmieniają sie i nie są odwoływane wczesniej głoszone prawdy. Nie dochodzimy raz
                  do wniosku że chrzest dzieci "tak" a za 200 lat "nie". Trwamy przy jednej nauce.
                  • levine Re: dziwne przekonania levine ;) 16.08.05, 23:07
                    No widzisz Sion, zupelnie nie potrafisz wyczuc sytuacji i czepiasz sie zamiast
                    docenic probe obiektywnego dojscia do prawdy. Ja juz dawno sie odcialem od tego,
                    co nazywasz "wy, protestanci". W najgorszej sutuacji powinnas zalozyc, ze ja
                    Levine, jestem taki oporny i prawda dociera do mnie tak wolno i przestac sie
                    wreszcie pienic. Mialas swoja szanse odpowiedziec na moje pytania ale z niej nie
                    skorzystalas, wiec albo zrob to wreszcie teraz albo daj sie wypowiedziec innym.

                    > Widzisz katolicy - mówiąc twoim językiem - mają właśnie taka nieustanną
                    > reformację i tyle się w KK zmienia....

                    No i cudownie, i to jest jakas platforma porozumienia. Tylko jak mowisz, ze
                    katolicy maja taka nieustanna reformacje, to powstaje problem: kiedy katolicy
                    zbladzili i do jakiego stopnia? Bo to, ze zbladzili nie budzi watpliwosci.

                    > Nie widisz tego że wystąpiłes jako "wiedzący lepiej" od wszystkich?

                    Nie, nie widze droga Sion, a to dlatego, ze nie przedstawiam swoich przekonan
                    (jak sugerujesz) tylko tradycyjne rozumienie protestanckie, ktore poddaje w
                    watpliwosc i oczekuje odpowiedzi kogos, kto sie na tym zna. A zatem powstrzymaj
                    na wchile swoj jezyk i odprez sie, bo szok moze byc zabojczy.
                    • samboraga Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 09:47
                      > katolicy maja taka nieustanna reformacje, to powstaje problem: kiedy katolicy
                      > zbladzili i do jakiego stopnia? Bo to, ze zbladzili nie budzi watpliwosci.

                      Słowo reformacja wprowadza w błąd - to raczej chodzi o rozwój niż
                      o 'naprawianie'.

                      A co do pytania 'kiedy' ("katolicy zbłądzili") - jest źle postawione.
                      Kiedy zbłądzili Izraelici? Byli prowadzeni przez Boga i przez Niego
                      doświadczani. ST to nieprzerwana historia rozwoju wiary (w tym i sposobów
                      sprawowania kultu). Ale 'depozyt wiary' posiadali nieprzerwanie.

                      My, chrześcijanie (wszyscy) mamy juz pełnię objawiania - ale 'uczymy się wiary'
                      (tu chyba niezbyt dobrze teologicznie to ujęłąm) - prowadzi nas Duch Św. (nas,
                      katolików teżwink.
                      I to jest ten rozwój Kościoła - nie naprawianie, nie reformacja, ale rozwój.
                      Sion bardzo ładnie to opisała.
                      • levine Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 20:16
                        > A co do pytania 'kiedy' ("katolicy zbłądzili") - jest źle postawione.
                        > Kiedy zbłądzili Izraelici?

                        Nie rozumiem dlaczego jest to zle postawione pytanie. Albo Twoje... Uwazam, ze
                        pytanie "Kiedy zbłądzili Izraelici" jest jak najbardziej uzasadnione i mozna na
                        nie odpowiedziec z zadziwiajaca dokladnoscia w oparciu o Biblie. Podobnie
                        powinno sie dac jesli chodzi o katolikow albo chrzescijan w ogolnosci (i do tego
                        jest potrzebna znajomosc faktow z przeszlosci). Rowniez slowo reformacja jest
                        jak najbardziej na miejscu, chociazby z tego powodu, ze apostolowie nie
                        zbladzili natomiast my dzisiaj i owszem a wiec jest wiele do naprawienia.

                        > I to jest ten rozwój Kościoła - nie naprawianie, nie reformacja, ale rozwój.
                        > Sion bardzo ładnie to opisała.
                        Moze i ladnie ale niezbyt trafnie, poniewaz wiara to nie sa same dogmaty, to
                        jest caloksztalt zycia czlowieka nazywajacego sie nasladowca Chrystusa. Nie
                        mozna strzec dogmatow (chociazby byly one szczera prawda) i siac zgorszenie
                        dookola. A to w nawiazaniu do slow sw. Jakuba:
                        "(21) Odrzućcie przeto wszystko, co nieczyste, oraz cały bezmiar zła, a
                        przyjmijcie w duchu łagodności zaszczepione w was słowo, które ma moc zbawić
                        dusze wasze. (22) Wprowadzajcie zaś słowo w czyn, a nie bądźcie tylko
                        słuchaczami oszukującymi samych siebie. (23) Jeżeli bowiem ktoś przysłuchuje się
                        tylko słowu, a nie wypełnia go, podobny jest do człowieka oglądającego w lustrze
                        swe naturalne odbicie. (24) Bo przyjrzał się sobie, odszedł i zaraz zapomniał,
                        jakim był. (25) Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa
                        w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła;
                        wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo (26) Jeżeli ktoś uważa się za człowieka
                        religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność
                        jego pozbawiona jest podstaw. (27) Religijność czysta i bez skazy wobec Boga i
                        Ojca wyraża się w opiece nad sierotami i wdowami w ich utrapieniach i w
                        zachowaniu siebie samego nieskalanym od wpływów świata." (Jak.1)
                        • samboraga Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 20:48
                          > Nie rozumiem dlaczego jest to zle postawione pytanie

                          No to trudnosad

                          > jak najbardziej na miejscu, chociazby z tego powodu, ze apostolowie nie
                          > zbladzili natomiast my dzisiaj i owszem a wiec jest wiele do naprawienia.

                          z całym szacunkiem dla Apostołów - ich dzieje dokładnie pokazują
                          stopniowe 'rozpoznawanie objawienia' , uczenie się (to schodznie w głąb o
                          którym pisze Sion)
                          i my obecnie robimy dokładnie to samo

                          >poniewaz wiara to nie sa same dogmaty

                          dogamty powstają z doświadczenia wiary, a nie jak sugerujesz - wiara z dogmatów
                          • levine Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 21:50
                            Czyli reasumujac, uwazasz ze katolicy (a do czasu reformacji "prawowierni"
                            chrzescijanie w ogole) nigdy nie zbladzili a dokopywali sie coraz glebszych
                            zasobow objawienia. Jakze bardzo chcialbym sie z Toba zgodzic...
                            • samboraga Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 22:19
                              > Czyli reasumujac, uwazasz ze katolicy (a do czasu reformacji "prawowierni"
                              > chrzescijanie w ogole) nigdy nie zbladzili a dokopywali sie coraz glebszych
                              > zasobow objawienia

                              tak, tak rozumiem

                              a Ty jak rozumiem uważasz, że tacy, dajmy na to, luteranie powinni jak
                              najszybciej zostać co najmniej zielonoswiątkowcami (wiem, wiem jest co najmniej
                              kilkadziesiąt jeszcze młodszych współnot protestanckich, ale tak
                              sobie 'wybrałam'), żeby nadrobić czas i naprawić błędy, w które "niechybnie
                              popadli", żeby konsekwentnie 'się reformować'
                              • levine Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 22:30
                                > a Ty jak rozumiem uważasz, że tacy, dajmy na to, luteranie powinni jak
                                > najszybciej zostać co najmniej zielonoswiątkowcami...

                                Nie, nie uwazam tak. Uwazam, ze zarowno luteranie jak i zielonoswiatkowcy
                                powinni w jednosci poszukiwac prawdy.
                                • samboraga Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 22:38
                                  To mnie zaskoczyłeś, pozytywnie.
                                  Ja uważam, że katolicyzm tak samo poszukuje prawdy. No i tu się różnimy.
                                  • levine Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 22:59
                                    > To mnie zaskoczyłeś, pozytywnie.

                                    Teraz Ty mnie zaskoczylas, poniewaz mialem wrazenie, ze to wynika z moich
                                    poprzednich wypowiedzi, ale ... chyba niezbyt jasno sie wyrazalem.

                                    > Ja uważam, że katolicyzm tak samo poszukuje prawdy. No i tu się różnimy.

                                    Wlasnie w tym cale nieporozumienie, ze niekoniecznie sie tu roznimy. Uwazam, ze
                                    wraz z owymi luteranami i zielonoswiatkowcami udzial w poszukiwaniu prawdy
                                    powinni miec katolicy i to duzy, ze wzgledu na historie. Daleki jestem od
                                    jakichs uogolnien w stylu "katolicy porzucili prawde", poniewaz sa tacy, ktorzy
                                    szukaja prawdy i tacy, ktorzy o prawde nie dbaja; i dokladnie tak samo sprawa
                                    sie ma w roznych kosciolach protestanckich. Apropos tego, milo mi bylo
                                    przeczytac w wiadomosciach, ze na spotkaniu w Kolonii: "Dzisiejsza katecheza
                                    poświęcona była "poszukiwaniu prawdy jako najgłębszego sensu życia człowieka"."
                                    Chociaz musze przyznac, ze juz rok temu, gdy na ten temat pisalem, Sion
                                    skwitowala, ze ona juz prawde zna i nie ma czego poszukiwac, co dalo mi bledne
                                    wyobrazenie na temat stosunku Kosciola katolickiego do tego zagadnienia.
                                    • samboraga Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 23:04
                                      no to mamy podstawy do jakichś dyskusji 'o poszukiwaniu prawdy' w przyszłoścismile)
                                      • levine Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 23:11
                                        > no to mamy podstawy do jakichś dyskusji 'o poszukiwaniu prawdy' w przyszłoścismile

                                        Ze swojej strony wolalbym gdybysmy mogli wspolnie poszukiwac prawdy (nie tylko o
                                        tym dyskutowac) i nie w przyszlosci ale juz teraz (chociaz filozoficznie rzecz
                                        ujmujac "teraz" juz jest przeszloscia).
                                        • samboraga Re: dziwne przekonania levine ;) 18.08.05, 22:29
                                          wydawało mi się, że właśnie szukaliśmy prawdy i do jakiejś jej cząstki
                                          dobrnęliśmy - wystarczy przejrzec z jakiego punktu wyszliśmy
                                          nie zamierzasz chyba rozstrzygnąć wszystkich pytań czekających na odpowiedź w
                                          jednym wątku?
                                          jeśli o mnie chodzi - chętnie kiedyś znowu porozmawiam jak nadarzy się okazja
                    • sion2 Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 09:51
                      levine napisał:

                      > No widzisz Sion, zupelnie nie potrafisz wyczuc sytuacji i czepiasz sie zamiast
                      > docenic probe obiektywnego dojscia do prawdy.

                      Cenię sobie bardzo próby obiektywnego podejścia do prawdy ale akurat w twoim
                      ostatnim wystąpieniu zauważyłam tylko uprzedzenia i niesprawiedliwe podejście do
                      sprawy smile.


                      Ja juz dawno sie odcialem od tego
                      > ,
                      > co nazywasz "wy, protestanci". W najgorszej sutuacji powinnas zalozyc, ze ja
                      > Levine, jestem taki oporny i prawda dociera do mnie tak wolno i przestac sie
                      > wreszcie pienic.

                      Naprawdę ja sie "pieniłam" w swojej wypowiedzi? A konkretnie w którym miejscu?

                      Mialas swoja szanse odpowiedziec na moje pytania ale z niej ni
                      > e
                      > skorzystalas, wiec albo zrob to wreszcie teraz albo daj sie wypowiedziec innym.

                      Przepraszam ale zupłenie nie jestem świadoma na jakie to pytania nie
                      odpowiedziałam tobie, a pamiętam zupełnie coś innego: że ty, podobnie jak wielu
                      innych niekatolików unikasz odpowiedzi na pewne pytania a skoro tak, ja się nie
                      czuję zobowiązana udzielaniem odpowiedzi.


                      > > Widzisz katolicy - mówiąc twoim językiem - mają właśnie taka nieustanną
                      > > reformację i tyle się w KK zmienia....
                      >
                      > No i cudownie, i to jest jakas platforma porozumienia. Tylko jak mowisz, ze
                      > katolicy maja taka nieustanna reformacje, to powstaje problem: kiedy katolicy
                      > zbladzili i do jakiego stopnia? Bo to, ze zbladzili nie budzi watpliwosci.

                      O widzisz teraz nie zrozumiałes co napisałam. Nie napisałam ze katolicy błądzą i
                      potem poprawiają swoje błędy - tak dzieje się własnie w protestantyźmie. Jeden
                      reformator głosi jakies nauki jako objawione mu przez Boga a potem jego następcy
                      je odwołują jako błędne. W katolicyzmie mamy tylko zgłębianie Bozego objawienia,
                      jakby "schodzenie w głąb" Objawienia, dlatego wyłaniają sie kolejne prwdy w nim
                      ukryte. Nikt nigdy nie ogłaszał dogmatu a następny go nie odwoływał jako
                      "błędny". Bo te prawdy są objawione przez Boga, choć często "nie wprost" jako
                      dosłowne wyrażenie zawarte w Piśmie św.
                      Tylko dla ciebie i tobie podobnych nie ulega wątpliwościom że "katolicy
                      pobłądzili". Ani sami katolicy w kwestii prawd wiary tego nie uznają ani nie
                      jest to zaden obiektywnine stwierdzony fakt. To jest po prostu jeden z wielu
                      poglądów na temat KK.

                      > > Nie widisz tego że wystąpiłes jako "wiedzący lepiej" od wszystkich?
                      >
                      > Nie, nie widze droga Sion, a to dlatego, ze nie przedstawiam swoich przekonan
                      > (jak sugerujesz) tylko tradycyjne rozumienie protestanckie, ktore poddaje w
                      > watpliwosc i oczekuje odpowiedzi kogos, kto sie na tym zna.

                      Ale ten ktoś musi zgadzac się z tobą , nie może uważać że jednak to protestanci
                      błądzą w swojej ocenie KK, bo od razu będzie "nieobiektywny" wink.


                      A zatem powstrzymaj
                      > na wchile swoj jezyk i odprez sie, bo szok moze byc zabojczy.

                      Nie napisałam niczego złego, nieczego w gniewie i złości a więc powstrzymywac i
                      się i żałowac nie muszę smile.
                      • levine Re: dziwne przekonania levine ;) 17.08.05, 15:36
                        Ojej Sion, ja nic nie mowie, ja PYTAM!!! Wszystkie Twoje zarzuty przyjmuje i
                        kajam sie, dobrze? Od dluzszego czasu staram sie zazegnac konflikt a Ty ciagle
                        na nowo go rozgrzebujesz. Daj juz wreszcie spokoj. Chcialbym uslyszec opinie
                        historyka, moge? Wydawalo mi sie, ze wykazalem juz ze wojna miedzy katolikami a
                        "protestantami" nie ma sensu... ale chyba mi sie tylko wydawalo.
                • neogobbo Re: dziwny swiat katolicyzmu 19.08.05, 09:29
                  Najpierw uwaga co do obiektywizmu - nie ma historii obiektywnej, a jeśli jest,
                  to jest ona bezwartościowa. Historia jest - bo musi być - w jakiś sposób
                  subiektywna, bo wypowiadana jest przez konkretna osobę. Tylko marksiści uważali
                  inaczej. Ale to już całkiem inna historia...

                  Nie mnie jest sądzić co się Bogu podoba a co nie. Jego ścieżki nie są moimi
                  ścieżkami. Ale jestm jakoś wewnętrznie przekonany o czystości i świętości
                  Kościoła, dzieła Jezusa, a już na pewno w pierwszych wiekach. Nie sądzę żeby
                  bezpośredni uczniowie Apostołów jakoś bardzo się pogubili i odeszli od prawdy.
                  Są świadectwa z II i III wieku, które dokładnie opisują chrześcijańską
                  liturgię. I jedyne miejsce jakie znam, gdzie jest ona kontynuowana, to Kościół
                  Katolicki. Między wiekiem III a XXI minęło jeszcze trochę czasu i ludzie (tu są
                  te dobre chęci, o których piszesz) podokładali bardziej lub mniej potrzebnych
                  rzeczy. Ta współczesna liturgia w zwykłym parafialnym kościółku jest wprawdza
                  tożsama z tamtą, ale tak przysłonięta przez średniowieczne naleciałości, że
                  wielu ludzi jej zwyczajnie nie rozumie. Myślę, że ich to specjalnie nie
                  interesuje, ale w cale nie uważam, że musi (w krajach zwnaych protestanckimi
                  jest zresztą podobnie, z tym że tam jest już bliziutko do ateizmu).
                  Nie wiem o jakich grupach prześladowanych przez Kosciół chrześcijan wspominasz,
                  bo ci, których znam, albo rzeczywiście byli heretykami (nawet z punktu widzenia
                  dzisiejszych protestantów) albo pozostawali w szerokim nurcie kościoła
                  katolickiego, czyli powszechnego. To słowo "powszechny" wcale nie jest
                  pustosłowiem, bo Kościół rzeczywiście łączy w sobie o wiele większą perpektywę
                  niż się postronnym wydaje. Już kiedyś gdzieś pisałem, że w KK może obok siebie
                  istnieć np. Rodzina Radia Maryja, Opus Dei i Neokatechumenat, podczas gdy w
                  protestantyzmie byłoby to absolutnie nie do pomyślenia, bo zaraz powstały bo
                  odrębne kościoły, zbory, denominacje, a później kolejne. Jak to powiedział mój
                  znajomy - protestantyzm rozwija się przez pączkowanie...
                  Pewnie że nikt nie musiał iść za przykładem Lutra, tylko że on rzeczywiście
                  miał sporo racji, miał charyzmę, a ludzie zawsze do takich lgną. nawet
                  źródłosłów słowa sekta kryje w sobie znaczenie "pójść za kimś", co przecież
                  jest określeniem pozytywnym, a nie pejoratywnym. Nie jestem w tej dziedzinie
                  biegły, ale kościół luterański, obok zagubionego ostatnio prawosławia jawi mi
                  się jako kościół prawdziwie siostrzany. Tylko że jak Luter dał przykład, że
                  można się odłączyć, tak potem tysiące innych robi tak samo. Podobno jest w
                  samym tylko USA 40000 denominacji. Parę miesięcy temu słyszałem w radiu gościa,
                  który nie mógł znaleźć wśród księży zrozumienia co do swoich przekonań (miał
                  swoją własną teologię, brał to, co mu się podoba, z kontekstu zrozumiałem, że
                  był homoseksualistą, choć pewny nie jestem) więc założył swój własny kościół.
                  Ja wiem, że ścieżki i myśli Boga nie są moimi ścieżkami i myślami, ale tak mi
                  się wydaje, że nie o to chodziło Jezusowi.
                  Zasadniczo nie lubię prowadzić takich dyskusji, nawet nie wiedziałem, że ją
                  jeszcze kontynuujesz. Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz, więc żyjmy w
                  pokoju. Pozdrawiam ciepło, bo ten sierpień do upalnych nie należy, i wracam do
                  pracy.
                  Jarek
                  • levine Re: dziwny swiat katolicyzmu 19.08.05, 17:32
                    > Zasadniczo nie lubię prowadzić takich dyskusji, nawet nie wiedziałem, że ją
                    > jeszcze kontynuujesz. Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz, więc żyjmy w
                    > pokoju.

                    Dzieki za odpowiedz, Neogobbo. Jest moja intencja, zebysmy zyli w pokoju, ale
                    czy to znaczy, ze w takim razie nie da sie rozmawiac? Jesli nie lubisz "takich"
                    dyskusji, nie bede Cie do niej naklanial, chociaz dowiedziawszy sie o Twoich
                    zainteresowaniach i wyksztalceniu mialem duze nadzieje na jakas rzeczowa
                    dyskusje. Byc moze chodzi Ci o to, ze nie chcesz zeby ta rozmowa wygladala tak
                    jak te z Sion... ja rowniez tego nie chce, bo to do niczego nie prowadzi. Ja nie
                    chce Ciebie do niczego przekonywac ani nie chce zebys ty mnie przekonywal,
                    chcialbym natomiast zrozumiec cos z tego, co do mnie dociera i dazyc do odkrycia
                    prawdy.

                    Juz Twoja krotka odpowiedz dala mi troche do myslenia i byc moze juz sam jej
                    poczatek przesadza o braku mozliwosci znalezienia sensu dalszej dyskusji.

                    > Najpierw uwaga co do obiektywizmu - nie ma historii obiektywnej, a jeśli jest,
                    > to jest ona bezwartościowa.
                    Bardzo zaskakujace jest dla mnie to stwierdzenie. Nie byloby takim, gdybym
                    uslyszal je z ust ateisty, bo oni na wszystko potrzebuja dowodu, nie uwierza
                    dopoki nie zobacza, a jak zobacza to i tak znajda tysiac sposobow na
                    "racjonalne" wytlumaczenie sobie zjawiska. Ale dla nas sa przeciez fakty
                    obiektywne, jest obiektywna historia i nie jest ona bezwartosciowa, przeciwnie,
                    jest najwyzsza wartoscia. Czy nie jest chociazby takim faktem narodzenie, zycie,
                    smierc i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa? Chyba nie uwazasz, ze jest to
                    opowiesc o tym, co pewnej garstce ludzi zwanych apostolami sie wydawalo? Ale
                    jesli to jest subiektywne, to nie ma dla nas podstaw wiary i nadziei. A moze to
                    nie jest historia?

                    >Historia jest - bo musi być - w jakiś sposób
                    > subiektywna, bo wypowiadana jest przez konkretna osobę.

                    To jest historia ludzka ale jest rowniez historia Boza, przekazana przez
                    prorokow zarowno w postaci opisu rzeczy przeszlych jak i proroctw. Mam nadzieje,
                    ze dazac do wyzbycia sie subiektywizmu da sie te dwa rodzaje historii
                    skorelowac. Uwazasz, ze to pusta nadzieja?

                    >Tylko marksiści uważali inaczej.
                    Jestes pewien, ze tylko? Nie wiem czy tak uwazali nawet, poniewaz stworzyli
                    jedna z najbardziej tendencyjnych znanych historiozofii. Ale nawet jesli tak
                    uwazali, czy to juz przesadza sprawe? A to, ze marksisci uwazali, ze sytuacja
                    proletariatu w XIX w. byla beznadziejna, to znaczy, ze nalezy dokonac zwrotu o
                    180 stopni i glosic, ze jego zycie bylo sielanka?

                    > Nie mnie jest sądzić co się Bogu podoba a co nie.
                    No i to rowniez wydaje mi sie bardzo spojne z powyzszym. Nie nam jest sadzic
                    drogi Boze, ale nie jest przeciez tak, ze nic o nich nie wiemy. Czy nie do nas
                    Bog kieruje slowa przez prorokow i apostolow, a jesli do nas to po to, zebysmy
                    uslyszeli i zapomnieli, czy zebysmy wyciagneli z nich konkretna nauke? Wydaje mi
                    sie, ze z calym obiektywizmem mozna stwierdzic, ze nienawisc, korupcja,
                    zbrodnie, itp. w Kosciele (czy to katolickim czy protestanckim) Bogu sie nie
                    podobaja. Uwazasz, ze nie nie ma uzasadnienia dla takiego stwierdzenia, albo ze
                    jest ono subiektywne?

                    Wydaje mi sie, ze nie mozna sie zaslaniac podejsciem "nie znam Boga ale ide za
                    Nim bo On jest silny i wie co robi" i mowic "alez ten Bog zadziwiajacy przez
                    stosy i zbrodnie rozkrzewil Ewangelie, chwala mu za to", bo taki obraz Boga jest
                    sprzeczny z Jego wlasnym objawieniem w Jezusie Chrystusie. Czy to tylko moje
                    subiektywne idee, ktore nie dosc ze sa tylko subiektywne to jeszcze prowadza
                    mnie do zguby, poniewaz kieruja z dala od "tego kosciola przez Boga
                    ustanowionego"? Historia zdaje mi sie zaprzeczac idei o "czystości i świętości
                    Kościoła", a wiec co w takim razie mi umknelo, ze tego nie widze? Nie jest to
                    brak dobrej woli bynajmniej.
                    • sion2 Re: dziwny swiat katolicyzmu 19.08.05, 20:47
                      levine napisał:

                      > Wydaje mi sie, ze nie mozna sie zaslaniac podejsciem "nie znam Boga ale ide za
                      > Nim bo On jest silny i wie co robi" i mowic "alez ten Bog zadziwiajacy przez
                      > stosy i zbrodnie rozkrzewil Ewangelie, chwala mu za to", bo taki obraz Boga jes
                      > t
                      > sprzeczny z Jego wlasnym objawieniem w Jezusie Chrystusie. Czy to tylko moje
                      > subiektywne idee, ktore nie dosc ze sa tylko subiektywne to jeszcze prowadza
                      > mnie do zguby, poniewaz kieruja z dala od "tego kosciola przez Boga
                      > ustanowionego"? Historia zdaje mi sie zaprzeczac idei o "czystości i świętości
                      > Kościoła", a wiec co w takim razie mi umknelo, ze tego nie widze? Nie jest to
                      > brak dobrej woli bynajmniej.


                      Podstawowym błędem twoim levine jest ciągłe szukanie idealnej wspólnoty, gdyż
                      według ciebie - jak można sądzic po twoich wypowiedziach - tylko taka zasługuje
                      na nazwę kościoła prawdziwie Chrystusowego, takiego jaki "wymarzył" sobie Jezus
                      - według ciebie. Chciałabym znaleźć jakieś podstawy biblijne do przekonania że
                      Jezus chciał załozyc wspólnotę bezgrzesznych i nieomylnych.
                      Kościół jest wspólnotą Bosko-ludzką, ma wymiar doczesny i nadprzyrodzony,
                      strukturę widzialną oraz duchową. Niestety czynnik ludzki niewłaściwie widziany
                      i rozumiany staje się często przyczyną odpadnięcia od wspólnoty wiary lub
                      twierdzenia że "ta wspólnota z Bogiem nie ma nic wspólnego". Trzeba jasno
                      powiedzieć, że grzech jest obecny w Kościele od początku jego istnienia. Wielu z
                      nas ma błędne przekonanie, że wspólnota pierwszych chrześcijan odznaczała się
                      taką świętością życia i nieskazitelnością postępowania, że współczesnemu
                      Kościołowi daleko do tego. Zobaczymy więc najpierw, z jakich ludzi Jezus tworzy
                      pierwszą wspólnotę. Wśród Jego uczniów powszechna jest postawa niezrozumienia
                      tego czego są świadkami, źle interpretują naukę Jezusa, łamią się przy byle
                      próbie wiary (np. burza na jeziorze). W dodatku na ich czele ma stanąć Piotr,
                      który z lęku o własne życie wypiera się Jezusa całkowicie. Później, po Zesłaniu
                      Ducha Świętego, Apostołowie zostają przemienieni i umocnieni mocą Chrystusa
                      Zmartwychwstałego, którą są zdolni przyjąć tylko dlatego, że tak bardzo
                      doświadczyli swojej niemocy i grzeszności. A ile problemów mieli w pierwszych
                      gminach chrześcijańskich! Mało kto z nas wie, że wszystkie listy apostolskie,
                      których lektura jest dziś stałym elementem liturgii Mszy św., zawdzięczamy
                      właśnie przeróżnym problemom, herezjom i zgorszeniom obecnym wśród pierwszych
                      chrześcijan. Oto niektóre z nich: rozłamy, spory, opieranie się na mądrości
                      ludzkiej a nie boskiej, pycha, kazirodztwo, przewrotność, pijaństwo, niegodne
                      spożywanie Wieczerzy Pańskiej czy obojętność na ubogich (por. np. 1 Kor; Jk).
                      Nasuwa się pytanie: czy Jezus chciał, żeby Kościół był idealną wspólnotą, a
                      ludzie Mu go popsuli? Nie! Kościół został założony dla grzeszników, aby mocą
                      obecnego w Nim Chrystusa doprowadzać ludzi do zbawienia. A więc idea Kościoła
                      musiała zakładać różne jego ułomności. Źródłem świętości Kościoła jest sam Bóg i
                      żadne zło ludzkie czy nawet szatańskie nie jest w stanie tego zmienić.

                      Dlatego też levine KK JEST święty i jest grzeszny. Z czynnika ludzkiego wynikały
                      i będa wynikac błędy moralne, zagubienie moralne wielu czy zła polityka. Z
                      czynnika boskiego wypływa nieomylnosć KK w sprawach wiary.

                      Dla ciebie zaś skoro kiedyś były stosy i inkwizycja itp KK nie jest na pewno
                      Kościołem Bożym.
                      Poza tym proszę nie dokuczaj mi w każdej swojej wypowiedzi, ok? Co ja ci takiego
                      zrobiłam, nie rozumiem. Szukasz mojego "pieniactwa" tam gdzie go w ogóle nie ma
                      i podnosisz krzyk bo nie zgadzam sie z tym co piszesz, widze twoje błedy
                      logiczne. No i cóż takiego się dzieje? To wystarcza żeby mnie łatki przypinać i
                      twierdzić że rozmowa ze mną sensu nie ma? Jakie to proste...
                      • levine Re: dziwny swiat katolicyzmu 19.08.05, 22:12
                        > Chciałabym znaleźć jakieś podstawy biblijne do przekonania że
                        > Jezus chciał załozyc wspólnotę bezgrzesznych i nieomylnych.

                        Jesli chodzi o sprawe grzechu to te wersy przychodza mi do glowy:

                        "(7) ... Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień. (8) I
                        powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. (9) Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden
                        po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał
                        tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. (10) Wówczas Jezus podniósłszy się
                        rzekł do niej: Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił? (11) A ona
                        odrzekła: Nikt, Panie! Rzekł do niej Jezus: I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a
                        OD TEJ CHWILI JUZ NIE GRZESZ." (Jn.8:7-11)

                        (9) Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie
                        łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli,
                        ani mężczyźni współżyjący z sobą, (10) ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy,
                        ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. (11) A takimi BYLI
                        niektórzy z was. LECZ ZOSTALISCIE OBMYCI, USWIECENI I USPRAWIEDLIWIENI w imię
                        Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego. (1 Kor.6)

                        "(13) Dlatego przepasawszy biodra waszego umysłu, /bądźcie/ trzeźwi, miejcie
                        doskonałą nadzieję na łaskę, która wam przypadnie przy objawieniu Jezusa
                        Chrystusa. (14) /Bądźcie/ jak posłuszne dzieci. Nie stosujcie się do waszych
                        dawniejszych żądz, gdy byliście nieświadomi, (15) ale w całym postępowaniu
                        stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, (16) gdyż
                        jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty. (17) Jeżeli bowiem Ojcem
                        nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w
                        bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie. (18) Wiecie bowiem, że z
                        waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni
                        nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, (19) ale drogocenną krwią
                        Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy." (1 P.1:13-19)

                        (5) Wiecie, że On się objawił po to, aby zgładzić grzechy, w Nim zaś nie ma
                        grzechu. (6) Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy, żaden zaś z tych, którzy
                        grzeszą, nie widział Go ani Go nie poznał. (7) Dzieci, nie dajcie się zwodzić
                        nikomu; kto postępuje sprawiedliwie, jest sprawiedliwy, tak jak On jest
                        sprawiedliwy. (8) Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła, ponieważ diabeł trwa w
                        grzechu od początku. Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła.
                        (9) Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże,
                        taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga. (1 J.3:5-9)
    • jaacek Re: dziwny swiat katolicyzmu 11.08.05, 21:36
      Odpowiadam razem na dotychczasowe posty.
      Po pierwsze: macie rację, bardzo lubię i szanuję swoje sasiadki, są nam z
      pewnością szczerze życzliwe i oddane i ich zachowania wynikają z najlepszych
      pobudek i - właśnie - z instynktu macierzyńskiego. Jeśli coś mnie niepokoi, to
      nie jakieś zagrożenia dla dzieci ale raczej perspektywa niewłaściwego
      rozłożenia akcentów w budowanej wierze.
      Po drugie: nie ma mowy o "zabawie relikwiami" - wszystko odbywa się z
      szacunkiem i nie ma tu niczego niewłaściwego pod względem braku szacunku do
      przedmiotów kultu itp. Co do relikwii w plastikowym pudełeczku, to mojej zonie
      też się to nie mieści w głowie, ale nie mam dowodów, bo po śmierci rzeczonej
      siostry szczątki pochowano wraz z nią. Ekshumacja miała miejsce po Powstaniu i
      wtedy nie takie rzeczy mogły mieć miejsce.
      Macie też rację, że sam bardzo lubiłem te swoje odwiedziny i dlatego lubię,
      kiedy chodzą tam moje dzieciaki. Myślę natomiast, że cała sytuacja pokazuje,
      moze z większą intensywnoscią z uwagi na miejsce i środowisko, jak kształtuje
      się osobowość młodych katolików. Nie potępiam tego, sam w tym wyroslem, tylko
      sie po prostu zastanawiam, jakie to wszystko nieprawdopodobnie dziwne. Nie
      macie takiego wrażenia? A sami nie pamiętacie podobnych zjawisk z własnego
      dzieciństwa? I czy z perspektywy czasu oceniacie je dobrze?
      • samboraga dziwny swiat katolicyzmu 12.08.05, 10:30
        A o którym klasztorze mówisz? Blisko Rakowieckiej?

        Wiesz, ja też mieszkam niedaleko klasztoru, ale wszystko co opisujesz zakrawa
        dla mnie może nie tyle na prowokację, co na kiepski, pomontowany z różnych
        bajek, żart...
        'Nasze' Siostry prowadzą i przedszkole, i szkołę, nie jest to zakon
        kontemplacyjny. Na terenie należacym do klasztoru znajduje się i kościół
        parafialny, i rozległy park dostępny dla parafian - ale do częsci przylegającej
        bezpośrednio do klasztoru po prostu się nie chodzi, aby zwyczajnie nie
        przeszkadzac Siostrom w rekreacji. Już nie wspominając o klasztorze...

        >ich zachowania wynikają z najlepszych
        > pobudek i - właśnie - z instynktu macierzyńskiego

        Jakie zachowania?
        Nie wyobrażam sobie 6,5 a tym bardziej 4,5 letniego dziecka chodzącego -
        samodzielnie? - do klasztoru i biegającego samopas po budynku, w któym wszystko
        ma służyć skupieniu...
        Siostry 'nasze' jeżeli zabieraja dzieci to do kościoła, grupę przedszkolną albo
        klasę, na 'katechezę' - np. tłumacząc drogę krzyżową albo pokazując
        chrzcielnicę. 'Buszowania' sobie po prostu nie wyobrażam, wręcz dzieci są
        pouczane, że powinny zachowywać się spokojnie...

        >są zachecane do
        innych pobożnych praktyk związanych z użyciem rozmaitych symboli, gestów i
        święconej wody, słuchają o cudach, dostają obrazki, medaliki, o które potem
        toczą się bitwy, no i obrastają w ten tak swoisty dla katolicyzmu koloryt.<

        Mi sie to raczej kojarzy z religijnością ludową. Owszem - taka ona bywa. Bywa i
        tak, że ludzie zjeżdzaja się z drugiego krańca Polski pod źle umyte okno bo
        to 'objawienie' - pozostał 'kontur Matki Boskiej'...

        A obrazki dzieci dostają i od księdza po kolędzie, i od Sióstr - przy jakichś
        okazjach. To nie przesszkadza w 'wierze głębokiej'wink)
    • jaacek ad rem 14.08.05, 22:43
      Prosiłem już administratora(kę) o usunięcie tego wątku, bo dyskusja zaczyna
      trącić groteską i grozi wybuchem wojny 30-letniej. Tymczasem nie miał to być
      ani wątek o tym, co lepsze: katolicyzm czy protestantyzm, ani wątek o
      obyczajach w klasztorach zeńskich. Nie ma też co dociekać, o którym klasztorze
      piszę; wyrazane tu wątpliwości, czy nie zmyślam kwituję wzruszeniem ramion.

      Miał to być natomiast wątek o tym, jak rozmaite elementy religijności ludowej,
      jak to ładnie określono w jednym z postów, mogą kształtować przyszłe zycie
      duchowe, czy sa pomocą, czy balastem, jak to było w Waszym życiu. Nie mam
      wątpliwości co do tego, że taka religijność ma swoją wagę i znaczenie. Niektóre
      z moich sąsiadek, kobiety często proste i bez większego wykształcenia, dla
      których religijność ludowa była ramą całego życia duchowego, rozwinęły się
      wspaniale osiągając naprawdę wielki duchowy format i - co tu dużo gadać -
      świętość. Sam natomiast mam wątpliwości, czy tego rodzaju elementy pomogą
      rozwinąć wiarę dzieci skazanych na życie we współczesnym świecie. I za tego
      typu opinie byłbym wdzieczny.
      • neogobbo Re: ad rem 16.08.05, 09:07
        Do wojny jeszcze na szczęście daleko, zresztą czegoś się na tym forum już
        nauczyliśmy...
        Bylismy tydzień temu na wakacjach w górach. Rodzina po góralsku pobożna,
        prosta, choć na półkach sporo książek. Krowa, byczki, koń, indyki... Ciągle
        jestem pod wrażeniem panującej w tej rodzinie harmonnii. Jest czas na pracę i
        czas na odpoczynek (widzieliście kiedyś rolnika grającego w niedzielne
        popołudnie w scrable???). Jest wewnętrzny spokój, nawet jeśli jedno z dzieci
        miało raka, jest po dwóch chemiach, ma sztuczne kolano. Kiedy pada deszcz,
        gospodarz siada przy stole i robi górlaskie pantofle, które potem sprzedaje
        turystom. Kiedy wraca z pola nie klnie i nie złorzeczy, tylko uśmiecha się i
        mówi "oj, te buracki, buracki". Myślę, że się modlą, choć oczywiście tego nie
        widziałem. W niedzielę kościół. Mniej więcej takich wiernych miał Tischner.
        Potem wróciłem do miasta - zgiełk, wszystko na pełnych obrotach, każdemu gdzieś
        się spieszy (tylko nie do nieba)... Trochę racji w tym jest, że ta zwyczajna
        pobożność może nie na dzisiejsze czasy. Najłatwiej byłoby usprawiedliwić
        miejscem zamieszkania - w górach, na wsi można tak żyć, ale w mieście? Ja myślę
        że to nie tak, że to zależy od człowieka. Jeden osiągnie harmonię i więź z
        Bogiem dzięki studiowaniu teologii (nawet w różnych Kościołach), drugi w
        bezmyślnym (a może na tym polega medytacja?) odmawianiu zdrowasiek. Który z
        nich jest bliżej Boga? Ja nie wiem, jedna darcia pewnie wie...
        • samboraga Re: ad rem 16.08.05, 15:50
          Tak swoja drogą nie wiem czy przeciwstawianie 'pobozności ludowej' i 'wiary
          pogłębionej intelektualnie' ma tak do końca sens. Czytałam Tischnera i modlę
          sie różańcem - to co to oznacza?

          Przydrożne kapliczki kojarzą mi się z nabożeństwem majowym, na wsiach ludzie
          zbierali się i śpiewali pięśni, modlili się, teraz czasami tez. Ja raczej nigdy
          nie pójdę na takie wspólne modły - ale kapliczki wzruszają mnie (to ta
          sentymentalna edukacjawink - zreszta również kapliczki miejskie, w kamienicach.
          Ale z drugiej strony, w tej chwili, są dla mnie 'miejscami pamięci o Bogu' - i
          to już nie jest tylko kwestia ckliwego wzruszenia się. Nawet jeżeli 'komitet
          różańcowy'wink) opiekujący się kapliczką będzie miał gust...hmm....odpustowysad
          • glupiakazia Re: ad rem 16.08.05, 16:50
            Nawet jeżeli 'komitet
            > różańcowy'wink) opiekujący się kapliczką będzie miał gust...hmm....odpustowysad

            przepraszam, ze moze troche nie na temat i ze zasmiecam watek, ale wlasnie
            dokladnie o tym myslalam ostatnio w czasie naszych wakacji i licznych wojazy.
            Nie mowie o kapliczkach, bo to oddzielny moim zdaniem "sektor sztuki
            sakralnej". Ale co katedra, to oczywiscie sklepik z pamiatkami i tzw.
            dewocjonaliami (nie znosze tego slowa, brr). Wszystkie 100% czystego kiczu. I
            tak mi przyszlo do glowy (troche mi sie kojarzy z watkiem anndelumester czy
            chrzescijanin musi byc nudny) - czy katolik musi byc kiczowaty?
            • oleswava Re: ad rem 18.08.05, 11:21
              Tak nawiasem mówiąc, to kiczowata sztuka sakralna nie ma miejsca jedynie w KK.
              W niejednym sklepiku w kościołach protestanckich widziałam okropne zegrary,
              kawałki kory (dosłownie) oraz inne paskudztwa - ale, że na każdy był werset z
              Biblii sprzedawały się całkiem nieźle... Ale to tylko tak nawiasem mówiąc...
      • joanna.d.arc Re: ad rem 16.08.05, 18:17
        Jest to bardzo ciekawy wątek i szkoda by było go usuwać. To że niektórzy przy okazji
        starali się dowieść wyższośći Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy nie powino
        chyba spowodować usunięcia tego wątku. Zwłaszcza, że dotyczy on dzieci i ich wychowania
        co mnie bardzo interesuje.
      • oleswava Re: ad rem 16.08.05, 22:51
        Wydaje mi się, że w przypadku tak małych dzieci jak twoje Jaacku nie ma co
        oczekiwać, że ich wiara będzie choć trochę podobna w swej głębi i przeżyciu od
        naszej, czyli dorosłych ludzi. To prawda, że obrządki nie zastąpią nam tak
        naprawdę żywej relacji z Bogiem, i same z siebie nie bardzo może śwaidczą o
        czyjejś pobożności czy głębi wiary. Jednak dla tak małych dzieci pojęcia,
        jakimi dorosli nazywają świat to najpewniej czysta abstrakcja, dla nich liczy
        się to co mogą dotknąć, zobaczyć, powąchaćwink. Myślę, że dlatego sprawia im
        taką przyjemność zabawa czy gromadzenie przedmiotów o których pisałeś na samym
        początku tego wątku. Myślę, że na tym etapie ich rozwoju nie musisz tak bardzo
        martwić się o to, czy to nie wpłynie ujemnie na ich przyszłą wiarę w
        przyszłości. Jako ojciec będziesz mógł ich/je wprowadzać na coraz
        większą "głębię" relacji z Bogiem w miarę upływu czasu. Myślę, że to raczej ty
        będziesz dla nich większym wzorem tego, jak może i powinno wyglądać życie
        duchowe, a nie siostry zakonne. Nie żebym uważała je za niewłaściwy wzór do
        nasladowania, ale chyba po prostu z racji tego, że jest się rodzicem ma się
        największy wpływ na życie dziecka w wielu (jeśli nie we wszystkich)
        dziedzinach, a także w tej najważniejszej, czyli duchowej. Grunt, żeby do tego
        odpowiedzialnie podejść, a to znaczy między innymi zrozumieć, na jakim etapie
        znajdują się właśnie dzieci.

        Nawiązując do tematu oto historyjka, która wydarzyła się w domu mojego kolegi.
        Otóż nauczył on swoich synków (6 i 8 lat) modlitwy "Ojcze nasz" i modlił się z
        nimi tą modlitwą codziennie wieczorem. Któregoś dnia zapytał młodszego synka,
        Filipka, czy wie, do kogo się modli tą modlitwą. "Do ciebie, tato" odpowiedział
        Filipek....
        smile)))))))
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka