Święty...

[svistak]

"Święty, Święty,Święty" - wolaja wg apokalipsy na widok B-ga."Wiem kim
jestes: Swiety Bozy"- zawolal demon na widok Jezusa Chrystusa.
Swiety = zanczy: odzielony od grzechu, od zla.
Zatem:
1. dlaczego ap.Pawel rozpoczyna listy:"Do swietych w..."?
2. dlaczego apostolow (11 wybranych przez JCH + 1 nastepca Judasza, wybrany
na posiedzeniu uczniow)nazywa sie swietymi?
3. dlczego miriam - matke JCh nazywa sie swieta?
4.dlaczego tylu nastepnych ludzi nazwano swietymi?
5. dlaczego wolali niedawno: sancte subito"?

Kto to jest swiety wg was?

s.

[kulinka3]

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty

kulinka3

[svistak]

dzieki za szczerosc

s.

[mary_ann]

Odpowiadam na pytanie ostatnie (bo tylko na to potrafięNo, nieco żartuję, na
5. chyba dość łatwo byłoby odpowiedziec, ale rozumiem, że jest retoryczne i
bardziej z dziedziny socjologii niż teologii):

Kto jest święty, to wie IMHO tylko Bóg))

[marzek2]

Svistak, pewnie moja odpowiedź nie będzie dla Ciebie zaskakująca
Świętość czyli tak jak pisałaś oddzielenie od grzechu rozumiem jako dążenie
każdego człowieka narodzonego na nowo. To jest nasz kierunek, do którego wzywa
nas Bóg ("Świętymi bądźcie bo Ja jestem święty"). A możemy też nazywać się
świętymi, bo jesteśmy odkupieni przez krew Chrystusa.
Ja tam raczej rzadko CZUJĘ się święta... ale wiem, że to część mojej nowej
tożsamości, którą zawdzięczam temu, co zrobił dla mnie Chrystus na krzyżu.

A spojrzenie katolickie... niech się wypowiedzą bracia katolicy

[mama_kasia]

Biorę ostatnio udział w długofalowym konkursie biblijnym na portalu
"wiara". Mieliśmy pytanie, gdzie w Biblii jest zwrot "woda święta".
Jest, znalazłam, w Lb 5,16-17. Przy okazji naczytałam się o
świętości. Poniżej dwa małe cytaty, które wykorzystałam do omówienia
"wody świętej".

"Rzeczy święte - to te, których się nie dotyka lub do których nie wolno
się zbliżyć inaczej, jak tylko przy zachowaniu warunków czystości
rytualnej. Odznaczające się specjalnym dynamizmem, tajemniczością i
majestatem świadczącym o nadprzyrodzoności, rzeczy święte wywołują
uczucia mieszane przerażenia i fascynacji, co pozwala człowiekowi
uświadomić sobie jego małość w obliczu Boga."
"Podając reguły liturgiczno-kultyczne i objawiając w ten sposób swoją
świętość, Jahwe rezerwował dla siebie pewne miejsca, osoby, przedmioty,
czas. Wszystko to było poświęcone Bogu w specjalnie określonych obrzędach,
a tym samym wyłączone ze zwykłego używania. (...) Wszystkie te rzeczy
są święte, lecz mogą posiadać świętość w różnym stopniu, w zależności
od tego, jak mocno powiązane są z Bogiem. Świętość tych osób i rzeczy
nie jest tego samego rodzaju, co świętość Boga. (...) Jest ona
rezultatem wolnej decyzji Boga, zgodnie z Jego prawem i według
obrzędów prze Niego ustalonych." (wg Słownika Teologi Biblijnej)

I jeszcze tłumaczenie z nowego tłumaczenia NT.
"Święci - osoby wyróżniające się szczególną relacją do Boga. W ST termin
ten ma podówjne znaczenie. Świętymi są ci, którzy dochowują wierności
Przymierzu i są związani z Bogiem relacją miłości (Ps 31,24), a także
ci, którzy są przeznaczeni na wyłączną służbę Bogu i przez to oddzieleni
od reszty społeczeństwa (Dn 7,27). W NT terminem tym określa się
chrześcijan, którzy dzięki wierze w Chrystusa są oddzieleni od pogan
(1Kor 6,2). Paweł mówi tak o wszystkich członkach wspólnot chrześcijańskich,
które odwiedza i do których wysyła listy (np.Flp 4,22)"

A teraz po mojemu i współcześnie Jestem przekonana, że każdy
człowiek został powołany do świętości. Dla mnie to jest oczywista sprawa.
Tak, chcę być święta, bo święta to dla mnie idąca za Jezusem.
A święci ogłaszani w KK to nie tylko ci, których znamy z imienia, którzy
zostali wyróżnieni przez KK. Jest cała masa bezimiennych świętych,
o których też KK mówi

[glupiakazia]

To ja jeszcze dopowiem - tak tylko od siebie, bo tak fachowo, jak Mama Kasia
nie umiem - dla mnie święci są drogowskazem. W żadnym wypadku nie widzę ich
jako uzurpatorów boskości. "Oddzielony od grzechu" a "wolny od grzechu, bo
bezgrzeszny z natury" - jak Bóg - to spora różnica. "Oddzieleni od grzechu" są
takimi swoim własnym staraniem i o to właśnie chodzi. O to staranie. Dlaczego
jest tylu świętych? Bo można być świętym w każdych warunkach i z każdym
charakterem - to właśnie pokazuje nam Kościół.

[minerwamcg]

dla mnie święci są drogowskazem. W żadnym wypadku nie widzę ich
> jako uzurpatorów boskości.

Dla mnie są przyjaciółmi w niebie. Za życia dawali nam pzykład, jak pełnić wolę
Boga, po śmierci mogą wraz z nami prosić Go o różne łaski. Tak jak proszę kogoś
bliskiego (żywego czy umarłego) "pomódl się za mnie", tak mogę o to prosić
świętych - szczególnie tych "zaprzyjaźnionych", jak św. Teresa, Franciszek, O.
Pio, S. Faustyna, św. Józef. I Maryja też

[sion2]

Swięty .... szeroki temat jak dla mnie. Spróbuję krótko:

1. święty, świetszy, najświętszy, przenajświętszy.... "...albowiem tylko Tyś
jest święty, tylko tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyżyszy..." spiewają katolicy
podczas każdej niedzielnej eucharystii w hymnie "chwała na wysokosci Bogu"

wody w szklance moze być 1/3 a moze być po brzegi; a czymże jest szklanka pełna
wody wobec oceanu?

człowiek dopóki zyje pozostaje grzesznikiem, niemożliwe jest na ziemi stać się
świętym "do szpiku kości" jeśli świętośc rozmumieny jako cel, pełnię
ale każdy chrześcijanin jest na drodze do świętości, dąży do niej, napełnia się
nią = Bogiem coraz więcej i wiecej (jesli chce oczywiście)
niektórzy ludzie są radykalni, bardzo radykalni i gorliwi, tak, ze powoli ich
cnoty zaczynają być heroiczne
nie swiadczy o tym ani ilośc dzieł jakie podjeli, ani ich wiek, ani cuda -
wyłacznie cnoty w stopniu heroicznym: łagodnośc, męstwo, pobozność, cierpliwość,
miłośc, nadzieja, wiara
w stopniu heroicznym czyli wobec nieprzyjaciela, wobec odrażającego człowieka
którym wszyscy pogardzili (zamieszanie na wyspie trędowatych samotnie), wobec
okrutnych ciosów zyciowych, wobec przeszkód w działalności (prześladowanie za
pomagania muzułmanom, wreszcie oddanie życia za Chrystusa itd.

2. święci są wszyscy ci którzy są w niebie, nie tylko ci kanonizowani
ale o nie wiemy co się ostatecznie dzieje ze wszystkimi zmarłymi, Bóg nie sądzi
tak jak człowiek...
a co jeśli Bóg z nieba daje znaki że "tak, ten jest ze Mną, na dowód tego przez
jego modlitwę działam cuda" ? tym własnie jest proces kanonizacyjny
nie ma cudów po śmierci - nie ma kanonizacji i beatyfikacji, nie ma pewności ze
ktoś jest w niebie, bo niby skąd?

święci katoliccy ci do których się modlimy to ludzie którzy "przeszli przez
zycie dobrze czynią", których zycie badają dziesiątki ludzi, nawet specjalnie
starając się znaleźć błedy i i ich upadki ("adwokat diabła" w procesach bea i
kanon), bo jesli Bóg ma kogos u Siebie to go obroni
święci kanonizowani od świętych wszystkich obecnych w niebie różnią się tym że
już za zycia wykazywali o wiele większą świętośc niż każdy z nas, tak ze Bóg
działał przez nich niejednokrotnie wielkie dzieła - i ze Bóg potwierdza to po
ich śmierci

jest róznica między "ubóstwieniem" kogoś a "przebóstwieniem"
każdy z nas jest powołany do przebóstwienia = świętości, przeniknięcia Bogiem,
oczyszczającego zjednoczenia z Nim
a szatan chce abyśmy dążyli do ubóstwoienia siebie czyli "stania się jak Bóg"

nieporozumienie między katolikami a częścią protestantów wynika m.inn. z tego ze
wmawiają nam ubóstwianie świętych... a przeciez sami siebie nazywają swiętymi

czyli wychodzi na to że my mamy swoich świętych i oni też, my bardziej jako wzór
do którego dążymy choć jednoczesnie przez łaskę mamy już w nim udział częściowo,
oni jako stan juz osiągniety dla nich wszystkich choc też z postu marzek wynika
że jest jaskieś dążęnie czyli świadomość jednak nieosiągnięcia

jeśli święta jest svistak dlaczegóż Miriam nie?

"doskonałymi, świętymi bądźcie jako i święty jest wasz Ojciec w niebie" - Jezus
(parafraza, nie pamietam dokładnie)

Uściślenie :)

[marzek2]

Sionku, ja napisałam tak:
"Ja tam raczej rzadko CZUJĘ się święta... ale wiem, że to część mojej nowej
tożsamości, którą zawdzięczam temu, co zrobił dla mnie Chrystus na krzyżu."

I chodziło mi dokładnie o to, że ja wiem, że w oczach Boga JESTEM święta, że tak
na mnie patrzy, bo nie widzi moich grzechów, ponieważ zostały obmyte krwią
Chrystusa przelaną za mnie na krzyżu. Nie często natomiast CZUJĘ się świętą, z
powodu mojej starej natury, która daje o sobie znać różnymi grzechami

I jakoś odróżniam tożsamość czyli bycie świętym od świętości czyli stanu, do
którego dążę. Myślę, że cel osiągnę w niebie, więc tutaj się chyba zgadzamy

[sion2]

marzek2 napisała:

> I chodziło mi dokładnie o to, że ja wiem, że w oczach Boga JESTEM święta, że ta
> k
> na mnie patrzy, bo nie widzi moich grzechów, ponieważ zostały obmyte krwią
> Chrystusa przelaną za mnie na krzyżu. Nie często natomiast CZUJĘ się świętą, z
> powodu mojej starej natury, która daje o sobie znać różnymi grzechami
>
> I jakoś odróżniam tożsamość czyli bycie świętym od świętości czyli stanu, do
> którego dążę. Myślę, że cel osiągnę w niebie, więc tutaj się chyba zgadzamy
>


Tak , a tu własnie przypomniało mi sie ze studiów jak nas uczyli że własnie taak
jest róznica w pojmowaniu odkupienia pomiędzy naszymi denominacjami ze mniej
wiecej tak: katolicy wierzą w odkupienie że ono jakby sięga "wgłąb człowieka"
znaczy ze Bóg darowując nam grzechy daje nam udział w swojej świętości, wnika w
nasza grzeszną naturę i ją odnawia, zbawia, przebacza grzech, czyni nas
RZECZYWIŚCIE swoimi dziecmi. Natomiast wy jakoś tak (ale cienka jestem w tej
kwestii) że własnie Bóg "tylko" zasłania Ofiarą Jezusa nasze grzechy, jak białą
chustą nas zakrywa ale pod nią wszystko zostaje takie samo. Czyli ze jest tak
jak piszesz: według ciebie Bóg widzi cię świętą bo patrzy na ciebie poprzez
ofiarę Jezusa jakby zakrywając twoje grzechy ale w rzeczywistości, ontycznie
jesteś taka sama jak przed Ofiarą Jezusa. Natomaist ja wierzę że Jezusowa ofiara
przenika mnie i uzdrawia do głębi, daje mi początek życia z Bogiem w przyjaźni
(chrzest) poprzez odkupienie jako obmycie z grzechu ale nie usuwa samego skutku
grzechu czyli grzeszności (rozumianej jako stan potencjalny) i własnie
poddawanie działaniu łaski uświecajacej owej grzeszności w ciągu zycia jest dla
katolika dążeniem do swiętości. I niektórzy ją osiągają i nazywamy ich "świętymi".

Jeszcze osobiście dodam że w moim życiu prywatnym święci są własnie takimi
"przyjaciółmi w niebie". NIe mam specjalnego nabożeństwa do nich a nawet mam za
małe jak na katoliczkę przystało... jednakże wolę korzystać z ich dorobku
dcuhowego zostawionego nam tutaj na ziemi. Wiem ze kiedy czytam pisma ś. Tereski
od Dzieciątka Jezus to że jej przemyslenia zaowocowały świętością i że są
"pewne" ale dla porównania rozmyslania takiego Napiórkowskiego (dogmatyk z KULu)
już niekoniecznie ))).

[marzek2]

Oj Sion, dyskusja między Tobą a mną na argumenty teologiczne to nierówna
dyskusja, wiesz dobrze Ja jestem protestantką o bardzo małym rozumku a Ty
rasowym katolickim teologiem

Ale jednak wolę, żeby ludzie przeczytali moje zdanie na temat tego, w co ja
wierzę a nie Twoje wnioski na temat tego, w co ja wierzę....

Więc do rzeczy

Napisałaś tak:

"Natomiast wy jakoś tak (ale cienka jestem w tej
kwestii) że własnie Bóg "tylko" zasłania Ofiarą Jezusa nasze grzechy, jak białą
chustą nas zakrywa ale pod nią wszystko zostaje takie samo."

Nigdy tak mnie nie uczono. Wtedy przecież ofiara Chrystusa nie miałaby sensu!

"Czyli ze jest tak
jak piszesz: według ciebie Bóg widzi cię świętą bo patrzy na ciebie poprzez
ofiarę Jezusa"

-z tym się zgadzam

"jakby zakrywając twoje grzechy ale w rzeczywistości, ontycznie
jesteś taka sama jak przed Ofiarą Jezusa"

- a z tym nie, bo jak wspomniałam wyżej wtedy ofiara Jezusa byłaby na darmo.

Napiszę tak jak to rozumiem:

Gdy zaakceptowałam ofiarę Jezusa na krzyżu i uczyniłam go Panem swojego życia,
dostałam nową, odrodzoną naturę. Dla Boga NIE jestem już grzeszna, tylko święta,
bo moje grzechy zostały zmazane przez moc krwi Chrystusa ("wymazał obciążający
Was list dłużny"). Moja stara natura nadal istnieje, bo szatan nie daje łatwo za
wygraną. Różnica jest taka, że mam moc od Boga go przezwyciężania grzechu, że
nie jestem już jego niewolnikiem, on już nade mną nie panuje. A dążenie do
świętości to dla mnie ciągłe starania, żeby tej starej natury nie dopuszczać do
głosu tylko żyć wg nowej natury, uświęconej krwią Jezusa.

Ale oszczędź mnie Sion i poprzestańmy na tym, nie nadaję się do teologicznych
dysput.

[sion2]

Marzenko bardzo przepraszam, bo ja wcale nie dyskutuję. Zauważ słowa moje
"jestem cienka w tej kwestii" " a wy wierzycie JAKOŚ TAK.." itd. Czyli sama
przyznaję że co do WASZEJ wiary nie mogę sie wypowiadac w tej kwestii jak i w
dziesiątce innych, autorytatywnie. Ja jestem katoliczką a nie protestantką i
znam przede wszystkim swoją wiarę. Jeśli poprzekrecałam - przepraszam.
Zdenerwowałaś się bo napisałam coś nie tak o twojej wierze, to teraz wiesz jak
się denerwują i jest im przykro katolicy gdy czytają jak protestant pisze że
"czczą Maryję jak Boga".

Rozumiem że po tych wszystkich dyskusjach zawsze będę uwazana za wroga ale gwoli
prawdy NIE JESTEM NIM, i wolność słowa nie polega na tym ze nie wolno mnie pisac
nic i wierze protestantów, nawet gdy zastrzegłam sama że nie bardzo akurat na
tej kwestii sie znam.
Przykro mi że sądzisz że mnie chodzi zawsze i wyłacznie o dyskusje.
Ja też wolę żeby ludzie czytali o tym jak wierzą katolicy a nie protestanckie
wnioski na temat jak i w co wierzą katolicy, widzisz jakie to przykre?

O tej białej chuście to ja u Lutra czytałam.

Rozumiem i dzięki za Twojego posta

[marzek2]

No masz rację, teraz rozumiem jak Ty się czasem musiałaś czuć.

Uff... dziękuję :0) n/t

[sion2]

[anton1]

sion2 napisała:

> > Ja też wolę żeby ludzie czytali o tym jak wierzą katolicy a nie
protestanckie
> wnioski na temat jak i w co wierzą katolicy, widzisz jakie to przykre?

Przepraszam, ze sie wlanczam, bo rozmowa jest dosc osobista, ale pozwole sobie
mimo to jeszcze rozdrobnic to co zostalo tutaj powiedziane.
Uwazam, ze to co pisze Sion, jest pogladem tylko i wylacznie jej a nie innych
katolikow. Rozrozniam wszystkich indywidualnie, poniewaz znam wielu innych
katolikow, ktorzy nie wierza tak jak Sion. Osobiscie rozrozniam oficjalny
poglad KK, od pogladu Sion, ktora powoluje sie owszem na ten oficjalny poglad
KK, ale mimo to podaje swoje mysli i swoje spostrzezenia, jak rowniez od
pogladu wielu, wielu, wielu innych zwolennikow KK, ktorzy podaja ich mysli i
ich przemyslenia. Dlatego nie traktuje wypowiedzi Sion jako "wiary katolikow".

Podobnie ma sie zreszta i sprawa z tzw. "protestantami". Jezeli ktos cos
czytal, co napisal M. Luther, i mysli ze wszyscy protestanic tak wierza, to sie
myli. Wcale wiec nie musi byc "nam" z tego tytulu przykro i nie musimy czuc sie
zazenowani. Czasem prosta i pelna wiary wypowiedz jest lepsza od gornolotnej
czy wysokoteologicznej wypowiedzi. Na pewno wypowiedzi Sion nie sa
wystarczajace, aby wyciagnac wnioski na temat "jak i w co wierza katolicy".
Takie wnioski mozna wyciagnac dopiero wtedy, gdy rozmawia sie / pisze sie z
katolikami. Jedna osoba to nie katolicy, to katolik w liczbie pojedynczej. Aby
uniknac wielu niepotrzebnych nieporozumien, prosilem juz wielokrotnie o to, aby
wypowiadac sie w SWOIM wlasym imieniu i nie uogulniac, nie wrzucac wszystkich
do jednego worka i nie wypowiadac sie za kogos innego, chyba ze inni tego sobie
zycza i tego pragna.

Pozdrawiam
Anton

[sion2]

anton1 napisał:

> sion2 napisała:
>
> > > Ja też wolę żeby ludzie czytali o tym jak wierzą katolicy a nie
> protestanckie
> > wnioski na temat jak i w co wierzą katolicy, widzisz jakie to przykre?
>
> Przepraszam, ze sie wlanczam, bo rozmowa jest dosc osobista, ale pozwole sobie
> mimo to jeszcze rozdrobnic to co zostalo tutaj powiedziane.
> Uwazam, ze to co pisze Sion, jest pogladem tylko i wylacznie jej a nie innych
> katolikow. Rozrozniam wszystkich indywidualnie, poniewaz znam wielu innych
> katolikow, ktorzy nie wierza tak jak Sion. Osobiscie rozrozniam oficjalny
> poglad KK, od pogladu Sion, ktora powoluje sie owszem na ten oficjalny poglad
> KK, ale mimo to podaje swoje mysli i swoje spostrzezenia, jak rowniez od
> pogladu wielu, wielu, wielu innych zwolennikow KK, ktorzy podaja ich mysli i
> ich przemyslenia. Dlatego nie traktuje wypowiedzi Sion jako "wiary katolikow".


A to zalezy anton czy masz na mysli "wiarę katolików" jako wiarę pana X. pani Y
i sąsiadki Z, czy też masz na mysli wykładnię wiary katolickiej.
Moje pisanie w większości, w kwestiach dogmatycznych zawsze jest wykładnią wiary
katolickiej a nie prywatnymi moimi opiniami. Jesli jest inaczej, jeśli moje
pisanie stoi w sprzerczności z nauką KK, oficjalnym nauczaniem - udowodnij to.

A jesli masz na mysli ze "ależ wykładnia Sion wcale nie jest wiarą katolików bo
ja na własne uszy słyszałem jak mój znajomy, będący katolikiem to mówił że
wierzy..." - to nie dziwota, bo własnie takie poglądy sa prywatnymi.


>
> Podobnie ma sie zreszta i sprawa z tzw. "protestantami". Jezeli ktos cos
> czytal, co napisal M. Luther, i mysli ze wszyscy protestanic tak wierza, to sie
>
> myli. Wcale wiec nie musi byc "nam" z tego tytulu przykro i nie musimy czuc sie
>
> zazenowani. Czasem prosta i pelna wiary wypowiedz jest lepsza od gornolotnej
> czy wysokoteologicznej wypowiedzi. Na pewno wypowiedzi Sion nie sa
> wystarczajace, aby wyciagnac wnioski na temat "jak i w co wierza katolicy".
> Takie wnioski mozna wyciagnac dopiero wtedy, gdy rozmawia sie / pisze sie z
> katolikami. Jedna osoba to nie katolicy, to katolik w liczbie pojedynczej. Aby
> uniknac wielu niepotrzebnych nieporozumien, prosilem juz wielokrotnie o to, aby
>
> wypowiadac sie w SWOIM wlasym imieniu i nie uogulniac, nie wrzucac wszystkich
> do jednego worka i nie wypowiadac sie za kogos innego, chyba ze inni tego sobie
>
> zycza i tego pragna.


no własnie, więc sugerowanie katolikom że oddają boską cześć ludziom jest
bezprawne, tez tak uważam .
>
> Pozdrawiam
> Anton

[anton1]

sion2 napisała:


> A to zalezy anton czy masz na mysli "wiarę katolików" jako wiarę pana X. pani
Y
> i sąsiadki Z, czy też masz na mysli wykładnię wiary katolickiej.
> Moje pisanie w większości, w kwestiach dogmatycznych zawsze jest wykładnią
wiar
> y
> katolickiej a nie prywatnymi moimi opiniami. Jesli jest inaczej, jeśli moje
> pisanie stoi w sprzerczności z nauką KK, oficjalnym nauczaniem - udowodnij to.
>
> A jesli masz na mysli ze "ależ wykładnia Sion wcale nie jest wiarą katolików
bo
> ja na własne uszy słyszałem jak mój znajomy, będący katolikiem to mówił że
> wierzy..." - to nie dziwota, bo własnie takie poglądy sa prywatnymi.


Witaj,
dlatego wlasnie rozrozniam katolikow od denomnacji, ktora nosi nazwe Kosciol
Rzymsko-Katolicki, jak i od systemu papieskiego.
Jezeli mowie o wierze katolikow, to mam na mysli Pana X i Pania Y, ktory/a
mieni sie byc katolikiem i wierzy w to, co mi mowi w danym momencie. Dlatego
tez wlasnie prosilem Cie juz nie raz, abys nie wypowiadala sie za innych.
Jezeli rozumiesz, ze Twoje wypowiedzi pokrywaja sie z oficjalnymi wypowiedziami
KK, to niech tak bedzie. Nie jest tez moim zamiarem udawadniac tutaj
odwrotnosci. Ale mimo to sa one tylko i wylacznie Twoja wypowiedzia, a nie
oficjalna KK (co innego jest cytat). Podobnie tez nie sa one wypowiedziami
wielu innych katolikow, ktorzy tu i owdzie inaczej mysla, wierza, mowia i
czynia niz oficjalne nauki KK, chyba ze te inne osoby Cie o to prosza.
Nie wiem czy jasno wystarczajaco sie wyrazam, jezeli nie to sorry.


> no własnie, więc sugerowanie katolikom że oddają boską cześć ludziom jest
> bezprawne, tez tak uważam .

Masz racje. Takie cos mozna ewent. zarzucic tym, ktorzy tak uwazaja. Jezeli sa
katolicy, ktorzy tak nie uwazaja, tak nie mysla, tak nie czynia i tak nie
postepuja, to nie mozemy generalizowac sprawy. Inna sprawa jest, jezeli dana
jednostka tak uwaza. Wtedy w zaleznosci od podawanych przeciwnych argumentow,
opierajac sie na Pismie Sw., mozna takie cos danej osobie zasugerowac. Ale
jeszcze raz podkreslam moja mysl, danej osobie lub danym osobom, ale nie
wszystkim. Podobnie mozna zasugerowac niepoprawnosc danej nauki czy tez danego
dogmatu penej grupy religijnej, ktora ja/go rozpowszechnia i odgornie naucza. W
danym przypadku boska czesc nalezy sie Najwyzszemu Bogu a nie ludziom.

Pozdrawiam Anton

[sion2]

Anton kościół katolicki, ktorego jestem nie tylko członkinią ale i takze
studiowałam jego naukę, historię i wiarę na przestrzeni tysiącleci, ma JEDNĄ wiarę.
Dlatego będąc świadomą oficjalnej nauki koscioła i zgodności swoich praktyk z
nią, mam całkowite prawo pisać o wierze katolickiej a nie swoich osobistych
przekonaniach. Jesli mozesz udowodnić ze to co ja pisze nie jest nauczaniem
katolickiego kościoła - udowodnij to a nie czepiaj się nie wiadomo czego.

To, co sobie pan czy pani X zrobi w swoim sumieniu z wiarą katolicką, czy ją
przekręci na skutek niewiedzy, braku dostępu do źródeł czy też świadomie wypaczy
- nie jest moją sprawą ani twoją, ani nie stanowi w ogóle przedmiotu dyskusji.
Svistak zapytała dlaczego katolicy nazywają świętymi ludzi - odpowiedziałam
dwojako: przedstawiając naukę i wiarę kk na ten temat oraz dajac osobiste
świadectwo kim dla mnie prywatnie są święci. To że jeden bardziej ich czci a
drugi mniej wcale nie świadczy o przeciwnych wiarach w KK lecz o bogactwie
Ducha, który jest wylewany takze w KK. Zawsze tak było że w obrębie jednej wiary
są różne praktyki.

Nie rozumiem twojego usilnego dążenia aby tylko komuś nie spodobało się to co
pisze, aby moze nie pomyślał "acha... jeśli to tak jest, nie ma się czego bać" -
ty chcesz koniecznie mnie zdyskredytować, prawda?
Swoim niezadowoleniem nie spowodujesz mojego zamknięcia - jestem katoliczką,
znam wiarę swojego kościoła, to jest moja wiara i dlatego mogę pisac "katolicy
wierzą, ze ...".

[anton1]

sion2 napisała:

> Anton kościół katolicki, ktorego jestem nie tylko członkinią ale i takze
> studiowałam jego naukę, historię i wiarę na przestrzeni tysiącleci, ma JEDNĄ
wi
> arę.
> Dlatego będąc świadomą oficjalnej nauki koscioła i zgodności swoich praktyk z
> nią, mam całkowite prawo pisać o wierze katolickiej a nie swoich osobistych
> przekonaniach. Jesli mozesz udowodnić ze to co ja pisze nie jest nauczaniem
> katolickiego kościoła - udowodnij to a nie czepiaj się nie wiadomo czego.
> To, co sobie pan czy pani X zrobi w swoim sumieniu z wiarą katolicką, czy ją
> przekręci na skutek niewiedzy, braku dostępu do źródeł czy też świadomie
wypacz
> y

Witam,

i ja rozumie, ze jest tylko jeden kosciol katolicki, jeden kosciol Bozy.
Natomiast Ty reprezentujesz min. denominacje, ktora zwie sie Kosciol Rzymsko-
Katolicki. To pierwsze nie musi byc tym samym, co drugie, i nie jest.
To jako wstep.
Ja powiedzialem juz, ze nie chodzi mi o udowadnianie Tobie bledow, czy roznic,
pomiedzy wypowiedziami Twoimi a oficjalnymi wypowiedziami KK. Nie jest tez moim
celem Ciebie zdeyskredytowac, czy znieslawiac czy cos w tym stylu. Nie jest tez
moim zamiarem odprowadzac Ciebie od wiary w Boga, chociaz mamy o nim, jak
pamietasz, rozne pojecia. Juz nie mysl tak zle o mnie.
Jezeli piszesz w imieniu KK lub tez zgodnie z naukami KK to jest to jeszcze
rozne od tego, co mysla wierza i czuja poszczegolne jednostki. Zauwaz rozniece
pomiedzy tym, kiedy piszesz nauka katolicka, a katolicy. To, ze ten
Kosciol „zgodnie“ i odgornie podaje rzekomo nauki, ktore sa prawda, to jeszcze
nie oznacza, ze poszczegolni katolicy sie z tym zgadzaja, tak mysla, tak
uwazaja, tak czuja, tak wierza, tak mowia i tak postepuja. Jezeli Pan X mowi
mi, ze jest katolikiem, to rozmawiam z nim jako z jednostka i traktuje go
indywidualnie, chociaz mozna miec juz pewnego rodzaju „ogolne“ wyobrazenie.
Podobnie jest z Pania Y. Czy chcesz przez to powiedziec, ze takie osoby nie sa
katolikami?
Jezeli ktos np.wierzy, ze dana osoba jest swieta (w znaczeniu, ze zostala
kanonizowana) i przez nia modli sie do Boga, jezeli modli sie do niej, proszac
ja o wstawiennictwo u Boga, jezeli zbiera jej obrazy, figury itp, jezeli je
caluje, przed nimi kleczy, nosi w portfelu lub marynarce na
wypadek "nieszczescia", nieustannie powoluje sie na nia, podaje jej przyklad
itd. itd. a o samym Bogu milczy, o jego Synie Jezusie milczy, to czy taka osoba
jest katolikiem? Czy osoba, ktora zna zyciorys danego swietego lepiej niz
ewangelie i zyciorys Jezusa, cytuje go czesciej niz naszego Pana jest
katolikiem?
Moim zdaniem tak, jezeli sie do tego przyznaje. A czy Ty tak robisz? Czy KK
oficjalnie tego naucza aby tak robic?

Inaczej wiec bede rozmawial z Toba, czy tez "polemizowal" z oficjalna nauka KK,
a inaczej z takim byc moze "innym" katolikiem, ktory tu czy owdzie inaczej
mysli niz Ty.

Pozdrawiam Anton

[isma]

To moze ja sprowadze wywody Antona do zyciowego przykladu. Niestety, nie
calkiem potwierdza on jego wysubtelnione tezy )).

Otoz, w poczatkach mojego malzenstwa, postawilam sobie za punkt honoru nauczyc
mojego meza, ktorego, jak wiecie, ojczystym jezykiem jest rosyjski, poprawnie
mowic po polsku (bo jam na dokladke, jak glosi moj dyplom, jest absolwentka
filologii polskiej). Szlo niezle, do momentu, kiedym go razu pewnego pouczyla,
ze nie mowi sie "z wyjatkiem" tylko "za wyjatkiem". Slubny moj maz oburzyl sie
okropnie, ze "za iskluczeniem" to sie mowi po rosyjsku, i ze po polsku tak sie
wyslawiac nie wolno.
Sprawdzilismy zatem w slowniku (sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67916).
Okazalo sie, ze moj maz mial racje: po polsku mowi sie "z wyjatkiem" ;-O.
Przez trzydziesci lat ja nieswiadoma poslugiwalam sie rusycyzmem... Ale Polka,
niewatpliwie, jestem )). Tyle tylko, ze teraz troche lepsza )).

Z nauka Kosciola jest jak ze slownikiem: latwo mozna sprawdzic, w co wierzy
Kosciol Katolicki, odwolujac sie do dostepnych tegoz Kosciola dokumentow.
Jesli, Antonie, twierdzisz, ze to, co pisze np. Sion, nie jest zgodne z wiara
katolicka, nie ma sprawy, przytocz zrodlo autorytetu KK, wiazacego katolikow w
sumieniu, z ktorym niezgodnosc inkryminowanej wypowiedzi Sion by Twoja teze
potwierdzala. Nie argumentuj natomiast, ze "KK wierzy inaczej, niz twierdzi
Sion, bo spotkalem katolikow, ktorzy...".

Powiem Ci w sekrecie, ze ja tez znam mnostwo Polaków, ktorzy mowia i pisza "za
wyjatkiem". Z wladzami stoleczno-krolewskiego Miasta Krakowa wlacznie )).

[anton1]

isma napisała:

> To moze ja sprowadze wywody Antona do zyciowego przykladu. Niestety, nie
> calkiem potwierdza on jego wysubtelnione tezy )).
>
> Otoz, w poczatkach mojego malzenstwa, postawilam sobie za punkt honoru
nauczyc
> mojego meza, ktorego, jak wiecie, ojczystym jezykiem jest rosyjski, poprawnie
> mowic po polsku (bo jam na dokladke, jak glosi moj dyplom, jest absolwentka
> filologii polskiej). Szlo niezle, do momentu, kiedym go razu pewnego
pouczyla,
> ze nie mowi sie "z wyjatkiem" tylko "za wyjatkiem". Slubny moj maz oburzyl
sie
> okropnie, ze "za iskluczeniem" to sie mowi po rosyjsku, i ze po polsku tak
sie
> wyslawiac nie wolno.
> Sprawdzilismy zatem w slowniku (sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67916).
> Okazalo sie, ze moj maz mial racje: po polsku mowi sie "z wyjatkiem" ;-O.
> Przez trzydziesci lat ja nieswiadoma poslugiwalam sie rusycyzmem... Ale
Polka,
> niewatpliwie, jestem )). Tyle tylko, ze teraz troche lepsza )).

Witaj,

dobrze jest, ze masz meza i mozesz go poprawiac i ze on ma Ciebie, ktora go
poprawia. Dobrze jest ze i on moze Ciebie poprawic.


> Z nauka Kosciola jest jak ze slownikiem: latwo mozna sprawdzic, w co wierzy
> Kosciol Katolicki, odwolujac sie do dostepnych tegoz Kosciola dokumentow.
> Jesli, Antonie, twierdzisz, ze to, co pisze np. Sion, nie jest zgodne z wiara
> katolicka, nie ma sprawy, przytocz zrodlo autorytetu KK, wiazacego katolikow
w
> sumieniu, z ktorym niezgodnosc inkryminowanej wypowiedzi Sion by Twoja teze
> potwierdzala. Nie argumentuj natomiast, ze "KK wierzy inaczej, niz twierdzi
> Sion, bo spotkalem katolikow, ktorzy...".

A czy ja tak twierdzilem? Zdaje sie droga Ismo, ze chyba nastapilo
nieporozumienie. Nie mam tutaj zamiaru i nie jest moim celem przykladac miarki
do wypowiedzi Sion i do oficjalnych wypowiedzi KK. Prosilem jedynie, i to
zreszta nie pierwszy raz, aby rozrozniac swoje wypowiedzi od wypowiedzi innych
katolikow. Jezlei ktos mowi o naukach katolickich, to wcale jeszcze nie znaczy,
ze mowi o pogladach wszystkich katolikow. Katolicyzm i katolicy to cos innego.
Tylko o to mi chodzilo. Znam wyksztalcenie Sion i wiem czego jej tam uczyli
(mowiac ogolni). Juz nie raz mialem mozliwosc przekonac sie o tym, ze podaje
czesto mysli zgodne z oficjalnymi naukami KK, nawet podajac cytaty. Nie jest to
tez moim celem zyciowym utrudniac zycie Sion, jezeli ktos tak mysli. Juz nie
raz zyczylem jej wszystkiego dobrego i dalej to czynie. Bardzo jej tez
wspolczuje jezeli chodzi o jej fizyczny aspekt jej zycia. Nawet chyba nie wiesz
jak!
Prosze wiec nie przypisywac mi twierdzen, nie moich tez.

> Powiem Ci w sekrecie, ze ja tez znam mnostwo Polaków, ktorzy mowia i
pisza "za
> wyjatkiem". Z wladzami stoleczno-krolewskiego Miasta Krakowa wlacznie )).

A skad wiesz, ze ja jestem Polakiem? W jakim regionie Polski mieszkam?

Pozdrawiam Anotn

[isma]

Duzo slow, malo tresci )).

Nikt Cie nie podejrzewa (przynajmniej ja) o utrudnianie zycia Sion, ani o to,
ze jej nie wspolczujesz z powodu choroby (nb. nijak nie rozumiem, co to ma do
rzeczy o ktorej dyskutujemy, czyli do relacjonowania nauki KK).

Jest taka starozytna zasada prawnicza: ciezar dowodu spoczywa na podajacym fakt
w watpliwosc. Zatem jeszcze raz: jeli uwazasz, ze wypowiedzi Sion o nauce KK
nie sa z nia zgodne i powinna je prezentowac wylacznie jako swoje prywatne
opinie, udowodnij )).

[anton1]

isma napisała:

> Duzo slow, malo tresci )).

Witam,
czasem trzeba sie tej tresci doszukac lub poprosic kogos o podanie dalszych
szczegolow, jezeli czegos sie nie rozumie.

> Nikt Cie nie podejrzewa (przynajmniej ja) o utrudnianie zycia Sion, ani o to,
> ze jej nie wspolczujesz z powodu choroby (nb. nijak nie rozumiem, co to ma do
> rzeczy o ktorej dyskutujemy, czyli do relacjonowania nauki KK).
>
> Jest taka starozytna zasada prawnicza: ciezar dowodu spoczywa na podajacym
fakt
>
> w watpliwosc. Zatem jeszcze raz: jeli uwazasz, ze wypowiedzi Sion o nauce KK
> nie sa z nia zgodne i powinna je prezentowac wylacznie jako swoje prywatne
> opinie, udowodnij )).


Widzisz, zdaje sie, ze nie rozumiemy sie pod tym wzgledem. Jezeli chodzi o Sion
to juz od pewnego czasu w roznych watkach pojawia sie ten problem. Mysle, ze
umknela Ci glowna mysl. Jeszcze raz podkreslam, ze nie zarzucam Sion tego, ze
jej wypowiedzi sa sprzeczne z naukami KK. Tego tez nie mam zamiaru sie
specjalnie doszukiwac, chyba ze przy okazji taka ewent. niescislosc sie pojawi.
W krotkosci chodzi mi jedynie o rozroznienie denominacji, jaka jest Kosciol
Rzymsko-Katolicki, z jej autorytetem i wladzami, od poszczegolnych katolikow,
ktorzy z nia sympatyzuja.

Pozdrawiam
Anton

[isma]

No, to, skoro, kto pyta, nie bladzi: czy mozesz mi wytlumaczyc, co to
znaczy "sympatyzowac" z KK? Bo, jakem katoliczka, to sie z takim curiosum nie
spotkalam )).

[anton1]

Witaj,

dziekuje tym razem za pytnie. Mam nadzieje, ze uda mi sie odpowiedziec. Jak
pewnie stwierdzilas juz nie raz, jezyk moj nie jest jezykiem filologa, ale
postaram sie.

Czy Ty jestes Kosiolem Rzymsko-Katolickim, czy katoliczka?

Ja osobiscie widze tutaj roznice. Kosciol Rzymsko-Kat. to cialo religije, to
organizacja, to instytucja, to denominacja religijna. Katolicy to natomiast
poszczegolni wierni zrzeszeni w tej denominacji. Wsrod nich znajduja sie
bardziej lub mniej oddane Bogu jednostki, ktore Bog zalicza do grona swojego
ludu. Wsrod zrzeszonych w KK sa tez osoby, ktore uchodza za katolikow, jako
takie sie przedstawiaja i za jako takie sa uwazane. Jezeli chodzi jednak o ich
stosunek do Boga, to jest on niedostateczny.

Inna rzecza jest tez, kto z grona katolikow rzymskich przyznaje sie do
oficjalnych nauk tego kosciola, tzn. czy sie z nimi zgadza, tak mysli, czuje,
mowi, pisze i wg. nich postepuje. Jeden jest katolikim z przekonania, inny jest
nim, bo jest. To co np. glosi oficjalnie papiez, lub to co glosza biskupi, nie
zawsze musi byc zdaniem poszczegolnej jednostki. W tym kontekscie powstaje tez
pytanie, kogo z tych katolikow Bog traktuje jako swoj lud.
Jest to pytanie, a odpowiedz niech da sam Bog. Ja nie jestem kompetentny. Jedno
jest pewne, aby byc zaliczonym do grona jego ludu nalezy czynic wole Boza, a
nie wole jakiejs denominacji. Przynaleznosc do jakiejkolwiek grupy religijnej
nie daje gwarancji na zbawienie do zycia wiecznego.

Jak z powyzszego mozesz wywnioskowac, rozrozniam rowniez pomiedzy ludem Bozym,
a Kosciolem Rz.-Kat. To pierwsze stanowi prawdziwy jedyny Kosciol Bozy, to
drugie nie.

Dlatego w roznach kwestiach dyskutowanych na tym forum (lub gdzie indziej)
pytam sie o cos konkretnie np. Ciebie lub inne osoby, innych katolikow. Wiesz,
ze w roznych kwestiach otrzymalem rozne odpowiedzi?!? Czesto tez te odpowiedzi
roznia sie od tych nauk, ktorych kiedys uczono i mnie.

Jezeli bede potrzebowal konkretnej oficjalnej wypowiedz KK zajrze do
odpowiednich zrodel lub tez zapytam sie Ciebie czy Sion, OK?

Pozdrawiam Anton

[isma]

Obawaiam sie, ze to nie jest problem jezykowy )).
Moje pytanie bylo bowiem precyzyjne, i nie dotyczylo roznicy miedzy kosciolem
rzymsko-katolickim a katolikiem (czy roznicy miedzy miedzia a miednica )),
ale charakteru relacji, ktora okresliles jako "sympatyzowanie".

W definiowaniu tej relacji, pozwol, na razie nie bedziemy rozpatrywac
odniesienia do Boga i tego, jak kto pelni Jego wole. Zalozmy, ze to jest, jak
mowia, prawnicy, zagadnienie wstepne, ktore juz kto inny rozstrzygnal.

Jeszcze raz: co to znaczy, wedlug Ciebie, "sympatyzowac" z kosciolem
katolickim?

[anton1]

isma napisała:

> Obawaiam sie, ze to nie jest problem jezykowy )).
> Moje pytanie bylo bowiem precyzyjne, i nie dotyczylo roznicy miedzy kosciolem
> rzymsko-katolickim a katolikiem (czy roznicy miedzy miedzia a miednica )),
> ale charakteru relacji, ktora okresliles jako "sympatyzowanie".

Witaj,
niestety wlasnie cala dyskusja zaczela sie od tego, aby rozrozniac poszczegolne
jednostki od danego Kosciola jako denominacji. O nic innego mi nie chodzilo.

> W definiowaniu tej relacji, pozwol, na razie nie bedziemy rozpatrywac
> odniesienia do Boga i tego, jak kto pelni Jego wole. Zalozmy, ze to jest, jak
> mowia, prawnicy, zagadnienie wstepne, ktore juz kto inny rozstrzygnal.

Bog wie, kto rzeczywiscie pelni jego wole a kto nie. Bog dal jednak tez swoje
Slowo i zaoferowal nasladownictwo Jezusa jako wzorzec. Jezeli ktos tego Slowa
nie zna i wg. niego nie postepuje, a jego slowa i czyny swiadcza o tym, to
trudno powiedziec o takiej osobie, ze pelni wole Boza.

> Jeszcze raz: co to znaczy, wedlug Ciebie, "sympatyzowac" z kosciolem
> katolickim?

Moim zdaniem „sympatyzowac“ znaczy min. odczuwac sympatie do kogos lub czegos,
sprzyjac komus lub czemus. Sympatyzowac mozna np. z ruchem rewolucyjnym czy np.
z ruchem religijnym. Kosciol Rzymsko-Katolicki posiada pewne wladze, pewne
autorytety, pewne kierunki i struktury. „Przecietne“ jednostki ani nie maja tej
wladzy, ani nie maja tego autorytetu. I choc nie sa czlonkami synodow i
soborow, to jednak po czesci lub w calosci popieraja takie a nie inne nauczanie
lub postepowanie. Popieraja taki a nie inny system lub strukture, choc same nie
stanowia jego/jej czesci. Tak jak juz napisalem, wsrod nich sa bardziej
zaangazowani zwolennicy, mniej zaangazowani lub wcale nie zaangazowani. Jedni
sa nimi z przekonania a inni tylko na papierku. Jezeli wiec rozmawiam z dana
jednostka, to chetnie prosze o przedstawienie mi jej pogladow. Jezeli ona
natomiast pisze „my“, to troche jestem w „zaklopotaniu“. Wole „osobista
rozmowe".

Pozdrawiam Anton

[mama_kasia]

> Witaj,
> dlatego wlasnie rozrozniam katolikow od denomnacji, ktora nosi nazwe Kosciol
> Rzymsko-Katolicki, jak i od systemu papieskiego.
> Jezeli mowie o wierze katolikow, to mam na mysli Pana X i Pania Y, ktory/a
> mieni sie byc katolikiem i wierzy w to, co mi mowi w danym momencie. Dlatego
> tez wlasnie prosilem Cie juz nie raz, abys nie wypowiadala sie za innych.

Ale ja w zasadzie nie rozumiem. Czy ja jako katoliczka nie mogę
mówić o sobie - my katolicy wierzymy tak i tak? Dla mnie
przynależność do danego Kościoła jest jednoznaczna z przyjęciem
nauki tego Kościoła.

[anton1]

mama_kasia napisała:

> > Witaj,
> > dlatego wlasnie rozrozniam katolikow od denomnacji, ktora nosi nazwe Kosc
> iol
> > Rzymsko-Katolicki, jak i od systemu papieskiego.
> > Jezeli mowie o wierze katolikow, to mam na mysli Pana X i Pania Y, ktory/
> a
> > mieni sie byc katolikiem i wierzy w to, co mi mowi w danym momencie. Dlat
> ego
> > tez wlasnie prosilem Cie juz nie raz, abys nie wypowiadala sie za innych.
>
>
> Ale ja w zasadzie nie rozumiem. Czy ja jako katoliczka nie mogę
> mówić o sobie - my katolicy wierzymy tak i tak? Dla mnie
> przynależność do danego Kościoła jest jednoznaczna z przyjęciem
> nauki tego Kościoła.

Witaj,

widzisz i tym sie wlasnie chyba min. roznimy. Ogolnie mowiac, nie mam nic
przeciwko temu, jezeli ktos bedac katolikiem podaje, ze katolicy w ogolnosci
wierza tak a tak. Czasem jest jednak, ze inni katolicy wierzy inaczej niz Ty, i
co robisz w tedy.
Jezeli piszesz "ze przynależność do danego Kościoła jest jednoznaczna z
przyjęciem nauki tego Kościoła" to oczywiscte jest to, ze chodzi tutaj o
denominacyjnosc i wyznaniowosc. Czy przebadalas, czy przeanalizowalas, czy
przemodlilas sie juz w sprawie itd. wszystkich nauk podawanych odgornie przez
KK?
Jezlei tak, to mozesz tak pisac, jezeli nie, to moim zdaniem, jest to troche
wiecej latwowiernosc niz wiara. Nie wiem, nie znam Cie na tyle, aby tutaj
coskolwiek wiecej pisac, na razie tylko pisze to jako pewna mozliwosc i zadaje
sobie pytanie: Jak ktos moze przyjac wszystkie nauki KK bez jej poznani?
Poza tym, powstaje pytanie co do przynaleznosci. Ja osobiscie rozumie, ze
naleze do Jezusa, a przez niego do Boga, i mam nadzieje, ze zalicza mnie on do
grona swojego ludu, ktory tez w Pismie Sw. nazywany jest JEGO Kosciolem. Wiec
nie przynaleznosc do KK, do ... ale do Jezusa powinna byc moim zdaniem
podkreslana.
Przepraszam ze zadam Tobie pytanie, jest to retoryczne pytanie i nie oczeuje
odpowiedzi. Jezeli jestes czlonkiem danego Kosciola w sensie denominacji i
identyfikujesz sie z wszystkimi jego naukami, to co zrobisz wtedy, jezeli ten
Kosciol np. w jednym punkcie zmieni swoja nauke? Tez ja zmienisz? Tez bez
przeanalizowania?
Dla przykladu: Twoj dziadek, czy pradziadek uczyl Cie, ze wladza i wplyw KK
zawsze powinny miec wplyw na panstwo i jego wladze. Historia pokazuje, ze
papieze koronowali krolow, ze im tez te korony "zabierac". Jezeli teraz np.
mowiloby sie, ze wladza kosciola nie powinna rozciagac sie az tak daleko, to z
ktorym pogladem sie zgadzasz?
Sa np. spolecznosci katolickie, w ktorych podczas komunii podaje sie rowniez i
kielich. Sa takie, w ktorych ksiadz "absolutnie" takie praktyki nie dopusci. Sa
tez takie, ze ogolnie sie nie podaje, ale na zyczenie innych, nawet
pojedynczych osob, mozna podac ten kielich.
Wiec sa juz co najmniej trzy mozliwosci. Jakie zdanie maja w tej kwestii
poszczegolni katolicy, to mozna by ewent. przeprowadzic sadaz i zrobic
statystyke.
To tylko takie "praktyczne" przyklady, ale moga on tez dotyczyc i pewnych
glebokich i podstawowych nauk.

Dlatego raczej prosze osoby z ktorymi rozmawiam, aby wypowiadaly sie w sowim
imieniu, a jezeli juz, to zeby odnosily sie jasno do tego, co jest oficjalna
nauka danego kosciola, a co jest jej osobistym zdaniem, pozostawiajac jednak
przy tym wolnosc wypowiedzi innym (tez innym katolikom), ktorzy mysla w tym,
czy innym podmiocie inaczej.

Nie wiem, czy udalo mi sie jasno napisac.

Pozdrawiam anotn

[sion2]

Antonie przekonywac cię dalej nie będę gdyż i tak nie przekonam, myslę że wiele
osób już wyjaśniło ci, ze źle uważasz - znaczy złe wnioski wyciągasz ze swojego
rozumowania. Wiara katolicka jest taka jak piszę, choć wiara KATOLIKÓW bywa z
nią sprzeczna , i katolicy nie są tu żadną wyjątkowością - każdy z nas jakoś
tam bładzi, a Bóg patrzy na serce, na intencje a nie czy aby wszystkie reguły
wiary są zachowane co do joty.

Natomaist odzywam się gdyż uderzyło mnie jedno w twoim wywodzie do mama_kasia,
ale znowuż jest rzecz na którą ja ci pisałam już kiedyś i inni też, ale nic z
tego nie przyjąłeś gdyż zawsze wychodzisz z założenia że ty wiesz lepiej w co
wierzą i przde wszystkim jak mają wierzyć katolicy.
Twój przykład ze zmianą relacji kościół - państwo jest całkowicie błedny i
nieadekwatny. Zrozum że katolicy nie są ograniczani w mysleniu przez swoją
hierarchię, nie mają zakazu analizowania i przemysliwania wszystkiego
samodzielnie - w przciwieństwie do róznego rodzaju sekt i samozwańczych
kościołów. Dlatego nauka społeczna kościoła - uwarunkowana historycznie podlega
zmianom i będzie podlegac.

Ale pokaż mi choć jeden artykuł WIARY który raz ogłosozny po jakimś czasie uległ
zmianie, odwołaniu itd. Nie szukaj go - nie ma, na przestrzeni 2000 lat nie
zdażyło się to. Mylisz nauki ludzkie, uwarunkowane grzesznością ludzką,
historycznie, kulturowo od przedmiotu WIARY która jest dziełem Boga, ktora jest
w depzycie kościoła. Jest bezbłedna ze względu na Boga, na Ducha Św. który jest
jej źródłem.

Podaj więc jaki to artykuł wiary uległ zmianie w kościele katolickim.

[anton1]

sion2 napisała:

> Antonie przekonywac cię dalej nie będę gdyż i tak nie przekonam, myslę że
wiele
> osób już wyjaśniło ci, ze źle uważasz - znaczy złe wnioski wyciągasz ze
swojego
> rozumowania. Wiara katolicka jest taka jak piszę, choć wiara KATOLIKÓW bywa z
> nią sprzeczna , i katolicy nie są tu żadną wyjątkowością - każdy z nas jakoś
> tam bładzi, a Bóg patrzy na serce, na intencje a nie czy aby wszystkie reguły
> wiary są zachowane co do joty.

Witaj Sion,

no i wlasnie o to mi chodzilo. Nie widze wiec tego, abym zle uwazal albo
wyciagnal zle wnioski ze swojego rozumowania. Dlatego wlasnie prosilem Cie,
abys wypowiadala sie "od siebie" a nie mowila o innych katolikach, ktorzy byc
moze „jakos tam bladza“ ale tez sa katolikami.
Sama sie przeciez "denerwujesz" jezeli ktos mowi o tym w co katolicy wierza
(np. odnosnie mnie, jezli cos takiego pisze, patrz na dole). Wiec jeszcze raz
powtarzam, mow od siebie lub podawaj nauki oficjalne KK, a innych katolikow
zostaw, chyba ze Cie prosza o zdanie.


> Natomaist odzywam się gdyż uderzyło mnie jedno w twoim wywodzie do mama_kasia,
> ale znowuż jest rzecz na którą ja ci pisałam już kiedyś i inni też, ale nic z
> tego nie przyjąłeś gdyż zawsze wychodzisz z założenia że ty wiesz lepiej w co
> wierzą i przde wszystkim jak mają wierzyć katolicy.
> Twój przykład ze zmianą relacji kościół - państwo jest całkowicie błedny i
> nieadekwatny. Zrozum że katolicy nie są ograniczani w mysleniu przez swoją
> hierarchię, nie mają zakazu analizowania i przemysliwania wszystkiego
> samodzielnie - w przciwieństwie do róznego rodzaju sekt i samozwańczych
> kościołów. Dlatego nauka społeczna kościoła - uwarunkowana historycznie
podlega
> zmianom i będzie podlegac.
>
> Ale pokaż mi choć jeden artykuł WIARY który raz ogłosozny po jakimś czasie
uleg
> ł
> zmianie, odwołaniu itd. Nie szukaj go - nie ma, na przestrzeni 2000 lat nie
> zdażyło się to. Mylisz nauki ludzkie, uwarunkowane grzesznością ludzką,
> historycznie, kulturowo od przedmiotu WIARY która jest dziełem Boga, ktora
jest
> w depzycie kościoła. Jest bezbłedna ze względu na Boga, na Ducha Św. który
jest
> jej źródłem.
>
> Podaj więc jaki to artykuł wiary uległ zmianie w kościele katolickim.

To, kto tutaj blednie wnioskuje, jest sprawa wzgledna. Ani nie pisalem tylko o
katolikach, ani nie pisalem w co oni wierza wymondrzajac sie, ani tez nikomu
nie narzucalem tego, w co ma wierzyc.

Po pierwsze pisalem o wyznaniowosci i o denominacyjnosci, czyli o tym, ze ktos
staje sie lub jest czlonkeim pewnej grupy religijnej i przyjmuje wszystkie jej
nauki (czesto bezkrytycznie). Zadalem tez pytania odnosnie tego, czy mama-kasia
zbadala rzeczywiscie wszystkie nauki KK i czy sie z wszystkimi zgadza.

Po drugie podalem pewne „praktyczne“ przyklady, czy jak Ty je nazywasz „nauki
ludzkie uwarunkowane grzesznoscia“ i napisalem, ze rowniez i w doktrynalnych
aspektach moga czasem nastapic pewne zmiany. Napisalem „moga“ a nie ze „sa“.
Tylko tak na marginesie mowie, ze w niektorych grupach religijnych mozna i
takie zmiany spotkac. Myslac wiec bardziej ogolnie uzylem takiego
sformulowania, poniewaz wcale nie wykluczam tego, aby np. kiedys mama-kasia
przekonala sie np. do Baptyzmy i zasilila szeregi tego Kosciola. Wiec pytanie
jakie mi sie tutaj nasunelo to to, czy warto w slepo podpisywac sie pod credem
danej denominacji nie przeanalizowawszy jej doktryn.

Po trzecie zgadzam sie z Toba, ze wiara ma znaczenie nie tylko przymiotu
naszego charakteru. O wierze mozna mowic tez w znaczeniu przedmiotu, czyli w
jakie nauki sie wierzy. Zgadzam sie z Toba, ze jest to sprawa Boga, poniewaz on
dal jedno z Objawien czlowiekowi, Objawienie spisane, Biblie tj. Pismo Sw. Tam
on poucza czlowieka o prawdzie, o tym kim On jest i jakim on jest w swojej
istocie i charakterze. Tam przedstawia on czlowiekowi jego cele i zamiary. To
Objawienie przystosowane jest do zmyslow, zdolnosci i serca czlowieka. Jendak
tylko Ci otrzymuja poznanie Go, ktorzy go szukaja, mowiac ogolnie Kosciol.
Kosciol jest tez szafarzem prawd Bozych. On jako ten „swiecznik“ stojacy w
Swiatyni Najswietszej oswieca wszystkich tam wchodzacych. Prawdy podawane przez
Boga sa nieomylne. To ludzie sa omylni i czasem opacznie rozumieja ten czy owy
zarys prawdy.

Pozdrawiam Anotn
I zycze wszystkiego dobrego.

Ps. Kiedy mowie o Kosciele to, jak juz wiesz, nie mowie o denominacji KK, ale
mam na mysli prawdziwy powszechny Kosciol Bozy, ktorego jedyna i niezastapiona
glowa jest sam Syn Bozy, Jezus Chrystus, ktory byl czlowiekiem a teraz bedac
wielce wywyzszony zasiada po prawicy swego Ojca.

[mama_kasia]

Czasem jest jednak, ze inni katolicy wierzy inaczej niz Ty, i
>
> co robisz w tedy.

Jeżeli wierzą inaczej niż ja, a ja znam w danej kwestii naukę KK,
to tłumaczę im, że jest inaczej. Jeśli nie znam, słucham co mówią
i przyjmuję, jeśli jest zgodne z nauką KK.

Czy przebadalas, czy przeanalizowalas, czy
> przemodlilas sie juz w sprawie itd. wszystkich nauk podawanych odgornie przez
> KK?

Myślę, że tak Nie ma ich wbrew pozorom tak dużo. Są one zgodne z moją
wiarą, z moim rozeznaniem. A jeśli chodzi o szczegóły, których rzeczywiście
mogę nie znać, to nie spotkałam się jeszcze z tym, że poznaję coś na
nowo, wgłębiam się i jestem zaskoczona, że jest to niezgodne z np. Słowem
Bożym, z tym co dostaję w czasie modlitwy.
Wiesz, ufam nauce KK I jakoś nie zawodzę się, bo rzeczywiście
doświadczam w nim Jezusa.

Jezeli jestes czlonkiem danego Kosciola w sensie denominacji i
> identyfikujesz sie z wszystkimi jego naukami, to co zrobisz wtedy, jezeli ten
> Kosciol np. w jednym punkcie zmieni swoja nauke?

To już tłumaczyła Sion.
Praktycznie to mogę odnieść się np. do spraw liturgii, bo akurat to śledzę
na bieżąco. Jest oficjalna nauka KK w tej sprawie i jak się głęboko
wejdzie w tę naukę, to odkrywa się piękno liturgii, sens, znaczenie
jej elementów. Wtedy jasna jest np. kwestia podawianie Krwi Pańskiej.

[anton1]

mama_kasia napisała:

> Czasem jest jednak, ze inni katolicy wierzy inaczej niz Ty, i
> >
> > co robisz w tedy.
>
> Jeżeli wierzą inaczej niż ja, a ja znam w danej kwestii naukę KK,
> to tłumaczę im, że jest inaczej. Jeśli nie znam, słucham co mówią
> i przyjmuję, jeśli jest zgodne z nauką KK.


Wtaj,

a na jakiej podstawie stwierdzasz cos, czy cos jest zgodne z nauka KK, albo
inaczej na jakiej podstawie stwierdzasz cos, czy dana nauka KK jest zgoda z
Pismem Sw., naukami prorokow, Jezusa i Apostolow? Czy porownujesz wypowiedzi
innych do nauk KK, czy tez raczaj do nauk Pisma Sw?

>
> Czy przebadalas, czy przeanalizowalas, czy
> > przemodlilas sie juz w sprawie itd. wszystkich nauk podawanych odgornie p
> rzez
> > KK?
>
> Myślę, że tak

Gratuluje Ci! Nie bede ukrywal, ze jestem zaskoczony. Nie jest to chyba bledem,
jezeli domyslam sie, ze byl to pewien proces. Zdaje sie, ze jest niemozliwe,
aby poznac w jednym momencie wszystkie nauki danej denominacji. Wniosek taki,
ze zapoznajac sie z pierwsza nauka KK bylas juz jego czlonkiem, lub tez po
przebadaniu pierwszej nauki od razu wstapilas w jego szeregi...


Nie ma ich wbrew pozorom tak dużo. Są one zgodne z moją
> wiarą, z moim rozeznaniem. A jeśli chodzi o szczegóły, których rzeczywiście
> mogę nie znać, to nie spotkałam się jeszcze z tym, że poznaję coś na
> nowo, wgłębiam się i jestem zaskoczona, że jest to niezgodne z np. Słowem
> Bożym, z tym co dostaję w czasie modlitwy.
> Wiesz, ufam nauce KK I jakoś nie zawodzę się, bo rzeczywiście
> doświadczam w nim Jezusa.

Ja niestety nie moge tego powiedziec o sobie. Zawiodlem sie na nauce tego
kosciola. Bylem jego zaangazowanym czlonkiem, udzielalem sie na roznych polach.
Ale kiedy w moje rece „wpadla“ Biblia, ktora zreszta kupilem sobie sam w
Czestochowie podczas pielgrzymki, zaczalem w niej czytac wiele takich rzeczy,
ktorych do tej pory nie slyszalem. Po pewnym czasie coraz wiecej i wiecej
zaczalem ufac Jezusowi i jego naukom, jak i naukom apostolskim. Coraz mniej
ufalem moim przelozonym (nie jako ludziom, ale jako nauczycielom). Nie chce
przez to powiedziec, ze wszystko cokolwiek uczone jest przez ten kosciol jest
bledne. Absolutnie tak nie mysle. Juz nie raz dalem tutaj tego dowody, ze z
roznymi pogladami tego kosiola, lub z pogladami poszczegolnych katolikow sie
zgadzam i uwazam tez, ze te nauki lub poglady sa zgodne z Pismem Sw.



> Jezeli jestes czlonkiem danego Kosciola w sensie denominacji i
> > identyfikujesz sie z wszystkimi jego naukami, to co zrobisz wtedy, jezeli
> ten
> > Kosciol np. w jednym punkcie zmieni swoja nauke?
>
> To już tłumaczyła Sion.
> Praktycznie to mogę odnieść się np. do spraw liturgii, bo akurat to śledzę
> na bieżąco. Jest oficjalna nauka KK w tej sprawie i jak się głęboko
> wejdzie w tę naukę, to odkrywa się piękno liturgii, sens, znaczenie
> jej elementów. Wtedy jasna jest np. kwestia podawianie Krwi Pańskiej.

Czy nie wydaje Ci sie dziwne, ze w przeszlosci na punkcie liturgii i wlasnie
tego problemu z winem i krwia bylo tyle roznych debat? Czy nie wydaje Ci sie
dziwne, ze tak wiele napisano wlasnie o tym, ze jest wystarczajace aby
przyjmowac tylko „cialo“ Jezusa, bez jego „krwi“ (przynajmniej jezeli chodzi
o „laikow“? Czy nie wydaje sie dziwne, ze poczatkowo chrzescijanie przyjmowali
te emblematy razem, czyli w dwoch postaciach, chleba i wina, ale „z biegiem
czasu zwyczaj ten ulegl zmianie“? Czyz obecnie znowu tez zwyczaj ulega zmianie?
A co bedzie, jezeli „swieta Matka nasza Kosciol“ nada jakiemus innemu
zwyczajowi czy obrzadkowi „charakter prawa“?
A co mowi Pismo Sw? Czy ono naucza o tym, ze podczas Ostatniej Wieczerzy
Apostolowie spozywali z naszym Panem tylko chleb lamiac go? Czy Pan Jezus tylko
sam wypil wino i nie podal go Apostolom? Czyz podobnie nie uczy nas Apostol
Pawel kiedy ospisuje wydarzenia z wieczernika i pisze „To czyncie na moja
pamiatke“ cytujac samego Mistrza?


Czy nie wydaje Ci sie dziwne, ze papiestwo przez wiele, wiele stuleci dazylo
rowniez i do wladzy cywilnej, do tego by ta wladza byla mu poddana, to tego,
aby panowac wszedzie gdzie sie tylko da i to nie tylko religijnie ale tez
politycznie, a nagle nastepuje zmiana? Czy nie mowilo sie kiedys, ze to krol,
arystokraci i kler panuja nad innymi z boskiego upowaznienia? Czy to min. nie w
tym lezal problem, kiedy to krol Anglii Henryk sprzeciwil sie za namowa
doradcow (niekorzy z nich dobrze znali Pismo Sw) papiestwu i odrzucil jego
autorytet jako nadrzedny? Czy to min. wlasnie dozenie do wladzy papiestwa w tym
kraju nie dalo poczatku tzw. Kosciolowi Anglikanskiemu? Czy to wlasnie nie w
tym kraju starano zachowywac wlascie relacjie pomiedzy wladza swiecka a wladza
religijna?
Wyobraz sobie, ze Twoi pradziadkowie „walczyli“ po stronie popiestwa, oddawali
w tej sprawie swoje zycie, przelewali krew, i to bylo wszystko na marne?
Dzisiaj ten sam system papieski uczy czegos innego.
A co bedzie np. jak glowa tego kosciola ponownie zmieni zdanie i zadecyduje, ze
nalezy wiecej „wtracac“ sie w sprawy panstwa i nalezy zniesc polskiego
prezydenta (nawet sila) i ustanowic innego, ktory bedzie bezposrednim podleglym
Wytykanu, czy cos w tym stylu, i z ta prosba zworci sie do Ciebie,
bys „wykonala“ to zadnani? Tez bedziesz ufac swojemu kosciolowi?

Rozumiem, ze nie chodzi tutaj o „artykul wiary“, ale o nauki i praktyki
ludzkie, ktore tak samo jak i oni sa niedoskonale.
A co mowi Pismo Sw. w tej kwestii? Czy ono tez jest zmienne? Czy ono tez podaje
zmienne nauki dla Kosciola? Jak postepowalby byc moze Twoj pradziadek, gdyby
czytal Biblie, gdyby mial taka mozliwosc, gdyby uczono tego co jest w Biblii,
gdyby naklaniano go do czytania, do studiowania, do analizowania Slowa Bozego?

Pozdrawiam Anton

[mama_kasia]

Anton, może dlatego, że codziennie (z wyjątkami rzecz jasna)
rozważam Słowo Boże, może dlatego, że bardzo staram się być
na Niego otwarta, może dlatego, że wiara jest dla mnie życiem,
może dlatego, że staram się ufać Bogu, może dlatego nie zaskakuje mnie
grzeszność. Ani moja, ani ludzi, ani KK jako instytucji.
Naprawdę, nie piszę tego w obronie KK, naprawdę nie jestem zaskoczona.
Jak przyjrzeć się narodowi wybranemu, jego historii, ile tam jest
grzechu... I ile miłosierdzia, Bożego przebaczenia, zrozumienia.

Przepraszam, ale bardziej szczegółowo nie mogę (a może nawet nie ma
takiej potrzeby...) teraz odpisać.
Jestem na feriach, udało mi się wyjechać, ale nici na razie z nart,
bo najmłodsza się pochorowała. Idę z nią do lekarza. Mimo wszystko
nie tracę radości

[anton1]

Witaj,

dzieki mimo tego za odpowiedz. Rozumie Cie i zycze Ci oraz Twojej rodzinie
blogoslawienstwa Bozego.

Udanych ferii

Pozdrawiam
Anton

[wedge1]

Dla mnie święty to osoba, która zaufała Bogu do końca. To osoba, która potrafiła
poświęcć samego siebie dla Boga.
To osoba, która swoim życiem , postępowaniem udowodniła, że stawia Boga i Jego
sprawy na pierwszym miejscu.
A jeśli chodzi o grzech? - no cóż, nikt z nas nie jest od niego wolnym, więc i
święci pewnie swoje grzeszki mieli, chodzi o to aby z tych słabości zdać sobie
sprawę i z nimi walczyć.
Takie jest moje zdanie

[alex05012000]

prosto: święty = doskonały

[anton1]

svistak napisała:

> "Święty, Święty,Święty" - wolaja wg apokalipsy na widok B-ga."Wiem kim
> jestes: Swiety Bozy"- zawolal demon na widok Jezusa Chrystusa.
> Swiety = zanczy: odzielony od grzechu, od zla.
> Zatem:
> 1. dlaczego ap.Pawel rozpoczyna listy:"Do swietych w..."?
> 2. dlaczego apostolow (11 wybranych przez JCH + 1 nastepca Judasza, wybrany
> na posiedzeniu uczniow)nazywa sie swietymi?
> 3. dlczego miriam - matke JCh nazywa sie swieta?
> 4.dlaczego tylu nastepnych ludzi nazwano swietymi?
> 5. dlaczego wolali niedawno: sancte subito"?
>
> Kto to jest swiety wg was?

Witaj,

"swietym" moim zdaniem nazywac mozna lud Bozy w ogolnosci i pojedynczo. Jezeli
Bog jest swiety i jezeli jego Syn jest swiety, a oni udzielaja swego ducha
ludowi Bozemu, to w tym znaczeniu mozna i o ludzie Bozym mowic jako o swietym.
Dlatego tez niektore listy kierowane sa do "swietych w ..."
Jezeli grzejnik jest cieply i jezeli to jego cieplo emanuje, to czym blizej
tego grzejnika sie znajdujemy, to tym bardziej on nas ogrzewa i tym bardziej
nam jest cieplo, tym bardziej i my mozemy to cieplo emanowac. Podobnie jest
rozumie ze swietoscia. Czym blizej jestesmy Boga, czym wiecej jestesmy
napelniani duchem Chrystusowym, tym bardziej mozemy byc swietymi. My zyjacy
tutaj na ziemi nie mozemy byc jedank swietymi w absolutnym znaczeniu jest Bog,
czy jego Syn Jezus.
Osobiscie nie uznaje tzw. swietych kanonizowanych. Powiem inaczej: uznaje ich
jako osoby. Niektore z nich byly szlachetnymi osobami. Niektore z nich byly
dobrymi nasladowcami Chrystusa. Nie jestem w stanie powiedzic, na ile one
nalezaly za swego zycia do grona ludu Bozego. Jezeli Bog ich jako takich
traktowal, to i oni byli swietymi czlonkami jego ludu. Jednak "swietymi" z
malej litery. Nie uwazam, aby nalezalo sie do nich modli, nie uwazam, aby mozna
sie bylo do nich lub przez nich modlic. Po za tym, moim zdaniem wielu z tzw.
swietych kanonizowanych "spi" jeszcze w grobie i czeka na wzbudzenie z tego
stanu w "on dzien". Takze modlitwy takie mozna sobie zaoszczedzic.

Patrzac na samo to slowo, to rzeczywisci oznacza ono odciecie od zla. Lud Bozy
bedac jedank "usprawiedliwiany" dzieki wierze w Jezusa i dzieki jego staraniom
w postepowaniu na sciezce sprawiedliwosci, jest przez Boga traktowany JAKOBY
byl sprawiedliwy, jest POCZYTALNIE tak traktowany, chociaz w rzeczywistosci
takim nie jest. Slabosci przykrywane sa zasluga ofiary Jezusa.

1 Piotr. 2:9
"Ale wy jestescie rodem wybranym, królewskim kaplanstwem, narodem swietym,
ludem nabytym, abyscie rozglaszali cnoty tego, który was powolal z ciemnosci do
cudownej swojej swiatlosci"(BW)

Rzeczywista doskonalosc, swietosc, osiagnieta moze byc dopiero, kiedy lud Bozy
uzyska zycie wieczne, czy to w niebie czy na ziemi.

Pozdrawiam anton