Szczepionki a aborcja

[addria]

Chciałabym zapytać Was o opinię w sprawie szczepionek. Na emamie toczy się
dyskusja na temat szkodliwości MMRII (w związku z emitowanym we wtorek
filmem). Padł tam argument również o używaniu do produkcji szczepionek
komórek z abortowanych płodów. Nie spotkałam się dotąd z publikacjami na ten
temat (bo nie interesowałam się też tym). Pobieżne przewertowanie internetu
poniekąd to potwierdza, choć te informacje pochodzą głownie ze stron "mocno
prawicowych", np. opcja.pop.pl/numer47/47due.html (tam jest podany
wykaz takich szczepionek)
Ponieważ jest to problem moralny, chciałabym zapytać Was co sądzicie na ten
temat. Najardziej zalezy mi na wypowiedzi kogoś, kto orientuje się w temacie
i mógłby potwierdzić/zaprzeczyć tym informacjom, lub choć podać bardziej
rzetelne źródła traktujące o tym problemie.

[maadzik3]

Poniewaz nasz organizm ciezka alergia reaguje na obce bialka wiec nie wiem do
czego te komorki plodu mialyby sluzyc. Wirusy hoduje sie in vivo, bakterie
rowniez in vitro. Do wytwarzania przeciwcial (ale to w przypadku immunoglobulin)
wykorzystuje sie konie (nie usmierca sie ich przy tym!), do hodowli dla celow
szczepionek najczesciej jaja kurze. Ale ja jestem laikiem, zapytam bardziej "w
temacie" meza)) W kazdym razie bylaby to chyba ekstremalnie kosztowna hodowla
wiec pomijajac (pierwszorzedne dla nas) kwestie etyczne ekonomicznie by to chyba
nie mialo sensu. A w internecie mozna znalezc wszystko - patrz wiesci o
historycznosci smoka wawelskiego)))
M.

[maadzik3]

Aha, jedna informacje podana w linku ktory wkleilas moge NA PEWNO zdementowac.
Otoz w 2005 r. w USA nie szczepiono zywa szczepionka polio. Po ponad 40 latach
szczepien zywa szczepionka Sabina (powoduje rowniez rozwoj odpornosci u
nieszczepionej populacji wiec w poczatkach szczepien byla uwazana za lepsza), na
poczatku wieku (2001 lub 2002) wrocono do zabitej szczepionki Salka jako jedynie
stosowanej. Zywa szczepionka faktycznie wywolywala ok. 12 przypadkow polio
rocznie u szczepionych nia oslabionych z innych powodow (nie zawsze do wykrycia)
dzieci. W swietle dosc uodpornionej populacji uznano ze to o 12 za duzo i
powrocono do zabitej i calkowicie bezpiecznej (choc uodparniajacej tylko
szczepionego) szczepionki Salka. Co do niekoniecznosci pewnych szczepien -
niektore sa dyskusyjne, ale ostatnia mini-epidemia polio w Holandii, Kanadzie i
USA to rok 1996 (wsrod nieszczepiacych sie z powodow religijnych Amiszow). Jej
ofiara padlo ok. 30 osob. Wirus ten wciaz ma sie dobrze i jest w srodowisku,
antomiast powszechne szczepienia sprawiaja ze ludzie nie choruja. Kwestia np.
pneumokokow to zabezpieczenie raczej dzieci ktore urodza sie za kilka lat.
Poniewaz wykazywaly i wykazuja rosnaca antybiotykoopornosc uznano ze albo
zacznie sie powszechne szczepienia i ograniczy liczbe leczonych przypadkow albo
za pare lat nie bedzie tych zakazen czym leczyc. Co do alergii przy hodowli
wirusow na bialku kurzym (najczestszy sposob) - oczywiscie bialka tego nie
podaje sie w zastrzyku, wywolaloby ogromny odczyn alergiczny, ale podobny
wywolalaby obca tkanka ludzka (wystarczy pomyslec ile zgodnosci tkankowych
ustala sie przy przeszczepach i jak niewiele osob moze byc dla siebie
niespokrewnionymi dawcami). I jeszcze ciekawostka: pierwsza immunoglobulina (z
oczyszczaniem tej jest jeszcze gorzej) przeciw wsciekliznie zawierala obce
bialko, bo w czasach Pasteura nie potrafiono jej czyscic dobrze. Wlasnie dlatego
podawano ja w brzuch zeby ograniczyc bolesnosc (podana domiesniowo wywolalaby
ponoc jeszcze gorsze odczyny), jej bolesnosc byla wlasnie reakcja na obce bialko
(dzis jest juz lepsza i mniej bolesna wersja), no ale to akurat wybor miedzy
zyciem (jak sie uda przezyc podanie immunoglobuliny) i smiercia jak sie jej nie
poda. Do dzis wscieklizna dzierzy smutna palme najbardziej smiertelnego wirusa.
M.

do maadzik3

[direta]

Nie przeczytałam jeszcze całej dyskusji, więc może kogoś zdubluję, ale nie
rozumiem listu poniżej, więc się włączę już teraz:

maadzik3 napisała:

> Aha, jedna informacje podana w linku ktory wkleilas moge NA PEWNO zdementowac.


I dalej następuje bardzo długi tekst, który czytam i czytam i w sumie nie wiem
która w sumie informację dementujesz. To nie jest złośliwy przytyk tylko
pytanie. Co dementujesz i jak się to ma do całości dyskusji?

Bo jak się wczytałam, to wydaje mi się, że Twoje dementi brzmi:

> Otoz w 2005 r. w USA nie szczepiono zywa szczepionka polio.

Ale w takim razie nie rozumiem jak się to ma do całości dyskusji i aborcji.
Może cos niedokłądnie przeczytałam?
Sama czasem piszę chaotycznie i dygresyjnie, więc wiem jak to jest, ale błagam o
wyjaśnienie

Ania

[magdalaena1977]

Dla mnie na pierwszy rzut oka ta historia wygląda na absolutnie niewiarygodną

[katriel]

Ja się w temacie nie orientuję, ale przeczytałam raport Papieskiej Akademii
Życia, o którym wspomina się w linku podanym przez Addrię, i wydaje sie on
potwierdzać podane informacje. Dokument kończy się następującym posumowaniem w
punktach (tłumaczenie moje):


----

<< - istnieje poważny obowiązek stosowania alternatywnych szczepionek, o ile one
istnieją, i wyrażania sprzeciwu sumienia wobec tych moralnie problematycznych
[wcześniej w tekście obowiązek tem przypisuje się lekarzom oraz ojcom rodzin -
przyp. mój];

- co do szczepionek, dla których nie ma zamienników, należy podkreślić potrzebę
kwestionowania ich, tak aby mogły być przygotowane inne, ale również godziwość
stosowania istniejących o tyle, o ile jest to konieczne dla uniknięcia poważnego
ryzyka nie tylko dla własnych dzieci, ale również dla kondycji zdrowotnej całej
populacji, a szczególnie kobiet w ciąży [chodzi o różyczkę - przyp. mój];

- godziwość stosowania tych szczepionek nie powinna być mylnie interpretowana
jako deklaracja godziwości ich produkcji i rozprowadzania, ale rozumiana jako
bierna wspólpraca materialna w złu (a nawet czynna, w swym najłagodniejszym i
najodleglejszym sensie), usprawiedliwiona moralnie jako extrema ratio konieczna
dla zapewnienia istotnego dobra własnych dzieci i osób kontaktujących się z nimi
(kobiet w ciąży);

- taka współpraca występuje w kontekście przymusu sumienia rodziców, którzy są
zmuszeni albo działania wbrew sumieniu, albo ryzykować zdrowiem własnych dzieci
i całego społeczeństwa. Konieczność stawania przed taką alternatywą jest
niesprawiedliwa i powinna być wyeliminowana najszybciej, jak to możliwe.>>

----


Ponadto w wynikach wyszukiwania przez Google natrafiłam na portal
www.immunizationinfo.org/ prowadzoną przez National Network for
Immunization Information. Jest to serwis zasadniczo propagujący szczepienia,
niezwiązany z Kościołem ani żadną opcją polityczną, stricte medyczny (firmowany
nazwiskami przez grupę dziesięciu specjalistów, w tym ośmioro lekarzy z różnych
amerykańskich szpitali i uczelni). Na podstronie
www.immunizationinfo.org/vaccine_components_detail.cfv?id=32 można
znaleźć artykuł pt. "Human Fetal Links with Some Vaccines", dotyczący tematu, o
który pyta Addria. Poniżej wklejam fragmenty (tłumaczenie moje):


----

<< Niektóre szczepionki są hodowane w kulturach komórek pochodzących oryginalnie
z dwóch płodów ludzkich. Ponadto, wirus różyczki używany do produkcji
szczepionki został wyodrębniony z trzeciego płodu ludzkiego.

Produkcja leków biologicznych (takich jak szczepionki lub przeciwciała) jest
dużo bardziej skomplikowana niż produkcja leków chemicznych (np. penicyliny lub
aspiryny). W dodatku niektóre szczepionki są trudniejsze do wyprodukowania niż
inne. Bakterie do szczepionek bakteryjnych mogą być hodowane w prostych
laboratoryjnych kulturach, podczas gdy wzrost wirusów wymaga żywych komórek.

Wirusy nie rozmnażają się same z siebie. Potrzebują żywego gospodarza, w którym
mogłyby rosnąć, na przykład embrionu kurczaka albo kultury komórek zwierzęcych.
Producenci szczepionek mają niewielki wybór możliwości hodowli wirusów ze
względu na istotne wymogi farmaceutyczne oraz na zagadnienie bezpieczeństwa
ludzi. Na przykład, varicella (wirus ospy wietrznej) na ogół nie rośnie dobrze w
komórkach pochodzących z innych gatunków niż człowiek. Komórki ludzkie są
preferowane również dlatego, że w komórkach zwierzęcych mogą znajdować się
zwierzęce wirusy, szkodliwe dla ludzi.

W przyszłości może okazać się możliwe przygotowanie szczepionek wirusowych przy
użyciu narzędzi molekularnych, nie wymagających hodowli wirusów w żywych
komórkach. Na przykład stosowana obecnie szczepionka przeciw wirusowemu
zapaleniu wątroby typu B jest produkowana metodami molekularnymi, bez użycia
komórek zwierzęcych. Jednak większości szczepionek wirusowych nie potrafimy na
razie wytworzyć w ten sposób.

Ludzkie komórki diploidalne to zbiorowiska komórek ludzkich hodowanych w
laboratorium. Inaczej niż komórki rakowe, mają one tę samą liczbę chromosomów co
zwykłe komórki w ciele człowieka.

Niektóre szczepy komórek diploidalnych są bardzo cenne w produkcji szczepionek,
ponieważ te komórki przeżywają w laboratorium dłuższy czas, stanowiąc pewny
sposób skutecznej i łatwej hodowli wirusów atakujących człowieka. Szczepionki
przygotowywane przy użyciu ludzkich komórek diploidalnych okazały się wyjątkowo
bezpieczne na przestrzeni kilkudziesięciu lat.

Dwa różne szczepy ludzkich komórek diploidalnych pobranych od płodów są szeroko
stosowane do produkcji szczepionek od dziesięcioleci. Jeden został stworzony w
Stanach Zjednoczonych w 1961 roku (nazywany jest WI-38), a drugi w Wielkiej
Brytanii w 1966 roku (MRC-5).

WI-38 pochodzi z komórek płuc trzymiesięcznego płodu żeńskiego, a MRC-5

[addria]

Sądzę jednak, że to prawda.
Znalazłam na forum emama wątek na ten temat, pozwolę więc zamieścić link z tego
wątku oraz komentarz osoby, która jak widać po wypowiedzi jest zorientowana w
temacie.

www.cogforlife.org/polish.pdf
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=52705142&a=52719249
Kwestia negatywnej oceny moralnej procesu wykorzystywania komórek płodów
pochodzących z aborcji jest dyskusyjna, tak więc zdania są podzielone. Tymi
szczepionkami szczepi się dzieci już od dawna. Dotąd o tym nie wiedziałam.
Często rodzice nie mają wyboru, bo innych szczepionek zwyczajnie nie ma (nie ma
alternatywnego sposobu ich wytwarzania). Właściwie jedyny wybór to zaszczepić
lub nie zaszczepić. Ale widzę, że Was nie bardzo to zajmuje. W zasadzie, to
czego ja chciałam się dowiedzieć, to się już dowiedziałam (mniej więcej).

[mader1]

zajmuje. A nawet wstrząsnęło mną to.
Czasem czuję się jak w jakimś mrocznym filmie s-f. Staram się pozbierać i
pozbierać informacje.
Prawdę pisząc nie mogłam do końca w to uwierzyć, że coś tak kontrowersyjnego
zrobiono bez żadnych konsultacji, rozmów, debat, tłumaczenia.

[otryt]

addria napisała:

>Ale widzę, że Was nie bardzo to zajmuje.

To nie tak, Addrio. Pierwszy raz słyszę o tej sprawie. Pisze o tym Natalia
Dueholm, blisko związana z Januszem Korwinem-Mikke. Jej poglądy wydają mi się
kopią jego poglądów. Prześledziłem także jej inne artykuły. Pisze np. o tym, że
praca dzieci w fabrykach podczas rewolucji przemysłowej nie była czymś złym, że
więcej w tym propagandy. Cóż w tym złego, ze stały przy maszynie włókienniczej
i od czasu do czasu nawlekały igłę? JKM od dawna głosi tezę, ze nie powinno być
powszechnej i obowiązkowej nauki dla dzieci.

W artykule o szczepionkach Dueholm podaje konkretną firmę Merck, która rzekomo
dopuszcza się opisywanego procederu. Podaje także "moralne zamienniki"
szczepionek, też konkretnych firm. Prawdę mówiąc bardziej wyglądało mi to na
artykuł sponsorowany przez konkurencję Mercka. Jest wiele naturalnych poronień,
czy trzeba koniecznie do tego płody pochodzące z aborcji? Szczepionki i leki
testuje się najpierw na zwierzętach, później na ludziach. Czy testy wykonywane
na poronionych w naturalny sposób płodach są niemoralne? Chyba nie. Pod
warunkiem, że rodzice wyrażą zgodę. Po prostu w to, co napisała Dueholm nie
wierzę. Czy trzeba wierzyć we wszystko, co piszą w internecie? Nie dajmy się
zwariować.

Pozdrawiam serdecznie.

[addria]

Masz rację Otrycie, nie można wierzyć we wszystko, ale nie tylko N. Dueholm o
tym pisze i jesj tekst nie jest jedynym, na który trafiłam przeszukując
internet pod tym kątem. Spójrz chociażby na post Katriel lub na mój kolejny.
Czy mam nie wierzyć w to co widzę, tylko dlatego, że niewygodnie mi w to
wierzyć? Oczywiście chciałabym, aby to okazało się nieprawdą, ale jeśli to
jednak obiektywny fakt, to musimy się z tym zmierzyć w swoim sumieniu.
Rzeczywiście jeśli do wytworzenia szczeopinek wykorzystywano poronione płody
(za zgodą rodziców), to zmienia postać rzeczy. Jednak czy tak było nie wiem.

[otryt]

addria napisała:

>Czy mam nie wierzyć w to co widzę, tylko dlatego, że niewygodnie mi w to
>wierzyć?

Oczywiście bywają takie sytuacje, że ludzie tak robią wbrew niezaprzeczalnym
faktom. Trudno przyjąć coś strasznego do świadomości. To taka reakcja obronna.
Tutaj jednak mamy inną sytuację: trudno jest ustalić te fakty. I będzie coraz
trudniej. Byłem na spotkaniu z Aleksandrem Wolszczanem - światowej sławy
astronomem, który powiedział wprost, że w najbliższym czasie czeka nas olbrzymi
skok technologiczny i naukowy. Zwykłemu, nawet wykształconemu człowiekowi
trudno będzie w tym wszystkim się połapać i zrozumieć, będzie musiał wierzyć na
słowo specjalistom danej branży. I rozsądzaj potem w sumieniu, gdy nie masz
podstawowej wiedzy i faktów. To w sposób niewyobrażalny zmieni nasze życie i
świadomość.

[mary_ann]

Oczywiście nie siedzę w sercu żadnego koncernu, ale na pierwszy rzut oka ta
historia wydaje mi się mocno nieprawdopodobna. Po pierwsze - jak pisze Otryt -
gdyby nawet do produkcji szczepionek wykorzystywane były komórki ludzkich
płodów, to niestety (bardzo, bardzo "niestety") z powodzeniem wystarczyłoby
tych pochodzących z naturalnych poronień (mówimy o pojedyńczych komórkach!!).
Po drugie - sądzę, że żaden chcący liczyć się na rynku producent nie
zaryzykowalby tak watpliwego moralnie posunięcia, które mogłoby łatwo się
wydać. Uzycie płodów pochodzących z aborcji to nienajlepszy chwyt reklamowy,
zwłaszcza na rynku amerykańskim...

Jak dla mnie - raczej kolejna "urban legend".

[addria]

> Jak dla mnie - raczej kolejna "urban legend".

Oby tak było.

[mader1]

Oby tak było - choć Papieska Akademia Życia i jej dokument trochę zachwiały
moją nadzieją

[katriel]

otryt napisał:
> Jest wiele naturalnych poronień,
> czy trzeba koniecznie do tego płody pochodzące z aborcji?

mary_ann napisała:
> gdyby nawet do produkcji szczepionek wykorzystywane były komórki ludzkich
> płodów, to niestety (bardzo, bardzo "niestety") z powodzeniem wystarczyłoby
> tych pochodzących z naturalnych poronień (mówimy o pojedyńczych komórkach!!).

To nie tak. W tej chwili żadne nowe poronienia, czy to naturalne, czy sztuczne,
nie są do niczego potrzebne. Wirusy rozmnaża się na bazie szczepu komórek, który
od czterdziestu lat jest hodowany in vitro. Firma farmaceutyczna nie "bierze
płodu z aborcji", ona bierze z laboratorium gotową, schludnie zapakowaną kulturę
komórek. Na pytanie, skąd się te komórki wzięły, przeciętny pracujący przy nich
człowiek może wzruszyć ramionami - jak mnie zatrudniali, to one już tu były, my
je tylko rozmnażamy. I nagle ktoś z przerażeniem uświadomił sobie, że rozmnażać
to my je sobie możemy, ale ich nie stworzyliśmy. Gdzieś, kiedyś, na początku,
musiały zostać pobrane z jakiegoś ludzkiego organizmu. Z jakiego - to można
wyczytać ze starych naukowych szpargałów. Ktoś przejrzał papiery i wyczytał, że
na początku był płód, który poddano aborcji. Trochę jakby nagle wyczytać w
starej kronice rodzinnej, że dom, w którym rodzina mieszka od pokoleń, stoi na
ziemi kupionej za kradzione pieniądze. I jak tu zareagować, żeby byłó uczciwie?

Poza tym wydaje mi się, że z wykorzystaniem naturalnych poronień może być
problem następujący: komórki do hodowli muszą być pobierane zaraz po śmierci,
inaczej degenerują się. Do pobrania trzeba się przygotować. Naturalne poronienia
rzadko następują w planowanym terminie...

mary_ann napisała:
> Po drugie - sądzę, że żaden chcący liczyć się na rynku producent nie
> zaryzykowalby tak watpliwego moralnie posunięcia, które mogłoby łatwo się
> wydać.

No ale ja właśnie myślę, że oni nie "zaryzykowali posunięcia". W latach '60 nie
mieli z tym problemu - a do momentu, kiedy aborcja zaczęła być tematem
drażliwym, nikt już nie pamiętał, skąd się ten szczep komórek oryginalnie wziął.
I teraz wszyscy, łącznie z Merckiem, budzą się z ręką w nocniku.

Zresztą, Merck wcale nie ukrywa, że używa ludzkich komórek do hodowli wirusów.
Na ich oficjalnej stronie internetowej, w dziale o szczepionkach, jest broszurka
w pdf zawierająca informacje o szczepionce M-M-R-II:
www.merck.com/product/usa/pi_circulars/m/mmr_ii/mmr_ii_pi.pdf ).
Czytamy tam: "M-M-R-II is a sterile lyophilized preparation of (1) [...]; (2)
[...]; and (3) MERUVAX* II (Rubella Virus Vaccine Live), the Wistar RA 27/3
strain of live attenuated rubella virus propagated in WI-38 human diploid lung
fibroblasts".

I jeszcze taka refleksja - jakoś w kontekście produkcji szczepionek nikt nie ma
wątpliwości, że czternastotygodniowy płód też człowiek i ma _ludzkie_ komórki...

[mader1]

to co napisałaś brzmi przerażająco logicznie.

Stara kronika rodzinna

[otryt]

katriel napisała:

>Poza tym wydaje mi się, że z wykorzystaniem naturalnych poronień może być
>problem następujący: komórki do hodowli muszą być pobierane zaraz po śmierci,
>inaczej degenerują się. Do pobrania trzeba się przygotować. Naturalne
>poronienia rzadko następują w planowanym terminie...

Nie sądzę, aby w dzisiejszych czasach było to problemem. Narządy do
przeszczepów pobierane od ofiar wypadków znacznie trudniej jest chyba pobrać
i utrzymać przy życiu niż komórki do hodowli. Zawsze chyba można stworzyć nową
kulturę bakterii bądź wirusów, korzystając z komórek pobranych w sposób etyczny.

>Trochę jakby nagle wyczytać w starej kronice rodzinnej, że dom, w którym
>rodzina mieszka od pokoleń, stoi na ziemi kupionej za kradzione pieniądze. I
>jak tu zareagować, żeby było uczciwie?

Myślę, że to dobre porównanie. Ale popatrzmy, ileż to ludzi na świecie korzysta
z dobrodziejstw, które wyrosły na czyjejś krzywdzie lub śmierci? Podziwiamy
piramidy lub mur chiński, przy których budowie zginęły tysiące niewolników.
Jeździmy koleją transsyberyjską budowaną przez więźniów łagrów. Na krzywdzie
Indian powstała bogata i piękna Ameryka. Nasze dzieci dostaną na gwiazdkę
pluszaki zrobione w chińskich obozach pracy. Dzieci i wnuki korzystają z
bogactw, których ich ojcowie i dziadkowie dorobili się na wojnach. Można te
przypadki podzielić na dwie kategorie: zło było w przeszłości i już się nie
dzieje oraz zło trwa nadal, a my korzystając z pewnych dobrodziejstw wspieramy
złoczyńców. Ten drugi przypadek na pewno jest niemoralny, ale co z tym
pierwszym?

W dyskusji należy oddzielić od siebie aspekt medyczny i moralny. Są argumenty
za i przeciw szczepieniom. Nie znamy tych wszystkich groźnych chorób zakaźnych,
jakie znały poprzednie wieki. To było naprawdę straszne. W ostatecznym
rozrachunku zyski przewyższają ewentualne straty. Moja firma szczepi
pracowników przeciwko grypie. Nic nie musimy za to płacić, jednak nie korzystam
z tego, bo grypa moim zdaniem to dosyć błaha choroba. Po co męczyć układ
odpornościowy?

[rycerzowa]

>Moja firma szczepi
> pracowników przeciwko grypie. Nic nie musimy za to płacić, jednak nie korzystam
>
> z tego, bo grypa moim zdaniem to dosyć błaha choroba. Po co męczyć układ
> odpornościowy?

Akurat układ odpornościowy nie powinien być zbytnio oszczędzany, ale wręcz
trenowany.
W czasie epidemii tzw. hiszpanki umierały przede wszystkim osoby młode.
Organizmy osób starszych miały już okazję zetknąć się z różnymi odmianami wirusa
grypy i "wytrenować" swój układ odpornościowy.

No dobrze, ale co teraz ?

[mader1]

Chyba jest to prawda. To, co napisała Kartiel, brzmi rozsądnie. Szperałam w
internecie, mogę jeszcze popytać o inne źródła.
I co teraz ? Przyjmijmy, że nie życzę sobie tych szczepionek. Mogę napisac
protest i co jeszcze ?
Znam osobę, która nie podaje szczepionek własnym dzieciom.Słyszę w przychodni,
że coraz mniej dzieci przechodzi szczepienia. Ale nie wiem, do tej pory nie
miałam odwagi by od tego odstąpić. Poza tym w dużej skali może powodować to
powrót groźnych chorób ?

[addria]

Jeszcze tlą się we mnie wątpliwości, ale jednak pewności mam coraz więcej.
Szczerze mówiąc ostatnio naczytałam się trochę o szczepieniach w ogóle, o ich
skutkach ubocznych, zwłaszcza tych długofalowych, które nie są monitorowane i
zaczynam coraz bardziej rozumieć matki, które decydują się nie szczepić swoich
dzieci.
Niedawno szczepiłam starszego i badanie poprzedzające było rutynowe, a więc
gardło, osłuchanie płuc i werdykt: można szczepić. Nikt nie robił wywiadu, czy
dziecko ma problemy zdrowotne i jakie, nikt nie przestudiował karty choroby.
Dopiero po fakcie doczytałam, że przy jego obecnych dolegiwościach nie powinien
być zaszczepiony szczeopinką doustną p/Polio. A potem odcierpiał swoje, choć
lekarz stwierdził, że to na pewno nie po szczepionce Tylko ciekawe skąd ta
pewność Zaczynam się poważnie zrażać do szczepień, zbyt dużo tu spraw
niewyjaśnionych, zbyt dużo powiązań z problemami zdrowotnymi u dzieci, a
stanowczo zbyt mało konkretnych badań w tym kierunku.

[maadzik3]

Odnoszac sie do Twego ostatniego postu, Addrio, ja z tych zwolennikow szczepien.
Pierwszym obowiazkowym szczepieniem byly szczepienia przeciw ospie - wynalezione
w drugiej polowie XVIII wieku i dosc wowczas klopotliwie przechodzone (no,
odczyny poszczepienne byly, a jakze). Jednak wiele miast przeglosowalo (na
szczeblu wladz miejskich) obowiazek szczepien dla mieszkancow, a George
Washington zdecydowal sie na immunizacje swoich oddzialow w czasie wojny o
niepodleglosc bojac sie celowego zakazania ospa co bylo juz znanym sposobem
walki. Tylko dzieki powszechnym szczepieniom (a powiklania po szczepionce
przeciw ospie prawdziwej ktore czesc z nas - np. ja - jeszcze przeszla w
dziecinstwie wg wspolczesnych standardow medycznych sa czeste). Na swiecie
dzieci wciaz umieraja na odre, na koklusz, na dyfteryt, na polio. Te choroby nie
zniknely. Nie ryzykowalabym nieszczepienia, choc zmienialam szczepionki dla
Mlodego (np. DTPw na nierefundowane DTPa) chcac maksymalnie chronic go przed
powiklaniami. Bo, jak napisalam wyzej, np. ostatnia epidemia polio w krajach
wysoko rozwinietych byla 10 lat temu(( I choc szczepilam tylko zabita
szczepionka - szczepilam. Widzialam we wlasnej rodzinie (tej troche starszej) co
polio robi z ludzmi... Oczywiscie nie mozna dac sie zwariowac, trzeba rozwazac
za i przeciw (nawet abstrahujac od glownego tu tematu), ale co roku do Polski
zawleka sie kilka-kilkanascie przypadkow dyfterytu z Ukrainy i Bialorusi.
Z wlasnych doswiadczen - po dlugich rozwazaniach zaszczepilam Mlodego przeciw
wiatrowce (w Stanach, gdzie mieszkalam jest to bezplatne i obowiazkowe, ale
poniewaz mielismy zamiar wrocic mialam prawo wyboru). gdy pol roku potem zlapal
ospe przeszedl ja w ciagu 3 dni majac 2 krosty, ja rozchorowalam sie drugi raz w
zyciu (mialam ospe) i to na 2 tygodnie, choc bez dramatu. I cieszylam sie ze nie
patrze nerwowo czy sa powiklania, ze nie musze patrzec na spustoszenie czynione
przez chorobe, pamietam jak sie balam gdy mial mononukleoze choc przeszedl ja
lagodnie, ale balam sie strasznie. Wiec jednak oddaje glos za szczepieniami -
byle rozsadnie))
M.

[addria]

Oczywiście, w dużej mierze Twoje argumenty są słuszne. Do niedawna też byłam
(umiarkowaną) zwolenniczką szczepień, nawet zastanawiałam się na tym forum, czy
szczepić dzieci p/grypie. Po trochę głębszym zainteresowaniu się tematem
szczepionek, sądzę teraz, że kładzenie nacisku na wyłącznie dobroczynne
działanie szczepionek jest nieuczciwe. Pacjenci nie są informowani, nikt nie
mówi o ewentualnych powikłaniach, nie przeprowadza szczegółowych wywiadów
lekarskich (a takie IMO powinny być przy każdym szczepieniu). Co więcej jestem
pewna, że przemilczanie pewnych niewygodnych faktów i brak specjalistycznych
badań nad długofalowymi skutkami ubocznymi jest na rękę producentom tychże
szczepionek. Dodatkowy cień na całą sprawę kładzie to, co jest tematem tego
wątku.
Jestem tylką matką troszczącą się o dobro moich dzieci, stąd moje rozterki i
wątpliwości. I dlatego też nie zrezygnuję ze szczepień całkowicie, nie miałabym
tyle odwagi. Jednak bardziej świadomie i rozważnie będę teraz je dobierać. I
nie będę szczepić na wszystko jak leci i czym leci. Nie zaszczepie na pewno
p/ospie bardzo małych dzieci też śmiem podważać, choć ostatecznie pewnie
młodszego i tak zaszczepię, ale tu zdecydowanie Priorixem.
Pozdrawiam

[izzunia1]

Wydaje mi sie nieporozumieniem stwierdzenie, ze nacisk kierowany na dobroczynne
dzialanie szczepionek jest nieuczciwy. Przeciez to dzialanie wlasnie - mozliwa
ochrona przed choroba, mogaca przyniesc znaczne wieksze szkody zdrowotne, niz
ewentualne ( wlasnie - ewentualne) dzialania uboczne szczepionek - staly sie
podstawa do przeprowadzania ich na taka skale.
Lekarz przepisujacy jakikolwiek lek, moglby nieskonczenie opowiadac o jego
skutkach ubocznych, niepozadanym dzialaniu, moze nawet o odnotowanych
zgonach,mogacych miec zwiazek z przepisywanym lekiem, a jednak skupia sie
zazwyczaj na opisaniu jego dzialania leczniczego na nasza przypadlosc - tez
nieuczciwe?

Moze czasami przydaje sie odrobina pokory i stwierdzenie, ze tak naprawde nie
wiem wszystkiego. W internecie jest mnostwo smieci, koncerny farmaceutyczne tez
walcza ze soba, majac nie raz na swoje zawolanie zadne sensacji media. Nawet
Lancet zaliczyl pare lat temu wpadke publikujac badania przeprowadzone przez
naukowca (ktory okazal sie notabene byc sponsorowanym przez przeciwnikow
szczepienia), wiazace szczepionke MMR z autyzmem. Oczywiscie potwierdzenia tych
badan nie znaleziono, Lancet musial przepraszac, ale sensacja poszla w
swiat.Nieprawda jest tez, ze brak jest badan nad skutkami ubocznymi
szczepionek - zapraszam na strone Swiatowej Organizacji Zdrowia - o
szczepieniach jest tam wszystko. Co do dlugofalowosci dzialan niepozadanych
szczepionek, cokolwiek przesadzone wydaja mi sie stwierdzenia, ze moze ono
wystapic do paru lat po szczepieniu, wiec co to znaczy ta dlugofalowosc?

No dobrze swiadome szczepienie, tu sie zgodze. Nie czekanie na informacje od
lekarza, jakie jest prawdopodobienstwo zatrzymanaia krazenia na skutek szoku
anafilaktycznego po szczepionce, ale szukanie informacji na wlasna reke, na
pewno sa dostepne.

[addria]

> Przeciez to dzialanie wlasnie - mozliwa
> ochrona przed choroba, mogaca przyniesc znaczne wieksze szkody zdrowotne, niz
> ewentualne ( wlasnie - ewentualne) dzialania uboczne szczepionek - staly sie
> podstawa do przeprowadzania ich na taka skale.

Z tego co zdążyłam się zorientować, to te działania uboczne nie są wcale tak
rzadkie, jak się mówi. O ile się w ogóle mówi. I właściwie dlaczego mam szukać
wiadomości o szczepionkach na własną rękę? Kupując lek dostaję w opakowaniu
ulotkę informacyjną, szepiąc w przychodni dostaję zdawkową, ustną informację,
że może wystąpić, np. gorączka i lekka opuchlizna, nic poza tym. Dlaczego muszę
szukać na własną rękę tak ważnych informacji, jak całkiem realne wystąpienie
powikłań w przypadku gdy dziecko jest szczególnie na nie narażone (np. ze
względu na swój stan zdrowia)? Dlaczego lekarka nie poinformowała mnie, że moje
dziecko nie powinno dostać szczepionki doustnej?

Choćby po > Lekarz przepisujacy jakikolwiek lek, moglby nieskonczenie opowiadac
o jego
> skutkach ubocznych, niepozadanym dzialaniu, moze nawet o odnotowanych
> zgonach,mogacych miec zwiazek z przepisywanym lekiem, a jednak skupia sie
> zazwyczaj na opisaniu jego dzialania leczniczego na nasza przypadlosc - tez
> nieuczciwe?

Jest coś takiego jak grupa ryzyka. Chodzi mi o to, że w przypadku szczepień
generalnie nie zwraca się na to uwagi, traktując wszystkie dzieci rutynowo.
Zresztą podobnie jeśli chodzi o przypisywanie leków. Czasem niestety lekarz
przypisuje lek nie rozbiąc stosownego wywiadu z pacjentem. A potem okazuje się,
że ten lek nie powinien być mu podany, bo były ku temu istotne przeciwskazania.

>
> Moze czasami przydaje sie odrobina pokory i stwierdzenie, ze tak naprawde nie
> wiem wszystkiego.

I właśnie dlatego, że nie wiem wszystkiego ufałam dotąd lekarzom i wytwórcom
szczepionek, teraz ta moja ufnośc została wystawiona na próbę.

W internecie jest mnostwo smieci, koncerny farmaceutyczne tez
>
> walcza ze soba, majac nie raz na swoje zawolanie zadne sensacji media.

No tak i właściwie nie wiadomo o co w tym wszystkim chodzi, a jak nie wiadmo o
co chodzi, to... wiadomo o co chodzi

[addria]

Nie zaszczepie na pewno
> p/ospie bardzo małych dzieci też śmiem podważać, choć ostatecznie pewnie
> młodszego i tak zaszczepię, ale tu zdecydowanie Priorixem.

Ucięło mi coś część tego zdania, więc napiszę jeszcze raz, bo wyszło bez sensu.

Nie zaszczepię na pewno p/ospie, grypie i pneumokokom. Zasadność szczepienia
p/różyczce czy śwince bardzo małych dzieci też śmiem podważać, choć ostatecznie
pewnie młodszego i tak zaszczepię (szczepienie jest obowiązkowe), ale tu
zdecydowanie Priorixem (ze względu na to, że jest to szczepionka tzw. zabita).

[maadzik3]

Pomyslalam jeszcze o jednym. Normalne komorki w hodowli dziela sie kilka razy,
plodowe wg mojego meza (biolog molekularny) moze kilkanascie. Wlasciwie bez
konca w hodowli laboratoryjnej mozna utrzymywac kultury komorkowe nowotworow (sa
wciaz w uzyciu linie komorkowe pobrane z pluc pani zmarlej w latach 50-tych na
raka tychze). No wiec jesli te aborcje mialy miejsce w latach 60-tych to
nienowotworowe komorki nie powinny juz dawno istniec, nawet w warunkach hodowli
w labie. Ale moze jest jakies wyjscie?
M.

[katriel]

www.lgcpromochem-atcc.com/ to strona internetowa firmy, która sprzedaje
m.in. komórki linii WI-38, można poszukać w katalogu:

Organism: Homo sapiens (human)
Price: £255.00; €460.00
Shipped: frozen
WI-38 cells have a finite lifetime of 50 plus or minus 10 population doublings
with a doubling time of 24 hours.

Wygląda na to, że te komórki faktycznie wytrzymują tylko skończenie wiele
podziałów (akurat sporo, bo nie kilka-kilkanaście, a około 50, ale o to
mniejsza), ale oni je trzymają zamrożone i odmrażają w razie potrzeby.
W ten sposób można znacznie przedłużyć żywot komórek, chociaż i tak prędzej czy
później trzeba je będzie czymś zastąpić, miejmy nadzieję że nie kolejną aborcją...

Do addrii

[rycerzowa]

Wbrew ludzkim pragnieniom nie jest tak, ze wybierać możemy między dobrem a złem.
Zwykle jest to wybór między złem mniejszym a większym. Każda decyzja jest
obarczona negatywnymi skutkami.
Pozostaje kalkulacja, statystyka.

Oczywiście, że szczepienia niosą z sobą ryzyko powikłań. Oczywiście, że o tym
się głośno nie mówi.
Nie mówi się o wielu rzeczach. Z ważnych powodów.
Dopiero po rezygnacji ze szczepień przeciwko "czarnej" ospie dowiedzieliśmy się,
ile było regularnych, brzydko mówiąc, zejść na 10 000 szczepionych dzieci.
Ale m.in. dzięki tym szczepieniom zlikwidowano ospę na świecie.
Ile istnień ocalono?
Przypomnę, że wcale nie tak dawno, w drugiej połowie XX wieku, "przywleczono"
ospę do Polski, do Wrocławia. Mogło być groźnie.

Jeszcze niespełna sto lat temu tzw. choroby wieku dziecięcego zbierały krwawe
żniwo. Śmiertelność wśród najmłodszych była zatrważająca. Średnio połowa
urodzonych dzieci nie dożywała dorosłości. Wiele zostawało kalekami.

Dziś udaje nam się wychować prawie każde dziecko.
Tylko "prawie", niestety. Nie wszystkie choroby daje się pokonać.
Niektóre dzieci płacą zdrowiem, a nawet życiem, za szczepienia właśnie, znów
niestety.
Ale liczy się to w promilach.
To jest właśnie ta statystyka.
Szczepienia - promile, ułamki promili.
Brak szczepień - dziesiątki procent.

Ale rodzic ma swoje konkretne dziecko, i nie interesuje się Prawem Wielkich
Liczb. Nie chce szczepić i ryzykować.
Byłoby to słuszne tylko w jednym przypadku: gdyby absolutnie wszystkie inne
dzieci były zaszczepione, i stąd ryzyko zarażenia się chorobą m o j e g o
dziecka sprowadzone niemal do zera.
Ale tak nie jest. Zawsze ktoś nie jest zaszczepiony, a teraz takich
nieszczepionych dzieci jest jak widać coraz więcej.
Zatem wzrasta ryzyko zarażenia się. Rodzic musi przekalkulować, czy wybiera
promile czy procenty.

Druga kwestia to etyczne pochodzenie szczepionek.
Dla mnie news o pobraniu przed laty komórek z abortowanego płodu i wykorzystanie
ich (pośrednio) w produkcji leków brzmi wiarygodnie. To znaczy wierzę, że tak
mogło być.

Wykluczam przy tym, ze ta aborcja dokonana została w celach pobrania tych
komórek, bo to byłby horror. Po prostu nie było i nie ma takiej potrzeby.
Jakieś legalne aborcje zawsze się wykonuje.
Była tkanka, to ja wykorzystano. Innym wyjściem było wyrzucenie tych szczątków.
A tak to przynajmniej czemuś dobremu służą.
Okrutnie to brzmi, ale tak jest.

Można to porównać do przeszczepu. Jeśli przykładowo ciężko chore dziecko czeka
na nerkę, może otrzymać ją od osoby, która uległa wypadkowi, ale także od kogoś
zamordowanego. Sytuacja biorcy etycznie jest czysta. To sprawca ponosi winę.
Co wcale nie znaczy, że biorca nie będzie miał w przyszłości skrupułów,że
skorzystał na czymś, co było złe, ale tak samo jest, gdy dawca był ofiarą
wypadku. Po prostu życie nie jest łatwe, a przeciętny człowiek wydaje się być
wobec tych nowych wyzwań trochę zagubiony.

[isma]

No nerki chyba raczej od zamordowanego otrzymac nie mozna. Nie mowiac juz o
tym, ze przeszczepy akurat nerki najczesciej dokonywane sa od zywych (jako ze
jest to narzad parzysty) dawcow spokrewnionych (z racji dbalosci o maksymalna
zgodnosc tkankowa). Organy pochodzace ze zwlok ulegaja wskutek braku tlenu
uszkodzeniu, wiec pobranie ich ma sens

[rycerzowa]

O tej nerce to jest tak "hasłowo" napisane.
Ale nietrudno sobie wyobrazić sytuacje, gdy do szpitala trafia ktoś postrzelony
w głowę; nastąpiła śmierć mózgowa, zatem inne narządy , w tym nerki, pobrać można.

Horror jest wtedy, gdy się kogoś zabija specjalnie w tym celu, by pobrać nerkę.
To się przecież juz zdarza.

[addria]

> Wbrew ludzkim pragnieniom nie jest tak, ze wybierać możemy między dobrem a złe
> m.
> Zwykle jest to wybór między złem mniejszym a większym. Każda decyzja jest
> obarczona negatywnymi skutkami.

W zasadzie, to jest dobre podsumowanie tego tematu.

Dlatego też, choć napisałam, że zwątpiłam i przestałam patrzeć wyłącznie
hurraoptymistyczne na kwestię szczepień, jako na wyłącznie dobrodziejstwo dla
ludzkości, to tak jak również dalej napisałam, dzieci będę szczepić dalej, ale
o niebo rozważniej.
Mimo to, zaczynam rozumieć matki nieszczepiące dzieci. Dotąd postrzegałam to
dość jednostronnie, jako dziwactwo, nawet brak odpowiedzialności, teraz widzę
to już inaczej. Wiem, że czasem za taką decyzją stoją dużo bardziej
skomplikowane problemy, niż własne "widzimisię".

Nawiązując jeszcze do moich wcześniejszych wypowiedzi, wczoraj byłam u
specjalisty, który potwierdził, że decyzja o zaszczepieniu w ogóle (a więc nie
tylko szczepionką doustną), była złą decyzją lekarza, który ją podjął
Dziecko na obecny czas powinno mieć wszelkie szczepienia odroczone. Po tym
ostatnim szczepieniu jego dolegliwości się nasiliły. Niestety o konieczności
odroczenia szczepień dowiedziałam się o za późno i niepotrzebnie zaufałam
lekarzowi z przychodni

> Po prostu życie nie jest łatwe, a przeciętny człowiek wydaje się być
> wobec tych nowych wyzwań trochę zagubiony.

Rzeczywiście, tak się często ostatnio czuję...