osoby niewierzące.... moje rozmyślania....

[malgosiader]

bo tak sobie siedzę myślę i .... chyba potrzebuję głosu innych osób żeby może
to, nie wiem, lepiej zrozumieć?
o co chodzi...
ostatnio tak sobie rozmwiałam z pewną osobą na temat rocznicy Pierwszej
Komunii Św. (wiem, że ma dziecko w wieku mojego syna) i słyszę, że jej to nie
dotyczy,
ja, oczywiście ciekawa bardzo (bo chętnie zawsze porozmawiam z kimś, kto żyje
w innej wierze) pytam jakiego jest wyznania,
usłyszałam, że żadnego, bo ona skończyła kulturoznawstwo i oczy jej się
otowrzyły,
że ona za swoje życie nie będzie obarczać winą kogoś, kogo nie ma, że Bóg to
wymysł ludzi,
że ludzie stworzyli sobie "kogoś" żeby było im lepiej na tym świecie,
dodam, że jest to bardzo fajna osoba, miła, dobra, inteligentn...

i tak sobie myślę, jak można żyć bez Boga?
czy można żyć bez Niego?
cy można żyć i nie wierzyć w nic?
czy jest to może chwilowe widzimisię, bo jest się młodym, butnym, bo wszystko
narazie układa się w miarę dobrze?
ja sama mam w swoim życiorysie momenty, kiedy to "obrażałam " się na Boga,
że miałam pretensje do Niego, że mama jest chora śmiertelnie i umiera, a ma
dopiero 55 lat i całe swoje życie niosła pomoc innym, żyła w zasadzie ciągle
dla kogoś i teraz kiedy mogłaby sobie czerpać radość z życia, to nagle ciach!
ona umiera...
ale bardzo szybo wlałam na siebie kubeł zimnej wody, zawstydziłam się,
przeprosiłam i przyjęłam z pokorą wolę Jego,
ale żyć bez Boga, nie wierzyć w nic?
czy spotykacie takich ludzi w swoim życiu?
ja nie miałam odwagi ciągnąć rozmowy dalej, nie chciałam jej urazić,
powiedziałam tylko, że sama osobiście nie wyobrażam sobie życia bez Boga, że
mogłoby Go nie być w moim życiu i że wiara bardzo pomogła mi w chwilach dla
mnie bardzo trudnych,
temat się skończył, a ja rozmyślam dalej....

[samboraga]

przypuszczam, że znajoma była wcześniej wierząca-niepraktykująca i jakieś
zajęcia z kulturoznawstwa poddały jej myśl o jakiejś filozofii życia...

> czy jest to może chwilowe widzimisię, bo jest się młodym, butnym, bo wszystko
> narazie układa się w miarę dobrze?

nie, niewiara nie ma, nie musi mieć, nic wspólnego z tym, że 'na razei układa
się dobrze, więc Bóg mi niepotrzebny', podobnie jak wiara nie opiera się na tym,
że potrzebuję protezy, bo mi źle i 'wymyślam sobie Boga'
ja miałam różne trudności np. poważne zdrowotne, a nie przekąłdało się to na
moją wiarę - b. długi czas byłam niewierząca

> czy spotykacie takich ludzi w swoim życiu?

owszem, chyba większość, różnego stopnia znajomych
nie mówiąc o mnie samej, ponad połowę życia niewierzącej
właściwie dla mnie jest odwrotnie - ja się dziwię, że po świecie chodzą ludzie,
którzy nigdy nie zetnęli się z niewierzącymi czy takimi niepraktykującymi,
oczywiście nie pisze tego jako zarzutu, po prostu to moje zdziwienie

> powiedziałam tylko, że sama osobiście nie wyobrażam sobie życia bez Boga, że
> mogłoby Go nie być w moim życiu i że wiara bardzo pomogła mi w chwilach dla
> mnie bardzo trudnych,

chwile trudne dadzą się przeżyć bez Boga, ale zupełnie inaczej

[malgosiader]

samboraga napisała:

> przypuszczam, że znajoma była wcześniej wierząca-niepraktykująca i jakieś
> zajęcia z kulturoznawstwa poddały jej myśl o jakiejś filozofii życia...

też tak podejrzewam,

> nie, niewiara nie ma, nie musi mieć, nic wspólnego z tym, że 'na razei układa
> się dobrze, więc Bóg mi niepotrzebny', podobnie jak wiara nie opiera się na
tym
> ,
> że potrzebuję protezy, bo mi źle i 'wymyślam sobie Boga'
> ja miałam różne trudności np. poważne zdrowotne, a nie przekąłdało się to na
> moją wiarę - b. długi czas byłam niewierząca

a ja właśnie spotkałam osoby, co prawda wierzące w Boga, ale nic poza tym i
kiedy doświadczyły czegoś złego, tragicznego w życiu odnalazły drogę, w myśl
powiedzienia "jak trwoga, to do Boga" dosłownie, ale zostały )


> owszem, chyba większość, różnego stopnia znajomych
> nie mówiąc o mnie samej, ponad połowę życia niewierzącej
> właściwie dla mnie jest odwrotnie - ja się dziwię, że po świecie chodzą
ludzie,
> którzy nigdy nie zetnęli się z niewierzącymi czy takimi niepraktykującymi,
> oczywiście nie pisze tego jako zarzutu, po prostu to moje zdziwienie

to nie jest tak, że żyję sobie gdzieś tam i nie spotykam,
były mąż mojej kuzynki głośno mówił o sobie, że jest ateistą i dużo rozmów
przeprowadziliśmy kiedyś..., ale dziecko ochrzcił, sam też jest ochrzczony,

w moim środowisku jest dużo osób, które do kościoła nie chodzą, ale nie
dlatego, że nie wierzą w Boga, tylko dlatego, że ktoś ich tak poprostu
wychował, chrzest, komunia, ślub kościelny (czasami) owszem, ale to wszystko,
natomiast nie spotkałam, czy może nie miałam okazji już jako osoba dorosła
(powiem, że nawet dojrzała, bo 35 lat mam już prawie za sobą ) porozmawiać z
takim człowiekiem,
napewno takie osoby spotykam, ale o tym nie wiem, bo nie z każdym rozmawia się
przecież na każdy temat,

> chwile trudne dadzą się przeżyć bez Boga, ale zupełnie inaczej

oczywiście, że dadzą się przeżyć, bo przecież życie toczy się dalej,
ale mnie właśnie modlitwa tuliła do snu, towarzyszyła moim łzom, to ona była
moim środkiem nasennym kiedy budziłam się w nocy i próbowałam spać dalej,
nigdy nie byłam niewierzącą, w moim domu Bóg zawsze był i jest,
dla jasności: dużo mi jeszcze brakuje (oj, dużo), dlatego tak sporadycznie
zabieram głos, bo to forum, to taka moja katecheza, na której bardzo się uczę,
i dlatego pytam, bo jestem bardzo ciekawa jak się żyje bez Boga?
bardzo chętnie poczytam

[mamamonika]

Czasami takie zaprzeczanie i odrzucanie to też droga do Boga...
Tez się nie zgadzam, że dopiero dramaty życiowe otwierają na wiarę. Znam osoby,
które przywalone życiem wiarę straciły.
Czy można żyć wierząc tylko w istnienie materialne? Nie wiem i nie bardzo w to
wierzę, chociaż dużo osób głośno trąbi, że się da )

[maika7]

> Czy można żyć wierząc tylko w istnienie materialne?

Jeśli do materialnych zaliczymy też myśli i uczucia, jesli uznamy, ze istnieją
takie wartości jak dobro i zło - to tak, można tak żyć. To, co wierzący
definiują jako duchowe, materialiści zdefiniują raczej jako "też wytwór
materii", ale nie zanegują istnienia pojęcia "dobro" "miłość" itd...
Róznica jest jedynie w wierze lub nie w Boga, reszta zostaje podobna.
Przynajmniej w miare podobna.


M.

[maika7]

> i tak sobie myślę, jak można żyć bez Boga?

Można. Normalnie. W sytuacjach, w których mysli wierzących wędrują ku Bogu,
mysli niewierzących tam po prostu nie idą. Przeżywanie tych samych uczuć,
przeżywanie wszystkich sytuacji w życiu odbywa się bez odnoszenia ich do Boga.

> czy można żyć bez Niego?

Tak, można. Chciaż tu akurat najczęściej wierzący i tak mają odrębne zdanie:
"Bo i tak Bóg jest i cię kocha, bo jesteś Jego dzieckiem, więc NIE MA życia bez
Boga".

> cy można żyć i nie wierzyć w nic?

To nie jest "wierzenie w nic", to jest wierzenie, że Bóg nie istnieje.

> czy jest to może chwilowe widzimisię, bo jest się młodym, butnym, bo wszystko
> narazie układa się w miarę dobrze?

Są ludzie, którzy nie wierzą całe życie. Niezależnie od sytuacji życiowej.

> czy spotykacie takich ludzi w swoim życiu?

Tak, ale rzadko. Najczęściej spotykam "wierzących niepraktykujących" czyli osoby
nie negujące istnienia Boga.

> ja nie miałam odwagi ciągnąć rozmowy dalej, nie chciałam jej urazić,
> powiedziałam tylko, że sama osobiście nie wyobrażam sobie życia bez Boga, że
> mogłoby Go nie być w moim życiu i że wiara bardzo pomogła mi w chwilach dla
> mnie bardzo trudnych,

W zalezności od Waszej zażyłości i wzajemnego stosunku do siebie, to mogą być
cenne dla Was obu rozmowy - otwierające na wzajemne zrozumienie odrębnego
patrzenia na życie.


M.

trochę obok tematu

[direta]

przypominają mi się dwie historyjki, chyba z humoru ojców pustyni (abbę
Pantaleona wymysliłam, zeby wprowadzić podmiot)

1. Na wzmiankę, że ktoś jest niewierzący abba Pantaleon westchnął ze współczuciem:
- musi mu być ciężko... Doświadczać codziennie tyle dobra i nie mieć komu
dziękować...

2. Abba Pantaleon zobaczył wspaniały pogrzeb jakiegoś władcy
Podszedł do kogoś z procesji pogrzebowej i zapytał:
- Jakiego wyznania był wasz przywódca?
- och, był niewierzący - machnął ręką tamten.
- to straszne - westchnął abba - nałożyć takie wspaniałe szaty i nie mieć dokąd
iść....

[maika7]

> Doświadczać codziennie tyle dobra i nie mieć komu
> dziękować...

Jest komu dziękować, nawet jeśli nie wierzy się w Boga.

> ... nałożyć takie wspaniałe szaty i nie mieć dokąd
> iść....

Co po wierze w drogę po śmierci, jeśli jej nie ma?

Zareagowałam na ten post bo wpisują się w schemat "biedni niewierzący, jakże
bardzo się mylą, jak bardzo ich zycie jest jałowe i pozbawione sensu". Tak
przynajmniej odczytałam te historyjki.
M.

[mamalgosia]

Przyznam, że raczej znam osoby, które wierzą w swojego Boga - uszytego na swoją
miarę (kto wie - może piszę teraz także i o sobie), natomiast żeby tak nie
wierzyć w ogóle to spotkałam tylko jednego mężczyznę. Znam też kobietę, która
jest niewierząca - tzn. jako taka się deklaruje, ale przy głębszej rozmowie
okazuje się, że wierzy, że przenika nas jakaś Energia - i inne takie typowo
NewAge'owskie pogaduchy. Czytałam swego czasu bardzo fajną książkę "W co
wierzy ten kto nie wierzy" - rozmowa Eco i Martiniego, naprawdę polecam.
Niewierzący mężczyzna, o którym wspomniałam skończył studia filozoficzne i
właśnie na nich też mu się "oczy otworzyły". Nie wiem, na ile to co mówi jest
szczere, bo nie jestem z nim blisko.
Przyznam, że ja nie wierzę w ateizm

ateizm a tęsknota za wiarą

[mamalgosia]

A zdarza się i tak, że niewierzący wcale niewierzącym nie chce być.
Thomas Hardy (1840-1923): "Szukam Boga od pięćdziesięciu lat. I myślę, że gdyby
istniał, spotkałbym Go". Patrzcie - Bóg nie pozwolił mu się znaleźć. Ateizm
niejako z przymusu, nie z wyboru.

I jeszcze kawałek liryki Hardy'ego (choć dla mnie jest on głównie
powieściopisarzem):
" Wigilia Bożego Narodzenia o północy:
<teraz wszystkie klęczą>,
powiedział pewien starzec, podczas gdy siedzieliśmy
zebrani wokół ognia.
Wyobraziliśmy sobie te ciche stworzenia
otoczone ogrodzeniem ze słomy,
w nikim z nas nie powstała wątpliwość,
że mogłyby naprawdę nie klęczeć.
Tak czarujacą fantazję niewielu okazałoby w tym wieku!
A jednak czuję,
że jeśli ktoś by mi powiedział w wigilię Bożego Narodzenia:
<Chodź zobaczyć klęczące bydlęta
w samotnym gospodarstwie
obok tej odległej doliny, którą znaliśmy od dziecka>
poszedłbym za nim w ciemność,
mając nadzieję,
że tak właśnie jest"

[maadzik3]

Sporo osob w moim otoczeniu to ateisci, choc malo z nich jest "walczacyh" i oni
nie sa bliskimi znajomymi, ale ludzi niewierzacych w istnienie Boga mam wsrod
najblizszych przyjaciol kilkoro. Oczytani, inteligentni, wyksztalceni, Biblie
znaja czesto b. dobrze, a jednak nie wierza... Mysle ze wiara jest laska, o
ktora trzeba dbac, ktorej trzeba szukac i ja chronic, ale nie mozna sobie
postanowic ze sie ja otrzyma, lub ze sie jej uniknie. Uwazam sie wiec za
wyrozniona ta otrzymana laska.
M.

Mail od Jagody

[mader1]

Kochane, dostałam znowu maila Ale od Jagody pierwszy raz
Jest od osoby niewierzącej, a wszak tego dotyczy ten wątek. Jest głosem w
sprawie.

Witaj Mader,
Nazywam się Jagoda, mieszkam w Trójmieście. Od czasu do czasu
podczytuję Wasze forum - z czystej ciekawości, bo ja akurat stoję
po drugiej stronie "barykady" - jestem z krwi i kości ateistką,
liberałką, feministką i innym "pomiotem". Interesuje mnie po
prostu Wasz punkt widzenia. Na ogół nie zgadzam się z Wami
(skłaniam sie do poglądu, że wiara w obojętnie jakiego Boga jest
odzwierciedleniem poszukiwania przez ludzi przewodnictwa w życiu,
które trochę zwalnia ich od myślenia; z góry wszak jest określone,
co wolno, a co nie). Rzadko jednak się wkurzam, a tym razem tak.
Piszę a propos wątku o rozważaniach na temat niewierzących.
Piszecie w charakterystyce forum, że nie czujecie się lepsze od
nikogo. Tymczasem ten wątek dowodzi czegoś zgoła innego; nie
możecie uwierzyć, że można żyć bez Boga, piszecie, jak żal Wam
niewierzących, cytujecie niewybredne anegdotki o nich i
przekonujecie same siebie, że tak naprawdę ateizm to fikcja. I ten
okropny protekcjonalny ton - Wy przecież wiecie lepiej. Dlaczego
nie jesteście w stanie zrozumieć, że nie wszyscy ludzie myślą tak
jak Wy, że ludzie są różni? Że niewiara w Boga nie jest
jednoznaczna z niewiarą w cokolwiek? Skąd to poczucie wyższości?
Pozdrawiam,
jagoda

Do Jagody

[maika7]

Jagoda, używanie formy "my" w takim wątku wnosi wyłącznie zamieszanie. Jeśli
masz zastrzeżenia do konktretnej osoby (wypowiedzi) zacytuj ją, a nie wrzucaj
nas wszystkich (uczestników forum) do "jednego wora".

Trudno zrozumieć jak można żyć bez Boga, jeśli się w Niego wierzy i
podporządkowuje całe życie zasadom wyznawanej wiary. Jesli dla kogoś jest On
ważny w jego życiu. Autorka wątku napisała swoje pytania, według mnie,
neutralnie. Po prostu chce wiedzieć jak to jest, gdy w Boga się nie wierzy.

Na tym forum jest trochę wątkow dotyczących ateizmu. Możliwa jest spokojna,
rzeczowa rozmowa na ten temat.

Jeśli czytasz to forum, wiesz, jak wiele z jego uczestników jest bardzo
neutralnie nastawiona do różnych "odmienności" - wiary, sposobu myślenia,
podejmowanych decyzji, itd, itp. Swoim wkurzeniem i chyba trochę pochopnymi
ocenami nie ułatwiasz dialogu "międzyświatopoglądowego"

M.

[isma]

Hm. Niewybredne anegdotki to, rozumiem, humor ojcow pustyni?
To ja nie wiem, jak wobec tego nazwac caly tzw. humor o Bogu, o wierzacych,
pazernych czarnych etc. Ale, zostawmy.

Bylam niewierzaca przez prawie pol zycia, w tym wiekszosc (15 lat circa)
doroslego. Potrafie opisac zarowno stan, kiedy sie "nie wierzy", jak i stan, w
ktorym "sie wierzy" (choc, Bog mi swiadkiem, czasem ich granice sa tak bardzo
plynne )). Ani jeden ani drugi opis nie jest wartosciujacy. I zawsze
kierowalam sie stara zasada stoikow; "czy mozna obrazic kamien?" Obrazaja sie
glownie niepewni swojego miejsca w swiecie )).

[sion2]

Taka mała uwaga do Jagody: zauwaz ze sie wkurzylas i skrytykowalas postawe
taka, ktora sama reprezntujesz .

ten fragment twojej wypowiedzi:

(skłaniam sie do poglądu, że wiara w obojętnie jakiego Boga jest
> odzwierciedleniem poszukiwania przez ludzi przewodnictwa w życiu,
> które trochę zwalnia ich od myślenia; z góry wszak jest określone,
> co wolno, a co nie).

mnie osobiscie zirytowal, jestem wierząca

przedstawilas taki wykoslawiony obraz wiary i wierzacych (ach to "zwolnienie z
myslenia") ze naprawde jest to wielce obrazliwe jesli juz mowimy o wzajemnym
szacunku
nie tylko chodzi o to ze np. dla mnie wiara jest swiadomym wyborem, nigdy nie
zwolnila sie od myslenia, nie uczynila tez odpornym na wątpienia co jak sie
domyslasz jest jednym z przejawow funkcjonowania mózgu u czlowieka, nieustannie
tak jak kazdy czlowiek jestem i wierzaca i poszukajaca, nie znam odpowiedzi na
wszystkie pytania, posiadam wyzsze wyksztalcenie itd itd
chodzi takze o to zarzucajac nam wywyzszanie sie nad innym, sama sie uwazasz za
lepsza od innych gdyz ty zaliczasz sie do tych "myslacych" oraz nie upraszczasz
sobie zycia jak my wierzacy zyjacy wedlug zasady "wolno-nie wolno"

rozumiem ze nigdy nie zaznalas relacji z Bogiem dlatego moge jakos
usprawiedliwic twoje slowa, ze wartosciujesz cos o czym pojecia nie masz
ale sprowadzanie relacji z Bogiem i wiary do postepowania bezrozumnych co to
idą na łatwizne zyjac zakazami i nakazami jest dla mnie wierzacej po prostu
niesprawiedliwe i obrazajace

ja choc jestem wierzaca obracam sie w srodowisku i wierzacych i ateistow,
potrafie sobie wyobrazic zycie bez wiary ale zrozumiec tego bardzo powszechnego
posadzania wierzaych o zanik myslenia, nie potrafie i nie bede tego akceptowac

czyzbys nie wiedziala ilu wielkich uczonych, naukowcow wspolczesnych bylo liub
jest wierzaych? oczywiscie ateisci tez sa wsrod nich lecz chyba nie posadzisz
Einstaina o "zanik myslenia"?

ps. tak naprawde piszę spokojna jak aniolek ;0) chcialam ci tylko zwrocic uwage
ze czesto oburzajac sie na postepowanie innych sami nie jestesmy od nich lepsi

mail od Fioli

[mader1]

Aleś mi Malgosiader narobiła tym swoim wątkiem
Następny list, ktory dostałam

Witam
Przeczytalam watek o niewierzących i postanowilam napisać.
Jestem ateistką,nie jestem ochrzczona,nie bylam u komunii,nie
chodzilam na religię itd.Nie czuję się gorsza i zapewniam,ze umiem
zyc bez Boga.Jestem taką osobą,ze jak nie zobaczę to nie
uwierzę,poprostu nie potrafię uwierzyć.Zapewniam,ze nie jestem
zepsutą,grzeszną dziewczyną a dobrym czlowiekiem ale nie czuję
potrzeby wiary.

[malgosiader]

ojej ;-/,
przepraszam....
ale ja naprawdę nie miałam nic złego na myśli... naprawdę....
moje pytanie zrodziło sie dlatego, bo ja ciekawa bardzo jestem wszystkiego,
ostatnio bardzo zaczytywałam się n/t islamu, a raczej ludzi żyjących w tej
wierze,
wśród moich znajmomych jest świadek jehowy, którego też "ciągnęłam za język"
i nie dlatego, że ja może lepsza się czuję, tylko dlatego, że jestem otwarta i
chętna posłuchać każdego stanowiska,
nawet kiedyś pozwoliłam sobie na stwierdzenie, że może szukam swojej drogi...,

rozmowa, którą przytoczyłam wzbudziła moje zainteresowanie ateizmem,
i dlatego zadałam to pytanie,
tylko i wyłącznie dlatego,

we wcześniejszych wypowiedziach padł tytuł książki, po który zapewne sięgnę
jako następny i o to mi chodziło,
jeżeli ktoś zrozumiał moje intencje inaczej, to przepraszam, ale wydawało mnie
się, że moje pytania są zrozumiałe .....

[mamamonika]

Kwestai wiary. Hmm - nie spotkałam jeszcze takiego "czystego dialektycznego
materialisty", który by człowieka umieszczał tylko w płaszczyźnie materialnej.
Każdy ateista jakiego spotkałam przemycał jednak w swoim światopoglądzie jakąś
kontynuację naszego istnienia.
Dla mnie taki czysty ateizm to nie "Boga nie ma, bo"... tylko spójny
światopogląd, w którym Boga nie ma wcale, losy świata to wynik splotów
okoliczności, nasza osobowość i rozum to tylko wytwory biochemiczne a nasze
istnienie kończy się z zanikiem funkcji życiowych. Poprawcie mnie jeśli moja
definicja jest zła i niekompletna.
Na mnie taka wizja działałaby przygnębiająco. Są i takie sądy, że Boga
wymyśliliśmy bo naga prawda nas mentalnie dołowała albo z niezrozumienia
pewnych zjawisk. Niby to się trzyma jakiejś tam kupy, ale ja nie wierzę dla
poprawy nastroju czy ze strachu. Wierzę - bo tak )

[maika7]

> Dla mnie taki czysty ateizm to nie "Boga nie ma, bo"... tylko spójny
> światopogląd, w którym Boga nie ma wcale, losy świata to wynik splotów
> okoliczności, nasza osobowość i rozum to tylko wytwory biochemiczne a nasze
> istnienie kończy się z zanikiem funkcji życiowych. Poprawcie mnie jeśli moja
> definicja jest zła i niekompletna.

Bardzo podobnie rozumiem ateizm. Jeśli doszukiwać się jakiejś kontynuacji
dalszej, to jedynie oparta na genach i memach. Czyli skoro tworzymy nieprzerwany
łańcuch od pierwszych orgaznizmów żywych (nie ma innej możliwośći) to jesteśmy
tylko kolejnym ogniwem przekazywania genów. Nasze geny będą w naszym potomstwie.
Natomiast moje istnienie jako osoby kończy się w momencie mojej śmierci.

Nie przygnębia mnie ta wizja. Nie wpadam też z jej powodu w euforię - jest jak
jest - biologia po prostu.

Ale niejasne jest dla mnie to "umieszczał tylko w płaszczyźnie materialnej". Bo
musimy sobie wyjasnić w takim razie, co rozumiemy przez "płaszczyznę
materialną". Podział na "płaszczyzne duchową" i "materialną" jest chyba róznie
rozumieny. Bo co zaliczymy do "płaszczyzny duchowej"?


M.

[mamamonika]

Płaszczyzna duchowa...
Ja myśląc o "sobie" mniej myślę o "opakowaniu cielesnym" - chociaż baardzo je
lubię ), bardziej o tym "czym" czuję i myślę, a co biologia z biochemią
zaliczają do wytworów naszego mózgu...
A wiara zakłada miedzy innymi, że to "coś" będzie istniało sobie bez opakowania
dalej w świecie który się innymi prawami rządzi )
To apropos użytego w poprzednim poście skrótu myślowego

[maika7]

> Ja myśląc o "sobie" mniej myślę o "opakowaniu cielesnym" - chociaż baardzo je
> lubię ), bardziej o tym "czym" czuję i myślę, a co biologia z biochemią
> zaliczają do wytworów naszego mózgu...

To podobnie jak ja ("opakowanie" mnie stosunkowo mało interesuje). I to "czuje i
myślę" zaliczam do wytworu materii )

Oczywiście bez wiary w kontynuację istnienia moich uczuć i myśli po śmierci.


M.

mail od mojego M.

[imbirka]

Mój mąż prosił, aby wkleiła jego odpowiedź:

malgosiader,
nie wiem czy Twoje pytania odnoszą sie do mnie, bo jestem agnostykiem ale
postaram sie odpowiedzieć na Twoje pytania, bo chyba bliżej mi do ateisty niż
wierzącego.
>i tak sobie myślę, jak można żyć bez Boga?
całkiem zwyczajnie. Oczywiście miła byłaby świadomość, ze życie tutaj to nie
jest wszystko co nas czeka ale na jakiej podstawie wybrać religię (a może
stworzyć nową?). Dlaczego chrześcijaństwo, a nie islam albo buddyzm? Czy w imię
spokoju i pewności, jakie daje wiara, ze Bóg istnieje, mam sie na którąś z opcji
zdecydować? Zagryźć zęby i udawać że uwierzyłem?

>cy można żyć i nie wierzyć w nic?
co to znaczy nie wierzyć w nic? Przypomina mi sie watek jaki czytałem na tym
forum o pierścieniu atlantów. jak można żyć wierząc we wszystko?
>czy jest to może chwilowe widzimisię, bo jest się młodym, butnym, bo wszystko
>na razie układa się w miarę dobrze?
Moj wybór nie wynika z egoizmu. Nie jest to chłodna kalkulacja typu - Teraz,
póki jestem młody to poużywam życia a jak będę stary i schorowany, to na
kolanach przyjdę do Kościoła. Wierze, że nie było Twoja intencją obrażanie, ale
to pytanie może dotknąć kogoś kto idzie inną drogą niż Ty.
Wierzę natomiast, a nawet wiem, że moi bliźni są tacy jak ja. To znaczy mają
swoje życie, pragnienia, radości i cierpienia. Głębogo wierze w to, ze możemy i
powinniśmy sobie pomagać, aby nasze życia były jak najlepsze, żeby było jak
najmniej cierpienia i ze powinniśmy tolerować odmienność tak szeroko jak to jest
możliwe.

Już kończyłem ale zobaczyłem jeszcze nowy post mamamoniki. Dodam więc jeszcze:
"Na mnie taka wizja działałaby przygnębiająco."
Co z tego wynika? Ze aby poczuć odprężenie i nie być przygnębionym należałoby
udawać ze sie wierzy?
Ja nie 'nie wierzę' bo mam z tego jakąś korzyść i nie mam jakiegoś jednego
konkretnego powodu. Tak samo jak myślę, dla osób wierzących nie ma jakiegoś
konkretnego powodu dla wiary. Bo gdyby był, to można by sie spierać na
argumenty, obalać błędne sady interlokutorów, a zbyt wiele już czytałem i
wysłuchałem dyskusji żeby wierzyć że to jest możliwe. Co nie oznacza
oczywiście, że nie można rozmawiać i próbować zaakceptować "innych" takimi jacy są.

Ps. historyjek o Pantaleonie nie chce mi sie komentować. Napiszę tylko, że są
obraźliwe i łatwo można by napisać taka historyjkę "udowadniającą" jakakolwiek
tezę. Nic nie wnoszą a tylko obrażają dyskutantów.

[mamamonika]

Później napisałam pewne uzupełnienie, ale czuję się wywołana do tablicy. Nie
wierzę ze strachu czy dla miłego nastroju. A to, że kontrwizja wydaje mi się
ponura - chyba mam do tego prawo

[stara_dominikowa]

> i tak sobie myślę, jak można żyć bez Boga?
> czy można żyć bez Niego?
> cy można żyć i nie wierzyć w nic?

nie można nie zauważyć, że wiara we wszelkie bóstwa ma swoje źródła w naszych
głęboko zakorzenionych potrzebach związanych z tzw. praufnością. podobnie jak
dla małego dziecka opiekun jest wszechmocną istotą znającą odpowiedź na każde
pytanie, dla dorosłego tym kimś jest nadnaturalny byt. zaspokaja potrzebę
bezpieczeństwa, odpowiada na pytania na które nie odpowie nauka, kocha jak
ojciec, wybacza. jest punktem który trzyma człowieka w pionie w świecie gdzie
trzęsienia ziemi pochłaniają tysiące ofiar, jedyny żywiciel rodziny ginie w
wypadku, a czteroletnia dziewczynka znika z łóżka porwana przez zwyrodnialca i
być może nigdy nie zobaczy rodziców.
dlatego osobie niewierzącej przychodzą do głowy pytania w drugą stronę: jak
można wierzyć w boga? jak można zapełniać luki w wiedzy wiarą? jak można karmić
się nadzieją na nagrodę za dobre uczynki po śmierci? jak można wierzyć w cuda,
zamiast uznać, że po prostu zbyt mało wiemy aby poznać przyczyny zdarzenia?

spróbuj zrozumieć.

Mail od Wojtka

[mader1]

Malgosiader, odzew na Twój wątek jest duży

Witam

Pisze zachęcony publikacją 2 maili od ateistów. A na forum
wypowiedzieć się nie mogę, bo nie chcecie mnie przyjąć.

Otóż bez Boga można doskonale się obejść. Zauważcie, że w
Waszego Boga wierzy mniej więcej połowa ludzkości! Zatem około 3
miliardów ludzi żyje bez Waszego Boga. Ok 1/3 populacji żyje z
innymi Bogami i też specjalnie nie narzekają. A bez żadnego Boga
żyje co szósty człowiek na Ziemi. To tak w ramach statystyki
(www.adherents.com), bo przypuszczam, że nie każdy ma o tych
liczbach pojęcie, a one jednak COŚ mówią.

Może warto wpuścić kilku ateistów na forum? A nie naśmiewać się z
nich i im współczuć i ich żałować?

Pozdrawiam

Wojtek

[sion2]

... ktory sam zalozyl forum ktroego celem jest wysmiewanie sie z kazdej wiary i
wierzacych a szczegolnie katolikow, ktory na nastepnym forum pelni role trolla
wynajdujac wszystkie mozliwe zle rzeczy jakie sie pisze albo sie dzieja w
mediach wokol kosciola i dla ktorego najwiekszym problemem w kazde swieta jest
to ze wierzacy depcza trawniki

i on pisze o nasmiewaniu sie wierzacych z ateistow...

[mader1]

Kasiu ))) też tak pomyślałam

[mader1]

Wyjaśniam :
w nagłówku forum napisane jest : "Na naszym forum spotykają się chrześcijanie
różnych denominacji."
Onegdaj ustaliliśmy, jeszcze za czasów, gdy administratorem była Marzek2, że
chcemy mieć miejsce, gdzie będziemy mogli spokojnie porozmawiać o wychowaniu
naszych pociech w wierze, nie tłumacząc się, dlaczego właściwiw wychowujemy je
w wierze i czy robimy im przez to krzywdę.
Oczywiście są na naszym forum osoby niewierzące czy wątpiące lub szukające
ciągle swojej drogi. Jednak, aby było to forum dla chrześcijan, proporcje muszą
być zachowane a ostatnio przyciąga ono wielu ateistów, którzy proszą o
przyjęcie.
Ten wątek jednak dotyczy właśnie ich - ateistów. Pamiętajmy, że mając niedużą
reprezentację na tym forum, nie wszyscy mogą się wypowiedzieć. Wklejam maile,
które od nich dostaję, bo wydaje mi się, że mają do tego prawo.
Natomiast na przyszłość wydaje mi się, że aby dowiezieć się czegoś o ich
sposobie myślenia, lepiej zapytać na jakimś forum otwartym

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Wyjaśniam :
> w nagłówku forum napisane jest : "Na naszym forum spotykają się chrześcijanie
> różnych denominacji."
> Onegdaj ustaliliśmy, jeszcze za czasów, gdy administratorem była Marzek2, że
> chcemy mieć miejsce, gdzie będziemy mogli spokojnie porozmawiać o wychowaniu
> naszych pociech w wierze, nie tłumacząc się, dlaczego właściwiw wychowujemy je
> w wierze i czy robimy im przez to krzywdę.
> Oczywiście są na naszym forum osoby niewierzące czy wątpiące lub szukające
> ciągle swojej drogi. Jednak, aby było to forum dla chrześcijan, proporcje muszą
>
> być zachowane a ostatnio przyciąga ono wielu ateistów, którzy proszą o
> przyjęcie.
> Ten wątek jednak dotyczy właśnie ich - ateistów. Pamiętajmy, że mając niedużą
> reprezentację na tym forum, nie wszyscy mogą się wypowiedzieć. Wklejam maile,
> które od nich dostaję, bo wydaje mi się, że mają do tego prawo.

I dlatego ja nie zabiorę głosu co do meritum. Nie po to prosiłem o przyjęcie na
forum, na którym się spotykają chrześcijanie, żeby się komuś tłumaczyć, dlaczego
na wiarę czy niewiarę patrzę z pozycji chrześcijańskich i czytać dywagacje na
temat ludzkiego pochodzenia wiary pisane przez kogoś, kto nie szanuje ani cudzej
wiary, ani ortografii, i pisze Bóg przez małe b. Nie po to przyszedłem na forum
anonsujące się jako miejsce spotkań chrześcijan, żeby się jeszcze i tutaj
pilnować, czy to, co powiem, nie urazi delikatnych uszu niewierzących.

> Natomiast na przyszłość wydaje mi się, że aby dowiezieć się czegoś o ich
> sposobie myślenia, lepiej zapytać na jakimś forum otwartym

Ale myśmy tu rozmawiali w swoim gronie. Nasze prawo. Po to, zdawało mi się, jest
to forum.

[maika7]

> Nie po to przyszedłem na forum
> anonsujące się jako miejsce spotkań chrześcijan, żeby się jeszcze i tutaj
> pilnować, czy to, co powiem, nie urazi delikatnych uszu niewierzących.

Arturze, chyba nie chodzi o "pilnowanie się co nie urazi delikatnych uszu
niewierzących" tylko o kolejną próbę zwykłego zrozumienia jak podchodzą do życia
osoby z tych dwóch światopoglądów.
Można nie chcieć tego robić, ale trudno zakazywać tego innym (wierzącym
zadajacym pytania na temat ateistów), tylko dlatego, że temat budzi solidne emocje.

Może to forum, to też miejsce DIALOGU pomiędzy ludźmi niewierzącymi i
wierzącymi? Może się mylę.

M.

[minerwamcg]

To forum o ile wiem, miało nie być miejscem ani dialogu ani nawet DIALOGU z
niewierzącymi. To forum przedstawiono mi jako miejsce, gdzie ludzie wierzący
mogą porozmawiać o swoich sprawach nie bądąc atakowanym przez ludzi, jak
powiedział Arthur, nie szanujących ani cudzej wiary, ani wspólnej ortografii.
Jeżeli coś się zmieniło, proszę o informację.

[mamamonika]

Na pewno zbyt otwarta formuła nie jest dobra, bo ludzie zbyt odlegli
swiatopogladowo tylko się wzajemnie irytują, zamiast coś sobie wyjaśnić.
Fundamentalnych różnic na pewno takie forumowe pisanie nie zniweluje, a
powstanie z tego jedno wielkie "kłapanie dziobem"

[isma]

maika7 napisała:

> > Może to forum, to też miejsce DIALOGU pomiędzy ludźmi niewierzącymi i
> wierzącymi? Może się mylę.
>

Byloby pieknie. Tylko ze dialog zaklada, przynajmniej tak mnie uczono, kilka
elementarnych zalozen. Po pierwsze, uczciwa prezentacje wlasnej tozsamosci. Z
czym nie mamy tu do czynienia. Po drugie, definiowanie wlasnej tozsamosci w
sposob pozytywny, a nie poprzez komentowanie cudzej w sposob negotywny.

O eutanazji dialogowalo nam sie w ten sposob (na innym forum) calkiem dobrze ;-
)))?

[maika7]

> Po pierwsze, uczciwa prezentacje wlasnej tozsamosci. Z
> czym nie mamy tu do czynienia. Po drugie, definiowanie wlasnej tozsamosci w
> sposob pozytywny, a nie poprzez komentowanie cudzej w sposob negotywny.

Isma, może jestem zmęczona, ale nie rozumiem, o czym piszesz. Mozesz bardziej
łopatologicznie?
M.

[isma]

O, kurcze, uswiadomilam sobie, ze to, co napisalam, moglas odczytac kompletnie
falszywie.
To nie o Tobie, Maika, bylo.
To bylo o osobach pokroju Triss, kotre chetnie na potrzeby uzytkownikow forum
WWW deklaruja, ze wprawdzie sa niewierzace, ale przyjaznie tolerancyjne, i nic
do wierzacych nie maja, co nie przeszkadza im w innych okolicznosciach i w
innym audytorium drwic z wierzacych ile wlezie. I wcale nie dowodza zasadnosci
swojego ateizmu, ograniczajac sie do uzasadnianai absurdalnosci postawy
wierzacych.

A Twoja uczciwosc i sposob rozmowy bardzo cenie - przykladem czego nasza
rozmowa na KR o eutanazji i uporczywej terapii. Kazda z nas powiedziala swoje,
mozesmy sie wzajemnie nie przekonaly, ale przynajmniej rozumiemy, jakie
argumenty rzekonuja strone przeciwna do jej stanowiska. I jeszcze raz dzieki za
tamto.

A na forum wroc szybko.

[ese1]

czesto spotykalam i spotykam nadal takich ludzi. I mam wrazenie, ze kazdy z nich
ma jakiegos Boga, czy raczej bozka, ktorego nie potrafi dokladnie nazwac - czyli
wartosc ktora nadaje sens ich zyciu 'w zamian' wiary i religii. To jest czasami
kariera i pieniadze, dazenie do tego aby byc lepszym od sasiada czy kogos z
rodziny. Kiedy jenak przychodza momenty trudne, traca wiare i sens zycia,
przychodzi depresja, a czasami konczy sie to tragicznie.

[maika7]

> To jest czasami
> kariera i pieniadze, dazenie do tego aby byc lepszym od sasiada czy kogos z
> rodziny. Kiedy jenak przychodza momenty trudne, traca wiare i sens zycia,
> przychodzi depresja, a czasami konczy sie to tragicznie.

Ese, niezaleznie od światopoglądu ludzie poświęcają sie tym wymienionym przez
Ciebie "substytutom", a i tragicznych końców wśród obu grup nie brakuje.

M.

zaskoczyło mnie

[mamalgosia]

Przeczytałam posty osób niewierzących i zaskoczyło mnie coś, co już nie powinno
mnie zaskakiwać, bo ciągle się o to potykam (lecz znowu zaskoczyło) - jak
trudno zrozumieć drugiego człowieka, jak trudno odebrać jego słowa dokładnie w
tym duchu w jakim zostały napisane. Piszę za siebie, ale przypuszczam, że kilka
innych osób mogłoby napisać coś podobnego - nie chciałam nikogo poniżać,
ośmieszać itp. Tłumaczenie się nie ma sensu, nawet nie o to mi chodzi - tylko o
to jak trudno się porozumieć.
Najbardziej podobał mi się list Jagody - odebrałam go jako rzeczowy, wyważony.
A tu ktoś poniżej pisze, że był krytykancki. Patrzcie - jak można tę samą rzecz
różnie odebrać.
Zdaję sobie zprawę z tego, że piszę komunały, ale naprawde te przekłamania
komunikacyjne ciągle mnie dziwią, zaskakują. I denerwują.
Kiedyś miałam starcie z pewną osobą na innym forum. Spotkałyśmy się po pewnym
czasie od tego sporu i okazało się, że różnica zdań była niewielka i całkiem
dobrze rozmawiamy w realu.

[maika7]

> A tu ktoś poniżej pisze, że był krytykancki. Patrzcie - jak można tę samą rzecz
> różnie odebrać.

Mamalgosiu, zareagowałam na list Jagody, bo swoim ogólnym pisaniem "WY
jesteście tacy i tacy" oceniła także mnie, wypowiadającą się w tym wątku. A ja,
mimo, że jestem na tym forum od "czasów Addrii", to niespecjalnie wpisuję się w
to, co jagoda napisała w swoim mailu.

M.

głos Triss_merigold6

[mader1]

To następny list, który do mnie dotarł :

Witaj, pozwolę sobie wziąć udział w Waszej dyskusji o ile
oczywiście dołączysz mój post do wypowiedzi innych ateistów.
Postaram się streścić:
- byłam wychowywana w całkowicie ateistycznym domu z podaniem
wiedzy o różnych religiach, z racji życia w kraju mocno katolickim
wcześnie zetknęłam się z obrzędowym, folklorystycznym katolicyzmem
- nie miałam cienia potrzeb religijnych - ani w okresie dojrzewania
ani kiedy dotykały mnie tragedie osobiste (również te związane ze
śmiercią najbliższych)
- racjonalnie jestem w stanie zrozumieć uwarunkowaną psychologią i
kulturą potrzebę wiary ale w żadnym wypadku jej nie pojmuję ani nie
odczuwam
- potrzeby duchowe zaspokajam w niereligijny sposób, skutecznie
- nigdy nie miałam potrzeby szukania wsparcia w jakimś absolucie
ani poddania się woli fatum/boga
- insynuacje jakoby ateizm był formą poszukiwania istoty
nadprzyrodzonej uważam za obraźliwe dla osób niewierzących - to
takie poklepywanie po głowie krnąbrnego nastolatka na
zasadzie "przejdzie ci"
- podobnie żenujące są mity o nawróceniu ateistów na łożu śmierci,
rodzinne przykłady tego nie potwierdzają
- nieodmiennie irytuje mnie postawa "Bóg cię i tak kocha" - nie
dlatego, że czuję się zagrożona tylko dlatego, że insynuuje
niepewność świadomej światopoglądowej postawy ateisty
- również irytuje mnie zakładanie, że boga osobowego w życiu
ateisty ktoś/coś musi zastąpić - kasa, New Age, praca, alkohol etc.
Ateista nie ma tym miejscu luki wymagającej wypełnienia, jasne?
- materialistyczny światopogląd oznacza dla mnie odrzucenie
jakiejkolwiek wiary w życie pozagrobowe
Podsumowując: średnio mnie interesuje dlaczego wierzący wierzą, w
co wierzą, jak głęboko wierzą i jaką gratyfikację otrzymują z tego
tytułu. Proponuję tak samo odnieść się do ateistów i nie doszukiwać
przedziwnych motywacji.

I po co to?

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Podsumowując: średnio mnie interesuje dlaczego wierzący wierzą, w
> co wierzą, jak głęboko wierzą i jaką gratyfikację otrzymują z tego
> tytułu.

A mnie kompletnie nie obchodzi, co ateiści myślą o tym forum. I wolałbym, żeby
mi tutaj tego nie wieszano na nos.

[annb]

drobna uwaga
czytając e-maila pani triss można zrozumieć że jego treść dotyczy pytania
postawionego w pierwszym poście.
pani triss nie napisala co mysli o forum, tylko napisała o sobie, o ateistce,
która nie odczuwa potrzeby wiary.
jej glos wnosi cos do dyskusji -a zamieszczanie listow ateistow w tym watku
jest uczciwe, bo inaczej jak dyskutowac o bliznim, nie znając
powodów/przesłanek jego zachowania.

[mamamonika]

Dokładnie - wątek dotyczył ateistów, to chyba mają prawo się sami o sobie
wypowiedzieć? Autorka zadała pytania - ma odpowiedź z pierwszej ręki
Co do tego poklepywania po głowie z listu Triss - myślę, że do czegos takiego
ma skłonności każda ze stron - gdzieś tam w głębi uznaje "drugą stronę" za
lekko upośledzoną, chociaż w imię poprawności wypowiedzi się do tego wprost nie
przyzna

[samboraga]

myślę, że do czegos takiego
> ma skłonności każda ze stron - gdzieś tam w głębi uznaje "drugą stronę" za
> lekko upośledzoną, chociaż w imię poprawności wypowiedzi się do tego wprost nie
> przyzna

to są tylko Twoje gdybania i nie muszą mieć nic wspólnego z rzeczywistością (a
co do mojej osoby to nie mają) - brak wiary nie jest i nie może być
'upośledzeniem' (podobnie jak i wiary tak nie traktuję)
na tym forum uczestniczyłam już w killku dyskusjach ateistycznych/poszukujących
i, poza incydentowymi postami, nie miałam wrażenia, że rozmaiwamy klepiąc się
protekcjonalnie po ramionach czy sącząc truciznę pod klawiaturą
przeciwnie, były rozmowy właśnie w tym duchu "jak coś widzą ateiści", rozmowy
kulturalne, zakończone wzajemnym wysłuchaniem i spokojnym rozejściem i, na
niekorzyść tej dyskusji muszę powiedzieć, że poziom kultury wypowiedzi tamtych
był wyższy, nieporozumienia komunikacyjne były wyjaśniane jako nieporozumienia,
a nie traktowane jako ataki...

owszem, jest jedna sprawa, która zawsze jest odbierana kontropwersyjnie: gdy
wierzący, mówiąc o swej wierze, zwłaszca taki nawróceniec jak ja, mówią
niewierzącym, że wiara przychodzi/może przyjść 'nagle' - wówczas niewierzący
czuje się zaatakowany, jakby mu się rzucało pęta jakieś...a to tylko
stwierdzenie czyjegoś doświadczenia, doświadczenia, a nie 'prawidłowości 'że na
każdego przyjdzei wiara'...

[mamamonika]

Właśnie wystąpiło nieporozumienie komunikacyjne . Skomentowałam ton tej
konkretnej dyskusji, a nie ogół dyskusji z niewierzącymi na forum. Przeczytałam
kilka postów po kolei i takie mi się nasunęło spostrzeżenie.

[samboraga]

> Właśnie wystąpiło nieporozumienie komunikacyjne . Skomentowałam ton tej
> konkretnej dyskusji, a nie ogół dyskusji z niewierzącymi na forum. Przeczytałam
>
> kilka postów po kolei i takie mi się nasunęło spostrzeżenie.

na szczęście nawet w tej dyskusji są rózne głosy, i to po obu stronach, też i
takie nie osądzające

[isma]

No nienienie. Ja bardzo przepraszam, ale proponuje, zeby zamknac ten watek.
Probe zrozumienia innego czlowieka doceniam, ale robienie w jej ramach trybuny
dla publicznych deklaracji "tolerancyjnych, a zmuszonych do zycia w katolandzie
ateistow", deklaracji niestety niezbyt chyba - co nawet w warunkach sieciowej
anonimowosci jest weryfikowalne - szczerych, wydaje mi sie jalowe.

Przykladowo:
"insynuacje jakoby ateizm był formą poszukiwania istoty
> nadprzyrodzonej uważam za obraźliwe dla osób niewierzących - to
> takie poklepywanie po głowie krnąbrnego nastolatka na
> zasadzie "przejdzie ci"
> - podobnie żenujące są mity o nawróceniu ateistów na łożu śmierci,
(...)
> Podsumowując: średnio mnie interesuje dlaczego wierzący wierzą, w
> co wierzą, jak głęboko wierzą i jaką gratyfikację otrzymują z tego
> tytułu. Proponuję tak samo odnieść się do ateistów i nie doszukiwać
> przedziwnych motywacji."

I wysoce tolerancyjny i wcale nieobrazliwy komentarz spod tej samej
klawiatury:

"Bzdura. Ja byłam z ateistycznego domu i w wieku dojrzewania poglądy na temat
potrzeb religijnych własnych miałam mocno sprecyzowane. Nie kusiło mnie, nie
nęciło, nie próbowałam z ciekawości a osoby mocno praktykujące jakąkolwiek
wiarę uważałam za lekko upośledzone."

Poniewaz, niestety, nie uwazam sie za lekko uposledzona, nie zycze sobie
wysluchiwac zenujacych klamstw. Nie na moj temat, ale na temat stosunku
ateistow, w tym przypadku konkretnych ateistow, do wierzacych.

[annb]

słowo klucz-mocno praktykujące

wiesz, ja sie obrażona nie poczułam
i pomimo wiary,
nie znajduję w sobie tej miłości (wiem, jestem marna i mała) do słuchaczek RM
ich wiary i praktyk
nie uwazam ich za uposledzone, ale ich się po ludzku boję
ja jako katolik się w tym gubię i nie ogarniam
a coz dopiero powiedziec o ateiscie

[isma]

annb napisała:

> słowo klucz-mocno praktykujące

No. Ja na przyklad aktualnie chyba jestem mocno praktykujaca. Poniewaz, jak
sadze, etap akademickiego studiowania dogmatow wlasnej wiary mam juz za soba, i
uznaje, ze wiedze w temacie posiadam w stopniu wystarczajacym. A poniewaz swoja
poboznosc bym definiowala jako glownie eucharystyczna - m.in. dlatego, ze
katolickie rozumienie Eucharystii jest glownym powodem, dla ktorego wybralam
katolicyzm, z calym jego roznorodnym bagazem mniej, moim zdaniem, istotnych
cech, a nie np. protestantyzm, ktoremu intelektualnie sporo zawdzieczam) - nie
bardzo sie da ten typ poboznosci praktykowac w zaciuszu domowym )).

Wiec chodze z moherami kilka razy w tygodniu na poranna Msze sw. i wcale sie
tego nie wstydze. Bo chodze tam nie dla nich, tylko dla Chrystusa )).
>
> wiesz, ja sie obrażona nie poczułam

Ja tez nie - patrz wyzej, o akmieniu. Ale to nie znaczy, ze nie moge
skomentowac wypwowiedzi, ktora uwazam za falszywa.

> i pomimo wiary,
> nie znajduję w sobie tej miłości (wiem, jestem marna i mała) do słuchaczek RM
> ich wiary i praktyk

Ich wiare zna tylko Bog. A z praktykami, jak napisalam powyzej, roznie bywa.

> nie uwazam ich za uposledzone, ale ich się po ludzku boję

Po ludzku, to ja mysle, ze ten typ duchowosci jest ze wzgledow demograficznych
stracony. Zreszta, jak powiada Pismo, jest to niebezpieczenstwo niewarte
wiekszej uwagi, gdyz podstawowa kwestia jest dana w Pismie gwarancja "ktoz nas
moze odlaczyc od milosci Bozej" )).

> ja jako katolik się w tym gubię i nie ogarniam

Nie ogarniam, ale nie ogarniam tez rzeczy dla mojego osobistego zbawienia
znacznie istotniejszych.

> a coz dopiero powiedziec o ateiscie
Jesli rzeczywiscie chcialby ogarnac, niech rozmawia z tymi paniami. Ale
wlasciwie, po co?

[paszczakowna1]

Isma, Triss to stwierdzenie w cytowanym przez Ciebie wątku później wyjaśniła:

"Napisałam, że w okresie dojrzewania uważałam ludzi głęboko
wierzących za lekko upośledzonych. W OKRESIE DOJRZEWANIA czyli mając te 15-17
lat. Ów wiek cechuje na ogół czarno-białe postrzeganie i radykalizm ocen a nie
filozoficznie wyważone podejście do różnorodności i złożoności świata.
Pojmujesz?

Ponieważ jestem wiele lat po okresie dojrzewania więc moje poglądy i oceny
także uległy ewolucji i NIE UWAŻAM wierzących za upośledzonych z wyjątkiem
wszelkiej maści fanatyków. Fanatyków nieodmiennie uważam za ograniczonych
intelektualnie i dotyczy to wierzących w cokolwiek, new age'owców, wegetarian
etc."

Nie sądzę, by miała zamiar kogokolwiek obrażać, po prostu niedostatecznie
podkreśliła czas przeszły.

[isma]

Wiesz, ja sie juz pare lat obijam po roznych forach - naprawde nie jest tu
miejsce na egzegeze tworczosci wspolforumowiczow, ale pewne zjawiska sa
charakterystyczne. Z Triss zdarzylo mi sie kiedys - to tez z tej samej beczki,
o "tolerancji" wymienic kilka uwag na temat tego, co by zrobil katolik,
dowiedziawszy sie, ze jego dziecko jest gejem (jako ciemnogrod, oczywiscie, by
wydziedziczyl). Ale na pytanie o to, co by zrobila tolerancyjna rozmowczyni,
gdyby jej syn zamierzal zostac katolickim ksiedzem, uzyskalam odpowiedz jakze
zblizona, "po moim trupie". Niezaleznie wiec od niezawinionych nieporozumien,
mysle, ze osoby wciagajace na sztandar tolerancje bywaja rownie
nietolerancyjne, wbrew temu, co glosza )).

Ale ja mam dzisiaj klopoty z wyslawianiem sie w sposob zrozumialy.

Gościnność i buractwo

[a_weasley]

Powiedzmy sobie szczerze: tutaj chrześcijanie są u siebie, a niewierzący gośćmi.
Gospodarze powinni zachować uprzejmość, goście szanować zwyczaje domu, nawet
jeśli ich nie zachwycają, a domownik, który danego gościa wprowadził, pilnować,
by ten miarkował swoje reakcje stosownie do tych zwyczajów, których nie zna.
Gdyby ktoś przyszedł do mnie na moje zaproszenie i widząc Grottgera na ścianach
palnął mi kazanie na temat patriotycznego kiczu i romantycznej paranoi, a na
wzmiankę, że jestem wegetarianinem, oświadczył, że wegetarianizm to wariactwo,
byłyby to dwie wizyty w jednym: pierwsza i ostatnia.
Otóż podobnie zachowała się większość osób niewierzących, których głosy się tu
pojawiły. Nawet Mąż Imbirki swoją wyważoną i ciekawą wypowiedź, bardzo
korzystnie odbijającą od większości swoich współniewyznawców, zakończył
pouczeniem, o czym mamy albo nie mamy tu rozmawiać. Większość pozostałych
zaprezentowała szeroką paletę tolerancyjnych zachowań: od nieuprzejmości, przez
pseudonaukowe pouczenia, impertynencję aż do zwyczajnego chamstwa.
O ile rozumiem, niewierzących wypowiadających się tutaj pytano o ich
światopogląd, a nie o to, co ich zdaniem powinniśmy albo nie powinniśmy robić na
tym forum. Albo jak wygląda manifest twardego antyklerykała, bo każdy z nas
takich manifestów widział w życiu dosyć i do przesytu.
Wniosek Ismy popieram. Jak kiedyś pojawi się podobny wątek, na którym nie
będziemy narażeni na zderzenie z takim pojęciem tolerancji, chętnie porozmawiam.
Także z niewierzącymi.
Swoją drogą z tej dyskusji wyłania się smutny obraz osoby niewierzącej. O wiele
smutniejszy niż na ogół z moich realnych kontaktów z niewierzącymi.

[mader1]

Nie sprawdzałam jeszcze dziś poczty , bo pełniłam swoje obowiązki.
Wkleiłam te maile, bez ucinania, przycinania i poprawiania, bo uważałam ( i
nadal uważam), że czasem trzeba wiedzieć " o czym się mówi" i czasem wysłuchać.
Dostaję też czasem podobne maile, z ocenami naszego forum, wypowiedziami na
jego temat.
Ateistom nie zarejestowanym naszym forum dziękuję już za wypowiedzi. Te, które
tu wkleiłam, bez żadnych skrótów i komentarza pochodzą z dwóch dni od ukazania
się wątku.

[kim5]

O nienienie, takie stawianie sprawy, że tutaj chrześcijanie są u siebie, a
niewierzący goścmi, nosi pewne znamiona traktowania protekcjonalnego. Secundo:
jeśli kogoś zapraszam, to nietaktem jest obrabianie mu czterech liter po
zamknięciu się za nim drzwi. I goście, i gospodarze powinni się szanować.
Nawzajem. A nie jedna strona drugą bardziej.
Przyznam, że smutno mi się zrobiło po tym wątku. Kiedy starałam się o przyjęcie
do forum, bardzo chciałam tu być. A teraz chyba przestaję się tu czuć "jak u
siebie". Bo z moją wiarą jest nieszczególnie. Bo z racji rozwodu moja pozycja
jest... wiecie jaka. Bo to wykluczenie nie jest bez wpływu na moją wiarę.

[a_weasley]

kim5 napisała:

> O nienienie, takie stawianie sprawy, że tutaj chrześcijanie są u siebie, a
> niewierzący goścmi, nosi pewne znamiona traktowania protekcjonalnego.

Jest prostym stwierdzeniem faktu.
Forum ma w nagłówku, że tu się spotykają chrześcijanie. W związku z tym nie na
miejscu są pretensje, że owi chrześcijanie o czyjejś niewierze rozmawiają z
pozycji chrześcijańskich. A niby z jakich pozycji miałby to robić?

> jeśli kogoś zapraszam, to nietaktem jest obrabianie mu czterech liter po
> zamknięciu się za nim drzwi.

Słucham?
Mało, że muszę wysłuchiwać impertynencji, to jeszcze potem mam siedzieć cicho i
nie wolno mi ich nazwać po imieniu?

> do forum, bardzo chciałam tu być. A teraz chyba przestaję się tu czuć "jak u
> siebie". Bo z moją wiarą jest nieszczególnie. Bo z racji rozwodu moja pozycja
> jest... wiecie jaka. Bo to wykluczenie nie jest bez wpływu na moją wiarę.

I nie widzę żadnej paraleli pomiędzy Twoją sytuacją a sytuacją na przykład
kogoś, kto się instaluje tutaj i ogłasza, że wiara jest racjonalizacją lęków i
zabobonów. Albo kto poproszony o wypowiedź na konkretny temat przychodzi tutaj i
rozstawia nas po kątach.

[minerwamcg]

Kościół rozmawia z niewierzącymi. Są wspólne debaty, dyskusje, powstają
książki. Jest to możliwe m.in. dlatego, że rozmówców nie wybiera się losowo
spośród czytelników "Faktów i Mitów", tylko spośród ludzi, o których wiadomo,
że oprócz tego, że są niewierzący, przede wszystkim mają na ten temat coś
interesującego do powiedzenia. No i reprezentują określony poziom, na ogół
bardzo wysoki...

[kim5]

Weasley, ja nie czuję się rozstawiana po kątach. Ktoś prezentuje swoje poglądy,
ja swoje. Jeśli moje poglądy są ugruntowane, poglądy innych nie pogarszają
mojego samopoczucia. Nie muszę się z nim zgadzać, nie muszę podzielać jego
stylu życia. Stoję mocno na własnych nogach.
Staram się zakładać dobrą wolę drugiej strony. Jeśli ktoś jest niewierzący,
widać ma powody. I te powody nie są głupsze, gorsze niż te, dla których ja
wybbieram moją drogę życiową.
Twoja wypowiedź "Swoją drogą z tej dyskusji wyłania się smutny obraz osoby
niewierzącej. " to nie jest rozstawianie po kątach niewierzących?

[a_weasley]

kim5 napisała:

> Weasley, ja nie czuję się rozstawiana po kątach.

A ja tak. Ktoś został zaproszony do zabrania głosu w klubie, do którego nie
należy, i mówi miejscowym, co mają albo nie mają mówić między sobą.

> Ktoś prezentuje swoje poglądy, ja swoje.

Gdyby tak rzeczywiście było, słowa bym nie powiedział.

> Twoja wypowiedź "Swoją drogą z tej dyskusji wyłania się smutny obraz osoby
> niewierzącej. " to nie jest rozstawianie po kątach niewierzących?

Wszystko możesz odpowiednio zinterpretować, jeżeli wyrwiesz zdanie z kontekstu.
W zestawieniu ze zdaniem o niewierzących znanych mi z realu staje się ono li i
jedynie komentarzem do zachowania części niewierzących przedmówców. I z tych
głosów, i owszem, wyłaniał się obraz smutny. Obraz, między innymi, ludzi
żądających dla siebie praw, których odmawiają innym.
W praktyce spotykam się z dużo większą otwartością. I z poszanowaniem dla cudzej
odmienności, którego tak często i głośno niewierzący się domagają, a którego
właśnie we wspomnianych wypowiedziach zabrakło.

[paszczakowna1]

W ogóle wytworzyła się sytuacja nieosobliwa, bo ten wątek, IMHO, raczej nie
powinien znależć się na forum dla chrześcijan. Jeśli zadaje się pytania:

i tak sobie myślę, jak można żyć bez Boga?
czy można żyć bez Niego?
cy można żyć i nie wierzyć w nic?

etc, są one skierowane raczej do osób niewierzących. Nic dziwnego zatem, że
osoby niewierzące mają ochotę się tu wypowiedzieć (a fakt, że nie mogą pisać
bezpośrednio, powoduje dalsze komplikacje, bo np. ciężko jest im reagować, jeśli
uznają, że ktoś ich źle zrozumiał). I z kolei nic dziwnego, że wypowiedzi ich, z
konieczności często krytyczne wobec chrześcijaństwa, drażnią forumowiczów (bo
Weasley tu ma rację, jeśli ktoś wchodzi na forum z piłce nożnej z komunikatem:
ja tego nie cierpię i nigdy nie czułam potrzeby obejrzenia żadnego meczu,
ciepłego przyjęcia się spodziewać nie powinien - bieda w tym, że wątek ten
właśnie do takich osób się zwraca). I nie da rady, ktoś się będzie czuł
pokrzywdzony, najpewniej obie strony na raz.

to ja jeszcze raz bardzo przepraszam ;-(

[malgosiader]

jestem strasznie zabiegana, ostatnio mało mam czasu dla siebie....

ale naprawdę nie o to mi chodziło....
może rzeczywiście z rozpędu pytanie zadałam nie na tym forum...
nie było moim zamierzeniem obrazić ateistów, ja szanuję ludzi za to jakimi są,
a nie za to w co lub kogo wierzą,
za głos w dyskusji bardzo dziękuję, ale naprawdę nie mogę zrozumieć jednego,
mianowicie kiedy ktoś pyta mnie o moją wiarę i nawet czasami z sarkazmem
opowiada coś o KK, ja się nie obrażam, podejmuję dyskusję i podaję swoje
argumenty,

przepraszam administratorki za zamieszanie, którego jestem sprawcą
(no, jak ja już się odezwę ....)

My, mohery i listy :)

[mader1]

przestań przepraszać. Wątek, jak wątek. Dobrze, że go założyłaś.
Jak pisałam już wcześniej, przychodzi do mnie trochę listów od ateistów czy
osób " blisko Kościoła" zaniepokojonych naszym forum.
To jest próbka , nieduża, ich wypowiedzi.
Dobrze, że miałam okazję je wkleić ( a okazją stał się ten wątek), bo...
Nawet w tym wątku ukazały się wypowiedzi o moherach , od których to niby mamy
się różnić...Czasem wydaje się nam, że jesteśmy tacy... wykształceni, mamy sąd
wyważony, swiatły... No lepsi jesteśmy od tych beretów opętanych
posłuszeństwem . Ateistów nie wkładamy do jednego worka - jedni są
inteligentni, kulturalni, dobrzy, inni nie.
Natomiast o całych grupach ludzi wierzących wypowiadamy się z lekceważeniem.
Otóż w większość maili od ateistów, które znajduję w swojej skrzynce my WSZYSCY
jesteśmy moherami. Jesteśmy moherami, pomiotem ojca Rydzyka i co tam jeszcze.
Różnice zdań między Mamąmoniką a Weasley'em ( to tylko przykład) wcale nie są
dla nich znacznymi różnicami.
Różnice miedzy protestantami a katolikami ? Też niewielkie. Ci pierwsi trochę
bardziej oświeceni, ale i tak z nimi cienko.Zapewne wierzymy, bo nigdy nie
spotkaliśmy się z normalnymi ludźmi i podlegamy ciągłej, bezustannej
indoktrynacji. Rozmowy na temat Bartosia, tolerancji to tylko pozory.
Pisząc o moherowych beretach, pamiętajmy, że nimi jesteśmy ))))

[paszczakowna1]

Nie, nie, nie przepraszaj. Za skrótowo mi się napisało, i przez to za ostro.
Sama miałam ochotę nieco podobny wątek założyć, i teraz widzę, że to nie to miejsce.

[annb]

malgosiader z religii zapamietałam min ze każdy z nas jest uczniem Jezusa, i
poprzez swoją postawę mamy dawać przykład innym
my swiadczymy o naszym kościele
dlatego pytania, nawet podszyte ironią nie powinny wyprowadzać z rownowagi

[maika7]

> To forum o ile wiem, miało nie być miejscem ani dialogu ani nawet DIALOGU z
> niewierzącymi. To forum przedstawiono mi jako miejsce, gdzie ludzie wierzący
> mogą porozmawiać o swoich sprawach nie bądąc atakowanym przez ludzi, jak
> powiedział Arthur, nie szanujących ani cudzej wiary, ani wspólnej ortografii.
> Jeżeli coś się zmieniło, proszę o informację.

Przepraszm w takim razie. I już nie będe się pokazywać u Was. Szkoda, tylko, że
zostałam na nie przyjęta jako ateistka.

Miło mi było przez te 3 lata tu. Widocznie to jednak nie jest miejsce, dla mnie.
M.

[mader1]

daj spokój, przecież Ty nikogo nie atakujesz...
Napisałam wyżej, ze na naszym forum są ateiści. Są gośćmi i mogą rozmawiać.
Natomiast rzeczywiście, gdy było to jeszcze forum otwarte, z każdej rzeczy
dotyczącej wychowania w wierze, musieliśmy się tłumaczyć, byliśmy po prostu
atakowani. To ciągłe wracanie do podstaw, ta ciągła obrona, uniemożliwiała
rozmowę o konkretnych problemach.
Twoje wypowiedzi są ważne, choćby tu, w tym wątku

[samboraga]

maika7 napisała:

> > To forum o ile wiem, miało nie być miejscem ani dialogu ani nawet DIALOGU
> z
> > niewierzącymi. To forum przedstawiono mi jako miejsce, gdzie ludzie wierz
> ący
> > mogą porozmawiać o swoich sprawach nie bądąc atakowanym przez ludzi, jak
> > powiedział Arthur, nie szanujących ani cudzej wiary, ani wspólnej ortogra
> fii.
> > Jeżeli coś się zmieniło, proszę o informację.
>
> Przepraszm w takim razie. I już nie będe się pokazywać u Was. Szkoda, tylko, że
> zostałam na nie przyjęta jako ateistka.
>
> Miło mi było przez te 3 lata tu. Widocznie to jednak nie jest miejsce, dla mnie

zostań

[glupiakazia]

Maiko, kiedyś rozmawiałyśmy długo w podobnym wątku. Pamiętam tę rozmowę jako
jedną z ciekawszych dla mnie, nie odchodź proszę.

Mader, Samborago, Kaziu

[maika7]

Mader, pamiętam czasy "lipca" i "ogolonych jajek" (Wojtka?) i rozumiem Twoje obawy.
Dzięki temu wątkowi dowiedziałam się kilku rzeczy o sobie samej i o moich
reakcjach - cenne.

Mader, Samborago, Kaziu - dzięki za miłe słowa, czas tu spędzony był dla mnie
ważny i ciekawy. Rozmowy też. Ciepło o Was (nie tylko Was Trzech) myślę.

Ale czas "wstać i wyjść" (jak to spiewa Młynarski)


M.

[minerwamcg]

Przepraszam, czy Ty też nie szanujesz ani cudzej wiary ani wspólnej ortografii?
Nie zauważyłam. Więc w takim razie nie do Ciebie odnosił się mój post. Czy
kogoś tutaj atakowałaś? Nie? W takim razie mój post również nie odnosił się do
Ciebie. Nie rozumiem zatem, dlaczego słowa do Ciebie nie skierowane i
potępiające postawy, których prawdopodobnie Ty także nie akceptujesz, stały się
powodem do takiej decyzji.

[maika7]

Minerwo, odpowiedziałas pod moim postem, cytując moje słowa i dziwisz sie, ze
odniosłam Twoją wypowiedź do siebie?

Jeśli to forum nie jest też forum dialogu miedzyświatopoglądowego, to faktycznie
nie mam co tu robić. Po prostu. Bo o wychowaniu dzieci w wierze nie mam nic do
powiedzenia.

Jestem rozczarowana tym "niedialogowaniem", bo część z uczestników tego forum
jest w związkach z ateistami czy agnostykami i dialog jest podstawą takich
związków. Próba zrozumienia wzajemnych postaw innych ludzi tez nie odbywa się
bez dialogu i trudno zamykać sie w swoim kręgu światopoglądowym skoro jesteśmy
"mieszanką" światopoglądową. I do tej pory wydawało mi się, że to dobre miejsce
(z uwagi na otwartość wielu osób na zrozumienie sposobu myślenia i odbierania
świata przez "innych") na takie rozmowy. Zbliżające.

To, że wydaje mi się, że nie atakowałam, nie oznacza, że ktoś nie poczuł się
zaatakowany. A nie zacytowałas żadnej innej wypowiedzi, więc i to odniosłam do
siebie.
Ortografii nie szanuję. Szanuję ludzi. Z ortografią mam czasem problemy (z
klawiaturtą też

Zareagowałam dość schematycznie, tak, jak reaguje chyba większość z nas, gdy
oceniamy nie personalnie, tylko ogólnie. Ja jestem ateistką, a o ateistach
wypowiadających się w tym wątku padły okreslone oceny. Co z tego, ze byc może
mnie nie dotyczą? Jesli ktos wypowiada ogólną, negatywną ocenę np. o katolikach
nie czujesz chęci zaprotestowania? Nie odnosisz tego do siebie? Nawet, jeśli
wiesz, ze jesteś inna i Ciebie ta wypowiedź nie dotyczy? Moze nie reagujesz, ale
ja reaguję na stwierdzenia, że ateiści są tacy i tacy. I, że w ogóle bez sensu,
ze chcą wypowiedzieć się w wątku ich bezpośrednio dotyczącycm. W takim razie nie
ma tu wątków dla ateistów.

A ponieważ nie lubię przychodzić tam, gdzie wiem, że nie jestem mile widziana,
więc zdecydowałam się na powiedzenie "do widzenia".

Nie zmieniam natomiast swojego poglądu, że "to fajne i wartościowe forum jest",
ale skoro nie ma na nim miejsca dla ateistów, to nie ma.


M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Minerwo, odpowiedziałas pod moim postem, cytując moje słowa i dziwisz sie, ze
> odniosłam Twoją wypowiedź do siebie?

Nie wiem, co Minerwa, ale ja się dziwię. A odpowiadam, bo Minerwa z kolei
powoływała się na mnie.
W swoich notkach zaś:
1) odwołałem się do jednego przykładu negatywnego, w oczywisty sposób nie
dotyczącego Ciebie
2) oraz do jednego pozytywnego, autora wymienionego imiennie
3) tudzież napisałem, że

> Większość pozostałych zaprezentowała szeroką paletę tolerancyjnych zachowań:
> od nieuprzejmości, przez pseudonaukowe pouczenia, impertynencję
> aż do zwyczajnego chamstwa.

Skoro większość, to nie wszyscy. A że takich niemiłych głosów była większość, to
na to ja już nie doktor.

> Jestem rozczarowana tym "niedialogowaniem", bo część z uczestników tego forum
> jest w związkach z ateistami czy agnostykami i dialog jest podstawą takich
> związków.

I sama sobie odpowiedziałaś, co tu po tobie.
Motyw funkcjonowania w związku międzyświatopoglądowym wraca tu jak bumerang i
dobrze mieć go naświetlony z perspektywy strony niewierzącej.

Co się tyczy atakowania tutaj ateistów, to nie przypominam sobie, żeby ktoś
mówił, że wszyscy ateiści. Przeciwnie, pojawiało się staranne różnicowanie.
Jeżeli chcesz się czuć zaatakowana, to się czuj, ale jest to kompletnie
bezpodstawne.

[mader1]

dla mnie jesteś ważną ateistką - o ile można tak napisać o kimś, kogo nie znam
osobiście Nie miałam w życiu szczęścia, by spotkać wielu ateistów gotowych
porozmawiać.Na ogół byłam atakowana. Ja ( może uczestnicy, ale w większości a
nie pojedynczym głosem zdecydują w przyszłości inaczej) chcę, by na tym forum
byli i wypowiadali się też ateiści. Aby forum miało charakter chrześcijański,
oczywiście proporcje muszą być zachowane. Tak też odpowiadam ubiegającym się o
przyjęcie niewierzącym.
Z podanych wyżej przez Ciebie powodów, jak i z takich, ze nasze dzieci
spotykają się z niewierzącymi, żyjemy wśród nich, kontaktują się z nimi,
spokojna rozmowa ze świadomymi ateistami jest dla mnie cenna.
Uwrażliwia na innych.
Proszę zostań - ale to już napisałam.

To zdaje się ja narozrabiałam zamieszczając maile, które do mnie przyszły.
Napisałam już wcześniej dlaczego to zrobiłam, więc nie będę powtarzać, bo nie
ma sensu.

W sprawie wieloświatopoglądowości Forum

[a_weasley]

mader1 napisała:

> nie pojedynczym głosem zdecydują w przyszłości inaczej) chcę, by na tym forum
> byli i wypowiadali się też ateiści. Aby forum miało charakter chrześcijański,
> oczywiście proporcje muszą być zachowane.

Jak dla mnie, nie ma sprawy. O ile, rzecz jasna, pewne rzeczy pozostaną tak samo
oczywiste i niekwestionowane jak w gronie jednolicie chrześcijańskim - po prostu
pewne sprawy są poza dyskusją.
Skoro to jest forum z założenia chrześcijańskie, to pewnych rzeczy się tutaj nie
podważa. Jesteście w błędzie, szanuję to, ciekawi mnie, dlaczego w nim trwacie i
jak Wam się z tym żyje, ale jeśli kogoś uwiera, że uważam, iż jest w błędzie, to
to jest jego problem, a nie mój.
Podobnie skoro forum ma w nazwie "Wychowanie w wierze", to nie ma na nim miejsca
na dyskusje, czy dziecko ma wybrać samo, jak skończy 15 lat, 7 miesięcy i 3 dni,
bo tu się rozmawia o tym, JAK dzieci wychować w wierze, a nie CZY je w takowej
wychowywać.

> To zdaje się ja narozrabiałam zamieszczając maile, które do mnie przyszły.

Powiedziałbym raczej, że zamieszczając wszystkie jak leci in extenso. Sam w
sobie pomysł nie był zły.

[mader1]

a_weasley napisał:




> pewne sprawy są poza dyskusją.
> Skoro to jest forum z założenia chrześcijańskie, to pewnych rzeczy się tutaj
ni
> e
> podważa. Jesteście w błędzie, szanuję to, ciekawi mnie, dlaczego w nim
trwacie
> i
> jak Wam się z tym żyje, ale jeśli kogoś uwiera, że uważam, iż jest w błędzie,
t
> o
> to jest jego problem, a nie mój.
> Podobnie skoro forum ma w nazwie "Wychowanie w wierze", to nie ma na nim
miejsc
> a
> na dyskusje, czy dziecko ma wybrać samo, jak skończy 15 lat, 7 miesięcy i 3
dni
> ,
> bo tu się rozmawia o tym, JAK dzieci wychować w wierze, a nie CZY je w takowej
> wychowywać.
>
Tak właśnie piszę nowoprzyjętym I oni przyjmują to do wiadomości.
>

[minerwamcg]

Maika, jeżeli uważasz, że Ci tu źle, trudno. Jest mi bardzo przykro, ale
zatrzymywać nie będę, a na tłumaczenia, że nie jestem wielbłądem nie mam
ochoty. Skoro uparłaś się widzieć we mnie wroga, i żadne wyjaśnienie nie
przekona Cię, że jest inaczej - powstrzymam się od wyjaśnień. Bo na nic one,
kiedy po drugiej stronie jest tylko uraza i uprzedzenia.

Mader, Minerwo, Arturze,

[maika7]

żeby nie przedłużać i nie rozmydlać zasadniczego tematu, napisam Wam na priv.


M.

[mader1]

Żadnych listów juz nie wkleję , ale dostałam jeszcze jeden, od Eglantine z
tytułem książki " Co nas łączy ? Dialog z niewierzącymi" ( WAM 2002). Mam
wrażenie, że ta pozycja była już wymieniana ?

Ze wstępu Leszka Kołakowskiego: "Jest to konfrontacja wiary i
niewiary, konfrontacja nie tylko cywilizowana, ale przeniknięta na
ogół mądrą ochotą rozumienia drugiej strony. A więc, mirabile dictu,
rzecz taka jest możliwa."

[kulinka3]

mader1 napisała:

> Żadnych listów juz nie wkleję , ale dostałam jeszcze jeden, od Eglantine z
> tytułem książki " Co nas łączy ? Dialog z niewierzącymi" ( WAM 2002). Mam
> wrażenie, że ta pozycja była już wymieniana ?

Oj niełatwa twa rola Mader!
Na pytanie co nas łączy przypomniał mi się wątek z Ratzingerem, który wklejała
dla nas Isma.Może warto poczytać? Nie wiem czy to uspokoi te rozgrzane emocje,
ale....
PS.Jeśli, ktoś z niewierzących poczuje,że to nie tak, to ok. Nie chcę
dyskutować,to tylko takie moje skojarzenie, którym chcę się podzielić.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=42383831&a=42389963

Dlaczego ?

[mader1]

Przyznam, ze mnie te maile od niewierzących wcale nie zszokowały czy nie
zdziwiły. Łącznie z protekcjonalnym Wojtka : " niektórzy o tych liczbach nie
mają pojęcia". Nie miałam przyjemności rozmawiać z Triss, więc do jej maila też
podeszłam bez emocji.
Miałam okazję żyć przez wiele lat - do 22 roku - w swoim domu rodzinnym z
człowiekiem, który podawał się za ateistę. Potem tak potoczyły się moje losy,
że wielu znajomych w wieku nastolatkowym przychodziło do mnie z różnymi
pretensjami dotyczącymi Kościoła, Boga, religii i oczekiwało natychmiastowej
odpowiedzi. Teraz oczywiście rozmowy w realu są kulturalne, grzeczne i
konkretne, choć widzę, że chociaż nic o swojej religii i kościele nie mówię,
mojemu niewierzącemu rozmócy czasem przemknie jakieś wartościujące słówko.
Moja córa wyglądająca jak zgrabna, ładna, mądra nastolatka, ubierająca się
modnie także szokuje swoich kolegów przyznawaniem się do wiary i to
katolickiej. Jakieś inne wyznanie byłoby bardziej cool Czasem wymyka się
któremuś " Wydawało mi się, że jesteś ZA INTELIGENTNA na to". Za intelignentna,
za ładna, by mysleć o czystości przedmałżeńskiej, by chodzić do spowiedzi...
Ciekawe...

Ale czego dotyczy moje pytanie : " dlaczego?" ... Otóż od najmłodszych lat
spotkałam się z jedną, niezależnie od kultury wypowiedzi charakterystyczną
rzeczą. Ateistom szalenie przeszkadza praktykowanie. Modlitwa, chodzenie na
msze, spotkania modlitewne, spowiedź w przypadku katolikow - nawet jeżeli nie
jest to ostentacyjne. Niby przyznają do tego prawo, ale potem w konkretnych
sytuacjach mówią o tym z ironią,pogardą. Czasem swoją niechęć motywują
względami praktycznymi - bo pójście na msze przeszkadza we wspólnym spacerze,
wyjściu do znajomych ( tak jakby nie można było wybrać jakiejś pasującej
każdemu godziny)
Kiedyś spotkałam się z następujacą sytuacją. Mąż niewierzący, często wyjeżdża w
sprwach służbowych na całe tygodnie. Żona, wierząca, znalazła sobie także
popołudniowe wyjścia - zaczęła śpiewać w chórze parafialnym. Wydawało mi się to
dość niewinnym zajęciem podczas nieobecności męża... Wielokrotnie jednak
słyszałam na ten temat jego zgryźliwy komentarz.
Jak myślicie, pytam tu forumowiczów, listów do mnie nie będę już cytowała,
czemu praktykowanie jest tak bardzo drażniące ?

[annb]

brak asertywnosci?
kiedys ktos probowal sie nabijac z tego ze jestem katoliczką
zacytowalam fragment konstytucji i kazalam mu sie ode mnie odstosunkowac-w
tonie bardzo grzecznym.
a co do opisanego przykladu-pan maz-pani zona
temu panu zapewne przeszkadza wszystko
niech zona w ramach eksperymentu zalozy osiedlowe kolko hafciarek na atlasie-i
zobaczy czy pan się nadal czepia.
mysle ze ten pan to taki model ze zona w domu-dobrze, zona z domu-zle
no bywa

...a dla Greków głupstwo...

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Nie miałam przyjemności rozmawiać z Triss, więc do jej maila też
> podeszłam bez emocji.

Ja parę razy miałem, więc do jej maila podszedłem bez zdziwienia.

> mojemu niewierzącemu rozmócy czasem przemknie jakieś wartościujące słówko.
> Moja córa wyglądająca jak zgrabna, ładna, mądra nastolatka, ubierająca się
> modnie także szokuje swoich kolegów przyznawaniem się do wiary i to
> katolickiej.

No po prostu tortury tortem. Chodzi takie ciacho, a nie ugryziesz.

> spotkałam się z jedną, niezależnie od kultury wypowiedzi charakterystyczną
> rzeczą. Ateistom szalenie przeszkadza praktykowanie.

Nie generalizując, oczywiście.

> Jak myślicie, pytam tu forumowiczów, listów do mnie nie będę już cytowała,
> czemu praktykowanie jest tak bardzo drażniące ?

Jak w tytule.
Odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że inaczej podchodzi agnostyk w stylu
Kuronia z jego "nie doszedłem do wiary w Boga osobowego", a inaczej przekonany
ateista. A jeszcze inaczej obrażony na Boga antyklerykał.
Jeżeli dla kogoś wiara religijna jest zorganizowanym zabobonem, to ja jestem w
stanie zrozumieć irytację, że większość jego rodaków trwa w tym zabobonie i
jeszcze się obrażają, jak im powiedzieć, że to jest zabobon. Jest to oczywiście
tym bardziej irytujące, im mniej dany zaboboniec spełnia parametrów wzorca
"kobieta w wieku 70 lat lub więcej, o wykształceniu podstawowym, mieszkająca na
wsi lub w mieście do 10 tysięcy mieszkańców".
Aczkolwiek znam ateistę - takiego w drugim pokoleniu, niechrzczonego, nie
jakiegoś postkatolika obrażonego na proboszcza - porządnego racjonalistę
drążącego naukowo każdy okruch świata, który w tych sprawach zawsze zachowywał
się niezwykle taktownie, do kościoła na wyjazdach nie chodził, modlitwy
grzecznie przeczekiwał i w ogóle wzór. Ale on w ogóle jest wzorem taktu, więc
nie wiem, czy to się liczy.
Minerwa mi mówi, że zaraz się wkurzą postkatolicy obrażeni na proboszcza.
Faktycznie nie znam takich postprotestantów, ale to nie moja wina, że katolików
jest większość i że wiele osób deklarujących się jako ateiści, a faktycznie
indyferentnych antyklerykalnych, odeszło od Kościoła po takim czy innym
konflikcie (zapewne najpierw mówili "wierzę w Boga, a nie w księży"), na Ślubie
& Weselu takich do wyboru. Dlaczego odeszli donikąd, to już ich słodka (lub
gorzka) tajemnica.
A znałem też - o, dobrze znałem - istotę, która do nastego roku życia żyła w
przekonaniu, że "kościelniacy", jak nas określała jej babcia, to margines, że
religia w Polsce jest domeną osób starych i/lub niewykształconych. Jak jej się
udało w takim przeświadczeniu przeżyć 10 lat w III RP, pojęcia nie mam. Zaprawdę
jak się człowiek uprze czegoś nie widzieć, to nie zobaczy. Dopiero w renomowanym
skądinąd liceum odkryła, że religia jest w Polsce zjawiskiem żywym, o znacznym
zasięgu, i wywiera istotny wpływ na życie swoich wyznawców, a w wielu
przypadkach jest to wpływ przemożny.

[paszczakowna1]

Sama znam agnostyka (racjonalistę uważającego, że poznanie racjonalne wyklucza
wiarę, a znowu człowiekowi wierzącemu trudno pogodzić wiarę i poznanie
racjonalne) do tego stopnia życzliwie odnoszącego się do Kościoła Katolickiego i
w swoim czasie zaanagażowanego w dialog między Kościołem a środowiskiem
naukowym, że chciano go (serio!) zaangażować do duszpasterstwa akademickiego.
Ale to człowiek naprawdę wyjątkowego formatu.

Czy ateiście przeszkadza praktykowanie czy nie, to jest otwartości umysłu. Jeśli
racjonalista jest na tyle elastyczny (i faktycznie ma światopogląd przemyślany),
że intelektualnie przyjmuje istnienie poznania mistycznego (nawet jeśli sam go
nie doznał, i doznać sobie nie życzy), konsekwencje takowego (z praktykowaniem
włącznie) gorszyć nie powinny.

[imbirka]

weasley napisał:
>odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że
>inaczej podchodzi agnostyk w stylu
>Kuronia z jego "nie doszedłem do wiary w Boga
>osobowego", a inaczej przekonany
>ateista. A jeszcze inaczej obrażony na Boga
>antyklerykał.

Tak rzadko sie zgadzamy, że aż muszę to napisać - zgadzam się

A co do pytania mader1 - tak to jest z uogólnieniami na podstawie
własnych doświadczeń, wszystko zależy od
ludzi, jakich się na swojej drodze spotka.
Ja mam zupełnie inaczej, i nie odnoszę
wrażenia, że "Ateistom szalenie przeszkadza
praktykowanie".
Obecnie znam chyba więcej
ateistów, niż wierzących (poza moją rodziną,
która jest bardzo zaangażowana), wśród takich
ludzi studiowałam, pracuję i spędzam czas, i
nie widzę takiego problemu. Może dlatego, że
obracam się dużo wśród ludzi związanych z
ochroną praw człowieka, i jakoś oni na serio
rozumieją prawo do wolności przekonań i
religii
Na studiach mieliśmy mieszankę
bardzo różnych postaw i przekonań, i nikt nie
komentował umawiania się na rekolekcje czy na
Mszę do akademickich kościołów, tak jak teraz
moje koleżanki z pracy przyjmują za normalny
fakt, kiedy mówię, że dziś nie zjem kebaba,
bo jest piątek. Z drugiej strony fakt, że
moje praktyki są dość prywatne, i rzadko
kolidują z planami innych.

Ja ze strony wierzących częściej spotykam się
z czymś odwrotnym - z odmawianiem ateistom
prawa do bycia ateistami, np. do przeżywania
ważnych momentów w życiu w uczciwy sposób.
Starałam się o dyspensę na ślub z
niewierzącym - ile było komentarzy i tekstów
do mojego M. - to nie możesz po prostu wziąć
ślubu jak wszyscy, przecież jesteś
ochrzczony, po co te papiery, oświadczenia,
etc. Totalne niezrozumienie tego, że nie
można wypowiedzieć przysięgi w Imię Boże,
jeśli sie w Boga nie wierzy. I ze jest to
właśnie oznaka szacunku dla wierzących, i
uczciwość wobec siebie. Pogrzeb ateisty -
pogardliwe słowa o pseudofilozoficznej
ceremonii odejścia donikąd (nie wspominając
o niemożności kupienia tabliczki na trumnę,
na której nie byłoby ś.p., bo to szczegół).
Ksiądz na "kolędzie" - na siłę wpisuje w
kartotece przy moim mężu "poszukujący", choć
usłyszał "niewierzący" i bardzo chce go przekonać o tym, że on na pewno wierzy,
tylko jeszcze o tym nie wie.

Takich przykładów mogłabym podać więcej - ale o czym one świadczą? chyba tylko o
tym, jak nam trudno z odmiennością bliźniego żyć

[mader1]

Zbiorowo piszę, choć pod jednym postem, akurat Twoim
No oczywiście piszę w oparciu o doświadczenia swoje czy swoich znajomych. Nie
wiem, czy mężowi tej kobiety, którą opisywałam przeszkadzałoby wszystko. Mam
wrażenie, ze nie, inne rzeczy mu nie przeszkadzają. Jest w stanie także
zrozumieć , że wierzy, że czyta na ten temat książki.
Ale praktykować, jak taka zwykła baba ? )))
No właśnie z taką postawą się spotkałam )), całe szczęście, że tylko ja.
Wierzyć w Boga to dobrze, że wierzę, mogę o tym pogadać, poczytać Pismo Św. czy
książki, ale do kościoła tak latać ? Przecież Bóg wszędzie jest ))

A teraz Imbirko :

> Ja ze strony wierzących częściej spotykam się
> z czymś odwrotnym - z odmawianiem ateistom
> prawa do bycia ateistami, np. do przeżywania
> ważnych momentów w życiu w uczciwy sposób.
> Starałam się o dyspensę na ślub z
> niewierzącym - ile było komentarzy i tekstów
> do mojego M. - to nie możesz po prostu wziąć
> ślubu jak wszyscy, przecież jesteś
> ochrzczony, po co te papiery, oświadczenia,
> etc. Totalne niezrozumienie tego, że nie
> można wypowiedzieć przysięgi w Imię Boże,
> jeśli sie w Boga nie wierzy. I ze jest to
> właśnie oznaka szacunku dla wierzących, i
> uczciwość wobec siebie.

Też tak to rozumiem. To bardzo uczciwa i dobra postawa. A zarazem postawa
wielkiego szacunku wobec współmałżonka

[a_weasley]

imbirka napisała:

> Starałam się o dyspensę na ślub z
> niewierzącym - ile było komentarzy i tekstów
> do mojego M. - to nie możesz po prostu wziąć
> ślubu jak wszyscy, przecież jesteś
> ochrzczony, po co te papiery, oświadczenia,
> etc.

Wystarczy wpaść na Ślub & Wesele, żeby zobaczyć, że taka postawa jest dość
rozpowszechniona także wśród niewierzących, którym tak jest po prostu wygodniej
- wyklepać księdzu byle co i spokój.

> Pogrzeb ateisty - pogardliwe słowa o pseudofilozoficznej
> ceremonii odejścia donikąd

Pogrzeb świecki, bo pewnie to masz na myśli, niestety coś takiego w sobie ma.
Byłem na trzech. Dwa z nich były najnieznośniej beznadziejnymi ceremoniami, na
jakich byłem w życiu, a trzeci mało się różnił od kościelnego i nawet był
pokropek. Zmarły nie życzył sobie księży i ceremonii w kościele i to, owszem,
zostało dotrzymane.
No jest to żałość i beznadzieja, co zrobisz?

> (nie wspominając o niemożności kupienia tabliczki na trumnę,
> na której nie byłoby ś.p., bo to szczegół).

Widno nie ma popytu, bo nawet niewierzący traktują to jak ot po prostu
grzecznościowy zwrot. Może to źle, ale tak jest. Tak samo jak mówią o
"postawieniu na czymś krzyżyka", "krzyżu Pańskim" i różnych takich, jak w starym
dowcipie:
- Towarzysze! Jeżeli (co daj Boże) Boga nie ma, to dzięki Bogu. Ale jeżeli
(czego Boże uchowaj) Bóg jest, to niech nas ręka Boska broni!

[rycerzowa]

1. A dla mnie zdumiewające jest, że temat wątku wywołał tak żywą reakcję osób,
które zwą siebie ateistami.
Zatem czytają to forum, interesują się tematem. Doprawdy dziwne.

2. Maika, wprawdzie tyś też ateista ,"...ale swój, na własnej piersi wyhodowany".
Jesteś nam potrzebna.

3. Kolejny raz ktoś się obraża i mówi do widzenia.
Jak wychowanie to wychowanie:
Moim zdaniem, jeśli czyjś poziom na forum ci nie odpowiada, to z nim nie
dyskutujesz; jeśli cała grupa ci nie odpowiada, to się wymykasz po angielsku.

4.A temat wątku ciekawy bardzo, bo ludzie wierzą i nie wierzą na różny sposób.
Nawet wśród gorliwych katolików nie wszyscy przyjmują wszystko, co jest "w
pakiecie". Na przykład nie masz obowiązku wierzyć w objawienia maryjne, by
uważać się za katolika.

A czy można żyć "nie wierząc w nic"? Widocznie można, skoro wielu tak żyje.
Każdy pobyt w Danii to dla mnie temat do zadumy. Ludzie porządni, skromni,
pracowici, bardzo uczciwi. I tolerancyjni. Na przykład nie podają potraw
mięsnych na piątkowych przyjęciach, gdy dowiedzieli się że to dla nas post,
uczestniczą w naszych kościelnych uroczystościach (ślub).
Ale dla nich sprawy religii nie mają żadnego znaczenia.

5. Kluczowy problem na styku wierzący-niewierzący to sprawa "co się ze mną
dzieje po śmierci". Wierzący współczują niewierzącym.
Ale czy ci naprawdę wierzący pojmują to tak po prostu, że zwyczajnie przechodzę
do lepszego życia?
Staram się nigdy nie zapominać, że Pan Jezus płakał po śmierci Łazarza.

Czytałam kiedyś reportaż ze szpitala, o tym, jak ludzie odchodzą. Większość się
boi, to naturalne. Ale bywają ludzie bardzo religijni, którzy odchodzą z
ufnością i spokojem. Uwaga: prawie nigdy nie odchodzą tak księża!
Co na pewno nie świadczy o tym, że księża są niewierzący. Tyle,że ich wiara jest
pogłębiona refleksją intelektualną i oni wiedzą, że to wszystko jest bardziej
skomplikowane...

[mamalgosia]

rycerzowa napisała:

> 1. A dla mnie zdumiewające jest, że temat wątku wywołał tak żywą reakcję osób,
> które zwą siebie ateistami.
> Zatem czytają to forum, interesują się tematem. Doprawdy dziwne.

A Ogolony? Tego to dopiero fascynowaliśmy
>
>
>
> 3. Kolejny raz ktoś się obraża i mówi do widzenia.
> Jak wychowanie to wychowanie:
> Moim zdaniem, jeśli czyjś poziom na forum ci nie odpowiada, to z nim nie
> dyskutujesz; jeśli cała grupa ci nie odpowiada, to się wymykasz po angielsku.

A ja myślę, że czasem jednak trzeba powiedzieć, dlaczego się odchodzi.
Wyjaśnić, może to coś ukaże tym, od których się odchodzi.
Ja akurat nie znam maiki, ale chciałabym żeby wszyscy zostali i nikt nigdy
nikogo nie opuszczał
>

>> 5. Kluczowy problem na styku wierzący-niewierzący to sprawa "co się ze mną
> dzieje po śmierci". Wierzący współczują niewierzącym.
> Ale czy ci naprawdę wierzący pojmują to tak po prostu, że zwyczajnie
przechodzę
> do lepszego życia?
> Staram się nigdy nie zapominać, że Pan Jezus płakał po śmierci Łazarza.

Moim zdaniem sprawa jest prosta: wierzę, że spotkam się z Bliskim Zmarłym po
mojej śmierci, ale przecież tu i teraz muszę żyć bez niego. Być może jeszcze 60
lat. Jak nie płakać?

I myślę, że jest jeszcze taki problem, że przecież nie wiemy, kto będzie
zbawiony, a kto nie - może więc nie spotkamy się Tam?

Rycerzowo :-)

[maika7]

> 2. Maika, wprawdzie tyś też ateista ,"...ale swój, na własnej piersi
wyhodowany". Jesteś nam potrzebna.



> 3. Kolejny raz ktoś się obraża i mówi do widzenia.
> Jak wychowanie to wychowanie:
> Moim zdaniem, jeśli czyjś poziom na forum ci nie odpowiada, to z nim nie
> dyskutujesz; jeśli cała grupa ci nie odpowiada, to się wymykasz po angielsku.

Mnie wychowywano, że gdy wychodzę, to mówię do widzenia
Uczono mnie tez, że warto podać powód swoich decyzji. No to zrobiłam, tak, jak
mnie wychowywano.
I jeszcze raz powtórzę, to co pisałam - nie czuję sie ani obrażona, ani urażona,
poziom forum odpowiada mi (inaczej bym na nie nie wchodziła w ogóle). Czas na
forum, to był dobry czas.
Amen

M.

[rycerzowa]

maika7 napisała:

>
> Mnie wychowywano, że gdy wychodzę, to mówię do widzenia


Powyżej pewnej liczby osób, to z przyjęcia wychodzi się właśnie "po angielsku".
Nie należy też zapominać o Gospodyni/Gospodarzu. Czyż mamy powód, by przez
robienie zamieszania sprawić im przykrość?

> Uczono mnie tez, że warto podać powód swoich decyzji. No to zrobiłam, tak, jak
> mnie wychowywano.


Nie zawsze warto, nie zawsze trzeba.
Czy mówisz pewnym osobnikom, że "szkoda ci czasu na rozmowę i kontakty z nimi ,
bo im Bozia IQ poskąpiła"?
Zaraz by taki zawołał: "Jaka Bozia?! Tyś przecież ateistka!"

Jasne, jeśli decydujesz,że danej osobie nie możesz "podać ręki", to ją
informujesz o przyczynie. Ale to już inny wymiar rzeczywistości.


> I jeszcze raz powtórzę, to co pisałam - nie czuję sie ani obrażona, ani urażona
> ,
> poziom forum odpowiada mi (inaczej bym na nie nie wchodziła w ogóle). Czas na
> forum, to był dobry czas.
> Amen
>

Żeby forum dyskusyjne - czy to w realu, czy w internecie - było naprawdę
forum, to musi być w nim miejsce na różne poglądy na dany temat.Inaczej zmienia
się w klub wzajemnej adoracji. I potem od słodyczy aż mdło się robi.
(Oczywiście obowiązuje kultura wypowiedzi, i tego trzeba pilnować).
"Prawdy trzeba pragnąć, trzeba szukać", czyli brać pod uwagę różne stanowiska,
różne możliwości.

"Do widzenia" - to są bardzo optymistyczne słowa.

[maika7]

> Powyżej pewnej liczby osób, to z przyjęcia wychodzi się właśnie "po angielsku".
> Nie należy też zapominać o Gospodyni/Gospodarzu. Czyż mamy powód, by przez
> robienie zamieszania sprawić im przykrość?

Jako samotnik raczej, nie mam doswiadczenia w wychodzeniu z wielkich przyjęć.
Mam też nadzieję, że Gospodyni zrozumiała mnie. A przykro bywa - i odchodzącym i
żegnającym. Ludzkie, do przeżycia.

> Nie zawsze warto, nie zawsze trzeba.
> Czy mówisz pewnym osobnikom, że "szkoda ci czasu na rozmowę i kontakty z nimi,
> bo im Bozia IQ poskąpiła"?
> Zaraz by taki zawołał: "Jaka Bozia?! Tyś przecież ateistka!"

Partnerom rozmów, którzy są dla mnie ważni mówię zawsze. Rozmówcom, z którymi
nie udaje mi się rozmawiać - mówię, że nie umiem z nimi rozmawiać.

> Żeby forum dyskusyjne - czy to w realu, czy w internecie - było naprawdę
> forum, to musi być w nim miejsce na różne poglądy na dany temat.Inaczej zmienia
> się w klub wzajemnej adoracji. I potem od słodyczy aż mdło się robi.
> (Oczywiście obowiązuje kultura wypowiedzi, i tego trzeba pilnować).
> "Prawdy trzeba pragnąć, trzeba szukać", czyli brać pod uwagę różne stanowiska,
> różne możliwości.

Wiem, dlatego tu kiedyś przyszłam )

> "Do widzenia" - to są bardzo optymistyczne słowa.

)) Może masz rację. Minerwa i Artur uświadomili mi, że jestem przewrażliwiona
i mam swoją "piętę achillesową", nad którą warto się zastanowić i wyciągnąć
wnioski.
Więc chyba przyjmijmy opcję, że wyszłam na chwilę. I chyba zbyt demonstracyjnie.
Eh, te emocje.


M.

[mader1]

> Więc chyba przyjmijmy opcję, że wyszłam na chwilę. I chyba zbyt
demonstracyjnie
> .
> Eh, te emocje.

Niejedno tu się zdarzyło )), pamiętasz ? Zdarza się )) Przynajmniej
przekonałaś się, ze jesteś tu ważna. Nie ma tego złego, co by na dobre nie
wyszło.

[rycerzowa]

maika7 napisała:

Rozmówcom, z którymi
> nie udaje mi się rozmawiać - mówię, że nie umiem z nimi rozmawiać.

Powiadasz, że to lepsze, niż wzruszanie ramionami/pukanie się w czoło/robienie
zyg-zyg?

Muszę to przemyśleć.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> > nie udaje mi się rozmawiać - mówię, że nie umiem z nimi rozmawiać.

> Powiadasz, że to lepsze, niż wzruszanie ramionami/pukanie się w czoło/robienie
> zyg-zyg?

Może różnica nie jest aż taka jak pomiędzy spuszczeniem kogoś ze schodów a
zadzwonieniem na lokaja i powiedzeniem "Odnoszę wrażenie, że nasz znakomity gość
pragnie być odprowadzonym do swego powozu", ale rzuca się w oczy.

[otryt]

Znam blisko parę osób niewierzących. Kulturalnych i oczytanych. Nawet Pismo
dobrze znają i całą otoczkę kulturową łączącą się z naszą tradycją
chrześcijańską. Co zauważam? Że temat wiary nie jest im obojętny. W taki lub
inny sposób go drążą, czasem prowokują nas, ludzi wierzących. Wciąż do tego
tematu powracają. Najbardziej przeszkadza im złe świadectwo dawane przez ludzi
wierzących, tak myślę. Raz jeden usłyszałem od kogoś takiego, że zazdrości
czasem wiary innym, że to łaska. Raz jeden, gdy bardzo dobrze rozumieliśmy się
w innych sprawach.