adopcja przez pary homoseksualne

[mamalgosia]

Rozumiem, że nie. Proszę o podanie argumentów, dlaczego nie.
Moje propozycje:

- Bo dziecko patrzy na nieprawidłowy model rodziny i uznaje go za prawidłowy
- Bo brakuje mu rodzica płci przeciwnej
- Bo związki homoseksualne częściej bywają nietrwałe niż trwałe
- Bo to wbrew naturze

Proszę o dalsze.
We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci obojga,
modelu rodziny nie ma tam żadnego, naturalne też to nie jest, a do tego bieda
i urazy psychiczne.

Wolałabym być kochana przez dwie skrzywione osoby niż przez żadną.
Przekonajcie mnie, że źle myślę

[samboraga]

> We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
> dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
> wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci oboj

mnie też powala
kiedyś w rozmowie, zresztą z homoseksualista właśnie, odpowiedziłam, że jeśli ta
para ma takie wspaniałe warunki finansowe to niech wspomoże rodzinne domy
dziecka, wioski SOS itp. co da wielu dzieciakom szansę na życie w norlmalnej
rodzinie i pomoże te zwykłe domy dziecka zlikwidować

[samboraga]

bo padł argument o doskonałych warunkach finansowych pary homo - zapomniałąm dodać

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Rozumiem, że nie. Proszę o podanie argumentów, dlaczego nie.

Zważywszy, że jesteśmy na forum chrześcijańskim, odpowiedzi:

1) Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą
we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi
morza. (Mat. 18:6).
2) Wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich
przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i
mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku
sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc
zapłatę należną za zboczenie. (Rz 1, 26-27)

powinny wystarczyć.

> We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
> dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów.

Dokładnie z tego powodu, z którego lepiej po zubożeniu rodziny chować dzieci w
biedzie niż wybić czworo, żeby pozostała trójka miała lepsze warunki: pewne
rzeczy w ogóle dla chrześcijanina nie wchodzą w grę.
Chyba, że chodzi o argumenty skuteczne na gruncie tak zwanej etyki niezależnej,
wtedy sprawa staje się trudniejsza. Pomijając jednak wszystko inne,
zdeklarowanie homoseksualni stanowią bardzo zdecydowaną mniejszość, bi też jest
niewielu, a przygniatająca większość ludzi jest heteroseksualna. Jest więc o
wiele bardziej prawdopodobne, że dziecko do adopcji też takie jest. Gdyby więc
nawet uznać homoseksualizm za coś normalnego (i oczywiście konsekwentnie inne
dewiacje seksualne też), to i tak jest to komplikowanie życia np. 90% dzieciom
dla dobra (jeśli, powtarzam, możliwość wyrośnięcia na aktywnego homoseksualistę
uznamy za dobro) 2%, obojętne dla 8%.

Samboraga napisała:

> para ma takie wspaniałe warunki finansowe to niech wspomoże rodzinne domy
> dziecka, wioski SOS itp. co da wielu dzieciakom szansę na życie w norlmalnej
> rodzinie i pomoże te zwykłe domy dziecka zlikwidować

A jeśli ktoś chce majstrować przy prawie, niech uprości procedury adopcyjne i
przestanie żądać luksusów dla rodziny, która chce adopcji dokonać.
W tej chwili adoptowanemu dziecku trzeba na przykład zapewnić osobny pokój,
czego nie mają miliony dzieci w kraju (i czego w domu dziecka też by przecież
nie miało).

arturze

[mamalgosia]

Czyli pierwszy argument to zgorszenie. Dobrze. A drugi to taki, że czynności
homoseksualne są grzechem. Też dobrze.
Tylko czy zwyczajni rodzice nie grzeszą? Czy nigdy nie są zgorszeniem dla
swoich dzieci? Oczywiście nie porównywałabym współżycia seksualnego między
osobami tej samej płci do - powiedzmy - oszustw podatkowych, ale jednak:
grzeszność rodziców jako argument przeciwko wychowywnaiu przez nich dzieci?

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Czyli pierwszy argument to zgorszenie. Dobrze. A drugi to taki, że czynności
> homoseksualne są grzechem. Też dobrze.
> Tylko czy zwyczajni rodzice nie grzeszą? Czy nigdy nie są zgorszeniem dla
> swoich dzieci? Oczywiście nie porównywałabym współżycia seksualnego między
> osobami tej samej płci do - powiedzmy - oszustw podatkowych, ale jednak:
> grzeszność rodziców jako argument przeciwko wychowywnaiu przez nich dzieci?

Toteż małżeństwo, przez którego dom na okrągło przewijają się kolejni
"wujkowie", ma małe szanse zostać rodziną adopcyjną. Toż samo para wielokrotnych
recydywistów. Singiel, o ile wiem, takoż adoptować dziecka nie może.
Oczywiście z rodzinami naturalnymi różnie bywa, ale też rzadko się zdarza, żeby
para homoseksualistów wydała na świat naturalne potomstwo. Ściśle biorąc, taki
przypadek nie jest mi znany.

[mamalgosia]

No tak: jeśli porównasz z warunkami, jakie trzeba spełnić aby dziecko
adoptować, a nie urodzić, to masz rację

[basia313]

singiel w Anglii zdecydowanie moze adoptowac. Nie wiem, jak w Polsce.

[mamalgosia]

w Polsce też

[ciociacesia]

a co z małżeństwem rozwodników? oni przecież adoptować mogą a wg. wykładni KK
żyją w grzechu?

[mamalgosia]

Ustosunkuj się do słów cioci cesi, podpinam się pod jej pytanie

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Ustosunkuj się do słów cioci cesi, podpinam się pod jej pytanie

Gdybym chciał, tobym się ustosunkował.
Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między małżeństwem osób rozwiedzionych, które
zawarły ponownie związek cywilny, a dwoma osobami, które zaakceptowały swoje
zboczenie i żądają tego samego od reszty społeczeństwa, to ja na to nie doktor.

P.S.: Podpowiedź

[a_weasley]

W razie gdybyście dotąd nie zauważyły: nie jestem katolikiem.

[mamalgosia]

a co z tym haremem?

samborago

[mamalgosia]

Ale jak ktoś ma warunki materialne na utrzymanie dzieci, to nie oznacza, że
jego pomoc ma jakiekolwiek szanse zlikwidować domy dziecka.

[samboraga]

Mamalgosiu, rozmowa, którą przytoczyłam utknęła w punkcie czym jest dla mnie i
dla niego (to był facet) 'stworzenie rodziny' dla dziecka
dla mnie para homo nie jest rodziną - i to tak naprawdę jest koronny argument, a
jednocześnie bariera zrozumienia
wówczas padł argument o 'stworzeniu warunków do szczęśliwego dzieciństwa' z
powodów materilanych: dom, zajęcia dodatkowe, opieka nad dzieckiem dwóch osób, a
nie anonimowych opiekunów - co może zapewnić dzieciom również rodzinny dom
dziecka czy rodzina (normalna) adopcyjna
wiesz, ja nie lubię takich akcji 'wpłacić na biedne dzieci', ale faktem jest, że
w innych krajach (ostatnio bodajże w Czechach) to się udało, udało się rozwiązać
wszystkie zwykłe domy dziecka - wtedy b. mnie zdenerwował ten argument finansowy

[basia313]

ja nie mam zdecydowanie sprecyzowanego zdania, ale jednak mysle, ze pary
homoseksualne moga byc lepsza opcja niz domy dziecka. Tu jednak mysle, ze domy
dziecka czesto zaniedbuje dzieci z takich czy innych wzgledow. Pary homo tez
jak mamalgosia pisze pokazuja skrzywiony model rodziny, ale wlasnie z
dwojgazlego, to juz moze lepiej skrzywieni rodzice ,ale jednak rodzice, niz
domy dziecka.

[a_weasley]

basia313 napisała:

> ja nie mam zdecydowanie sprecyzowanego zdania, ale jednak mysle, ze pary
> homoseksualne moga byc lepsza opcja niz domy dziecka. Tu jednak mysle, ze domy
> dziecka czesto zaniedbuje dzieci z takich czy innych wzgledow. Pary homo tez
> jak mamalgosia pisze pokazuja skrzywiony model rodziny, ale wlasnie z
> dwojgazlego, to juz moze lepiej skrzywieni rodzice ,ale jednak rodzice, niz
> domy dziecka.

Co atoli, jakem to wcześniej wykazał, jest demagogią. Jeśliby nie było
odpowiednich par w Polsce, zawsze się znajdą za granicą. Niepełnosprawne dzieci
adoptuje się głównie tak, bo w Polsce nie ma chętnych.

[mamalgosia]

Może nie nazwałabym ich rodzicami, a opiekunami.

[maika7]

Nie mam żadnego argumentu na nie. Wszystkie mam na tak.

M.

Tytuł tego forum

[a_weasley]

To jest forum "Wychowanie w wierze". Czyli patrzymy na sprawy z punktu widzenia
wychowania dzieci i młodzieży na chrześcijan.
Z tego punktu widzenia środowisko stwarzane przez parę homoseksualną jest... no
nie, nie powiem, że jest najgorsze z możliwych. Zapewne istnieją gorsze. Ale
musiałbym pogłówkować, żeby jakieś znaleźć.

Znam tytul tego forum.

[maika7]

> Czyli patrzymy na sprawy z punktu widzenia
> wychowania dzieci i młodzieży na chrześcijan.
> Z tego punktu widzenia środowisko stwarzane przez parę homoseksualną jest... no
> nie, nie powiem, że jest najgorsze z możliwych. Zapewne istnieją gorsze. Ale
> musiałbym pogłówkować, żeby jakieś znaleźć.

Pytanie jest chyba postawione szerzej - bo argumenty podawane przeciw adopcji
mówią o innych sprawach niż światopogląd.
Postawmy więc pytanie czy dać prawo do adopcji rodzicom ateistycznym. Z punktu
wychowania w wierze chrześcijańskiej są chyba w takim samym położeniu (ateizm -
jeden z najcięższych grzechów), jak rodzice homoseksualni, a jednak jakoś
rodzicom ateistycznym ani nikt (prawie) nie odmawia prawa do posiadania ani do
adopcji dzieci.


M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Pytanie jest chyba postawione szerzej - bo argumenty podawane przeciw adopcji
> mówią o innych sprawach niż światopogląd.

Zależy przez kogo. W debacie ogólnospołecznej z natury rzeczy potrzebne są różne
argumenty. Na tym jednak terenie wystarczą argumenty odwołujące się do Biblii.
Na tym forum istotne powinno być to, czy uważamy, że jest dobrze ułatwić
wywieranie wpływu na dzieci grupie osób wywierających wpływ skrajnie negatywny.
Odpowiedź: nie.
Podawałem zresztą argument 90% i 2%. Nawet jeśli to będzie 87% i 3%, niewiele to
zmieni.

> Postawmy więc pytanie czy dać prawo do adopcji rodzicom ateistycznym. Z punktu
> wychowania w wierze chrześcijańskiej są chyba w takim samym położeniu

> (ateizm - jeden z najcięższych grzechów),

Ateizm nie jest grzechem. Jest błędem.

> rodzicom ateistycznym ani nikt (prawie) nie odmawia prawa do posiadania ani do
> adopcji dzieci.

Łatwiej jest znaleźć właściwą drogę w życiu mając rodziców ateistów niż
wychowawszy się w przekonaniu, że zboczenie jest normą.
Poza tym zaś w tej chwili chodzi o to, czy jako chrześcijanie możemy akceptować
zmianę istniejącego stanu na gorszy. Otóż stanowczo nie.

[maika7]

> Zależy przez kogo. W debacie ogólnospołecznej z natury rzeczy potrzebne są różne
> argumenty. Na tym jednak terenie wystarczą argumenty odwołujące się do Biblii.

Mamałgosia podała argumenty nie odwołujące się do Biblii.


> Na tym forum istotne powinno być to, czy uważamy, że jest dobrze ułatwić
> wywieranie wpływu na dzieci grupie osób wywierających wpływ skrajnie negatywny.
> Odpowiedź: nie.
> Podawałem zresztą argument 90% i 2%. Nawet jeśli to będzie 87% i 3%, niewiele
to zmieni.

Biblia nic nie mówi o adopcji przez homoseksualistów. Tak, jak nic nie mówi o
rodzeniu przez nich dzieci. Nie każe odbierać dzieci matkom homoseksualnym i
karać tych matek. Bóg nie pozbawil homoseksualistów płodnośći. O innych
grzechach popelnianych przez ludzi (heteroseksualnych) biblia mowi też (o ile
dobrze pamiętam) rzeczy straszne, jednak nikt nie zabrania adopcji
heteroseksualnym grzesznikom.


> Ateizm nie jest grzechem. Jest błędem.

Może źle zrozumiałam to, co jest tu napisane www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm
Tak, czy inaczej rodzice ateistyczni nie zapewniają wychowania w wierze, a nawet
można z duzym prawodpodobieństwem przypuszczać, ze ich dzieci będa tez ateistami
(wide społeczeństwo czeskie)

>
> Łatwiej jest znaleźć właściwą drogę w życiu mając rodziców ateistów niż
> wychowawszy się w przekonaniu, że zboczenie jest normą.

Wśród ateistów popularny jest pogląd o tym, że homoseksualizm nie jest
zboczeniem. Mmamy tu dwa w jednym - brak wiary i chrzescijańskich wzorcow
zachowań + "nie taki" pogląd na homoseksualizm. A jednak nikt...

> Poza tym zaś w tej chwili chodzi o to, czy jako chrześcijanie możemy akceptować
> zmianę istniejącego stanu na gorszy. Otóż stanowczo nie.

Możliwe, że dla części osób tu piszących argumeny, które podałes wyżej są
wystarczające. Ale nie jestem pewna, czy dla wszystkich (wyłączając z tego
ateistów dla jasności sytuacji).

M.

[babie_lato1]

Uważam, że homoseksualizm rozumiany i praktykowany przez opiekunów dziecka jako
norma, może wprowadzić zamęt w jego rozumieniu płciowości. Tożsamość płciowa,
dostrzeżenie różnic między płciami jest fundamentalne dla każdego człowieka.
Dziecko innej płci niż opiekunowie dodatkowo może czuć się "gorsze", "inne",
dziecko o płci tej samej może mieć problemy z kontaktami z płcią odmienną - o
ile w ogóle będzie nimi zainteresowane.
Nie podzielam stanowiska, że lepsze jest "mniejsze zło". Nie można bezbronnego
dziecka, nie pytając go o zdanie (bo też i nie umiałoby go jeszcze określić,
najwyżej w życiu dorosłym wyrazi swój żal) powierzyć osobom, których styl życia
budzi kontrowersje. One go ukształtują w tymże kontrowersyjnym kierunku. Nie
można mieć pewności, że każde dziecko o tym marzy, że dajemy mu w ten sposób
dobro - nie powinniśmy więc ryzykować.
Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształtuje
człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.
Inaczej ma się sprawa ze sferą emocjonalną i seksualną. To sięga zbyt głęboko w
człowieka, dlatego trudniej o zmiany i sama wola czy zrozumienie problemu
niestety mogą nie wystarczyć.
Skoro nie ma pewności, że dajemy dobro - a w kręgach chrześcijańskich są po temu
delikatnie mówiąc poważne wątpliwości - nie ryzykujmy.
Co do płodności homoseksualistów - Bóg ma swoje plany względem nich, nam nie
znane. Nikt z nas jednak nie jest Panem Bogiem, aby mógł podejmować tak poważne,
ryzykowne decyzje za drugiego człowieka czyli osierocone dziecko.

[maika7]

> Uważam, że homoseksualizm rozumiany i praktykowany przez opiekunów dziecka jako
> norma, może wprowadzić zamęt w jego rozumieniu płciowości. Tożsamość płciowa,
> dostrzeżenie różnic między płciami jest fundamentalne dla każdego człowieka.

Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych. Dzieci
nie wychowują się w izolacji od reszty świata. Widzą inne rodziny, nie wiem czy
obawy, o których piszesz nie są na wyrost.


> Dziecko innej płci niż opiekunowie dodatkowo może czuć się "gorsze", "inne",
> dziecko o płci tej samej może mieć problemy z kontaktami z płcią odmienną - o
> ile w ogóle będzie nimi zainteresowane.

Większość współczesnych poglądów na kształtowanie się preferencji seksualnej
mówi o nikłym wpływie środowiska domowego na to kształtowanie. Homoseksualiści w
ogromnej większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.

> Nie podzielam stanowiska, że lepsze jest "mniejsze zło". Nie można bezbronnego
> dziecka, nie pytając go o zdanie (bo też i nie umiałoby go jeszcze określić,
> najwyżej w życiu dorosłym wyrazi swój żal) powierzyć osobom, których styl życia
> budzi kontrowersje.

Ideałów nie ma. Dziecko adopcyjne zazwyczaj wyrasta z żalem, ze nie jest
wychowywane przez rodziców biologicznych. Ale na to czy będzie czuło się kochane
ma wpływ zazwyczaj fakt, że jest kochane. A zdolnośc do miłości ma człowiek
niezaleznie od swoich preferencji seksualnych.

> One go ukształtują w tymże kontrowersyjnym kierunku. Nie
> można mieć pewności, że każde dziecko o tym marzy, że dajemy mu w ten sposób
> dobro - nie powinniśmy więc ryzykować.

Tu jest chyba dla mnie pdstawowa sprawa. Wolałabym, żeby moje dzieci (gdyby to
je spotkało) wychowywały się w ciepłym domu, z miłością dorosłych ludzi z
zaspokojoną potrzebą bezpieczeństwa, przynależności i miłości. Preferencje
seksualne opiekunów stanowią dla mnie rolę drugorzedną (albo jeszcze "bardziej"
rzedną). A powierzając dziecko rodzicom adopcyjnym nigdy nie mamy pewnościczy
czegoś nie ryzykujemy.

> Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształtuje
> człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
> intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.

No nie łatwo. Tak samo, jak trudno z wierzącego zrobić ateistę.

> Inaczej ma się sprawa ze sferą emocjonalną i seksualną. To sięga zbyt głęboko w
> człowieka, dlatego trudniej o zmiany i sama wola czy zrozumienie problemu
> niestety mogą nie wystarczyć.
> Skoro nie ma pewności, że dajemy dobro - a w kręgach chrześcijańskich są po temu
> delikatnie mówiąc poważne wątpliwości - nie ryzykujmy.

Tego nie rozumiem. Dlaczego tak mocny akcent jest kładziony własnie na sprawę
adopcji przez rodziców homoseksualnych - tym bardziej, że są takie rodziny w
realnym świecie. Dlaczego (niestety padnie tu ten wyświechtany argument) łatwiej
ryzykujemy zaburzenia najbardziej podstawowych potrzeb każdego dziecka,
powodowane przez wychowanie w domach dziecka?

> Co do płodności homoseksualistów - Bóg ma swoje plany względem nich, nam nie
> znane. Nikt z nas jednak nie jest Panem Bogiem, aby mógł podejmować tak poważne
> ,
> ryzykowne decyzje za drugiego człowieka czyli osierocone dziecko.

Zawsze podejmujemy ryzykowne decyzje jeśli dotyczą one osieroconych dzieci
Każda taka decyzja jest obarczona ogromnym ryzykiem.


M.

[kulinka3]

maika7 napisała:

> Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych. Dzieci
> nie wychowują się w izolacji od reszty świata. Widzą inne rodziny, nie wiem czy
> obawy, o których piszesz nie są na wyrost.

W rodzinach niepełnych jest tylko matka lub tylko ojciec identyfikujący się ze
swoją płcią.Poza tym nikt takiej rodziny nie uważa za ideał. Dziecko mimo braku
jednego z rodziców, wie jak ma wyglądać rodzina.Poza tym nazywajmy rodziną
związku, który rodziną nie jest.A majstrowanie przy tak naturalnej instytucji,
jaką jest rodzina, raczej nie wyjdzie nikomu na zdrowie.

>
> Większość współczesnych poglądów na kształtowanie się preferencji seksualnej
> mówi o nikłym wpływie środowiska domowego na to kształtowanie. Homoseksualiści
> w
> ogromnej większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.

Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

>
> Tu jest chyba dla mnie pdstawowa sprawa. Wolałabym, żeby moje dzieci (gdyby to
> je spotkało) wychowywały się w ciepłym domu, z miłością dorosłych ludzi z
> zaspokojoną potrzebą bezpieczeństwa, przynależności i miłości. Preferencje
> seksualne opiekunów stanowią dla mnie rolę drugorzedną (albo jeszcze "bardziej"
> rzedną). A powierzając dziecko rodzicom adopcyjnym nigdy nie mamy pewnościczy
> czegoś nie ryzykujemy.

Pewnie,że zawsze ryzykujemy, ale eksperyment w postaci nowego modelu tzw"
rodziny" to dla mnie dużo za dużo.Rodzina to nie tylko zaspokojenie potrzeby
miłości, to także identyfikacja z płcią, przekaz ról,przekaz świata. Wszystko to
w związku homoseksualnym jest inne niż w normalnej rodzinie.Preferencje
seksualna jest więc dla mnie ważnym czynnikiem.
Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne za
dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.

[mamalgosia]

kulinka3 napisała:

większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.
>
> Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

Nie, ale skoro byli kształtowani i wychowywani w rodzinie heteroseksualnej, to
również powinni być heteroseksualni - sądzę, że o to chodziło w tej wypowiedzi.
Że wychowanie nie determinuje orientacji seksualnej.
Choć ja akurat uważam, że "determinuje" to na pewno za duże słowo, natomiast
przypuszczam, że dziecko wychowywane przez homoseksualistów ma jednak większe
szanse aby również być homoseksualistą.
>
>

[kulinka3]

mamalgosia napisała:

Choć ja akurat uważam, że "determinuje" to na pewno za duże słowo, natomiast
> przypuszczam, że dziecko wychowywane przez homoseksualistów ma jednak większe
> szanse aby również być homoseksualistą.
> >
Tez tak myślę. Skoro bez promocją są, w promocji będzie więcej.

[maika7]

> Tez tak myślę. Skoro bez promocją są, w promocji będzie więcej.

Chyba się nie wypromować homoseksualizmu - preferencja płciowa jest zazwyczaj
określona i niezależna od promocji.
Ciekawy artykuł jest w ostatniej polityce - "Gej nie nosi torebeczki"

[mamalgosia]

Maiko, nie zgodzę się z Tobą. Da się wypromować. Część ludzi nigdy temu nie
ulegnie, część ulegnie i bez promocji, ale na pewno będą osoby - podatne na
wpływy - którym, to pomoże wybrać tak a nie inaczej

[maika7]

> Maiko, nie zgodzę się z Tobą. Da się wypromować. Część ludzi nigdy temu nie
> ulegnie, część ulegnie i bez promocji, ale na pewno będą osoby - podatne na
> wpływy - którym, to pomoże wybrać tak a nie inaczej.

Mogłabyś okreslić jacy ludzie ulegną "promocji"? Bo bardzo ciężko mi zrozumieć
jak z heteroseksualisty zrobić homoseksualistę (pomijam akty homo w
społecznościach jednopłciowych - typu wojsko, więzienie itp.. bo to inna sprawa).
W skutkach tzw. promocji widzę natomiast większą świadomość społeczną i
możliwośc zmiany nastawienia do homoseksualistów, a przez to większe i
swobodniejsze ujawnianie sie osób hmoseksualnych. Ale nie sądzę, żeby ich
odsetek w społeczeństwie wzrósł ponad te 10%.

M.

O promocji

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Mogłabyś okreslić jacy ludzie ulegną "promocji"?

Biseksualni.

> jak z heteroseksualisty zrobić homoseksualistę (pomijam akty homo w
> społecznościach jednopłciowych - typu wojsko, więzienie itp.. bo to inna
> sprawa).

To jest dokładnie ta sama sprawa: ktoś ma RÓWNIEŻ skłonności homo, które dotąd
się nie ujawniały, a ujawniły się w sprzyjających warunkach społecznych.

> Ale nie sądzę, żeby ich odsetek w społeczeństwie wzrósł ponad te 10%.

Nie 10, tylko 23. Tyle właśnie osób jest z natury homoseksualnych. Bzdura? Taka
sama jak 10, ale o ile lepiej wygląda statystycznie!
Chyba, że liczysz nie tylko rzeczywistych homoseksualistów, ale właśnie osoby
niepewne tożsamości (wszystkich odcieni).

[maika7]

> Biseksualni.

Dlaczego zakladasz, ze będa podatni bardzioej na promocje homo niz na promocje
hetero?

> To jest dokładnie ta sama sprawa: ktoś ma RÓWNIEŻ skłonności homo, które dotąd
> się nie ujawniały, a ujawniły się w sprzyjających warunkach społecznych.

Nie, to jest wynik czasowej deprywacji realizowania potrezby seksualnej w
normalnych warunkach.


> Nie 10, tylko 23. Tyle właśnie osób jest z natury homoseksualnych. Bzdura? Taka
> sama jak 10, ale o ile lepiej wygląda statystycznie!
> Chyba, że liczysz nie tylko rzeczywistych homoseksualistów, ale właśnie osoby
> niepewne tożsamości (wszystkich odcieni).

www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=148i
"..Badania przeprowadzone przez H. Giesego w Europie ujawniły zachowania
seksualne u 10% mężczyzn i 4% kobiet (Obuchowska i Jaczewski, 1982)."..

Masz inne dane?

M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> > Biseksualni.

> Dlaczego zakladasz, ze będa podatni bardzioej na promocje homo niz na promocje
> hetero?

Wcale nie zakładam, że bardziej. Stwierdzam jedynie, że osoby te bez promocji
dewiacji ukierunkowałyby się normalnie, natomiast promocja dewiacji może
spowodować, że wyrosną na czynnych dewiantów.
Wszystko, co przyczynia się do upowszechnienia zachowań stanowiących jeden z
najcięższych grzechów, jest złe.

> Nie, to jest wynik czasowej deprywacji realizowania potrezby seksualnej w
> normalnych warunkach.

Dziwnym trafem zdecydowana większość mężczyzn również w tych warunkach swoich
potrzeb seksualnych tą metodą nie realizuje.

> "..Badania przeprowadzone przez H. Giesego w Europie ujawniły zachowania
> seksualne u 10% mężczyzn i 4% kobiet (Obuchowska i Jaczewski, 1982)."..

> Masz inne dane?

W tej chwili Ci nie znajdę, w każdym razie co badania to inny wynik, a Ty
podałaś ten najwyższy.

[maika7]

> Wcale nie zakładam, że bardziej. Stwierdzam jedynie, że osoby te bez promocji
> dewiacji ukierunkowałyby się normalnie, natomiast promocja dewiacji może
> spowodować, że wyrosną na czynnych dewiantów.
> Wszystko, co przyczynia się do upowszechnienia zachowań stanowiących jeden z
> najcięższych grzechów, jest złe.

Raczej przypuszczasz. Do stwierdzenia potrzebne są dane realne. Bez tego sobie
tylko gdybamy - oboje. Artur - czy na pewno upowszechnią się te zachowania?
Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

> Dziwnym trafem zdecydowana większość mężczyzn również w tych warunkach swoich
> potrzeb seksualnych tą metodą nie realizuje.

Część realizuje za pomocą samopobudzania. Tez nie w sposób aprobowany przez
kościół.

> W tej chwili Ci nie znajdę, w każdym razie co badania to inny wynik, a Ty
> podałaś ten najwyższy.

Tak, podałam najwyższy, jaki znalazłam. Żeby nie narazić się na zarzut
marginalizowania problemu. W różnych danych mamy od 2, 3 do 10% zachowań
homoseksualnych (nie jest to równoznaczne z odsetkiem homoseksualistów) jako
wielkośc stałą dla naszego gatunku.

M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Raczej przypuszczasz. Do stwierdzenia potrzebne są dane realne. Bez tego sobie
> tylko gdybamy - oboje.

Ależ oczywiście. Gdybamy.
Dzieci przejmują po rodzicach najrozmaitsze zachowania, jeśli chodzi o życie
rodzinne. Nawet te nieakceptowane przez siebie. Bicie żon i wychodzenie za
chłopaków, których ojcowie bili żony. Picie i wychodzenie za pijaków. Jak i
sprawy drobniejsze.
Tylko ta najważniejsza kwestia ma być spod tej prawidłowości wyłączona.
Mówię, rzecz jasna, o osobnikach genetycznie predysponowanych i do homo, i do
hetero - a prawdziwe schody zaczynają się tam, gdzie dziecko normalne trafia pod
opiekę pary jednopłciowej.
To byłoby nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło tak poważnej sprawy.

> Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

Na to wychodzi - i o to właśnie chodzi.

> Część realizuje za pomocą samopobudzania. Tez nie w sposób aprobowany przez
> kościół.

Być może, ale czy to w czymkolwiek podważa to, co powiedziałem?

> Tak, podałam najwyższy, jaki znalazłam. Żeby nie narazić się na zarzut
> marginalizowania problemu.

Tak. Tego zarzutu właśnie mogłaś się tutaj spodziewać najbardziej...

> W różnych danych mamy od 2, 3 do 10% zachowań
> homoseksualnych (nie jest to równoznaczne z odsetkiem homoseksualistów) jako
> wielkośc stałą dla naszego gatunku.

Od 2 do 10%. Krótko mówiąc, wyniki zależą od tego, kogo i jak pytamy.

[maika7]

> ... Tylko ta najważniejsza kwestia ma być spod tej prawidłowości wyłączona.
> Mówię, rzecz jasna, o osobnikach genetycznie predysponowanych i do homo, i do
> hetero - a prawdziwe schody zaczynają się tam, gdzie dziecko normalne trafia
pod opiekę pary jednopłciowej.
> To byłoby nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło tak poważnej sprawy.

Nie wiemy, co sie dzieje gdy dziecko trafia do rodziny jednopłciowej. Po prostu
nie wiemy. Przemawia przez nas strach. I nasze obawy, że zostanie "uksztaltowane
nieprawidłowo". Nie wiemy jak jest.


> > Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

> Na to wychodzi - i o to właśnie chodzi.

Tego tez nie wiemy. Możemy tylko przypuszczać. Że zwiększy, zmniejszy lub nie
zmieni..


> Być może, ale czy to w czymkolwiek podważa to, co powiedziałem?

Artur, mowimy, że są sytuacje, w których do głosu dochodzi bardziej sama
potrzeba realizacji potrzeb seksualnych i wtedy ujawniaja sie zachowania nie
zawsze zgodne z naszymi preferencjami seksualnymi. Ale wracając do normalnych
warunków - nie realizujemy tych preferencji. To nie jest homoseksualizm jako
preferencja tylko incydentalne akty homoseksualne. Więźniowie i żołnierze
wracają do swoich dziewczyn i najchetniej zapomnieliby o tym, co się działo z
nimi w zamknięciu (upraszczając sprawę).

> od 2 do 10%. Krótko mówiąc, wyniki zależą od tego, kogo i jak pytamy.

Artur - możemy przyjąć, ze ten odsetek ksztaltuje sie na poziomie kilku procent
i jest stały na przestrzeni tysięcy lat. Homoseksualiści byli, sa i bedą, bo tak
jest nasz gatunek uksztaltowany. Rozbiezności w danych będą, bo i metody są
rozne i sam "podmiot badań" czesto nieskory do poddawania sie im.

M.

[mamalgosia]

maika7 napisała:
>
> Mogłabyś okreslić jacy ludzie ulegną "promocji"?

Moim zdaniem dzieci.

[maika7]

> Moim zdaniem dzieci.

I tu jest chyba tak, że możesz miec racje i mozesz jej nie miec - nie wiemy
prawie nic o podatności dzieci na tę promocję. Wiemy jedynie, ze społecznie
nieakceptowana preferencja homo rozwija sie pomimo wszechobecnej promocji hetero.

M.

[mamalgosia]

Ale jeśli jest tak, że mogę mieć rację i mogę jej nie mieć, to może nie powinno
się ryzykować

[maika7]

> Ale jeśli jest tak, że mogę mieć rację i mogę jej nie mieć, to może nie powinno
>
> się ryzykować.

Albo zobaczyc jak to jest? Czyli dogrzebać się do badań dzieci z rodzin homo.
Dane kanadyjskie? Żeby wiedzieć.
Ten artykuł, o którym wspominałam jest napisany przez panią, która od 7 lat
zajmuje się hoseksualistami w Polsce (psycholog). Może ma jakies namiary na
jakies dane? Tak sie zastanawiam czy nie poprosic jej o nie.

M.

[mamalgosia]

Wiesz, nie wiem, maiko.
Tak sobie zapodałam temat, bo instynktownie jest we mnie jakieś weto przeciwko
adopcji dzieci przez pary homoseksualne. To tak w głębi duszy. Zbiega się też
to ze stanowiskiem Kościoła do którego należę i który kocham.
Szukałam tylko argumentów, które pomogłyby mi jakoś podeprzeć własne poglądy.
No i jakieś argumenty, kóre ukażą mi, dlaczego niemądre jest to, że uważam dwie
mamusie za lepsze wyjście niż dom dziecka

[maika7]

> Tak sobie zapodałam temat, bo instynktownie jest we mnie jakieś weto przeciwko
> adopcji dzieci przez pary homoseksualne. To tak w głębi duszy. Zbiega się też
> to ze stanowiskiem Kościoła do którego należę i który kocham.
> Szukałam tylko argumentów, które pomogłyby mi jakoś podeprzeć własne poglądy.
> No i jakieś argumenty, kóre ukażą mi, dlaczego niemądre jest to, że uważam dwie
> mamusie za lepsze wyjście niż dom dziecka.

Bo temat ważny. Stanowisko Kościoła jasne i jednoznaczne. Ale pytania pozostają.
na szczęscie pozostają.
W podparciu Twoich poglądów pewnie Ci nie pomogłam
M.

[kulinka3]

Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne z
> a
> dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
> na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.
>

Rzecz jasna akty homoseksualne!

Kulinko,

[isma]

noooo.... A juzem sie przestraszyla )).

[kulinka3]

Sama żem była jakiem zobaczyła, stąd to sprostowanie)).

[maika7]

> W rodzinach niepełnych jest tylko matka lub tylko ojciec identyfikujący się ze
> swoją płcią.Poza tym nikt takiej rodziny nie uważa za ideał. Dziecko mimo braku
> jednego z rodziców, wie jak ma wyglądać rodzina.Poza tym nazywajmy rodziną
> związku, który rodziną nie jest.A majstrowanie przy tak naturalnej instytucji,
> jaką jest rodzina, raczej nie wyjdzie nikomu na zdrowie.

Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
nie rodzina? Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

> Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

Takie też są przecież. Dzieci mimo, że nie są powoływane do życia przez
partnerów (co oczywiste), to wychowywane są w rodzinach jednopłciowych. I mało
możemy powiedziec o rozwoju dzieci z takich rodzin, bo jeszcze zbyt malo o nich
wiemy. Więc tak na prawdę mowimy tylko o naszych przypuszczeniach i obawach co
do rozwoju dzieci, brakuje nam danych opartych na realiach.


> Pewnie,że zawsze ryzykujemy, ale eksperyment w postaci nowego modelu tzw"
> rodziny" to dla mnie dużo za dużo.Rodzina to nie tylko zaspokojenie potrzeby
> miłości, to także identyfikacja z płcią, przekaz ról,przekaz świata. Wszystko to
> w związku homoseksualnym jest inne niż w normalnej rodzinie.Preferencje
> seksualna jest więc dla mnie ważnym czynnikiem.
> Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne
za dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
> na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.

Kulinko, o ile argumenty dotyczące identyfikacji z płcią, przejmowaniem ról
itd.. są dla mnie jak najbardziej do rozważenia i przemyslenia, to uzaleznianie
wychowywania dzieci od aktów płciowych (że homo, a nie hetero) pomiędzy jego
opiekunami jest dla mnie argumentem trudnym do zrozumienia. Bo oczywiście jest
dla mnie niedyskutowalne, ze według Bibilii akty homoseksualne sa grzechem. Ale
czy od tego można uzalezniać zdolnośc do sprawowania opieki nad dzieckiem?

M.

[kulinka3]

maika7 napisała
>
> Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
> nie rodzina?
To jest rodzina, ale niepełna.

Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
> dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
> bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

Mówmy o naszej kulturze, w której to co się zwie rodziną jest usankcjonowane od
wieków.W innych kulturach dziecko przychodzi na świat nie inaczej jak z ludzi
płci obojga,którzy w tym momencie stają się jego rodzicami.

> Kulinko, o ile argumenty dotyczące identyfikacji z płcią, przejmowaniem ról
> itd.. są dla mnie jak najbardziej do rozważenia i przemyslenia, to uzaleznianie
> wychowywania dzieci od aktów płciowych (że homo, a nie hetero) pomiędzy jego
> opiekunami jest dla mnie argumentem trudnym do zrozumienia. Bo oczywiście jest
> dla mnie niedyskutowalne, ze według Bibilii akty homoseksualne sa grzechem. Ale
> czy od tego można uzalezniać zdolnośc do sprawowania opieki nad dzieckiem?

Maiko, ale te akty są w powiązaniu z identyfikacją, rolami i przekazem świata.
Oczywiście na czynności pielęgnacyjne i czysto opiekuńcze to pewnie nie wpływa,
ale jak pisałam wcześniej rodzina to coś więcej niż podanie obiadu czy odebranie
ze szkoły.
Poza tym akty homoseksualne to nie tylko kwestia grzechu( dla Ciebie bowiem ten
argument z założenia odpada), to także akty wbrew naturze człowieka, akty
których nie można nazwać normą, a są wręcz odstępstwem od przyjętej normy.
Stąd oddanie dziecka osobom, które ogólnie przyjętych norm nie respektują jest
niedopuszczalne i ryzykowne.

[maika7]

> Maiko, ale te akty są w powiązaniu z identyfikacją, rolami i przekazem świata.
> Oczywiście na czynności pielęgnacyjne i czysto opiekuńcze to pewnie nie wpływa,
> ale jak pisałam wcześniej rodzina to coś więcej niż podanie obiadu czy
odebranie ze szkoły.

Gdybym sprowadzała rodzine do czynności czysto opiekuńczych i pielegnacyjnych
byłabym za masowymi domami dziecka... Kulinko, nigdy nie patrzylam na rodzine w
ten sposób. Mysle, jednak, że pisząc o zaburzeniach rozwojowych czy trudnosciach
wynikających z wychowywania się w rodzinach jednopłciowych musielibyśmy oprzec
sie na danych z takich rodzin i zobaczyc jak to w rzeczywistości wygląda.

> Poza tym akty homoseksualne to nie tylko kwestia grzechu( dla Ciebie bowiem ten
> argument z założenia odpada), to także akty wbrew naturze człowieka, akty
> których nie można nazwać normą, a są wręcz odstępstwem od przyjętej normy.
> Stąd oddanie dziecka osobom, które ogólnie przyjętych norm nie respektują jest
> niedopuszczalne i ryzykowne.

Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada, natomiast jest dla mnie niezmiernie
istotna w probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech jest tak mocno
podkreslany, a marginalizowane są inne grzechy. Tu też dochodzimy do dośc
zawiłej sprawy - pojecia natury i normy. Porównam to znowu z niesakramentalnymi
związkami hetero. W świecie wierzących nie sa one normą. Ale budzą zrozumienie.
Dlaczego jest az taka roznica?

M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada,

I z chwilą, kiedy nie operujesz tą kategorią,

> probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech

jest, obawiam się, skazana na nieporozumienie. Pomijam kwestię, czy istotnie

> marginalizowane są inne grzechy.

a nie wiem, skąd ten wniosek.

grzech

[maika7]

Artur. Jak wiesz w moim światopogladzie pojecie grzechu nie istnieje. Więc dla
mnie osobiście nie jest on argumentem - nie użyję go jako argumentu.
Ale zalezy mi na zrozumieniu, kiedy i dlaczego fakt, ze coś jest uznawane za
grzech przez osoby wierzące jest głownym argumentem w dyskusji. I kiedy jest
argumentem wylacznym, powodującym ostateczne zamknięcie rozważań.
Nie kwestionuję, że akty homoseksualne są grzechem w chrzescijaństwie. Ale
interesuje mnie dlaczego ten fakt ma zamykac drogę ludziom do bycia rodzicami, a
grzech np. cudzołóstwa dokonywany przez hetero - juz nie.

Grzech w upadku a grzech w założeniu

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Nie kwestionuję, że akty homoseksualne są grzechem w chrzescijaństwie. Ale
> interesuje mnie dlaczego ten fakt ma zamykac drogę ludziom do bycia rodzicami,
> a grzech np. cudzołóstwa dokonywany przez hetero - juz nie.

Ponieważ w przypadku związku homoseksualnego ten grzech jest wpisany w samą jego
istotę. W małżeństwie grzech cudzołóstwa jest anomalią, wypaczeniem i dysfunkcją
(w przypadku małżeństwa sakramentalnego małżonkowie wręcz ślubują sobie
wierność). Związek homoseksualny jest fundowany na nazwaniu grzechu miłością, a
anomalii normą.

[maika7]

> Związek homoseksualny jest fundowany na nazwaniu grzechu miłością, a
> anomalii normą.

Miłość jest miłością niezaleznie od tego komu się przytrafia - i nie
sporowadzajmy milosci do seksu jedynie bo to zbyt duże uproszczenia nawet dla mnie.

Akt seksualny to atk seksualny. A miłośc to miłość. miłośc grzechem nie jest.
M.

grzeszna milosc

[isma]

maika7 napisała:

> > A miłośc to miłość. miłośc grzechem nie jest.

Nooo, bo ja wiem. Nawet abstrahujac od pojecia grzechu, to mam niejasne
wrazenie, ze wiekszosc z nas, gdyby wspolmalzonek sie przyznal do tego, ze od
lat kocha kogos innego, ale w tej relacji jest zero aktow seksualnych, a
zatem "milosc grzechem nie jest", to bysmy jednak uznali, ze sie deklarowanej
nam wiernosci sprzeniewierzyl...

Dowcip chyba polega na zdefiniowaniu, co to jest milosc. Jesli ma to byc,
mowiac z gruba, fascynacja druga osoba - to moim zdaniem, w pewnych
okolicznosciach, moze byc grzechem. Jesli natomiast milosc rozumiemy po
Pawlowemu, ze to jest ta, co "nie szuka swego", to oczywiscie takowa grzechem
nie bywa ))



> M.

[maika7]

> Dowcip chyba polega na zdefiniowaniu, co to jest milosc.

Piszę w kontekście stwierdzenia Artura, ze związek homo oparty jest na grzechu.
Jesli jest oparty na milosci to nie jest oparty na grzechu,. Dopiero pewne
czynności (normalne i niegrzeszne w związkach sakramentalnych, ale grzeszne w
związkach niesakramentalnych ??) powoduja grzesznośc sytuacji.

M.

[isma]

Mmm, no masz duzo racji. Jakkolwiek dosc czesto bywa tak, ze to samo zachowanie
raz bywa grzechem, a raz nim nie jest, zaleznie od okolicznosci... No zalozmy,
klamstwo w dobrej wierze, np. w celu uratowania zycia ukrywajacego sie
zydowskiego dziecka.

Sama definicja grzechu opiera sie przeciez zreszta na warunkach swiadomosci i
dobrowolnosci - czyli z definicji te same zachowania, jesli sa swiadome i
dobrowolne moga byc grzechem, a jesli po pelniono je w nieswiadomosci lub pod
przymusem, staja sie moralnie neutralne. Zgwalcona nie grzeszy, mimo, ze odbywa
stosunek seksualny z osoba, az ktora nie lsaczy ja sakrament, nie?

Wiem! Stosunek hetero nie jest grzechem, bo wynika z przymusu - zachowania
gatunku ))!

[kulinka3]

maika7 napisała:

> Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada, natomiast jest dla mnie niezmiernie
> istotna w probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech jest tak mocno
> podkreslany, a marginalizowane są inne grzechy. Tu też dochodzimy do dośc
> zawiłej sprawy - pojecia natury i normy. Porównam to znowu z niesakramentalnymi
> związkami hetero. W świecie wierzących nie sa one normą. Ale budzą zrozumienie.
> Dlaczego jest az taka roznica?

Homoseksualizm jest grzechem ciężkim, obok innych ciężkich.O ile inne ciężkie
grzechy mają swoje usankcjonowanie w prawie cywilnym i są jako zło rozpoznawane
przez większość ludzi, o tyle homoseksualizm pozostaje sferze przekroczenia
prawa naturalnego i przykazań Boskich.Niestety człowiek współczesny nie zadaje
sobie dziś pytania kim jest i jaka jest jego prawdziwa natura, żyje raczej
powodowany swoim " chcę" nie zważając na konsekwencje.
Maiko jak Ci się zdaje po co Bóg/ natura dał człowiekowi funkcje seksualne?

[maika7]

> Homoseksualizm jest grzechem ciężkim, obok innych ciężkich.O ile inne ciężkie
> grzechy mają swoje usankcjonowanie w prawie cywilnym i są jako zło rozpoznawane
> przez większość ludzi, o tyle homoseksualizm pozostaje sferze przekroczenia
> prawa naturalnego i przykazań Boskich.Niestety człowiek współczesny nie zadaje
> sobie dziś pytania kim jest i jaka jest jego prawdziwa natura, żyje raczej
> powodowany swoim " chcę" nie zważając na konsekwencje.
> Maiko jak Ci się zdaje po co Bóg/ natura dał człowiekowi funkcje seksualne?

Spedziłam wczoraj chwilę na wertowaniu Biblii (!!), w poszukiwaniu fragmentów o
innych grzechach ciężkich, nieusankcjonowanych prawnie, a też z karą "totalną".
Nie znalazłam, ale chyba tylko dlatego, ze kiepsko szukałam - bo pamiętam, ze były.
Człowiek współczesny zadaje sobie te pytania - Wy jesteście tego przykładem....
I mam nadzieję, że będzie je sobie zadawał dopóki będzie człowiekiem.
Funkcje seksualne:
- przetrwanie gatunku (podstawowa dla wszystkich isot rozmnażających sie
płciowo) - rozmnożyliśmy sie, ze ho, ho... jesli grozi nam wyginięcie, to przez
to, co zrobilismy naszej planecie..
- w przypadku człowieka rola więziotwórcza mogąca wzmacniać lub osłabiać
wzajemne relacje

M.

[kulinka3]

maika7 napisała:

>
> Spedziłam wczoraj chwilę na wertowaniu Biblii (!!), w poszukiwaniu fragmentów o
> innych grzechach ciężkich, nieusankcjonowanych prawnie, a też z karą "totalną".
> Nie znalazłam, ale chyba tylko dlatego, ze kiepsko szukałam - bo pamiętam, ze b
> yły.

Większość jest chyba usankcjonowanych również cywilnie, ale np zdrada, rozwód?

> Funkcje seksualne:
> - przetrwanie gatunku (podstawowa dla wszystkich isot rozmnażających sie
> płciowo) - rozmnożyliśmy sie, ze ho, ho... jesli grozi nam wyginięcie, to przez
> to, co zrobilismy naszej planecie..
> - w przypadku człowieka rola więziotwórcza mogąca wzmacniać lub osłabiać
> wzajemne relacje

Funkcje seksualne służą zrodzeniu potomstwa, a że są powiązane z przyjemnością
służą umocnieniu relacji. W związkach homoseksualnych funkcja seksualna jest fikcją.

[maika7]

> Większość jest chyba usankcjonowanych również cywilnie, ale np zdrada, rozwód?

Nie, nie płacisz grzywny (ani nic) za zdradę, rozwód jest jak najbardziej ok w
swietle prawa cywilnego. Każą za złodziejstwo itp. Chyba że nie zrozumialam pytania.

> Funkcje seksualne służą zrodzeniu potomstwa, a że są powiązane z przyjemnością
> służą umocnieniu relacji. W związkach homoseksualnych funkcja seksualna jest
fikcją.

U innych organizmów służa zrodzeniu potomstwa, jednak u człowieka doszła i
przyjemnośc i ukryte jajeczkowanie (u innych organizmów widać zazwyczaj kiedy
jest czas płodny). U nas seks odgrywa głównie rolę więziotwórczą. Dlaczego jest
fikcją w związkach homo? Nie wpływa na jakść wzajemnych relacji? Nie może służyć
przekazaniu emocji, czułości, oddania?

U wielu par hetero poza czasem kiedy chcą mieć dzieci seks odgrywa tylko tę
własnie emocjonalną wiażącą wzajenie, umacniajacą związek, funkcję. Czym to
(pomijając kwestię grzechu) różni się od seksu homo?

M.

[kulinka3]

maika7 napisała
>
> U innych organizmów służa zrodzeniu potomstwa, jednak u człowieka doszła i
> przyjemnośc i ukryte jajeczkowanie (u innych organizmów widać zazwyczaj kiedy
> jest czas płodny).

U nas seks odgrywa głównie rolę więziotwórczą.

Sex został dany człowiekowi po to by się rozmnażał(podobnie jak inne organizmy)
a funkcja przyjemności jest tej funkcji podporządkowana, wypływa z niej, nie
jest autonomiczna.

Dlaczego jest
> fikcją w związkach homo?

Bo nie służy rozmnażaniu.


Nie wpływa na jakść wzajemnych relacji? Nie może służy
> ć
> przekazaniu emocji, czułości, oddania?

Tak, ale ta funkcja oderwana jest od swojej istoty.
>
> U wielu par hetero poza czasem kiedy chcą mieć dzieci seks odgrywa tylko tę
> własnie emocjonalną wiażącą wzajenie, umacniajacą związek, funkcję. Czym to
> (pomijając kwestię grzechu) różni się od seksu homo?

Zgoda, tylko owe pary nie negują natury funkcji seksualnych, ale funkcje te są z
przyczyn naturalnych wyłączone ( okres niepłodny, pokwitanie, bezpłodność). W
związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.

[maika7]

> W związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.

Kulinko, jedna z funkcji. Więziotwórczośc seksu jest tez jego naturalną funkcją,
a ta może być realizowana w związkach homo.

M.

[isma]

kulinka3 napisała:

>> Zgoda, tylko owe pary nie negują natury funkcji seksualnych, ale funkcje te
są
> z
> przyczyn naturalnych wyłączone ( okres niepłodny, pokwitanie, bezpłodność). W
> związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.

Noooo, tu jest jednakowoz pewna cienkosc. Bo jesli zalozyc, iz kluczowe jest tu
rozrozienie na sytuacje, kiedy podstawowa jakoby funkcja ludzkiego seksu, jak
jest rozmnazanie, istnieje potencjalnie i jest mozliwa do realizacji
(pokwitanie, okres nieplodny) i sytuacje, kiedy plodnosc definitywnie jest
wykluczona to, eeee, znakiem zapytania pozostaje np. regulacja prawa
kanonicznego, mowiaca, iz powodem do uznania malzenstwa za niewazne jest nie
bezplodnosc, ale... niemoznosc odbycia naturalnego stosunku seksualnego.

Czyli, bezplodny moze byc malzonkiem i korzystac z seksualnych "przywilejow",
jakie daje malzenstwo... Ten zas, kto jest niezdolny do odbycia stosunku,
chocby chcial adpotowac wraz ze swa zona siodemke dzieci, malzonkiem byc nie
moze...

Ja sie domyslam, ze odpowiedz bedzie, iz bezplodnosc pojawia sie wbrew woli
czlowieka (chociaz mozna by rozpatrywac hipotetyczny przypadek osoby trwale
ubezplodnionej na wlasne zyczenie, np. przez podwiazanie nasieniowodow, nie
wplywajace jednakowoz na zdolnosc do odbycia stosunku), a akty homoseksualne sa
wynikiem podjecia pewnego wyboru, no ale jednak wydaje mi sie to dosc
niekoherentne...

[kulinka3]

isma napisała:

> Czyli, bezplodny moze byc malzonkiem i korzystac z seksualnych "przywilejow",
> jakie daje malzenstwo... Ten zas, kto jest niezdolny do odbycia stosunku,
> chocby chcial adpotowac wraz ze swa zona siodemke dzieci, malzonkiem byc nie
> moze...

ismo, skoro nie istnieje małżeństwo, to on żony nie ma , a więc o adopcji nie
może być mowy. No chyba,że mogą być małżonkami cywilnymi, ale tego nie jestem
pewna?

> Ja sie domyslam, ze odpowiedz bedzie, iz bezplodnosc pojawia sie wbrew woli
> czlowieka (chociaz mozna by rozpatrywac hipotetyczny przypadek osoby trwale
> ubezplodnionej na wlasne zyczenie, np. przez podwiazanie nasieniowodow, nie
> wplywajace jednakowoz na zdolnosc do odbycia stosunku), a akty homoseksualne sa
>
> wynikiem podjecia pewnego wyboru, no ale jednak wydaje mi sie to dosc
> niekoherentne...

Bezpłodności rzeczywiście nikt sobie nie wybiera, ale pomimo braku płodności
przebieg aktu małżeńskiego przebiega zgodnie z naturą. W aktach homoseksualnych
jest bezpłodność wynikająca z niezgodnego z ową naturą przebiegu aktu.
Dlatego w przypadkach impotencji ( niezdolność do zrealizowania aktu
małżeńskiego), jak i w przypadku homoseksualistów ( niezdolność do zgodnego z
naturą zrealizowania aktu) widziałabym jednak koherentność.

[a_weasley]

kulinka3 napisała:

> ismo, skoro nie istnieje małżeństwo, to on żony nie ma , a więc o adopcji nie
> może być mowy. No chyba,że mogą być małżonkami cywilnymi, ale tego nie jestem
> pewna?

Mogą. Prawo cywilne przeszkody impotencji nie zna.

[samboraga]

> Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
> nie rodzina? Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
> dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
> bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

samotna matka, babcia wychowująca osieroconą wnuczkę, katolicy żyjący w związku
niesakramentalnym nie negują idei rodziny jako związku mężczyzny i kobiety (wraz
z potomstwem) - a para homo neguje, neguje porządek Boży
stąd grzech pary homo i pary katolików niesakramentalnych jest czym innym
związek wielożenny to nadal związek mężczyzny i kobiety, mimo wszytskto (ale
oczywiście kłoci się z tym co mamy podane w Biblii, zwłaszcza w NT, bo przeciez
w ST dopuszczano rozwody)

[maika7]

> samotna matka, babcia wychowująca osieroconą wnuczkę, katolicy żyjący w związku
> niesakramentalnym nie negują idei rodziny jako związku mężczyzny i kobiety
(wraz z potomstwem) - a para homo neguje, neguje porządek Boży.

Chyba nie negują - trudno negować, skoro sie jest w znacznej mniejszości.
Dziecko wychowywane w rodzinie innej niż "okoliczne" bardzo prędko sie
orientuje, ze "u nich jest inaczej". Zadaje pytania o tatusia, o to dlaczego
rodzice nie maja slubu, albo dlaczego zamiast taty ma "ciocię"? Sedno chyba tkwi
w odpowiedziach na te pytania.

> stąd grzech pary homo i pary katolików niesakramentalnych jest czym innym
> związek wielożenny to nadal związek mężczyzny i kobiety, mimo wszytskto (ale
> oczywiście kłoci się z tym co mamy podane w Biblii, zwłaszcza w NT, bo
przeciez w ST dopuszczano rozwody)

Musze faktycznie odnaleźc te fragmenty mówiące o potepieniu za inne jeszcze
grzechy, bo bardzo brakuje mi tego biblijnego argumentu, a jestem przekonana, ze
byl. Wtedy wróce jeszcze raz do grzechów i różnic. I pytania dlaczego ten grzech
jest tak bardzo podkreslany.

M.

[samboraga]

> Chyba nie negują - trudno negować, skoro sie jest w znacznej mniejszości.
> Dziecko wychowywane w rodzinie innej niż "okoliczne" bardzo prędko sie
> orientuje, ze "u nich jest inaczej". Zadaje pytania o tatusia, o to dlaczego
> rodzice nie maja slubu, albo dlaczego zamiast taty ma "ciocię"? Sedno chyba tkw
> i
> w odpowiedziach na te pytania.

oj, w rozmowie nie negują, trudno zanegować, że dwóch tatusiów nie może mieć
własnego, biologicznego dziecka, ale negują ten porządek natulralny swoją
postawą (napisałam ponieżej o świadecwtie, przepraszam, że tak na kilka postów
ta rozmowa) czyli życiem w związku homo, w aktywnym związku

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych.

Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.

> > Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształt
> uje
> > człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
> > intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.

> No nie łatwo. Tak samo, jak trudno z wierzącego zrobić ateistę.

Jednakowoż ateizm, czy szerzej niewiara, póki co w większości przypadków jest
światopoglądem nabytym, a nie wyniesionym z domu. Znam też pewną liczbę
chrześcijan z wyboru, których rodzice są i w ich dzieciństwie byli niewierzący.

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

> maika7 napisała:
>
> > Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych.
>
> Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.
>
To nie jest prawda!

[maika7]

> Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.

Tak, tyle, ze krewnym też nie oddaje się do adopcji, tylko ustanawia rodzina
zastepczą. Chyba, tak, jak niżej pisze Kulinka do jednego worka wkładamy adopcje
i ustanawianie opiekunów prawnych i rodzin zastępczych. Dla mnie chyba pytanie
podstawowe brzmi - czy dziecko w rodzinie homoseksualnej może rozwijac sie
prawidłowo (pomijajac grzechy rodziców)?

> Jednakowoż ateizm, czy szerzej niewiara, póki co w większości przypadków jest
> światopoglądem nabytym, a nie wyniesionym z domu. Znam też pewną liczbę
> chrześcijan z wyboru, których rodzice są i w ich dzieciństwie byli niewierzący.

Arturze mówimy o prawidłowościach. Z domów wierzących zazwyczaj wychodzą
wierzący, a domów ateistycznych - ateiści. Oczywiście, że bywają wyjątki.

M.

babie lato

[mamalgosia]

Tak, właściwie to się zgadzam z tym, co napisałaś, chyba najbliżej mi do Twoich
poglądów.
Nigdy nie można wybierać zła - nawet jeśli w danej chwili wydaje się
ono "mniejsze".
Tylko tak sobie myślę, że jeśli nie byłoby innego wyboru - albo dom dziecka,
albo homorodzice, to tak do końca nie wiem, co jest mniejszym, a co większym
złem. A coś wybrać w tej sytuacji trzeba, dziecko nie zawiśnie w próżni
(powiecie pewnie, że są jeszcze adopcje przez cudownych heteroseksualnych
rodziców, rodzinne domy dziecka, rodziny zastępcze itp - tak, ale wtedy wybór
jest jasny i oczywisty, tym bardziej, że nie wybiera się "mniejszego zła" tylko
dobro). Zdaję sobie sprawę z tego, że opisana przeze mnie sytuacja zachodzi b b
rzadko (o ile w ogóle, tyle dobrych małżeństw czeka na adocję), ale chciałam
pogadać

[a_weasley]

> Biblia nic nie mówi o adopcji przez homoseksualistów.

A toż nikt nie twierdził, że mówi.
Biblia mówi, że praktyki homoseksualne są jednym z najcięższych grzechów. W
szczególności mówi to, com już napisał.
Jeśli chodzi o grzechy heteroseksualistów, to notoryczny złodziej i prostytutka
też mają małe szanse na adopcję.
Być może każda rodzina jest lepsza od domu dziecka, jednakże, o dziwo, niekiedy
nawet biologicznym rodzicom odbiera się dzieci...

> Tak, jak nic nie mówi o rodzeniu przez nich dzieci.

Mówi natomiast o cudzołóstwie. Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby
urodzić dziecko? Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie, a o innych
trudno, żeby w Biblii coś było.
Pederastom jeszcze trudniej.

[maika7]

> Biblia mówi, że praktyki homoseksualne są jednym z najcięższych grzechów. W
> szczególności mówi to, com już napisał.
> Jeśli chodzi o grzechy heteroseksualistów, to notoryczny złodziej i
prostytutka też mają małe szanse na adopcję.

Złodziej w postaci zgrabnie żonglujacego prawem oszusta podatkowego - ma szanse.
Artur - to, że akty homoseksualne są grzechem - jest niedyskutowalne. Jakie
grzechy jeszcze według Ciebie powodują, że ktos nie powinien zostać rodziciem
adopcyjnym?

> Mówi natomiast o cudzołóstwie. Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby
> urodzić dziecko?
> Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie, a o innych
> trudno, żeby w Biblii coś było.
> Pederastom jeszcze trudniej.

Silami natury lub przez cesarskie cięcie - jak każda inna kobieta. Jesli pytasz
o zapłodnienie - nie jest to problemem. Heteroseksualiści też w razie problemów
z płodnościa posługują się metodami "niebiblijnymi".

M.

Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Artur - to, że akty homoseksualne są grzechem - jest niedyskutowalne. Jakie
> grzechy jeszcze według Ciebie powodują, że ktos nie powinien zostać rodziciem
> adopcyjnym?

Podałem Ci przykład notorycznego cudzołóstwa.
I nie mam zamiaru tworzyć katalogu.

> Jesli pytasz o zapłodnienie - nie jest to problemem. Heteroseksualiści
> też w razie problemów z płodnościa posługują się metodami "niebiblijnymi".

Oczywiście, ale trudno sie dziwić, że w Biblii nie ma nic o tym, czego wówczas
nie było.
Dyskusja jest zresztą akademicka. Bóg bardzo radykalnie potępia akty
homoseksualne, w związku z czym gdzie jest pseudorodzina fundowana z założenia
na takim grzechu, tam Boga nie ma.

[maika7]

> Dyskusja jest zresztą akademicka. Bóg bardzo radykalnie potępia akty
> homoseksualne, w związku z czym gdzie jest pseudorodzina fundowana z założenia
> na takim grzechu, tam Boga nie ma.

Bóg schodzi do największych grzeszników - przynajmniej tak mówią w telewizji -
pokazując pracę duszpasterzy w więzieniach. I mam nadzieję, że Bóg jest tam
gdzie chce, a nie tam, gdzie Ty Go widzisz.

M.

[isma]

No troche tak, a troche nie. Bog istotnie schodzi do najwiekszych grzesznikow,
ale stawia tylko jeden warunek: ze chca sie nawrocic. Ze maja taka wole, w
ktorej oczywiscie moga nie wytrwac, moga upadac itepe itede.

Nie jestem natomiast pewna, czy Bog pcha sie tam, gdzie Go nie chca: gdzie
mowia, ze zycie w sposob przeciwny temu, co On ustanowil, jest OK.

[maika7]

> Nie jestem natomiast pewna, czy Bog pcha sie tam, gdzie Go nie chca: gdzie
> mowia, ze zycie w sposob przeciwny temu, co On ustanowil, jest OK.

Trudny problem - homoseksualisci w kościele.
Czy pytanie o obecność Boga w związkach hetero, ale żyjących w grzechu (rozwód
cywilny i powtórne cywilne malżeństwo) będzie naduzyciem w tym kontekście? Są to
rodziny bez obecności Boga? Jaka jest róznica?

M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Czy pytanie o obecność Boga w związkach hetero, ale żyjących w grzechu (rozwód
> cywilny i powtórne cywilne malżeństwo) będzie naduzyciem w tym kontekście?

Będzie pytaniem o sprawę wielokrotnie na tym forum (i poza nim). Wrzuć sobie do
wyszukiwarki "niesakramentalny".

[isma]

Nie podejmuje sie oceniac zadnego konkretnego przypadku. I wiem na pewno, ze
tego nie da sie oceniac w sposob zerojedynkowy.

Mysle, ze Boza obecnosc w tych rodzinach jest zalezna wlasnie od poczucia
grzesznosci tych, ktorzy grzesza - raz, i ewentualnie wiary tych, ktorzy w tym
grzechu nie maja udzialu - dwa.

[maika7]

> Mysle, ze Boza obecnosc w tych rodzinach jest zalezna wlasnie od poczucia
> grzesznosci tych, ktorzy grzesza - raz, i ewentualnie wiary tych, ktorzy w tym
> grzechu nie maja udzialu - dwa.

Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jakie
wartości wyznaczają ich decyzje itd ?
M.

[isma]

Wiesz - jak tak teraz na goraco mysle, to mnie sie wydaje, ze jednak jest
roznica. Zwiazana wlasnie z tym, ze para homo nie moze naturalna droga miec
dzieci. Byc moze trwanie w zwiazku niesakramentalnym pary hetero moze byc
usprawiedliwione dobrem dzieci, ktore powoluja do zycia. Jesli takowych nie
maja - to nie wiem, czy Kosciol by im doradzal trwanie w zwiazku. Chyba nie.

Natomiast zwiazek pary homo ma z natury na celu, rozumiem, przede wszystkim
zaspokojenie ich wlasnych potrzeb - bliskosci, seksu, itp. Byc moze jest tak,
ze parze homo - gdybam sobie teraz - wlasnie dlatego tak bardzo zalezy na
prawie do adpocji, ze staraja sie uwioarygodnic swoj zwiazek, pokazac, ze poza
wlasnym dobrem maja zamiar uwzgledniac jakies inne dobro?

[kulinka3]

maika napisała:
>
> Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
> ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jaki
> e
> wartości wyznaczają ich decyzje itd ?

Poza wszystkim to cieszę się,że wróciłaś , a jeśli chodzi o meritum to słowa
Pisma św są jasne i dość jednoznaczne. Czynni homoseksualiści żyją wbrew naturze
danej człowiekowi przez Boga, stąd jakby negowali Jego zamysł i porządek dany
człowiekowi.

[maika7]

> Poza wszystkim to cieszę się,że wróciłaś , a jeśli chodzi o meritum to słowa
> Pisma św są jasne i dość jednoznaczne. Czynni homoseksualiści żyją wbrew naturz
> e
> danej człowiekowi przez Boga, stąd jakby negowali Jego zamysł i porządek dany
> człowiekowi.

przyzwyczaiłam sie do Was, polubiłam, lubie Wasze (nasze?) rozmowy. Rozumiem
specyfike tego forum i uznałam wtedy, ze widac juz nie ma dla mnie tu miejsca.
Jednak Wasza reakcja spowodowała, ze poczułam, ze jednak za dużo Wam nie napsuje
swoja obecnością. To zostalam

O porządku danym człowiekowi.
Na ile my, hetreoseksualiści godzimy sie z ograniczeniami danymi nam? W czym my,
pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający niebo i ziemie,
zeby miec własne dzieci róznimy sie od innych osob nie godzących sie z tym, co
dostali w biologicznym dziedzictwie? Gdzie jest ta granica, ktora jeszcze
kwalifikuje nasze czyny jako dobre, a gdzie jest juz wykroczeniem przeciwko woli
bożej?

Z lat dawnych pobrzmiewają we mnie słowa "kto jest bez grzechu niech rzuci
kamieniem" wypowiedziane wydawałoby sie w sytuacji dośc jednoznacznej (normy
kamieniowania w okreslonej sytuacji grzechu). A jednak?
jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?


M.

Kto narzuca pespektywę łóżka???

[otryt]

maika7 napisała:

>jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

Sęk w tym, że to nie my im, lecz oni nam narzucają tę pespektywę. Ja nie
opowiadam o tym, co robię w łóżku i nie interesuje mnie, co inni robią.

[maika7]

> Sęk w tym, że to nie my im, lecz oni nam narzucają tę pespektywę. Ja nie
> opowiadam o tym, co robię w łóżku i nie interesuje mnie, co inni robią.

Czekaj, mowimy na razie o tym, czy para homoseksualna moze zajmowac sie
wychowywaniem dzieci (węziej - jakie są argumenty przeciw nadaniu praw do
adopcji parze homoseksualnej). Oprócz argumentów, co do ktorych, jak sam piszesz
- nie mamy pewnoości, bo nie ma badań, padają argumenty - "bo akty homoseksualne
są cieżkim grzechem". A to jest - według mnie - patrzenie na ludzi przez wycinek
ich dzialalności - seksualnej.

Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty?

[otryt]

Ja bym chętnie posłuchał, co mają do powiedzenia o swojej muzyce, obrazach,
spektaklach, co ciekawego odkryli jako naukowcy. A oni tylko wciąż o tym, że są
homo i kto jest partnerem Eltona Johna. Mnie to nie obchodzi i nie chcę o tym
słuchać. Adopcja dzieci jest tylko elementem ich wojny o akceptację społeczną,
aby uwiarygodnić swój związek, że ponoć potrafią coś ofiarnie dać z siebie
drugiemu człowiekowi, a nie tylko zaspokajać swoją własną chuć. Czy potrafisz
wskazać element ofiarnej miłości danej komuś przez homoseksualistę? Czy był
jakiś reportaż o tym, jakieś fakty?

[maika7]

> Ja bym chętnie posłuchał, co mają do powiedzenia o swojej muzyce, obrazach,
> spektaklach, co ciekawego odkryli jako naukowcy. A oni tylko wciąż o tym, że są
> homo i kto jest partnerem Eltona Johna. Mnie to nie obchodzi i nie chcę o tym
> słuchać. Adopcja dzieci jest tylko elementem ich wojny o akceptację społeczną,
> aby uwiarygodnić swój związek, że ponoć potrafią coś ofiarnie dać z siebie
> drugiemu człowiekowi, a nie tylko zaspokajać swoją własną chuć. Czy potrafisz
> wskazać element ofiarnej miłości danej komuś przez homoseksualistę? Czy był
> jakiś reportaż o tym, jakieś fakty?

W reportażach mówi sie głównie o medialnie nośnych sprawach. Pisałam kiedys z
dziewczyną (może tylko wirtualna?), która została matką wbrew swojej woli.
Wyemigrowała i związała sie z drugą kobietą. Pracowała z nieuleczalnie chorymi.
Tyle ciepła ile miała w sobie, chcialabym miec i tyle milości do ludzi w ogóle.

M.

[samboraga]

Pisałam kiedys z
> dziewczyną (może tylko wirtualna?), która została matką wbrew swojej woli.
> Wyemigrowała i związała sie z drugą kobietą. Pracowała z nieuleczalnie chorymi.
> Tyle ciepła ile miała w sobie, chcialabym miec i tyle milości do ludzi w ogóle.

wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero

[maika7]

> wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
> jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero

Nie o gwałt chodzi (bo był oczywiście) tylko o to, co potem zrobiła ta kobieta
i z dzieckiem i ze swoim zyciem.

M.

[isma]

Nnno tak. Ale ja wyczuwam, ze Otrytowi chodzilo o ofiarnosc innego rodzaju, np.
te, ktora sie wyraza w katolickim "i ze cie nie opuszcze az do smierci".
Inaczej mowiac, ze ta kobieta, o ktorej piszesz, dokonala pieknych wyborow
rodzac dziecko z gwaltu czy podejmujac sie sluzby chorym. Ale o tym rysie
ofiarnym w jej relacji PARTNERSKIEJ nie wiemy.

[maika7]

> Nnno tak. Ale ja wyczuwam, ze Otrytowi chodzilo o ofiarnosc innego rodzaju, np.
>
> te, ktora sie wyraza w katolickim "i ze cie nie opuszcze az do smierci".
> Inaczej mowiac, ze ta kobieta, o ktorej piszesz, dokonala pieknych wyborow
> rodzac dziecko z gwaltu czy podejmujac sie sluzby chorym. Ale o tym rysie
> ofiarnym w jej relacji PARTNERSKIEJ nie wiemy.

W ogóle mało o niej wiemy - przede wszystkim nie wiemy, czy była realna. Gdy
zaczęłyśmy pisac miała dorosłe dziecko - swoje i była przybraną mamą córki
swojej partnerki. Pisywała na kilku forach gazetowych. Tych o wychowaniu tez -
ceniona ze wzgledu na to, co pisała. Kwestie stałości i miłości w związku
rozpatrywała podobnie jak: "i że cię nie opuszczę".

Udowodnione jest, że homoseksualiści zazwyczaj maja średnio więcej partnerów w
ciągu życia od heteroseksualistów. Ale i w tej grupie sa osoby, dla ktorych
miłość jest pojmowana w sposób "biblijny", tak samo kochają. Bo dlaczego mieliby
kochac inaczej?

M.

M.

[otryt]

maika7 napisała:

>W ogóle mało o niej wiemy - przede wszystkim nie wiemy, czy była realna.

To zdanie neguje wszystko. Chodzi mi o prawdziwe historie. Jestem w stanie
jakoś uwierzyć w ofiarną miłość lesbijek, w przypadku mężczyzn homoseksualistów
jest to dla mnie niewyobrażalne. Poza tym zdecydowanie mniej akceptuję męskie
praktyki homoseksualne niż kobiece. Skąd taka asymetria? Nie wiem. Czy
wyobrażacie sobie homoseksualistę pracującego z oddaniem w hospicjum?

[lucasa]

otryt napisał:
Czy
> wyobrażacie sobie homoseksualistę pracującego z oddaniem w hospicjum?

A dlaczego nie? Mi bardzo dobrze pracowalo sie z kolega-homoseksualista w domu
starcow. Mial wiecej szacunku i zaangazowania dla podopiecznych niz reszta
pracownikow.
A

[otryt]

lucasa napisała:

>Mi bardzo dobrze pracowalo sie z kolega-homoseksualista w domu
>starcow. Mial wiecej szacunku i zaangazowania dla podopiecznych niz reszta
>pracownikow.

I takie świadectwa, jak Twoje są cenne, bo zmieniają moje myślenie. Osobiście
nie znam żadnego homoseksualisty (ciekawe dlaczego? znam bardzo wielu ludzi),
swoją opinię kształtuję w oparciu o tych, których widzę w TV. Byłem kiedyś na
ich oficjalnej stronie internetowej i miejscu gdzie sobie rozmawiają. Tyle jadu
i nienawiści do Kościoła Katolickiego i zwykłych katolików nie widziałem nawet
w piśmie Urbana ani w piśmie gdzie pisuje Grzegorz Piotrowski.

[otryt]

samboraga napisała:

>wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
>jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero

Myślę, że może to być przykład ofiarnej miłości. Ofiarna miłość może być do
dziecka, współmałżonka, osoby obcej. One wszystkie idą jakoś w parze. Kto nie
potrafi kochać, ten nie kocha nikogo, kto potrafi - ten kocha wielu. Egoizm we
dwoje lub w obrębie czterech ścian, w których żyje rodzina nie jest miłością.
Prawdziwa miłość promieniuje na zewnątrz. Tego uczy i Biblia i Erich Fromm.

Niestety przypadek, który opisała Maika, nie jest dobry. Kobieta ta była
heteroseksualna przy pierwszym dziecku. W wyniku gwałtu przeżyła olbrzymi uraz,
skutkujący bardzo często niechęcią do wszystkich mężczyzn, z jednoczesnym
zblizeniem do kobiet. Mówi się, ze lesbijki bardzo czesto miały złe relacje z
własnym ojcem. Stąd ich postawa przeniosła się na wszystkich mężczyzn,
szczególnie wtedy gdy w środowisku nie było pozytywnych przykładów i wszyscy
pili, bili i byli niewiele warci. Podobnie zła relacja syna ze zbyt dominującą
matką mogła przynieść ogólną niechęć do wszystkich kobiet i lęk przed nimi.

[basia313]

Otryt, mysle, ze nie do konca jest tak, jak piszesz. Przeciez sa pary homo,
ktore sie z tym nie afiszuja, zyja po swojemu i tyle. NIe wszysce homo to
wojujacy o prawadla siebie samych.

[otryt]

To prawda. Ci wojujący szkodzą całej grupie.

[kulinka3]

maika7 napisała:
>
> przyzwyczaiłam sie do Was, polubiłam, lubie Wasze (nasze?) rozmowy. Rozumie
> m
> specyfike tego forum i uznałam wtedy, ze widac juz nie ma dla mnie tu miejsca.
> Jednak Wasza reakcja spowodowała, ze poczułam, ze jednak za dużo Wam nie napsuj
> e
> swoja obecnością. To zostalam

Cieszę się z Twoich słów.
>
> O porządku danym człowiekowi.
> Na ile my, hetreoseksualiści godzimy sie z ograniczeniami danymi nam? W czym my
> ,
> pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający niebo i ziemie,
> zeby miec własne dzieci róznimy sie od innych osob nie godzących sie z tym, co
> dostali w biologicznym dziedzictwie? Gdzie jest ta granica, ktora jeszcze
> kwalifikuje nasze czyny jako dobre, a gdzie jest juz wykroczeniem przeciwko wol
> i
> bożej?

My jesteśmy w tej dobrej sytuacji,że nasza Matka Kościół przekazuje nam te
granice. Podejrzewam też,że przy głębszej refleksji, bez uprzedzeń wielu ludzi
niewierzących rozumie stanowisko Kościoła w kwestii homoseksualistów czy
zapłodnienia in vitro, bo one jako żywo stoją na gruncie prawa naturalnego.

> Z lat dawnych pobrzmiewają we mnie słowa "kto jest bez grzechu niech rzuci
> kamieniem" wypowiedziane wydawałoby sie w sytuacji dośc jednoznacznej (normy
> kamieniowania w okreslonej sytuacji grzechu). A jednak?
> jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

Nikogo nie kamieniujemy.Osoby homoseksualne nie są z góry potępione.Jako złe
określane są jedynie ich akty.W przytoczonej przypowieści Chrystus do
jawnogrzesznicy powiedział jednak -idź i nie grzesz więcej, bo to co czyniła
grzechem było.
A przez ów pryzmat łóżka widać, jaki mamy stosunek do Boga, czy szanujemy dany
przez Niego porządek czy też w naszej pysze ustalamy swój własny.

[maika7]

> My jesteśmy w tej dobrej sytuacji,że nasza Matka Kościół przekazuje nam te
> granice. Podejrzewam też,że przy głębszej refleksji, bez uprzedzeń wielu ludzi
> niewierzących rozumie stanowisko Kościoła w kwestii homoseksualistów czy
> zapłodnienia in vitro, bo one jako żywo stoją na gruncie prawa naturalnego.

Te granice nie są stałe. Też ulegają zmianie. Wolno, ale ulegają.
W samym kosciele jest sporo dyskusji na temat i homoseksualistów i ich zycia. O
zapisie w ostatnim katechiźmie mówiło sie jako o przełomie. W sprawie
stanowiska na temat in vitro wiem bardzo nieiwle.

> Nikogo nie kamieniujemy.Osoby homoseksualne nie są z góry potępione.Jako złe
> określane są jedynie ich akty.W przytoczonej przypowieści Chrystus do
> jawnogrzesznicy powiedział jednak -idź i nie grzesz więcej, bo to co czyniła
> grzechem było.

Zwracając uwage na to kamienowanie chcialam dac przykład na to, że my (ludzie)
często stajemy sie bardziej radykalni w ocenach od prawodawców. Właśnie to mnie
cały czas zastanawia, że te akty wychodzą caly czas na plan pierwszy.
Homoseksualsta wykastrowany (fizycznie albo psychicznie) to jedyny dobry
homoseksualista. Niezaleznie od tego co w zyciu robi - takie odnosze wrażenie.
Na heteroseksualistów patrzy sie z większym poblażaniem i zauważa np. no, pije,
bije, ale w sumie to dobry człowiek (upraszczając oczywiście). A homo jest zły,
bo dokonuje aktów wbrew naturze, poza tym może na co dzien ratować życie ilus
chorym jako np. sumienny lekarz, ale to staje sie drugoplanowe.

> A przez ów pryzmat łóżka widać, jaki mamy stosunek do Boga, czy szanujemy dany
> przez Niego porządek czy też w naszej pysze ustalamy swój własny.

Ale przeciez nie tylko przez pryzmat lóżka. Co z tego, ze jestem zdeklarowaną
monogamistka w sakramentalnym związku i na sama myśl o zdradzie robi mi sie
niedobrze, skoro na co dzien krzywdze bliźnich?

M.

[kulinka3]

maika7 napisała:
> Te granice nie są stałe. Też ulegają zmianie. Wolno, ale ulegają.

Tu granice wyznacza natura i one nie ulegają zmianie.Dziecko przychodzi na świat
w określony sposób i nie ma innego( choć metody zapłodnienia człowiek samowolnie
rozszerza).

> Zwracając uwage na to kamienowanie chcialam dac przykład na to, że my (ludzie)
> często stajemy sie bardziej radykalni w ocenach od prawodawców. Właśnie to mnie
> cały czas zastanawia, że te akty wychodzą caly czas na plan pierwszy.
> Homoseksualsta wykastrowany (fizycznie albo psychicznie) to jedyny dobry
> homoseksualista. Niezaleznie od tego co w zyciu robi - takie odnosze wrażenie.

Sprawę, jak oceni życie homoseksualisty Pan Bóg, pozostawiam Jemu.Wiem
jedynie,że akty homoseksualne są z gruntu złe i to zło, jakoś tego człowieka dotyka.

> Na heteroseksualistów patrzy sie z większym poblażaniem i zauważa np. no, pije,
> bije, ale w sumie to dobry człowiek (upraszczając oczywiście). A homo jest zły,
> bo dokonuje aktów wbrew naturze, poza tym może na co dzien ratować życie ilus
> chorym jako np. sumienny lekarz, ale to staje sie drugoplanowe.

Zło ma różne oblicza: picie , bicie, akty homo i tysiąc innych.


> Ale przeciez nie tylko przez pryzmat lóżka. Co z tego, ze jestem zdeklarowaną
> monogamistka w sakramentalnym związku i na sama myśl o zdradzie robi mi sie
> niedobrze, skoro na co dzien krzywdze bliźnich?

Nie tylko , ale również.Ta sfera również podlega ocenie.
Jeśli krzywdzisz bliźniego to też grzeszysz tyle,że w innej sferze.

[maika7]

> Tu granice wyznacza natura i one nie ulegają zmianie.Dziecko przychodzi na świat
> w określony sposób i nie ma innego( choć metody zapłodnienia człowiek
samowolnie rozszerza).

Z tymi granicami - chodzi mi o to, że granice tego, co jest uznawane za dobre
lub nie też się zmieniają (sięgne po dość często uzywany argunent prezerwatyw -
i dyspensy dla par, w ktorych jedno jest nosicielem HIV. Torche mniej powaznym
argumentem i nie wiem czy prawdziwym jest to, ze kiedys uwazano, że noszenie
parasola i majtek jest wbrew naturze - nie wiem czy trzeba bylo sie z tego
spowiadac). Sa granice, ktorych nie przejdziemy, ale są i takie granice, w
ktorych nasza wiedza będzie nam kazała nieco inaczej spojrzec na słowa Pisma
(chocby sprawa wieku wszechśiata). Jest i tak, ze to, co dla jednych jest
absolutną świętością, przeciw ktorej nie wolno występowac za cenę życia nawet
(przetaczanie krwi u Świadków Jehowy), dla innych (opartych o tę sama Biblię?)
jest normalna, zgodną z natura procedurą ratująca życie. Chce po prostu
powiedziec, że z wiekiem stałam się ostrozniejsza w formułowaniu i
interpretowaniu zapisów w Biblii. Nawet tych bardzo jednoznacznych, a
dotyczących szczególnie kar (np. wróżb).


> Sprawę, jak oceni życie homoseksualisty Pan Bóg, pozostawiam Jemu.Wiem
> jedynie,że akty homoseksualne są z gruntu złe i to zło, jakoś tego człowieka
dotyka.

To rozumiem (choć mam inne poglady na ten temat). A tak na marginesie -
zastanawialas sie kiedyś co byś zrobiła gdyby Twoje dziecko okazało sie
homoseksualistą? Pytanie poboczne - absolutnie do pominięcia, jesli nie masz
ochoty podejmowac tego tematu.

> Zło ma różne oblicza: picie , bicie, akty homo i tysiąc innych.

Tak, tylko zobacz, jak rozne emocje budzą. Czasem mam wrażenie, ze to "picie i
bicie" jest bardziej społecznie akceptowane od tego co dwie panie robia w sypialni.

> Nie tylko , ale również.Ta sfera również podlega ocenie.
> Jeśli krzywdzisz bliźniego to też grzeszysz tyle,że w innej sferze.

Tak, tylko, że akurat grzech sodomii jest jakis taki "pierwszoplanowy".

M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający
> niebo i ziemie, zeby miec własne dzieci

Krótko mówiąc, chorzy czy w jakiś sposób upośledzeni, a dążący do tego, co jest
normalnym przyrodzonym elementem ludzkiej kondycji. Bo owo poruszenie nieba i
ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

> róznimy sie od innych osob
> nie godzących sie z tym, co dostali w biologicznym dziedzictwie?

Z tym, co dostał w biologicznym dziedzictwie, nie godzi się nikt, kto próbuje
zwalczyć jakąkolwiek ułomność i jest to normalne.
Główni bohaterowie naszej dyskusji - przeciwnie - dostawszy w biologicznym
dziedzictwie anomalię, a priori zakładają, że są normalni, i to ich zdaniem
dowodzi, że to nie jest anomalia.
Erotoman lub nimfomanka też dostali to czy owo w dziedzictwie. Dostajemy w
dziedzictwie różne rzeczy. Głównym zajęciem kultury jest uczenie ludzi
postępowania inaczej niż im dyktuje natura.

> jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

Trudno zaprzeczyć, że w relacjach mających w nazwie seksualne mebel ten odgrywa
pewną rolę.

[maika7]

> Krótko mówiąc, chorzy czy w jakiś sposób upośledzeni, a dążący do tego, co jest
> normalnym przyrodzonym elementem ludzkiej kondycji. Bo owo poruszenie nieba i
> ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

Artur, a gdzie jest granica pomiedzy zgodą na "to, do czego powołani jesteśmy" a
tym, do czego dążymy sami, często może wbrew powolaniu?

> Z tym, co dostał w biologicznym dziedzictwie, nie godzi się nikt, kto próbuje
> zwalczyć jakąkolwiek ułomność i jest to normalne.
> Główni bohaterowie naszej dyskusji - przeciwnie - dostawszy w biologicznym
> dziedzictwie anomalię, a priori zakładają, że są normalni, i to ich zdaniem
> dowodzi, że to nie jest anomalia.

Tu ocieramy sie o różnice w tym, co pisze Biblia i tym, co uwazają ludzie
badający to "zjawisko". Mysle, że w tym miejscu róznice w podejściu będą za duże
na osiągniecie zrozumienia. Część osób nie uznaje biblijnego stanowiska. I nie
traktuje swoich preferancji jako anomalie. I trudno od nich tego wymagać - prawo
cywilne w tym wypadku (i w wielu innych) nie jest zgodne z biblią. Rozumiem, ze
tu rozmawiamy nie tyle o tym, czy jest to normalne czy nie (bo stanowiska sa
raczej jasno znane), tylko czy pary homo moga wychować zdrowych psychicznie i
fizycznie ludzi, zaadaptowanych w społeczeństwie i do tego o przeważającej
preferencji seksualnej.

> Erotoman lub nimfomanka też dostali to czy owo w dziedzictwie. Dostajemy w
> dziedzictwie różne rzeczy. Głównym zajęciem kultury jest uczenie ludzi
> postępowania inaczej niż im dyktuje natura.

Jak to? Kultura wbrew naturze? Chyba sie zapedziłeś Przeciez cały czas
mowimy o tym, jak to religia (czyli kultura tez) wspomaga naturę.

> Trudno zaprzeczyć, że w relacjach mających w nazwie seksualne mebel ten
odgrywa > pewną rolę.

Tylko pewną, własnie tylko pewną.

M.

[katriel]

a_weasley napisał:
> Bo owo poruszenie nieba i
> ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

Czy ja dobrze rozumiem, że traktujesz in vitro jako moralnie równoważne z
cesarskim cięciem???

[a_weasley]

katriel napisała:

> a_weasley napisał:
> > Bo owo poruszenie nieba i
> > ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.
>
> Czy ja dobrze rozumiem, że traktujesz in vitro jako moralnie równoważne z
> cesarskim cięciem???

Sporo tu zależy od tego, na czym by owo poruszanie miało polegać. Istotne jest,
że w czasach, w których powstała Biblia, ani CC, ani śtucnego zapłodnienia nie
znano i być może jest to jeden z powodów, dla których nic o tym nie ma w Biblii.

antyświadectwo

[samboraga]

> Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
> ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jaki
> e
> wartości wyznaczają ich decyzje itd ?

świadectwo dajemy własnym życiem, życie w związku homo to antyświadectwo
uznawania Boga (a ludzie ze związków niesakramentalnych swój grzech uznają, nie
przystępują do komunii)

[maika7]

a homoseksualiści przystępują?

[samboraga]

mogą jeśli nie są aktywni seksualnie
homoseksualizm nie jest gzeechem
tak samo jak osoba rozwiedziona, a nie w związku tez może być u komunii
komunia jest tu dla mnie skótem myślowym postawy uznania Boga

do zanegowania Boga swoją postawą potrzeba czynów

[basia313]

ale czy my tylko mowimy o atolikach albo tylko o Polsce?
W Kosciele Anglikanskim przeciez sa ksieza homo, czy pastorzy jak kto woli, a
co do Komuni Sw. to w Anglii rzeklabym rozwodnicy w kolejnych zwiazkach zdaje
sie przyjmuja komunie.
Ta dyskusja bardzo nacechowana jest patrzeniem polskim i w polskiej
rzeczywistosci. Jak juz napisalam nie dziwie sie temu, bo to polskie forum, ale
musze przeznac, ze wiele rzeczy wyglada inaczej poza Polska. lugo by mozna o
tym duskutowac.

[isma]

Nooooo, ze ludzie przyjmuja Komunie w roznych sytuacjach, to wiadomo. Pytanie,
czy nie popelniaja aby w ten sposob swietokradztwa.

Ale Stolica Apostolska akurat co do osob aktywnych seksualnie a bedacych w
zwiazkach cywilnych po rozpadzie malzenstwa sakramentlanego sie wypowiedziala
jednoznacznie. Wiec raczej nie jest to "polska specyfika", bo ta jest zgodna ze
stanowiskiem Kosciola, tylko odmienna praktyka jest "specyfika zachodnia",
tegoz nierespektujaca.

Koscioly protestanckie maja inne podjescie do kaplanstwa - nie jest to, mowiac
grubo, sakrament, tylko urzad. Bywaja pastorzy, ktorzy sa... niewierzacy )).
I niczego to nie dowodzi.

[basia313]

oDbiegajac od tematu, musze przyznac, ze mieszkajac poza POlska 12 lat
zmienilam zdanie na wiele tematow i byc moze odbieram na innych falach. No ale
np co do samej komuni sw to jest ona w Anglii traktowana jako zrodlo
wzmocnienia dla nas, a nie przywilej czy nagroda, stad wlasnie wielu ludzi,
ktorzy w Polsce nie mogli by przyjac komuni, tutaj przyjmuje, np uzywajac
srodkow antykoncepcyjnych i jakos nie przeczy to jedno drugiemu. PEwnie, ze
zawsze mozna nie widziec swoich grzechow i sie samodzielnie rozgrzeszyc, ale ja
nie mowie tu o takich przypadkach. WLasnie gruntowne nastawienie do komuni Sw
jest akie, ze jest to nasze wzmocnienie, a nie nagroda. Jakie jest oficjalne
stanowisko Vatykanu w tej sprawie to ja juz sama nie wiem, ale wiem tylko jak
inaczej sprawy wygladaja w roznych miejscach na ziemi.

[a_weasley]

basia313 napisała:

> ale czy my tylko mowimy o atolikach albo tylko o Polsce?

Nie wiem jak inni, ale ja mówię o chrześcijanach, niezależnie od denominacji,
dających Pismu pierwszeństwo przed kanonami politycznej poprawności, chociażby
miało to razić tych, którzy wybrali inną drogę.

[minerwamcg]

> W Kosciele Anglikanskim przeciez sa ksieza homo, czy pastorzy jak kto woli

Co dla wielu anglikan stało się przyczyną zgorszenia. A dla niektórych wręcz
konwersji na katolicyzm, gdzie mogą mieć nadzieję, że do podobnych wynaturzeń
nie dojdzie.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Bóg schodzi do największych grzeszników -

Ale nie mówi im "Jesteś cool, idź i grzesz dalej".

[maika7]

> Ale nie mówi im "Jesteś cool, idź i grzesz dalej".

Nigdy tak nie twierdziłam.

[basia313]

Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale lepsza niz
zycie w domu dziecka. POdejrzewam, ze takie dziecko, ktore jest zaadoptowane
przez pare homo moze bedzie mialo inne problemy pozniej w zyciu, ale moze jest
szansa na jakies w miare normalne zycie. Mysle, ze sa pary zrownowazonych
homoseksualistow, mam na mysli stabilnych. Mysle, ze nie ma tu jednoznacznej
odpowiedzi, bo tu juz dzieci sa dotkniete jakims zlem, w tym przypadku stracily
rodzicow.

[a_weasley]

basia313 napisała:

> Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale lepsza niz
>
> zycie w domu dziecka.

A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza od domu
dziecka?

[basia313]

a_weasley napisał:

> basia313 napisała:
>
> > Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale leps
> za niz
> >
> > zycie w domu dziecka.
>
> A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza od
dom
> u
> dziecka?
>
Wg mnie nie jest. Po pierwsze mowimy tu o homo, a nie prostytutkach. Po drugie
wazam tak: adopcja najpierw przez tradycyjne malzenstwa. Potem przez samotnych
stabilnych ludzi. Potem z braku laku przez pary homo, ale stabilne. Na
prostytutki nigdy bym sie nie zgodzila.

[a_weasley]

basia313 napisała:

> > A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza

> Wg mnie nie jest.

Czyli zgadzamy się, że nie każdy dom rodzinny jest lepszy

> Po pierwsze mowimy tu o homo, a nie prostytutkach.

Mówimy o ludziach żyjących w sposób nie do przyjęcia - w życie jednych z
założenia jest wpisana nieczystość, drugich nierząd.

> stabilnych ludzi. Potem z braku laku przez pary homo, ale stabilne.

Stabilne czyli co? Zalegalizowali związek (jeśliby to, czego Boże uchowaj,
doszło w Polsce do skutku), czego chcieć więcej?

> Na prostytutki nigdy bym sie nie zgodzila.

Cóż za skandaliczna nietolerancja. Kim jesteś, żeby osądzać, że postawa
nierządnicy jest lepsza od postawy monogamistki?

[mamalgosia]

Ja wiem, jaki jest tytuł tego forum. I dlatego myślałam o Podforum Śmietnik -
żeby jednak nie narzucać jednego tylko patrzenia.
Często to forum traktuję jako poradnik apologetyczny. Czasem rozmawia się z
ludźmi wierzącymi/niewierzącymi/wątpiącymi/dewotami/antyklerykałami na różne
tematy i czasem brakuje mi sensownych argumentów. Więc pytam - z nadzieją na
uzyskanie podpórek

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Ja wiem, jaki jest tytuł tego forum. I dlatego myślałam o Podforum Śmietnik -
> żeby jednak nie narzucać jednego tylko patrzenia.

Żeby nie narzucać "jednego tylko patrzenia", jest wiele innych forów, na
przykład tutejsze "Wychowanie". Tam można sobie dyskutować o adopcji
homoseksualnej i czy się dziecka nie krzywdzi posyłając je na religię.

> Często to forum traktuję jako poradnik apologetyczny. Czasem rozmawia się z
> ludźmi wierzącymi/niewierzącymi/wątpiącymi/dewotami/antyklerykałami na różne
> tematy i czasem brakuje mi sensownych argumentów. Więc pytam - z nadzieją na
> uzyskanie podpórek

Z tego punktu widzenia ta dyskusja ma sens.
Natomiast kiedy się przeradza z dyskusji o tym, jak przedstawiać określone
stanowisko, w dyskusję o sprawie bezdyskusyjnej, sens (tutaj) traci.
Mam nadzieję, że nie doczekam się tutaj poważnej dyskusji, czy mały skok w bok
to naprawdę takie złe, czy w sumie nic takiego.

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

>> Żeby nie narzucać "jednego tylko patrzenia", jest wiele innych forów, na
> przykład tutejsze "Wychowanie". Tam można sobie dyskutować o adopcji
> homoseksualnej i czy się dziecka nie krzywdzi posyłając je na religię.

Ale ja już tłumaczyłam nie raz, że chcę pogadać TUTAJ i z WAMI. Własnie w tym
rzecz i właśnie stąd pomysł Śmietnika
>

[mamalgosia]

maiko, a to mnie wcięło

[maika7]

> maiko, a to mnie wcięło

Mamalgosiu, moje patrzenie na homoseksualizm jest mniej więcej takie:
1. Według osob wierzacych homoseksualizm nie jest grzechem (tak jak
heteroseksualizm).
2. Akty seksualne homo są grzechem (zawsze) tak jak akty hetero poza malżeństwem.
3. Poza tym jedna i druga grupa nie różni sie w swoim człowieczeństwie.

Jeden argument, jaki powoduje, że np. w referendum z pytaniem "czy jestes za
nadaniem praw adopcyjnych parom homoseksualnym?" powiedziałabym NIE, to ten, ze
dziecko z takiej rodziny miałoby przekichane dzięki naszemu (społecznemu)
stosunkowi do niego i jego opiekunow.

M.

[basia313]

Mysle jednak, ze dyskusja na tym forum z wiadomych wzgledow opiera sie glownie
na polskich realiach. W Anglii niedawno byla glosna sprawa katolickich agencji
adopcyjnych, ktore chcialy miec prawo do nieumieszczania dzieci w rodzinach
praktykujacych homoseksualistow. Tego prawa nie dostaly i w zwiazku z tym,
niebawem przestana owe agencje istniec Szkoda, bo w Anglii jest duzo roznych
agencji i te nie katolickie mogly jesli chcialy umieszczac dzieci w takich
rodzinach.
Mysle i mysle nad ta sprawa i dochodze do wniosku, ze jednak nie ma tu
jednoznacznej odpowiedzi. Piszecie o mniejszym zle, jako czyms na co nie mozna
sie godzic. Ale mysle jednak, ze sa takie sytuacje, w ktrych wybiera sie
mniejsze zlo. Np kobiecie zezwala spowiednik na uzywanie srodkow
antykoncepcyjnych, bo ma juz ona spora gromadke dzieci i meza pijaka i
gwalciciela.

[minerwamcg]

Nie wiem, czy spowiednik nawet w takim razie ma prawo pozwolić coś takiego.
Raczej powinien doradzić, żeby od niego odeszła - dla ratowania siebie i
dzieci. Bo wybierać można między większym a mniejszym dobrem, nie większym a
mniejszym złem.

[basia313]

Ten ksiadz jest z POslski i slowo daje, ze jest czlowiekiem na wlasciwym
miejscu i z duzym dosw. zyciowych. Za jego morale, wielu moze zagwarantowac.
No ale co do tego przypadku, to jednak nie jest to latwe odejsc w dziesiatka
dzieci od meza pijaka, gwalciciela. A juz z pewnoscia szybko sie takiej
sytuacji nie zmieni. Uwazam, ze ow ksiadz calkiem slusznie przyzwolil owej
kobiecie na uzywanie srodkow antykoncepcyjnych. CO w koncu lepsze uzywanie
tychze, czy kolejna ciaza w rodzinie, ktora juz i tak liczna i bardzo
doswiaczona przez los. UWazam ze gdyby ten ksiadz jej powiedzial, ze nadal nie
moze uzywac srodkow antykoncepcyjnych, to obarczyl by ja brzemieniem ponad sily
tej kobiety.

[minerwamcg]

Za to obarczył ją koniecznością dalszego niesienia brzemienia w postaci męża
pijaka i gwałciciela. Jakimż ten mąż, będąc pijakiem i gwałcicielem, może być
dla tych dzieci ojcem? Jaki im daje przykład? Czego je uczy? Jeżeli pewnego
dnia pijak-gwałciciel, niezadowolony z żony weźmie się za najstarszą córkę -
będzie to pośrednio wina tego księdza! Niezaleznie od tego, kto gwarantowałby
za jego morale. Bo pozwolił kobiecie na prochy i myslał, że załatwione. Córce
też pozwoli na prochy, jak ją pijany tatuś zacznie gwałcić?

> No ale co do tego przypadku, to jednak nie jest to latwe odejsc w dziesiatka
> dzieci od meza pijaka, gwalciciela.

A żyć z dziesiątką dzieci oraz mężem pijakiem i gwałcicielem jako bonus - to
jest łatwe. No sielanka po prostu.

[basia313]

Nie wiem, nie wiem Minerwo, ale chyba nie chcesz zrozumiec albo masz jakies
ograniczone doswiadczenie zyciowe. Sa takie malzenstwa i ja akurat nie znam
wiecej szczegolow niz tylko te, o ktorych napisalam. Malzenstw takich jest
nawet sporo, gdzie kobieta zmuszona jest do wspolzycia z mezem wbrew woli i
majac juz spora gromadke dzieci. A odejscie od takiego meza nie zawsze jest
latwe. Chociazby z technicznego punktu widzenia, o finansach tez trzeba
pomyslec. Sa takie sytuacje.
Kiedys, gdy bylam mloda tez wszystko widzialam czarno lub bialo. Niestety zycie
zmienilo moje poglady. Moze tez kiedys zobaczysz takie sytuacje, ze
stwierdzisz, ze teoretycznie to tak powinno byc, ale w praktyce moze to
przyniesc wiecej szkody niz pozytku.

[minerwamcg]

Bezpieczeństwo dzieci w rodzinnym domu powinno być traktowane priorytetowo. I
nie mają tu kompletnie nic do rzeczy moje doświadczenia, bo nie o nich
rozmawiamy.
W domu, gdzie ojciec jest pijakiem i gwałcicielem, dzieci bezpieczne nie są,
koniec kropka. I zapewnienie im bezpieczeństwa nie czekając aż dojdzie do
tragedii jest sprawą pierwszorzędną. Bo do tragedii może dojść bardzo łatwo.
I wszyscy będą zdziwieni, a najbardziej ów ksiądz.

[basia313]

Pozwol, ze juz nie odpowiem wiecej, bo tylko sie nakrecamy i nasza dyskusja
raczej ani CIebie ani mnie nie skloni do zmiany zdania.

[katriel]

minerwamcg napisała:
> Nie wiem, czy spowiednik nawet w takim razie ma prawo pozwolić coś takiego.
> Raczej powinien doradzić, żeby od niego odeszła - dla ratowania siebie i
> dzieci. Bo wybierać można między większym a mniejszym dobrem, nie większym a
> mniejszym złem.

Myślę, że mógł mieć prawo. Na zasadzie następującej:
Zakaz antykoncepcji zasadza się na obronie godności aktu małżeńskiego oraz jego
podwójnego (jednoczącego i prokreacyjnego) znaczenia. W sytuacji gwałtu
małżeńskiego nie ma w ogóle mowy o znaczeniu jednoczącym, a godność aktu dawno
diabli wzięli. Gwałt nie jest w ogóle aktem małżeńskim, jest aktem przemocy.
Jeżeli współżycie tej kobiety z mężem ogranicza się do przypadków gwałtu
małżeńskiego, to ma ona prawo zabezpieczać się środkami antykoncepcyjnymi (nie
poronnymi) przed skutkami tych gwałtów.
Tu jest haczyk: jeśli oprócz okazjonalnych gwałtów bywają okresy względnie
normalnego pożycia małżeńskiego, to powyższe rozumowanie się nie stosuje, więc
pigułki raczej nie wchodzą w grę. Kto jak kto, ale spowiednik powinien być w
stanie ocenić, czy pożycie danej pary uległo tak dalece posuniętemu rozkładowi,
że usprawiedliwua to traktowanie męża wyłącznie jako potencjalnego gwałciciela.

I zgadzam się, że trudno sobie wyobrazić, żeby w takiej sytuacji odejście nie
było równie dobrym albo lepszym wyjściem. Ale nie znając wszystkich szczegółów
nie podjęłabym się rozsądzać.

[basia313]

Mysle, ze bardzo dobrze to wytlumaczylac.

[minerwamcg]

> Kto jak kto, ale spowiednik powinien być w
> stanie ocenić, czy pożycie danej pary uległo tak dalece posuniętemu
>rozkładowi,
> że usprawiedliwua to traktowanie męża wyłącznie jako potencjalnego
gwałciciela.

Akurat. Rozstrzygnięcie tego dylematu poniżej Ducha Świętego uważam za mocno
wątpliwe a i Duch Święty musiałby się sporo nagłowić.

> Jeżeli współżycie tej kobiety z mężem ogranicza się do przypadków gwałtu
> małżeńskiego, to ma ona prawo zabezpieczać się środkami antykoncepcyjnymi (nie
> poronnymi) przed skutkami tych gwałtów.

Ma prawo przede wszystkim bronić się przed przyczyną, nie przed skutkami.
Przyczyną zaś jest alkoholizm jej męża i jego skłonność do przemocy. W takiej
sytuacji ma prawo do separacji, a biorąc pod uwagę bezpieczeństwo dzieci ma
także obowiązek usunąć je z jego zasięgu. Dopóki nie zabrał się do gwałcenia
najstarszej córki.

[a_weasley]

basia313 napisała:

> na polskich realiach. W Anglii niedawno byla glosna sprawa katolickich agencji
> adopcyjnych, ktore chcialy miec prawo do nieumieszczania dzieci w rodzinach
> praktykujacych homoseksualistow. Tego prawa nie dostaly i w zwiazku z tym,
> niebawem przestana owe agencje istniec

To oczywiście dla dobra dzieci, a nie dla zadowolenia postępowców. I w ramach
poszanowania odrębności kulturowej (chrześcijan w tym przypadku).

> Szkoda, bo w Anglii jest duzo roznych
> agencji i te nie katolickie mogly jesli chcialy umieszczac dzieci w takich
> rodzinach.

Jak to? Przecież nauczono by je tam nietolerancji!
A o to się bardzo teraz w Anglii dba. Bada się, czy aby potencjalni rodzice nie
mają poglądów homofobicznych. Bo chronić trzeba pedałów i lesbijki. Osób
krytycznych wobec ich poglądów nie. Nasze poglądy wolno nazwać fobią (czyli
schorzeniem). Ich skłonności nie wolno nazwać zboczeniem.
Wolność, psiakrew!

[katriel]

My tu chyba mówimy hurtem o adopcji, rodzicielstwie zastępczym itp. Ja bym to
chętnie odróżniła.

Prawo polskie przewiduje instytucję przysposobienia, popularnie zwaną adopcją,
która ma - mówiąc w uproszczeniu - charakter fikcji prawnej: od momentu adopcji
dane dziecko traktowane jest dokładnie tak, jakby było własnym dzieckiem
adoptującego. Dostaje nie tylko dach nad głową i opiekę (nie mówiąc o miłości),
ale zostaje w pełni "wszczepione" w nowe drzewo genealogiczne. Zajmuje dokładnie
to miejsce w systemie rodzinnych powiązań nowej rodziny, które by zajęło, gdyby
faktycznie rodzicom adopcyjnym się urodziło. Dostaje w tym momencie *wszystko*,
czego mu wcześniej brakowało.
Oczywiście "wszystko" należy właściwie rozumieć: nie chodzi mi o warunki
materialne, ani nawet o komplet babć i dziadków. Chodzi o maksymalną
nieodróżnialność sytuacji dziecka adoptowanego i biologicznego. Ja to rozumiem
jakoś tak: jeśli adoptowane dziecko zapyta "dlaczego nasza rodzina wygląda tak a
nie inaczej?" - to odpowiedź powinno się dać udzielić bez wspominania o adopcji.
Dlatego nawet adopcja przez osobę samotną może być w wyjątkowych wypadkach
dopuszczalna: "dlaczego ja nie mam tatusia?" "bo umarł/odszedł zanim się
urodziłaś".
Natomiast adopcja przez parę homoseksualną się w tym schemacie nie mieści. Nie
ma żadnego sposobu, żeby dziecko biologiczne było wspólnym dzieckiem dwóch gejów
czy dwóch lesbijek. Może być dzieckiem jednego/jednej z nich, wspólnie
wychowywanym przez obu/obie, ale to jednak co innego. (I zresztą fikcję prawną
odpowiadającą tej drugiej sytuacji prawo polskie dopuszcza: formalnie rzecz
biorąc, pojedynczy homoseksualista może adoptować dziecko, i fakt, że akurat
żyje w związku, go nie dyskwalifikuje.)

Natomiast co do innych form opieki, to różne myśli chodzą mi po głowie.
Rodzina zastępcza spokrewniona to często po prostu jakaś babcia czy ciocia,
która opiekuje się dzieckiem, którego mama ma co innego do roboty. Rodzina
zastępcza niespokrewniona niekiedy miewa podobny charakter (zamiast cioci
sąsiadka czy przyjaciółka), ale potrafi też przypopminać typową rodzinę adopcyjną.
W sumie wydaje mi się, że dobrze jest, kiedy formalny stan prawny możliwie
najdokładniej zgadza się ze stanem faktycznym. Jeżeli ta ciocia czy sąsiadka
rzeczywiście opiekuje się dzieckiem, to należy uznać ją za rodzine zastępczą ze
wszystkimi tego konsekwencjami i nie czepiać się braku męża. Jeśli inne znowu
dziecko na - dajmy na to - silną alergię i trafiło pod opiekę małżeństwa
wyspecjalizowanego w takich przypadkach, to niech oni będą jego rodziną
zastępczą formalnie tak jak są nią faktycznie.
Ale wcale nie jest tak, że dzieckiem może opiekować się albo pojedyncza osoba,
albo małżeństwo. Sąsiadek-opiekunek może się nagle objawić trzy; wśród gromadki
osieroconego rodzeństwa może się znaleźć dwoje pełnoletnich, którzy zapragną
zastapić rodziców młodszym braciom i siostrom; itp., itd. Obecna sytuacja prawna
jest taka, że te trzy sąsiadki czy dwójka starszego rodzeństwa muszą się
zdecydować: tylko jedno z nich może zostać formalnie ustanowione rodziną
zastępczą. Ma to swoje uzasadnienie - wiadomo, kto jest odpowiedzialny - ale ma
też aspekt irytującego nieprzystawania do życia.
Jeśli by więc myśleć o nowelizacji prawa, to raczej w takim kierunku: żeby
umożliwić formalizację wspólnego sprawowania opieki ludziom, którzy rzeczywiście
tą opiekę wspólnie sprawują (lub zamierzają sprawować). Może trzeba by było
jakieś umowy wspólnego wychowania dziecka podpisywać albo co?...
Jeśliby do czegoś takiego doszło - żeby rodzinę zastępczą mogła wspólnie
utworzyć grupa dwu lub więcej osób niepołączonych węzłami małżeństwa ani
pokrewieństwa - to nie widzę, jak można by odgórnie wykluczyć z grona
potencjalnych rodzin zastępczych pary homoseksualne. Ale oczywiście każdy
konkretny przypadek podlega jeszcze rozpatrzeniu przez sąd opiekuńczy, który
żadnej konkretnej pary homoseksualnej nie ma obowiązku uznać za odpowiednią na
rodzinę zastępczą.

Wszystko już było, ale...

[a_weasley]

katriel napisała:

> odpowiedź powinno się dać udzielić bez wspominania o adopcji.

Z tego, co wiem, to obecnie jest wymóg poinformowania dziecka, jak sprawy stoją,
zanim pójdzie do szkoły.

Co do reszty rozważań, to, jak zauważyła Hennelowa, historia zna różne przypadki
sieroctwa i najrozmaitsze rodzaje gniazd zastępczych. Ale musi być jasność, że
to są sytuacje awaryjne i wyjątkowe i dobrem dziecka dyktowane, a nie życzeniami
ludzi, którzy chcą unieważnić porządek świata.
Pomysł komitetu ds. wychowania dziecka nie podoba mi się wcale. Współdecydowanie
w tak osobistej sprawie małżeństwom sprawia trudność, a cóż dopiero osobom
takiej jedności nie tworzącym.

[katriel]

a_weasley napisał:
> Z tego, co wiem, to obecnie jest wymóg poinformowania dziecka, jak sprawy
> stoją,
> zanim pójdzie do szkoły.

Mnie nie chodzi o to, żeby ukrywać adopcję, tylko żeby zdefiniować "normalność w
sensie adopcyjnym". Jeśli da się wytłumaczyć "dlaczego u nas jest inaczej" bez
wspominania o adopcji, to znaczy, że dana rodzina jest "równie normalna jak
biologiczna". A czy realnie tłumacząc brak tatusia mówi się o adopcji czy nie,
to już wewnętrzna sprawa rodziny adopcyjnej. "Da się" nie znaczy "trzeba".

Adopcja przez haremy

[a_weasley]

Widzę tutaj w dalszym ciągu dyskryminację. Propozycja adopcji przez pary
homoseksualne, choć oczywiście stanowi krok w słusznym kierunku zdemontowania
rodziny, który to proces jest naturalny i nieuchronny, jak to wywiódł tow.
Engels,charakteryzuje się rażącym minimalizmem. W dalszym ciągu obracamy się w
judeochrześcijańskim kręgu małżeństwa monogamicznego.
Tak być nie może!
Homoseksualizm jest wszak naturalną skłonnością raptem 5% osób. Poligamia
natomiat jest naturalną skłonnością wszystkich mężczyzn! Mężczyzna, który chce
żyć na zmianę z trzema kobietami, powinien miec taką możliwość. Także możliwość
uregulowania prawnego tego związku bez uprzywilejowywania którejkolwiek z nich.

[mamalgosia]

No dobra. Chciałeś przejaskrawić, ale w sumie : dlaczego nie? Serio pytam. Czy
lepiej w haremie, czy w domu dziecka? Jeśli miałby mnie ktoś kochać, to ja
zdecodowanie przedkładam harem nad sierociniec

Dziecko narzędziem w walce o akceptację społeczną

[otryt]

Homoseksualiści w dzisiejszej Polsce i zachodnim świecie nie są dyskryminowani.
Oni rozpaczliwie walczą o akceptację czegoś, czego zaakceptować się nie da.
Nawet głos swojego nie do końca znieprawionego sumienia chcą w ten sposób
zagłuszyć. Taką częściową akceptacją społeczną byłoby prawne uznanie ich
związków przez państwo i kościoły, zrównanie ich z małżeństwami oraz danie
prawa do adopcji dzieci. Adopcja jest dla nich tylko alibi, dodatkowym
argumentem w dyskusji, że niczym nie różnią się od małżeństw. Osierocone dzieci
są tylko narzędziem w ich walce. Dobrze potwierdza tę tezę przypadek
angielskich agencji adopcyjnych, którym odmówiono prawa odmowy dzieci przez
homoseksualistów. Działanie takich agencji pozwoliłoby większej ilości dzieci
znaleźć nowych rodziców. Inne agencje mogłyby oczywiście działać po swojemu.
Dobro dzieci w Anglii przegrało i podobnie jest traktowane dobro dzieci przez
pary homo gdzie indziej.

W USA w niektórych stanach pary homo mogą adoptować dzieci już od kilku lat. I
co się okazuje? Jest bardzo mało par homo chętnych na to. Nie chcą podejmować
rzeczywistego trudu wychowania dziecka. Im chodziło o uznanie przez
społeczeństwo, ze niczym nie różnią się od małżeństw. I tylko o to. I to
dostali.

Dla małżeństw wzorcem ich miłości jest list świętego Pawła do Koryntian.
Przynajmniej teoretycznie, bo z praktyką różnie bywa. Na pierwszym miejscu
stawia się dobro kochanej osoby, dzieci i otwarty stosunek do innych. Do
wszystko przesiąknięte duchem odpowiedzialności, troski, bo wspólne życie
niesie wiele trudów. Seks też jest ważny, szczególnie w pierwszych latach
związku. Małżonków łączy wiele, ale seks nigdy nie jest na pierwszym miejscu,
nie jest wyróżnikiem małżeństwa. Czasem bywa jednak, że w małżeństwie chodziło
tylko o seks. Takie małżeństwa szybko się kończą, bo tylko na tym napędzie
daleko się nie zajedzie. Musi być coś więcej. Oczywiście tym, co napisałem nie
neguję wagi seksu w małżeństwie. Dla związków homo seks jest głównym
wyróżnikiem, nie wiem czy istnieją inne powody? Sądzę raczej, że nie. Nie
potrafię sobie wyobrazić ich odpowiedzialności i troski za drugą osobę oraz
dziecko adoptowane. Nie potrafię sobie wyobrazić homoseksualisty, który nie śpi
po nocach i czuwa przy chorym dziecku, rezygnuje z wielu swoich spraw (np.
zawodowych) w imię poświecenia się drugiemu. Związek homo oparty tylko na
seksie wypala się bardzo szybko. Pojawia się potrzeba znalezienia kolejnego
partnera, który jest tylko narzędziem użycia, służącym do rozładowania napięcia
seksualnego. Tę tezę potwierdzają statystyki, które robili kiedyś w USA. Ludzie
w związkach hetero mieli średnio 3 partnerów w ciągu życia, w związkach homo
12! Dziecko w rodzinie musi widzieć troskę i poświęcenie rodziców, ofiarną
służbę drugiemu człowiekowi. Ta nauka bardzo się przyda w jego własnym życiu.
Tego nie zobaczy w związku homo. Oczywiście na taki argument pojawią się
odpowiedzi, ze w wielu rodzinach hetero też tego nie zobaczą. Pokażą piękny dom
Eltona Johna albo parę polskich artystów, oraz ile pieniędzy przeznaczyli na
ratowanie jakiegoś chorego dziecka. Jako kontrprzykład pokażą pijacką melinę
małżonków hetero i liczną gromadkę ich dzieci i w smrodzie i brudzie. Jednak
prawda jest taka, że patologie występują i tu i tu. W środowiskach homo
statystycznie częściej. Pamiętajmy, że homoseksualiści mają też swoje niziny
społeczne.

Brakuje mi uczciwych dziennikarzy i naukowców, którzy tę sprawę pokazywaliby
jak należy. Niech pokażą prawdziwe losy tych adoptowanych dzieci przez pary
homo. Po roku, po 10 latach, po 30. Ilu z nich zrzekło się adopcji? Jak to się
ma do ilości zrzeczeń wśród małżeństw?

Dzieci w swoim rozwoju przechodzą fazę, kiedy szukają swojej identyfikacji z
własną płcią. W tym okresie są chwiejni, chłopcy np. lubią nakładać sukienki i
korale. Potem to samoistnie zanika, jeśli przebywają w zdrowym środowisku
społecznym. Gdy tego środowiska nie ma, w którym mógłby się nauczyć właściwych
zachowań związanych z własną płcią, wzorców męskich, jego identyfikacja z
własną płcią nigdy się nie utrwali, będzie chwiejna, lub utrwali się kobiecy
model. Błędna lub chwiejna identyfikacja z własną płcią nigdy nie służy
harmonijnemu rozwojowi.

Padło tu stwierdzenie, że Bóg dał im płodność. Istnieje w medycynie pojęcie
małżeństwa bezpłodne, gdy para nie może mieć dzieci. Albo on jest bezpłodny
albo ona, albo są jakieś specyficzne trudności. Związek homo z definicji jest
bezpłodny. Tak w sensie biologicznym, moralnym i społecznym. Zwierzęta (jeśli
prawdziwy jest zwierzęcy homoseksualizm i nie został wymyślony na potrzeby
kampanii) są w swoim zachowaniu konsekwentne i nie reprodukują swojego
uszkodzonego genu. W naturalny sposób utrzymując zjawisko na marginalnym
poziomie.

[paszczakowna1]

> We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
> dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
> wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci obojga,
> modelu rodziny nie ma tam żadnego, naturalne też to nie jest, a do tego bieda
> i urazy psychiczne.
>
> Wolałabym być kochana przez dwie skrzywione osoby niż przez żadną.
> Przekonajcie mnie, że źle myślę

Nie dziwne, że masz problemu z odparciem tego argumentu, bo jest to argument
trafny, a sprawa nieprosta. Spójrzmy jednak realnie.

Zakładam, że w procesie adopcyjnym pierwszeństwo mają jednak normalne rodziny
(które obecnie po kilka lat czekają na szansę adopcji) - czyli zostają dzieci z
poważnymi deficytami rozwojowymi, wadami genetycznymi, itp. Ile jest par
homoseksualnych, które faktycznie są gotowe na trudną adopcję, opiekę nad
dzieckiem upośledzonym, która może wymagać np. długoletniej rezygnacji z pracy
przez jedno z rodziców? Na pewno bardzo niewiele. Dlatego sądzę, że adopcja
przez pary homoseksulane nie rozwiązuje żadnych problemów społecznych, a koszty
społeczne generuje.

Plus, być może uprzedzenie przeze mnie przemawiają, ale o ile bez trudu
wyobrażam sobie wychowywanie dzieci przez parę lesbijek (co zresztą się
nierzadko zdarza i tak, bo wbrew temu, co pisał wyżej AW, nie jest specjalnym
problemem dla dostatecznie zdeterminowanej lesbijki zajście w ciążę), wyobraźnia
szwankuje mi przy parze gejów. Choćby z powodu znacznie większej średniej
trwałości związków lesbijskich niż gejowskich.

I jest jeszcze jeden, bardzo niepokojący aspekt (zaznaczam, że poniższy argument
nie jest mój, a pewnego geja zdecydowanie przeciwnego prawu do adopcji przez
homoseksualistów - co oczywiście nie oznacza, że argumentując akurat tak ma
rację). Bywają (pamiętamy sprawę z Poznania) udający gejów pedofile. A jeśli
takich dwóch udawać będzie trwałą parę gejowską? Na pewno da się przypadek taki
wykluczyć?

Sprostowanie

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> nierzadko zdarza i tak, bo wbrew temu, co pisał wyżej AW, nie jest specjalnym
> problemem dla dostatecznie zdeterminowanej lesbijki zajście w ciążę),

AW nic takiego nie pisał.
AW doskonale zdaje sobie sprawę, że można zajść w ciążę różnymi metodami,
niekoniecznie sposobem powszechnie uważanym za najprzyjemniejszy.

[isma]

Poza tym, to zdaje sie w akcji pt. rodzina w zalozeniu nie chodzi o zajscie w
ciaze jako takie, tylko o zajscie w ciaze z zyciowym partnerem...?

[kulinka3]

Ismo, na naszym forum chyba należałoby napisać o zajściu w ciążę z mężem ))?

[isma]

No nie wiem, czy mezem moge nazywac malzonka cywilnego? A jednak takowi, wraz
ze swa progenitura, rodziny niewatpliwie stanowia...

[paszczakowna1]

Rodzina z dziećmi adoptowanymi też niewatpliwie rodzinę stanowi.

[kulinka3]

A wg jakich kryteriów?
Cywilnie jest mężem
kościelnie- nie
rodziną oczywiście są.

[mamalgosia]

Kościelnie też może być mężem. Jesli cywilny ślub zawierają osoby
nieochrzczone, to według KK ich małżeństwo jest ważne i uznawane

[kulinka3]

Oczywiście masz rację Mamlgosiu. Mnie chodziło o osoby ochrzczone. Osoby
nieochrzczone są w małżeństwie naturalnym,a nie sakramentalnym.

[kann2]

Przez dziesiątki lat w oficjalnym nazewnictwie kościelnym w odniesieniu do
związków cywilnych unikano używania terminu "małżeństwo". Mówiło się o
konkubinacie, o tak zwanym małżeństwie cywilnym. Jan Paweł II w 1981 r. pisał
już o "małżeństwie cywilnym", które różni się od wolnego związku. Dlatego, mimo
wszystko, chyba można cywilnego męża nazywać "mężem", aczkolwiek niesie to z
sobą duże niedogodności i niebezpieczeństwa z katolickiego punktu widzenia.

[paszczakowna1]

> AW nic takiego nie pisał.

Pisałeś: "Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby urodzić dziecko?
Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie,"

Otóż chodziło mi o to, że może zajść w ciążę w sposób jak najbardziej w czasach
biblijnych znany, tyle że oczywiście nie z partnerką (ale za jej zgodą).

btw

[mamalgosia]

Ciekawe ile dzieci by się rodziło, gdyby stosować tylko metody biblijne
My - małżeństwo heteroseksualne - nie mielibyśmy chyba ani jednego dziecka

Co to są "metody biblijne"?

[minerwamcg]

> Ciekawe ile dzieci by się rodziło, gdyby stosować tylko metody biblijne
> My - małżeństwo heteroseksualne - nie mielibyśmy chyba ani jednego dziecka

Dziewczyny, narobiłyście mi smaku. Gdzie w Biblii są opisane "metody"
sprowadzania na świat potomstwa? No wiem, w Księdze Rodzaju, te trójkąty
Abraham-Sara-Hagar, czy Jakub-Lea-Rachela, a później wszystkie te gwałty i
kazirodztwa - ale nie sądzę, żebyście tego wszystkiego próbowały??? )))))))

Weasley pisał o "metodach znanych w czasach biblijnych" jako o przyczynie
nieobecności zjawiska sztucznego zapłodnienia w Biblii. W Biblii nie ma też ani
słowa o jeździe samochodem po pijanemu, z analogicznej przyczyny, że w czasach
biblijnych samochodów nie było. I co z tego?

[mamalgosia]

Głupia jestem i niekomunikatywna. Miałam na myśli to, jak w Biblii rodziły się
dzieci: współżycie, ciąża, poród. A tu najpierw jakieś clostylbegyty i
bromergony co by zajść, potem duphastony by utrzymać, do porodu oxytocyny,
próżnociągi lub wręcz cc. Tego w Biblii nie było...

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Głupia jestem i niekomunikatywna. Miałam na myśli to, jak w Biblii rodziły się
> dzieci: współżycie, ciąża, poród. A tu najpierw jakieś clostylbegyty i
> bromergony co by zajść, potem duphastony by utrzymać, do porodu oxytocyny,
> próżnociągi lub wręcz cc. Tego w Biblii nie było...

Co do CC, to w Biblii nie było, bo to nie jest podręcznik położnictwa, ale w
ogóle CC wtedy znano. Tyle że tak się byle kto nie rodził.
Nazwa pochodzi stąd, że wg tradycji tak się urodził Juliusz Cezar.
A co do reszty, to w Biblii nie ma także prozaku, polopiryny ani nawet
Żołądkowej Gorzkiej...

[kulinka3]

Weasley napisał:

> Co do CC, to w Biblii nie było, bo to nie jest podręcznik położnictwa, ale w
> ogóle CC wtedy znano. Tyle że tak się byle kto nie rodził.
> Nazwa pochodzi stąd, że wg tradycji tak się urodził Juliusz Cezar.

Przez długi czas myślano, że cesarskie cięcie zawdzięcza nazwę Juliuszowi
Cezarowi, który podobno urodził się w ten sposób. Nazwa jednak wzięła się od
prawa, które ustanowił, gdy został władcą Rzymu. Dopuszczało ono wydobywanie
dzieci z brzucha tą metodą. Prawo nazwano "cesarea", czyli prawo cesarskie.


> A co do reszty, to w Biblii nie ma także prozaku, polopiryny ani nawet
> Żołądkowej Gorzkiej...
))

[a_weasley]

kulinka3 napisała:

> Weasley napisał:
> Cezarowi, który podobno urodził się w ten sposób. Nazwa jednak wzięła się od
> prawa, które ustanowił, gdy został władcą Rzymu. Dopuszczało ono wydobywanie
> dzieci z brzucha tą metodą. Prawo nazwano "cesarea", czyli prawo cesarskie.

Tak czy owak działo się to w szczenięcych latach Zachariasza.

[mamamonika]

Internetu też nie było )

[minerwamcg]

No ba, w czasach biblijnych te sprawy załatwiał anioł lub prorok, który
obiecywał dziecko Sarze, matce Samuela, św. Elżbiecie i innym bezskutecznie
oczekującym matkom )))
No, a radykalni żydzi i chrześcijanie do dziś nie uznają zzo, bo kobieta ma się
rodzić w bólach i kropka. Jakoś im nie przeszkadza, że nawożona ziemia nie
rodzi pracującym na niej mężczyznom samych ostów i cierni, a zmechanizowana
praca nie odbywa się w pocie czoła. Zwłaszcza jeśli mają klimatyzację.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> > AW nic takiego nie pisał.
>
> Pisałeś: "Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby urodzić dziecko?
> Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie,"
>
> Otóż chodziło mi o to, że może zajść w ciążę w sposób jak najbardziej w czasach
> biblijnych znany, tyle że oczywiście nie z partnerką (ale za jej zgodą).

Pięknie, [---], pięknie. Czyli związek z wpisaną niewiernością, mężczyzna jako
reproduktor, seks jako techniczna czynność rozrodu.
A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka? Chce rodziny i dzieci,
niech za mąż wyjdzie.

[katriel]

a_weasley napisał:
> Pięknie, [---], pięknie. Czyli związek z wpisaną niewiernością, mężczyzna jako
> reproduktor, seks jako techniczna czynność rozrodu.
> A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka? Chce rodziny i dzieci,
> niech za mąż wyjdzie.

Wcale niekoniecznie "seks" i wcale niekoniecznie "może z facetem". Z tego, co ja
słyszałam od znajomych homoseksualistów, najchętniej brana pod uwagę wersja
polega na sztucznym zapłodnieniu domowym sposobem. Zaprasza się zaprzyjaźnionego
faceta do własnej łazienki i prosi o zebranie "plonów" masturbacji do słoiczka,
potem jedna z pary lesbijek wstrzykuje porcję nasienia drugiej.

[a_weasley]

katriel napisała:

> słyszałam od znajomych homoseksualistów, najchętniej brana pod uwagę wersja
> polega na sztucznym zapłodnieniu domowym sposobem.
<ciach opis>

A dzieje się tak, aby się wypełniły Pisma: "Jest to obrzydliwość".

[mamalgosia]

bleeee(((

[mamamonika]

I to działa???

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

> Pięknie, [---], pięknie.
Uwielbiam to powiedzenie Tylko nikt nie chce go dla mnie wypowiadać


> A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka?
niewierna

[paszczakowna1]

> Pięknie, [---], pięknie. Czyli związek z wpisaną niewiernością, mężczyzna jako
> reproduktor, seks jako techniczna czynność rozrodu.

Na temat moralności ani estetyki takiego postępowania sie nie wypowiadałam,
jedynie na temat możliwości.

> A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka? Chce rodziny i dzieci,
> niech za mąż wyjdzie.

Mam nadzieję, że żartujesz, i że zdajesz sobie sprawę , że kobieta "może" odbyć
czynność seksualną, a nawet w jej wyniku mieć dziecko, nie odczuwając śladu
pobudzenia. I nie życzyłabym żadnemu mężczyźnie losu bycia mężem lesbijki, która
"chce rodziny i dzieci".

Przepraszam, ja w tej sprawie wierzę Szefowi.

[minerwamcg]

Mt 16,26
"Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej
duszy szkodę poniósł?"

Cóż dziecku po doskonałych warunkach materialnych i społecznych, skoro od
początku będzie narażone na demoralizację i uwikłane w ścisły związek z ludźmi,
którzy mają wypaczone pojęcie dobra i zła?

[mamamonika]

Aale mnie dyskusja ominęła )
Wyobrażam sobie taką sytuację jako jakieś "mniejsze zło", gdyby sytuacja
dziecka była rzeczywiście tragiczna, a para homo to stabilni, rozsądni ludzie,
a nie 'queers" )
Bo tak - zwiazek homo z samej istoty nie pozwala na pojawienie się w nim
potomstwa. Także dążenie takiej pary do posiadania dziecka to małpowanie
rodziny tradycyjnej, a więc totalny bezsens. Jeśli takie pobudki by parą
kierowały, w życiu nie dałabym im dziecka do zabawy w tatę i mamę i "dawania
uczuć"
Inna sprawa, gdyby ci ludzie byli rzeczywiście dojrzali i chcieli to zrobić dla
dziecka, nie dla siebie. Wtedy - może, może... Kwestia tych ludzi.
Generalnie - jestem na nie

Pytanie

[katriel]

A ja może jeszcze takie pytanie wrzucę, bo mi przyszło do głowy.

Zaznaczam, że nie idzie mi tu o uregulowania prawne, bo rozumiem, że prawo nie
musi wszystkich nieprawdopodobnych sytuacji przewidzieć.
Ale zdaje się, że większość zgadza się, że dziecko nie powinno być wychowywane
przez parę gejów czy lesbijek, bo by to było z krzywdą dla dziecka; i że taka
ocena wypływa z faktu, iż współżycie homoseksualne jest ciężkim grzechem.

Załóżmy więc, że mamy homoseksualną parę, która _nie_ współżyje. Mieszkają
razem, prowadzą wspólne gospodarstwo domowe, są w sobie zakochani, ale z jakichś
przyczyn nie uprawiają seksu. Takie jednopłciowe "białe małżeństwo".

To się zdarza; rzadko, ale się zdarza. Bywają pary homoseksualne na tyle
stabilne, że są w stanie przetrwać mimo jakiejś choroby uniemożliwiającej
współżycie. Bywa, że po prostu w pewnym wieku stracą zainteresowanie seksem
(homoseksualnym mężczyznom zdarza się to ponoć niekiedy nawet wcześniej niż
heteroseksualnym dopingowanym przez czterdziestoletnie żony w szczytowej fazie
rozwoju popędu). Bywa wreszcie, że para homo nawróciwszy się do Chrystusa i
uznawszy grzeszność seksu między osobami tej samej płci decyduje się z jakichś
względów zachować wspólnotę stołu (choć już nie łoża).

W takim układzie nie ma grzechu sodomii. Może być nieroztropne narażanie się na
pokusę, niebezpieczeństwo zgorszenia itp., ale nie ma niczego z listy "grzechów
wołających o pomstę do nieba".

Czy taka para może wychowywać dziecko bez krzywdy dla tegoż? Czy może fakt
wstrzemięźliwości płciowej nie ma tu znaczenia?

[mamalgosia]

Bardzo ciekawe moim zdaniem.
Wiem, że prawo kanoniczne zakłada automatycznie współżycie gdy jest wspólne
zamieszkanie. Ale to w przypadku osob płci przeciwnej. Przecież nie można
zakładać, że dwie osoby tej samej płci współżyją (ach, te akademiki...). A
nikt na czole nie ma wypisane, że jest homoseksualistą.

[mamamonika]

Ciekawe )
A mam pytanie - czy mieszkające razem od trzydziestu lat dwie panie
nauczycielki - tzw stare panny w myśl prawa kanonicznego to lesbijki???
Ale by sie zdziwiły ))))
O, zapomniałam, mają jeszcze koty...

[kulinka3]

Myślę,że o ile nasza dyskusja skupiła się wokół tematu aktów homoseksualnych, to
jednak bardzo ważne są argumenty, które padły na samym początku dyskusji o
identyfikacji z rolami, tożsamości płciowej , wizji świata itp. Dziecko winno
wzrastać w rodzinie,a tą stanowią rodzice obojga płci ( naturalni lub zastępczy
w wyjątkowej sytuacji )+ dziecko.
Związek dwóch nawet wstrzemięźliwych homoseksualistów lub lesbijek rodziną nie
jest dlatego adopcja w takie układy jest dla mnie niedopuszczalna.Nawróceni
homoseksualiści,skoro są nawróceni, winni zrozumieć,że nie mają prawa do adopcji
dzieci, bo nie stanowią rodziny.

[basia313]

No np w Anglii samotne osoby tez moga adoptowac, nawet geje, jesli nie zyja w
jakims zwiazku. No ale tu juz nie wspominajmy tych gejow, tylko wlasnie te
osoby samotne. One w sumie tez nie stanowia dziny.

[katriel]

basia313 napisała:
> No np w Anglii samotne osoby tez moga adoptowac,

W Polsce też.

[basia313]

NO ale nie stanowiac rodziny te osoby samotne uwazasz moga adoptowac czy nie?

[basia313]

Mysle, ze moja opinia najbardziej zblizona jest do Twojej. Na pewno nie jest to
sytuacja idealna adopcja przez pary homo, ale czasem jesli nie ma innych
chetnych do adopcji dziecka, to taka para homo, ktora powinna byc wszelako
stabilna, uwazam moglaby zaadoptowac dziecko, bo jest to mniejsze zlo.