Dodaj do ulubionych

Zrobiłabyś tak?

18.08.07, 17:31
Wyobraźmy sobie:
Twój przyjaciel, kolega (z pracy, jeszcze ze studiów czy skąd), albo
dobry znajomy, traci w jednej chwili w wypadku żonę i dzieci.
Czy - niezależnie od tego, kim jesteś: mężatką, rozwódką, wdową,
panną -
zdecydowałabyś się być z tym kimś przez tę najgorszą noc, sporo po
pogrzebie, a wkrótce po rozjechaniu się ostatnich osób z rodziny,
aby nie musiał w jednej chwili zostawać sam w pustym nagle
mieszkaniu -
- przy tym gotowa na ewentualność bycia z tym kimś przez większość
nocy w pełnym zespoleniu fizycznym -
gdyby ten ktoś poprosił Cię o to, albo jakkolwiek dał do
zrozumienia, że tego potrzebuje?


Obserwuj wątek
      • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 18.08.07, 18:01
        Prawda, pomysł pytania wziął się nie z życia, lecz z literatury
        pięknej trzeciej, a może czwartej półki.
        W tamtej książce (autora i tytułu zapomniałem) rzecz wyniknęła
        między dwojgiem ocaleńców z katastrofy samolotu pasażerskiego: on
        stracił w tejże katastrofie żonę i dzieci, ona leciała sama - mąż z
        dziećmi byli bezpieczni w domu.
        Później, już po wyjściu obojga ze szpitala, spędzili ze sobą trzy
        noce w hotelu - przy czym ona wytłumaczyła (nie bez oporów) swemu
        mężowi, że jest po prostu winna te trzy noce człowiekowi, który wraz
        z nią uszedł śmierci, tracąc jednakże najbliższych.
          • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 18.08.07, 18:19
            Przechodząc od literatury do życia:
            pamiętam, jak to było w moim przypadku po śmierci Mamy:
            jakoś tydzień po pogrzebie, rodzina już wyjechała, Siostra wyjechała
            także - i zostałem sam w domu rodzinnym, nagle cichym, pustym i -
            jak mi się wtedy zdawało - przeraźliwie przestronnym (naprawdę 48 m
            w bloku, 2 pokoje).
            Pamiętam słońce stojące na zachodzie, plamy światła na ścianach w
            tych miejscach, gdzie były "od zawsze" o tej porze roku -
            i tuż za świadomością, że słońce zaraz zajdzie, zaczął czaić się
            strach - nie wiadomo przed czym, a jednak dokuczliwy...
            Wtedy uratowałem się ucieczką - do mieszkania mojej Żony (wówczas
            przyszłej).
            • kulinka3 Re: Zrobiłabyś tak? 18.08.07, 18:29
              Bycie przy kimś, kto przeżył taki dramat, to rzecz jak najbardziej
              normalna.Często przecież takie osoby zostają zabrane przez najbliższą rodzinę,
              by nie być w tę pierwszą noc samemu.
              Ale od nie być samemu, do pójścia do łóżka jest przepaść.
              Zakładając,że osoba w takim stanie może mieć różne pomysły, to od czego rozum ma
              ta druga?
              • isma Re: Zrobiłabyś tak? 18.08.07, 18:55
                kulinka3 napisała:

                > > Ale od nie być samemu, do pójścia do łóżka jest przepaść.
                > Zakładając,że osoba w takim stanie może mieć różne pomysły, to od
                czego rozum ma ta druga?

                O, wlasnie, siostro, pozwoli siostra, ze ten nieszpor zaspiewamy
                unisono.
                • kulinka3 Re: Zrobiłabyś tak? 19.08.07, 12:36
                  isma napisała:
                  >
                  > O, wlasnie, siostro, pozwoli siostra, ze ten nieszpor zaspiewamy
                  > unisono.
                  >
                  Od czasu do czasu to nawet wskazane i wielce przyjemne, ale jeśli mogę się tak
                  wyrazić na tem forum, podniecające intelektualnie wydają mnie się raczej spory z
                  Siostrą Moderatorkąwink))).
            • dorotkak Re: Zrobiłabyś tak? 19.08.07, 10:32
              pierwsze dnia a zwlaszcza noce po smieci bliskiej osoby we wspolnym domu sa
              straszne - 3 miesiace temu zmarl moj Tata - pierwsza noc caly czas wydawalo mi
              sie, ze zaraz wroci,po kazdym odglosie krokow na klatce schodowej myslalm, ze
              zaraz uslusze zgrzyt kluczy w zamku

              jednak wydaje mi sie, ze nie ma ucieczki przed tymi uczcuciami, emocjami im
              szybciej sie zostanie w domu samemu tym latwiej oswoic nowa sytuacje - nie da
              rady caly czas uciekacsad
        • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 20.08.07, 23:02
          Przypomniałem sobie, że napotkałem podobny motyw w powieści Johna
          Steinbecka "Ziemia".
          Główny bohater traci żonę i dziecko, nie mogące skutkiem komplikacji
          przy porodzie wydostać się na świat.
          Pierwszej nocy po pogrzebie przychodzi do jego domu szwagierka,
          mieszkająca po sąsiedzku; wszedłszy do pokoju rozbiera się bez
          słowa, i zanim tamten zszokowany człowiek zdążył cokolwiek
          powiedzieć, kładzie się przy nim w pościeli ze słowami: tak trzeba.
          Potem kochają się całą noc.
    • rycerzowa Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 23.08.07, 16:25
      Pytanie jest - delikatnie mówiąc - dziwaczne.

      "Jak zachowałabyś się w sytuacji ekstremalnej?"
      A skąd mi wiedzieć?
      "Wyobraź sobie".
      Czy można sobie wyobrazić sytuację ekstremalną, swoje "ekstremalne" uczucia?
      Przecież tego się nie planuje!

      Istnieją stany wzburzenia, otumanienia, gdy człowiek nie radzi sobie ze swymi
      uczuciami, wręcz nie kontroluje swego zachowania. Trwa to czasem dłużej, niż chwila
      (zbrodnia w afekcie).
      Człowiek nagle łamie wszystkie swoje zasady; potem sam nie rozumie, dlaczego
      zachował się właśnie tak.

      Zatem nigdy nie mów "nigdy".

      Sztuka jest zwierciadłem życia, więc wierzę, że ludzie są zdolni do zachowań
      dziwacznych, szalonych, niezrozumiałych.

      Przypomina mi się nobliwa starsza pani z opowiadania Zweiga "24 godziny z życia
      kobiety". Sama nie mogła pojąć, dlaczego nagle straciła głowę dla młodego
      hazardzisty.
      Bohater Camusa (chyba "Obcy"?)po otrzymaniu wiadomości o śmierci matki włóczył
      się godzinami bez sensu, kochał się gdzieś tam z byle kim, kogoś bez sensu
      zastrzelił.
      Był taki film z Pszoniakiem w roli głównej, o dniu , gdy nie udzielił on pomocy
      umierającemu bratu (samobójstwo), i też gdzieś tam na plaży uprawiał seks z
      przypadkową dziewczyną.
      A kiedy został poczęty najmłodszy Forsyte, syn Ireny?
      Od razu wtedy, gdy jego ojciec otrzymał wiadomość o śmierci ukochanego
      starszego syna.

      Cóż, jak śmierć potężna jest miłość.

        • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 23.08.07, 21:05
          Niekoniecznie potężnej. Można mówić: źle ukierunkowanej,
          nieprzemyślanej.
          Można powiedzieć: chwilowa słabość, wywołana sytuacją...
          Można powiedzieć: niewłaściwie ukierunkowane współczucie.

          A jednak: niezależnie od tego, jak bardzo ułomna, będzie to miłość.

          (NB: Maria Magdalena, gdy jeszcze grzeszyła, usłyszała:
          "odpuszczono jej wiele - bo wiele umiłowała").

          Pozdrawiam
          Łukasz.
          • kulinka3 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 23.08.07, 21:45
            Przypadkowy sex z podanych przykładów, to dla Ciebie wyraz miłości? Toż to
            raczej zwykła chuć i żądza, a nie ułomna miłość.
            A Marii Magdalenie odpuszczono, nie bo wielu umiłowała, tylko umiłowała
            Chrystusa i jeśli nawet utożsamiać ją z jawnogrzesznicą dostała nakaz idź i nie
            grzesz więcej.
            • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 23.08.07, 21:56
              Wiesz, "chuć i żądza" kojarzy mi się jednak bardziej z przypadkowym
              seksem dziejącym się np. "obok" firmowego spotkania integracyjnego,
              czy też tym, który pojawia się jako następstwo pójścia na dyskotekę
              albo podobną imprezę.
                • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 23.08.07, 22:47
                  kulinka3 napisała:
                  > A, czyli spotkanie integracyjne to chuć i żądza, a sex w noc po
                  > pogrzebie to prawie czyn miłosierdziawink))?

                  W każdym razie - jedno to na pewno nie to samo, co drugie.
                  Wydaje mi się, że bardzo, ale to bardzo upraszczasz.
                  • jusiadyk Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 23.08.07, 23:26
                    ie bardzo do mnie przemawia połączenie żałoby po kimś bardzo bliskim
                    z jakby nie było seksem. Nie mówię, że w ogóle nie, tylko, że do
                    mnie nie przemawia.
                    Kiedy mój teść bardzo nagle zmarł, byłam w siódmym miesiącu ciąży.
                    Towarzyszyłam mojemu męzowi wtedy przez kilka dni i nocy, w zasadzie
                    nie śpiąc, bo, tak jak ktoś pisał, wciąż " na klatce słyszał jego
                    kroki", czekał na coś. Było mi cięzko ze zmęczenia, z powodu ciąży
                    ale to było konieczne. Swoją drogą - mój niewierzący mąż wtedy
                    zaglądał do książek z mojej półki - o zyciou wiecznym, wierze.
                    Mówił, że bardzo pragnie jeszcze kiedyś spotkać ojca.
                  • kulinka3 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 24.08.07, 08:50
                    luccio1 napisał:

                    >
                    > W każdym razie - jedno to na pewno nie to samo, co drugie.
                    > Wydaje mi się, że bardzo, ale to bardzo upraszczasz.

                    Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem, ale to pewnie
                    też jest uproszczenie.
                    • ula27121 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 24.08.07, 12:37
                      kulinka3 napisała:

                      > luccio1 napisał:
                      >
                      > >
                      > > W każdym razie - jedno to na pewno nie to samo, co drugie.
                      > > Wydaje mi się, że bardzo, ale to bardzo upraszczasz.
                      >
                      > Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem, ale to pewnie
                      > też jest uproszczenie.
                    • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 24.08.07, 19:40
                      kulinka3 napisała:
                      > Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem,
                      > ale to pewnie też jest uproszczenie.
                      Zależnie od okoliczności i intencji towarzyszącej czynowi - ciężar
                      grzechu jest inny w każdym pojedynczym przypadku.
                      Tylko tyle chciałem powiedzieć poprzednio.

                    • mamalgosia Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 24.08.07, 20:51
                      kulinka3 napisała:

                      >
                      > Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem,
                      ale to pewnie
                      > też jest uproszczenie.
                      -
                      Kulinko, tak się Wam wbijam w słowo. Ale chyba rozumiem luccia (to
                      facet? Dlaczego zawsze myślałam, że to kobieta? Nienormalna jestem).
                      To jest grzech, to jest zło, nikt nie afirmuje tego, nikt nie
                      nazywa "czynem miłosierdzia". Ale nie jest to w tym przypadku aż
                      takie zwierzęce, jak to napisałaś. Cały czas nawiązuję do postu
                      założycielskiego.
                      • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 24.08.07, 22:34
                        mamalgosia napisała:
                        > ...chyba rozumiem luccia (to facet? Dlaczego zawsze myślałam, że
                        > to kobieta? Nienormalna jestem).

                        Małgosiu,
                        aby nie było wątpliwości, ponawiam moje "przedstawienie się" - choć
                        już chyba musiałem o tym pisać w odpowiednim wątku.

                        Łukasz. Rocznik 1954.
                        Obojga Rodziców nie ma już na tym świecie: Mama +1998, Tato +1974; z
                        tego wynika, że odejście Mamy musiałem przeżyć ciężej (śmierć Taty
                        zaszła omal błyskawicznie, Mamy - po dwóch latach choroby, która Ją
                        prawie unieruchomiła).
                        Żonę poznałem bliżej podczas choroby Mamy; Jej małżeństwo było już
                        wówczas w rozsypce. Nasz związek opiera się na przysiędze danej
                        sobie nawzajem, wzmocnionej dla "świata" kontraktem cywilnym.
                        Wraz z Żoną otrzymałem gotową dorosłą Córkę, z którą wszystko od
                        początku ułożyło się doskonale.
                        Fizycznie nigdy nie byłem ojcem.

                        Po śmierci Mamy byłem z moją - wtedy jeszcze przyszłą - Żoną kilka
                        dni i nocy bez przerwy - i to mi bardzo pomogło.
                        Moje pytanie wzięło się także z tego doświadczenia.

                        I na zakończenie: Małgosiu, dziękuję Ci, że nie jesteś doktrynerką i
                        nie jedziesz kategorycznymi zdaniami.
                        • pawlinka Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 25.08.07, 10:06
                          Wiesz Łukaszu, zadajesz mocne pytanie. Kilka dziewczyn (Kulinka między innymi)
                          odpowiada kategorycznie i jasno. Historia jest hipotetyczna, wielce dziwaczna,
                          aha, i pytanie kierujesz do kobiet(zrobiłabyś), dlaczego tylko do nich? A Ty?
                          zrobiłbyś coś takiego? Oczywiście, trzeba zmienić okolicznoścismile

                          Kulinka pisze o grzechu, ale właśnie o to chodzi - mówiąc o grzechu posługujemy
                          się jasnym wartościowaniem. Dobre-złe. Oczywiście: jest wzgląd na okoliczności,
                          ale nie może nas zniewalać twierdzenie: "to zależy". Wtedy wszystko się rozmywa.
                          Czy uważasz, że w byciu doktrynerką (znów ten rodzaj żeńskismile) i posługiwaniu
                          się kategorycznymi zdaniami jest coś złego?

                          Ja osobiście zgadzam się z opinią Kulinki.
                          • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 25.08.07, 10:39
                            Nie wiem, co bym zrobił w takiej sytuacji.
                            Mam nadzieję, że nadejdzie na tyle późno, że "te sprawy" w
                            międzyczasie przestaną dla mnie istnieć.
                            Nie wiem też, które z nas umrze pierwsze - w każdym razie
                            rozmawialiśmy z Żoną wielokrotnie o tym - i zawsze powtarzała, że
                            nie mam prawa odejść pierwszy.
                            Tak jak teraz sprawy stoją, moje odejście nie spowodowałoby kłopotów
                            typu np. spadek - to już uregulowałem.
                          • mamalgosia pawlinko 25.08.07, 13:08
                            Pawlinko,
                            Czy ja napisałam niejasno? I niekategorycznie? Czy napisałam, że
                            czasem jest to złem, a czasem nie? Przeciwnie: napisałam, że ZAWSZE
                            pozostanie to grzechem i złem, bez względu na to, jaką miała
                            motywację osoba postępująca w ten sposób. Ale jest jeszcze coś
                            takiego jak ciężar gatunkowy danego zła. Kradzież zawsze jest złem i
                            grzechem, ale co innego ukraść 10 złotych milionerowi, a co innego
                            staruszce emerytce.
                            Przyznam, że bardzo nie spodobało mi się jednoznaczne określenie
                            motywacji (a więc nie samego zła) jako chuć i żądzę. A motywacja
                            może być różna. I tutaj będę stała w opozycji. Sądzę, że w opisanej
                            sytuacji do zła (bo że to jest zło, tego przecież nie neguję) raczej
                            może skłonić współczucie (no, wiem, wiem, że źle okazywane), litość,
                            może chęć pomocy - nie wiem, co. Ale chuć? To chyba gorszy byłby
                            fakt wykorzystania słabości i smutku osoby pogrążonej w żałobie do
                            realizacji swoich niecnych celów i zaspakajania żądz od samego
                            grzechu cudzołóstwa.
                            Ach, Pawlinko, pokłóćmy się, no pokłóćmy! Ale tak ostro, co by
                            PRZYNAJMNIEJ jedna się obraziła i odeszła z forumsmile
                            • pawlinka Re: pawlinko 25.08.07, 15:21
                              Mamalgosiu!
                              Nic z tego, nie dam Ci tej satysfakcji, bo nie chce się z Tobą pokłócić, co to,
                              to nie, moja droga!smile I jeszcze albo Ty albo ja na forum, ha ha, ha; i
                              trzaskanie klawiaturą, i fochy, to byłoby za prostesmile Ale byłaby haja (po
                              polskiemu - awantura)
                              Mamalgosiu, ależ ja Ci nie zarzucam niejasności i niekategoryczności, ani,
                              uchowaj Boże!, relatywizmu moralnego. Szczerze powiedziawszy, to odniosłam się
                              tylko do postu Łukasza, który, według mnie, niesprawiedliwie potraktował
                              Kulinkę. Dalej, mimo chęci, nie rozumiem staowiska założyciela wątku. No taka
                              głupia jestem, no.
                              Łukasz pyta, co zrobiłybyśmy (acz nie zbiorowo, ojej, nic z tych rzeczywink) w
                              takiej a takiej sytuacji. Kulinka odpowiada i dostaje łatkę. No, nie podobało mi
                              się to. A myślę podobnie jak Kulinka.
                          • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 25.08.07, 16:31
                            pawlinka napisała:
                            > Wiesz Łukaszu, zadajesz mocne pytanie [...] pytanie kierujesz do
                            > kobiet(zrobiłabyś), dlaczego tylko do nich?

                            Wiesz, tłumaczono mi kiedyś, że mężczyzna może perfekcyjnie
                            zaaranżować sytuację, z której powinno na 100% wyniknąć współżycie -
                            jednak to właśnie w ręku kobiety leży danie ostatecznego sygnału
                            zezwalającego na współżycie, albo wyrażającego niezgodę na nie -
                            - czasem, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o wyrażenie przyzwolenia, może
                            to być sygnał niezmiernie delikatny...


                            • mamalgosia Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 25.08.07, 16:35
                              luccio1 napisał:

                              >
                              > Wiesz, tłumaczono mi kiedyś, że mężczyzna może perfekcyjnie
                              > zaaranżować sytuację, z której powinno na 100% wyniknąć
                              współżycie -

                              ??? Z jakiej sytuacji współżycie może wyniknąć na 100%?? I dlaczego
                              mężczyzna może ją zaaranżować, a nie kobieta?
                              Nie pytam by się drażnić,ale zaciekawiło mnie to.
                              >
                              >
                              >
                              • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 25.08.07, 17:18
                                mamalgosia napisała:
                                > ??? Z jakiej sytuacji współżycie może wyniknąć na 100%??
                                > I dlaczego mężczyzna może ją zaaranżować, a nie kobieta?
                                Tutaj troszeczkę pomyślałem stereotypem samca-zdobywcy.
                                No a myśląc o sytuacji, myślałem o kolacji we dwoje, albo tylko
                                herbatce we dwoje.
                                • mamalgosia Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 25.08.07, 21:11
                                  luccio, no co Ty?!smile Kolacja we dwoje? Toż ja nie raz byłam na czymś
                                  takim np. z moim Przyjacielem-Księdzem, a na herbatce we dwoje z
                                  kolegą z pracy (którego nawet nie lubię), a swego czasu nawet z
                                  uczniemsmile Nie, zdecydowanie nie są to sytuacje, które w 100%
                                  prowadzą do seksusmile Ja chyba czegoś nie zrozumiałam
                                  • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 26.08.07, 00:32
                                    mamalgosia napisała:

                                    > luccio, no co Ty?!smile Kolacja we dwoje? Toż ja nie raz byłam na
                                    > czymś takim np. z moim Przyjacielem-Księdzem, a na herbatce we
                                    > dwoje > z kolegą z pracy (którego nawet nie lubię), a swego czasu
                                    > nawet z uczniemsmile Nie, zdecydowanie nie są to sytuacje, które w
                                    > 100% prowadzą do seksusmile Ja chyba czegoś nie zrozumiałam

                                    No, ja mówiąc o kolacji we dwoje, myślałem o kolacji w mieszkaniu
                                    jednej lub drugiej osoby - do tego nastrój (światło, muzyka),
                                    butelka wina na stole, a może i coś mocniejszego...
                                    No to się jakoś tak dzieje, że o ile ludzie siedzieli na początku
                                    twarzą w twarz po dwóch przeciwnych stronach stołu - może to być
                                    stół typu "jamnik", przystawiony jednym (dłuższym) bokiem do
                                    wersalki - to nagle okazuje się, że siedzą na wersalce tuż jedno
                                    przy drugim... -
                                    - a wtedy to już bardzo łatwo dalej wszystko błyskawicznie toczy się
                                    samo.

            • mamalgosia Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 24.08.07, 20:47
              kulinka3 napisała:

              > Przypadkowy sex z podanych przykładów, to dla Ciebie wyraz
              miłości? Toż to
              > raczej zwykła chuć i żądza, a nie ułomna miłość.

              Nie wiem, czy miłość. Na pewno ułomny sposób okazania pzrywiązania,
              ale chuć? Żądza? Może masz na myśli różne rodzaje przygodnego seksu,
              ale w sytuacji opisanej w poście założycielskim chuci nie widzę
              • kulinka3 Re: Zrobiłabyś tak? Durne pytanie! 25.08.07, 14:05
                Mamalgosiu,
                sprawdź kolejność postów. Chuć i żądza były przypisane do przykładów podanych
                przez Rycerzową ( typu przypadkowy sex na plaży, hazardzista), które Luccio
                nazwał ułomną miłością.
                Co do Jego przykładów odpowiedziałyśmy razem z Ismą.
                • isma Unisono 25.08.07, 20:18
                  Tak jest, smy odpowiedzialysmy, zgadzajac sie jak rzadko kiedy, i to
                  jeszcze w sprawie seksu dotyczacej, kreda w kominie zapisac wink)).
                  Ani chybi stal sie, Kulinka, wykuwa i hartuje wink)).

                  Nie no - po prostu, eeee, ja to jakos z rezerwa podchodze do
                  sytuacji, kiedy czlowiekowi wydaje sie, ze w danym momencie do
                  szczescia potrzebne jest mu "to i tylko to", a jak tego nie dostanie
                  (tylko cos innego, albo i nic), to trauma na cale zycie. Moj Boze,
                  paru rzeczy w zyciu nie dostalam/nie dostane, i zyje. Biskup
                  Pieronek to kiedys fajnie powiedzial a'propos nieudanego malzenstwa
                  (nieudanego w sensie tzw. niezgodnosci charakterow, a nie,
                  oczywiscie, malzenstwa z psychopata): a kto powiedzial, ze czlowiek
                  MA byc akurat w malzenstwie szczesliwy? jest tyle dziedzin ludzkiej
                  aktywnosci, gdzie mozna sie spelniac, nawet jesli to malzenstwo mnej
                  lub bardziej nieudane jest. Dlaczegoz akurat od razu sie domagac
                  prawa rozwiazywania tegoz malzenstwa i zawarcia nowego?

                  No wiec, jest pare sposobow przezywania straty czy zaloby. Dlaczegoz
                  akurat mial to by byc li i jedynie pomysl z seksem w tle, to mnie
                  zdumiewa. Ja nawet jestem sobie w stanie wyobrazic, ze czlowiekowi
                  palma odbije, hormony poniosa i... Ale poki swiadomosci, poty chyba
                  mozna przynajmniej probowac ten akurat ewentualny wariant odrzucac,
                  nie?
                    • isma Re: Unisono 25.08.07, 21:30
                      A, ja w ogole na razie wolalabym sie nie wypowiadac, czy "dobry"
                      czy "niedobry" ("zly"?). Ja tylko stwierdzam, zgodniez zyczniem
                      auora watku ("co byscie zrobily"), ze my, Isma bysmy nie zrobily -
                      przynajmniej w tym odcinku czasu, w ktorym odpowiadamy na zadane nam
                      pytanie.
                      No i mniej wiecej staramy sie, my, Isma, wytlumaczyc, dlaczego.
                      • mamalgosia Re: Unisono 25.08.07, 21:33
                        to ja mu też odpowiedziałam, że ja, mamalgosia nie. Ale mam w
                        zwyczaju (głupim) dopowiadać jeszcze 5 rzeczy nie na tematsmile A że
                        inni też to czynią, to czasem robi się żywiej
    • minerwamcg Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 11:10
      Mam wrażenie, że kogoś, komu po pochowaniu najbliższych zachciewa
      się seksu żeby być blisko, potraktowałabym jak chore dziecko, które
      domaga się gwiazdki z nieba. Sorry, biedactwo moje, żal mi cię
      ogromnie, ale nie wiesz, o co prosisz.
      Że już nie wspomnę o takim drobiazgu, że poza współczuciem dla
      cierpiącego obowiązuje mnie lojalność wobec własnego współmałżonka.
      Lojalność sakramentalna i zaprzysiężona w kościele.
    • mamalgosia Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 13:20
      Myślę sobie, że z teoretycznej stopy łatwo się mówi o wszystkim. I
      pięknie, że znamy teorię. Jestem (tu i teraz) przekonana na 100%, że
      nie zrobiłabym czegoś takiego (przyznam, że wczucie się w sytuację
      utrudnia mi określenie "kolega z pracy", jakoś seks mi z nimi nie
      koreluje w ogólesmile ).
      Ale nie potępiałabym nikogo kto by tak uczynił.
      Punkt siedzenia mocno zmienia aktualny punkt widzenia. I daleka
      jestem od relatywizmu moralnego - bo nie chodzi mi o to, że gdy
      znajdę się w innych okolicznościach, to przestaję coś uznawać za
      zło, czy wręcz próbuję określić mianem dobra. Chodzi mi o to, że
      przy zmianie okoliczności łatwiej jest mi zrozumieć takie a nie inne
      postępowanie. Bogu nic dodawać nie trzeba, ale kto wie, czy nie
      taki sens (między innymi!) miało Jego wcielenie - żebyśmy nie mogli
      powiedzieć "co Ty możesz wiedzieć".
      Tak więc powiem tak: co my możemy wiedzieć o takiej konkretnej
      sytuacji? Co możemy powiedzieć o sercu drugiego człowieka?
      Przychodzi mi jeszcze na myśl kwestia tej katastrofy. Takie
      przeżycie niesamowicie łączy ludzi. Jest to coś, czego się
      opowiedzieć komuś innemu nie da, nie da się przekazać swoich
      przeżyć, chce się o tym mówić, a innych to nudzi. Uczestniczyłam
      kiedyś w wypadku autobusowym i przypominam sobie tamte wrażenia.
      • kulinka3 Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 14:15
        Nikt tu nikogo nie potępia, to po pierwsze.
        Po drugie forum to nie miejsce to rozpatrywania konkretnych przypadków, bo na to
        jest miejsce w konfesjonale, a my nie kapłani Chrystusowi.
        I po trzecie wreszcie to,że ktoś czegoś nie przeżył nie znaczy,iż uniemożliwia
        mu to ocenę sytuacji moralnej.


    • rycerzowa Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 14:57
      kulinka3 napisała:

      > Chuć i żądza były przypisane do przykładów podanych
      > przez Rycerzową ( typu przypadkowy sex na plaży, hazardzista),

      Ojojoj, według tych kryteriów to historia Romea i Julii też jest przykładem
      chuci i żądzy dwojga małolatów, którzy dwa dni po poznaniu się poszli do łóżka...

      Kochani, i Zweig, i Camus i Szekspir to jest wielka literatura, która mówi
      prawdę o człowieku.
      Że człowiek w sytuacjach ekstremalnych, wobec silnych, nieznanych mu emocji,
      zachowuje się czasem dziwnie, niezrozumiale nawet dla siebie.
      Że człowiek nie może tego przewidzieć, zaplanować sobie, jak się zachowa,
      powiedzieć "ja nigdy".
      Lord Jim przecież nie był tchórzem...

      Matka "pod wpływem porodu" czasem zabija swoje dziecko.
      Zwyczajni chłopcy hetero czasem gwałcą zbiorowo kolegę.
      Żołnierz w ferworze walki zdolny jest do najwyższego bohaterstwa, choćby w
      cywilu był małym , tchórzliwym człowieczkiem.
      Inny żołnierz czyni okrucieństwo, choćby przedtem był spokojnym, wrażliwym
      chłopcem.
      Człowiek w tłumie jest niebezpieczny, choćby na co dzień był zrównoważony i
      przyzwoity.
      Nieśmiała dziewczyna jest świadkiem wypadku i kieruje akcją ratunkową, i wszyscy
      jej słuchają.
      To rzeczywiście dziwne, ale tragiczna śmierć i miłość ( w znaczeniu: seks)często
      chadzają w parze, wystarczy posłuchać intymnych wspomnień uczestników Powstania
      Warszawskiego.

      Zrozumienie to jedno, a ocena moralna to drugie.
      Chociaż zawsze inaczej ocenia się czyn popełniony "z zimną krwią", a inaczej -
      w amoku.
      • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 17:10
        rycerzowa napisała:

        > To rzeczywiście dziwne, ale tragiczna śmierć i miłość ( w
        > znaczeniu: seks) często chadzają w parze, wystarczy
        > posłuchać intymnych wspomnień uczestników Powstania Warszawskiego.

        Akt seksualny, jako że może (choć nie musi) być źródłem nowego
        życia, był bardzo często, a zapewne jest i nadal, instynktownym
        wyrazem niezgody na śmierć, której kosa siecze tuż obok.
        Akty płciowe towarzyszyły wszystkim wojnom - gwałty stanowią tu
        mniejszość!
        Większością było i jest w takim przypadku współżycie dziejące się
        w najrozmaitszych konfiguracjach, często pomiędzy osobami
        znajdującymi się w formalnie zawartych związkach, lecz równocześnie
        w niepewności, czy ten drugi człowiek kiedykolwiek wróci i czy jest
        jeszcze w ogóle na tym świecie (mąż w niewoli, a żona...) - często
        też między bardzo młodymi ludźmi, szukającymi w ten sposób, w
        intymności pokoju odciętego od świata czarnym papierem zaciemnienia
        przeciwlotniczego - jak to było podczas II wojny światowej -
        ucieczki przed okropnościami tego świata (pod okupacją niemiecką
        była to sprawa zupełniepodstawowa: wychodząc rano z domu do pracy,
        ba - wychodząc w niedzielę do kościoła, można było już nie wrócić do
        domu, za to wstąpić na drogę prowadzącą do śmierci np. przez
        Oświęcim).
        To wszystko zakrywały ciemności nocy, która z racji godziny
        policyjnej zaczynała się już o siódmej-ósmej wieczorem.
        O tym oczywiście mało kto chciał mówić - naprzód, to nie było to
        pokolenie, nie ten czas, nie to wychowanie; po drugie - jakżeż to
        nie pasowało do bohaterskiej legendy całej generacji...
        W każdym razie przy okazji kolejnej wojny narzekano na "upadek
        obyczajów", mając na myśli przede wszystkim rzeczy objęte
        VI Przykazaniem...
        Czasy nieco dawniejsze były cokolwiek bardziej szczere: mamy np.
        we wsiach beskidzkich nazwisko "Kuruc" - na oznaczenie potomka
        spłodzonego przez któregoś z partyzantów Emeryka Thököly'ego,
        zimujących po polskiej stronie gór; mamy też nazwisko "Szwed",
        sięgające wstecz najprawdopodobniej do żołnierza armii Karola XII
        czasu I wojny północnej... Istnieje zresztą też nazwisko "Moskal".
        • pawlinka Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 17:39
          Pięknie, mówmy zatem o akcie seksualnym w chwilach ekstremalnych i miłości.
          Zauważyłam, że to rozróżnione zastało w tej dyskusji.
          Powstanie Warszawskie, mam słabość do tego Wydarzenia i tych Ludzi, ale jednak
          udzielano w obliczu śmierci ludziom także ślubów, prawda?
          • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 18:03
            pawlinka napisała:
            > Powstanie Warszawskie, mam słabość do tego Wydarzenia i tych
            > Ludzi, ale jednak udzielano w obliczu śmierci ludziom także
            > ślubów, prawda?

            Oczywiście.
            Byli kapelani - były i śluby. Z tych zawieranych w pierwszych dniach
            zachowały się nawet zdjęcia (reprodukcję jednego pamiętam z
            albumu "Miasto Nieujarzmione", wydanego w r. 1957).

            • kulinka3 Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 19:19
              Moi drodzy, przywołujecie tu różne przykłady, by pokazać,że człowiek w
              sytuacjach trudnych, ekstremalnych może zachowywać się dziwnie,
              nieracjonalnie,wręcz zbrodniczo. Może i nikt temu nie zaprzecza.
              Ale czy z tego faktu mamy wnosić,że na to rady nie ma, że zdeterminowani
              jesteśmy do czynienia różnego zła?
              Czy wiara może być realną siłą dla naszego postępowania i dla naszej ludzkiej
              słabości?
            • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 25.08.07, 20:03
              Skądinąd Niemcy na początku okupacji podwyższyli oficjalny
              dopuszczalny minimalny wiek zawierania małżeństw - na ukończone 24
              lata dla mężczyzny i 21 lat dla kobiety.
          • pawlinka Re: Zrobiłabyś tak? 12.10.07, 23:00
            odgrzebuję stary (?) wątek, bo właśnie przeczytałam ten wywiad. Wiecie,
            szczególną estymą darzę Powstańców. Kiedy miałam 12 lat, chciałam być
            sanitariuszką albo łączniczką i zginać w Powstaniu, naprawdę.
            miasta.gazeta.pl/opole/1,35114,4570007.html
    • mamalgosia kulinka, pawlinka 25.08.07, 16:39
      Przepraszam, że tak hurtowo.
      Myślę, że w kwestii formalnej i moralnej się zgadzamy (czyli raczej
      nie będzie trzaskania klawiaturą). Natomiast ja jestem bardziej
      liberalna w ocenie konkretów, to znaczy: konkretnej sytuacji,
      konkretnego człowieka.
      Może to myślenie życzeniowe, ale wolę wierzyć, że kimś kierowało
      współczucie a nie chuć. Różnie serce reaguje, ale staram się tak
      właśnie ustawiać mój umysł, by jednak z całych sił wierzyć w
      człowieka. Że nawet jak popełnia zło, to z dobrych pobudek.
      • kulinka3 Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 17:10
        Mamalgosiu,
        Żydzi ukrzyżowali Chrystusa też z szlachetnych pobudeksad((, więc różnie to bywa
        w życiu....
        Wyzwoleniem jest prawda, także o motywach swoich działań i Boże miłosierdzie.
          • luccio1 Kulinko, przepraszam... 26.08.07, 00:40
            zareagowałem może zbyt ostro.

            Ale to nie "Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa".
            Zrobili to Rzymianie - wyrok skazujący pochodził od jednego z nich,
            Poncjusza Piłata; również bezpośrednimi wykonawcami wyroku byli
            żołnierze rzymscy.
            Co do ówczesnych przywódców społeczności żydowskiej - ich winą był
            donos do władz okupacyjnych i dostarczenie tymże władzom "winnego".

            Już z końcem lat 20. ubiegłego wieku Pius XI stwierdził
            jednoznacznie, że zarzut "Bogobójstwa" nie odnosi się do Narodu
            Żydowskiego jako do całości - wobec czego nie wolno z nim występować!
            • kulinka3 Re: Kulinko, przepraszam... 26.08.07, 11:04
              Oczywiście to był skrót, bo żydzi uczynili to rękami rzymian. Knując podstęp,
              przekupując Judasza, wreszcie nie uczyniwszy nic, by Chrystusa z tego
              nieuczciwego procesu wyrwać, aż po uwolnij nam Barabasza!
              Historycznie Chrystus został "skazany" przez swoich rodaków,a nie przez kosmitów.
              Przykład rzeczywiście trochę ostry, ale jako doktrynerka nie lubię wersji soft
              wink)) A gniewać się nie gniewam,bo mam już niejaką wprawę po potyczkach na tym
              forum.
              Dobra dyskusja z tego wyszła. Jeszcze trochę, a przekroczymy setkęwink))
              Pozdrawiam świątecznie
              • luccio1 Re: Kulinko, przepraszam... 26.08.07, 11:41
                No, to teraz zabiję Ci ćwieka:

                wtedy - przywódcy Narodu Żydowskiego powiedzieli Piłatowi (na
                pytanie: "Króla Waszego ukrzyżuję?"):
                - "Nie mamy króla - mamy Cesarza"!

                Ponad 2000 lat później, w Wigilię 1956 r., Prymas Tysiąclecia
                nawoływał przez radio:
                "Głosujcie na listę Frontu Jedności Narodu - bez skreśleń!"
                (mikrofon udostępniono mu specjalnie w tym celu).
                Mam kalendarzyk, w którym Tato notował bieżąco wypadki - tamtym
                wystąpieniem Kardynała Wyszyńskiego poczuł się osobiście dotknięty.

                I jedno, i drugie działo się w imię celu nadrzędnego _ "aby Naród
                przetrwał".
              • mamalgosia przekroczenie setki 26.08.07, 16:14
                No, mnie to też zachwyciło. Bo jak pierwszy raz przeczytałam post
                założycielski, to sytuacja tam opisana była dla mnie tak jasna i
                oczywista, że nie sądziłam, że wokół niej może się wywiązać
                jakakolwiek dyskusja. A tu: proszęsmile
        • mamalgosia Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 21:14
          Choć przykład uważam za kaliber mocno przesadzony, dodam tylko: tak,
          pewnie część z nich uczyniła to ze szlachetnych pobudek. I Pan Jezus
          im wybaczył, bo uznał, że "nie wiedzą, co czynią". Bo tak właśnie
          bywa: chcemy czynić dobro, a czynimy zło.
      • pawlinka Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 17:25
        Rozumiem, jednak jak dla mnie taka opisywana na początku sytuacja nie ma znamion
        współczucia. Wg mnie - raczej szantaż emocjonaln. To nie tylko moja opinia,
        pokazałam Mężowi wpis założycielski. Zgodził się ze mną.
      • isma Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 20:29
        No ja pitole. Fajno, wspolczucie rzecz szlachetna, zgadzam sie, ale
        po kiego ja sobie od ladnych kilku lat na tym forum klawiature
        strzepie, ze konstytutywna cecha seksu w chrzescijanskim malzenstwie
        jest wylacznosc (w odroznieniu od s. Kulinki, ktora utrzymuje, ze
        niezbedne jest tez to, no, zlozenie nasienia w pochwie wink))?

        Poniewaz mysmy sobie z Lucciem porozmawiali na ten temat jeszcze na
        innym forum, to powiem, com tam napisala. Otoz, w moim pojeciu
        wspolczucia mieszcza sie rzeczy, na ktore daje swoje przyzwolenie
        moj maz. Dajmy na to spedzenie kilku dni/nocy z osierocona osoba
        albo z umierajacym. Czasem nawiazanie bardzo intensywnej, BO
        krotkotrwalej, wiezi emocjonalnej (tak bywa czesto w
        hospicjach: "jestes moim aniolem"). Jesli moj maz, dziecko - mnie w
        danym momencie nie potrzebuja, to moge ten czas ofiarowac komu
        innemu. Ale jesli idzie o seks, to NAWET mezowi NIE WOLNO (o ile
        chcialby, w co zreszta szczerze watpie, ale moze sa
        tacy "altruisci") zgodzic sie na taki sposob dysponowania
        zangazowaniem, ktore ze swojej istoty jest wylaczne.

        Moge to zrobic, owszem, ja sama. Moge. Ale pytanie, czy mi WOLNO?
        • luccio1 Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 20:46
          isma napisała:
          > Jesli moj maz, dziecko - mnie w
          > danym momencie nie potrzebuja, to moge ten czas ofiarowac komu
          > innemu. Ale jesli idzie o seks, to NAWET mezowi NIE WOLNO (o ile
          > chcialby, w co zreszta szczerze watpie, ale moze sa
          > tacy "altruisci") zgodzic sie na taki sposob dysponowania
          > zangazowaniem, ktore ze swojej istoty jest wylaczne.

          Tutaj nie idzie o WOLNO czy NIE WOLNO w sensie żeby pytać męża o
          pozwolenie.

          Całe wieki wiele małżeństw, i to w przekroju przez całe
          społeczeństwo, funkcjonowało na zasadzie milczącego przyjmowania
          faktów do wiadomości i domniemywania przez drugiego partnera takiego
          milczącego przyjęcia do wiadomości - czyli milczącej akceptacji.
          Tyle, że w systemie patriarchalnym to mąż mógł chadzać na boki - i
          to bynajmniej nie po to, by tylko i jedynie pocieszać wdowy - zaś
          tzw. "opinia publiczna" wymagała od żony, by milczała: w imię
          podtrzymywania całości związku, w imię przyszłości dzieci...
          Jeśli więc teraz małżeństwo staje się, albo i już się stało,
          zwiążkiem partnerskim z równymi prawami i obowiązkami - to i mąż
          może milcząco przyjąć do wiadomości to co się stało, razem ze
          wszystkimi okolicznościami, przetrawić, wybaczyć, a na koniec
          pogrzebać sprawę na wieki, nigdy nie próbując nawet wykorzystać jej
          przeciw żonie.
          Powtarzam: idzie mi o świadomość, że pewne rzeczy, chociaż ocenione
          jednoznacznie jako grzech - mimo to mogą się zdarzyć.
          I o to, że według mojego przekonania, spośród wszelkich możliwości
          łamania przysięgi małżeńskiej - to, o czym napisałem, jest wariantem
          najłagodniejszym.
          • isma Czlowiek, srodek, cel 25.08.07, 21:06
            No wiesz, napisalam "maz" ale rownie dobrze moge
            napisac "wspolmalzonek", akurat nie ma to kompletnie zwiazku z
            historyczno-socjologicznymi uwarunkowaniami patriarchalizmu, o
            ktorych obficie piszesz. To oczywiste, ze nie idzie o to, jakoby
            zona byla wlasnoscia meza i ten moglby nia dysponowac. Ale tez maz,
            w dzisiejszych partnerskich czasach, nie jest wlasnoscia zony - bo
            zadne z nich nie jest wlasnoscia drugiego.

            Zauwaz, ze ja - swiadomie! - nie napisalam o dysponowaniu osoba,
            tylko o dysponowaniu relacja, "zaangazowaniem". Czlowieka drugi
            czlowiek nigdy nie ma prawa uzywac jako srodka do celu.
            I otoz ksztaltowanie relacji malzenskiej zalezy od obydwojga
            malzonkow. Wiec w tej relacji istotny jest np. spedzany wspolnie
            czas, zaangazowanie w prace zawodowa, w znajomosci - i o tych
            kwestiach malzonkowie decyduja wspolnie (niekoniecznie je
            kazdorazowo dyskutujac - czasem po prostu przyjmujac w niektorych
            sferach zgode na samodzielnosc). Mojemu mezowi WOLNO powiedziec: za
            duzo pracujesz. Mnie WOLNO powiedziec: nie lubie, kiedy spedzasz
            czas z B. (dla wyjasnienia dodam, ze B. jest plci meskiej, ale jego
            sposob bycia, bedacy wynikiem jego dziwacznego swiatopogladu,
            doprowadza mnie do bialej goraczki). Ale, w sensie etycznym, NIE
            WOLNO mu/mnie powiedziec: "akceptuje to, ze bedac moja zona/mezem
            pojdziesz z A. do lozka".

            Bo nie on/ja w tej sprawie ustala reguly - ustalil je Ten, ktory dal
            Mojzeszowi kamienne tablice, amen.

            PS. A ze "wszystko sie moze zdarzyc", to zgoda. Mozliwych kombinacji
            roznych zdarzen jest tyle, ze nawet serwer Gazety wink)) by ich nie
            pomiescil wink)).
          • ula27121 Re: kulinka, pawlinka 26.08.07, 09:10
            luccio1 napisał:


            > Powtarzam: idzie mi o świadomość, że pewne rzeczy, chociaż ocenione
            > jednoznacznie jako grzech - mimo to mogą się zdarzyć.
            > I o to, że według mojego przekonania, spośród wszelkich możliwości
            > łamania przysięgi małżeńskiej - to, o czym napisałem, jest wariantem
            > najłagodniejszym.

            Przepraszam, że się wtrącę, ale to stwierdzenie trochę mnie już oburza.....Gdy
            wyobrażę sobie , że miałabym być tą zdradzoną to nie wiem czy przywołana
            sytuacja jest taka łagodna. Chyba wolałabym, żeby mnie mąż zdradził powodowany
            chucia i alkoholem na jakimś szkoleniu. Przywołana sytuacja angazuje
            emocjonalnie o wiele bardziej. Nie, w ogóle to zabiłabym go chyba za takie
            pocieszanie.....
          • isma Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 21:10
            Plodnosc, plodnosc. Siostra Isma to wie, siostra Isma ino dalej
            immanentnego zwiazku plodnosci z obowiazkowym nasieniem w pochwie
            (niezaleznie od mozliwosci poczecia) nie moze uchwycic. No, ale
            probujmy, probujmy..
              • isma Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 21:25
                Fakt, ze buksuje niczym quad w blocie. Ale, zwracam siostrze uwage,
                w wigilie swieta jutro przypadajacego, ize zwiazek ten jest
                wprawdzie w przewazajacej wiekszosci przypadkow oczywisty, jednak
                bynajmniej nie wylaczny wink)). Dalej, pragne, by siostra zechciala
                wziac pod uwage, ze, eee, stosunek (matematyczny) liczby poczec do
                liczby tych, no, aktow, jest dosyc razaco dysproporcjonalny, azeby
                dopatrywac sie tu jakiejs konstytutywnej zaleznosci. Inaczej mowiac,
                istotnie zasadniczo nie ma plodnosci bez seksu, ale seks bez
                plodnosci, hm, jest chyba wink)) zupelnie mozliwy.

                Ale nie rozwalajmy Lucciowi watku. Wie siostra: "hrabino, wszystko
                przeminie, myslmy wszakze o niebie". Zrezta, cichociemnych jestem
                jeszcze siostrze winna, ale to dopiero o ile sie rozleje na dobre.
                • kulinka3 Re: kulinka, pawlinka 25.08.07, 22:41
                  Ależ siostro,to że stosunek jest dysproporcjonalny nie znaczy,że go nie ma.
                  Jeśli podczas walki wystrzelę 800 nabojów i ranię tylko jednego żołnierza, nie
                  znaczy to, że pomiędzy ranieniem a wystrzałem nie ma zależności.
                  A wątek już mu chyba i tak rozwaliłamwink)).
                  • isma Przyczyna i skutek 27.08.07, 11:44
                    Wie siostra... Z tymi zaleznosciami to roznie bywa.
                    Jest taki lekarski kawal, o grupie pacjentow chorych na marskosc
                    watroby. Opiekujacy sie nimi ucony adiunkt stwierdzil, iz czesc z
                    nich regularnie popijala whisky z woda sodowa, inni uzaleznieni byli
                    od campari z taz woda sodowa, a pozostali pili nalogowo gin z woda
                    sodowa. Na tej podstawie ucony adiunkt stwierdzil, iz istnieje
                    ewidentny zwiazek przyczynowo-skutkowy pomedzy marskoscia watroby a
                    piciem wody sodowej wink)).
        • luccio1 Re: kulinka, pawlinka 28.08.07, 19:38
          isma napisała:
          > po kiego ja sobie od ladnych kilku lat na tym forum klawiature
          > strzepie, ze konstytutywna cecha seksu w chrzescijanskim
          > malzenstwie jest wylacznosc
          Całkiem niedawno nasunęło mi się spostrzeżenie, że ta wyłączność nie
          jest absolutna - skoro po śmierci, tj. odejściu współmałżonka
          do "lepszego świata" wolno związać się powtórnie z kimś innym.
          Albo się mylę?
        • luccio1 Re: kulinka, pawlinka 29.08.07, 22:37
          isma napisała:
          > w moim pojeciu
          > wspolczucia mieszcza sie rzeczy, na ktore daje swoje przyzwolenie
          > moj maz. Dajmy na to spedzenie kilku dni/nocy z osierocona osoba
          > albo z umierajacym. Czasem nawiazanie bardzo intensywnej, BO
          > krotkotrwalej, wiezi emocjonalnej[...]
          > Ale jesli idzie o seks, to NAWET mezowi NIE WOLNO (o ile
          > chcialby, w co zreszta szczerze watpie, ale moze sa
          > tacy "altruisci") zgodzic sie na taki sposob dysponowania
          > zangazowaniem, ktore ze swojej istoty jest wylaczne.
          >
          > Moge to zrobic, owszem, ja sama. Moge. Ale pytanie, czy mi WOLNO?

          Otóż, tak sobie pomyślałem, że może być taki przypadek, gdy Tobie
          WOLNO,
          natomiast Mężowi WYPADAŁOBY milczeć:
          mianowicie, gdyby chodziło o Człowieka, z którym Twoja znajomość,
          przeradzająca się z czasem w przyjaźń, zaczęła się WCZEŚNIEJ, niż
          poznałaś Męża.
          • otryt Co może usprawiedliwić zdradę? 30.08.07, 10:59
            luccio1 napisał:

            >Otóż, tak sobie pomyślałem, że może być taki przypadek, gdy Tobie
            >WOLNO, natomiast Mężowi WYPADAŁOBY milczeć:
            >mianowicie, gdyby chodziło o Człowieka, z którym Twoja znajomość,
            >przeradzająca się z czasem w przyjaźń, zaczęła się WCZEŚNIEJ, niż
            >poznałaś Męża.

            Ciekawy jestem Łukaszu, jaki konkretnie przypadek, Twoim zdaniem,
            usprawiedliwiłby zdradę? Piszesz, że chodzi o osobę, którą dłużej
            się zna niż Męża/Żonę. Ale jaka sytuacja? Powiem z góry, że myślę
            tak jak Isma. Dla mnie nie ma takich sytuacji. Być może jednak moja
            wyobraźnia nie widzi tych sytuacji ekstremalnych. Bo takie chyba
            masz na myśli?

            Dziękuję za odpowiedź na mój wpis w innym miejscu. W zasadzie się
            zgadzam z tym, co tam napisałeś. Myślę o tej potrzebie bliskości, o
            której pisałeś...

            Pozdrawiam serdecznie

          • isma Re: kulinka, pawlinka 31.08.07, 21:57
            A co to, archeologia jest, zeby datowanie mialo decydujace
            znaczenie wink))?

            Istotne jest zupelnie cos innego: co do mojego osobistego meza
            podjelam absolutnie wolna, suwerenna, osobista decyzje, ze bedziemy
            w okreslonej sferze jedno. Moglam przed nim (i po nim) znac (wink))
            niejednego, moglam niejednego uwazac (i po dzis dzien uwazam wink))
            za inteligentniejszego, przystojniejszego, dowcipniejszego etc.
            etc., ale po wyrazeniu mojej woli w tym wzgledzie w sposob przez
            Kosciol okreslony, to nie ma znaczenia. Koniec kropka.

            Przy czym, tak jak mowie - czlowiek jest stworzenie slabe i
            grzeszne. Wiec nie moge powiedziec, ze wiem na pewno, iz nigdy w tej
            sferze nie zgrzesze. Ale z cala pewnoscia moge rzec, ze nie ma
            okolicznosci, w ktorych w takim przypadku moje sumienie smialoby
            uwazac sie za czyste.
            • isma Re: kulinka, pawlinka 31.08.07, 22:02
              A - i jeszcze jedno. Otoz, byc moze moje stanowisko wynika z faktu,
              ze ja potrzebe "bywania" z kims plci przeciwnej miewam dosyc
              czesto wink)). Znaczy, wlasciwie od zawsze glownie z mezczynzami sie
              przyjaznie, glownie z mezczyznami rozmawiam o sprawach osobistych,
              glownie z mezczyznami dziele zainteresowania. I jakos mimo to, ze w
              roznych okolicznosciach, rowniez i dramatycznych sie razem bywalo,
              jakos nigdy wypadki nie potoczyly sie "same" tak, jak opisujesz.

              Ani chybi malo atrakcyjna jestem.. wink)))
              • luccio1 Re: kulinka, pawlinka 01.09.07, 13:13
                isma napisała:
                > glownie z mezczynzami sie
                > przyjaznie, glownie z mezczyznami rozmawiam o sprawach osobistych,
                > glownie z mezczyznami dziele zainteresowania. I jakos mimo to, ze
                > w roznych okolicznosciach, rowniez i dramatycznych sie razem
                > bywalo, jakos nigdy wypadki nie potoczyly sie "same" tak, jak
                > opisujesz.
                Oczywiście, reakcja każdego człowieka jest inna. Co do mnie, będąc z
                osobami płci przeciwnej, muszę bardzo, ale to bardzo uważać na
                siebie.
    • mamalgosia wyznam szczerze: 25.08.07, 21:26
      niezupełnie wiem, o co jest spór (a chyba jest, skoro isma
      napisała "unisono"). I nie do końca rozumiem, w czym problem. Że
      tego nie można zrobić, że nie wolno, bo grzech?
      Rozumiałabym kłótnię, gdyby A twierdził, że to nie grzech, a wręcz
      dobro; B twierdził, że to czyn obojętny; a C twierdził, że to zło
      zło zło. Ale my wszyscy zgodnym chórem twierdzimy, że codzołóstwo
      zawsze jest grzechem i złem, bez względu na okoliczności. Tak to
      odczytuję i nie widzę w żadnej wypowiedzi zaprzeczającej temu.
      Różnimy się tylko w poglądzie na słabość człowieka. Ale może to
      dlatego, że sądzimy po sobie? Ja wiem, że grzeszna jestem bardziej
      niż bardzo i słąba jestem bardziej niż bardzo; i mocno chcę aby mi
      kiedyś wybaczono (i na bieżąco również). Stąd staram się patrzeć na
      innych w ten sam sposób - że to nie zatwardziałość serca ich skłania
      do zła, tylko słabość, niezrozumienie, złe pojęcia, okoliczności,
      uczucia... nie chodzi o usprawiedliwianie zła, ale o
      usprawiedliwianie człowieka, który to zło popełnia.
      Ale chyba piszę to trzeci razsmile
      • isma Re: wyznam szczerze: 25.08.07, 21:43
        No, z mojego punktu widzenia spor jest o to, w imie czego wolno
        powiedziec Bogu "nie" na niwie przykazania numer szesc. Czyli o to,
        co Luccio ujal w slowach "I o to, że według mojego przekonania,
        spośród wszelkich możliwości łamania przysięgi małżeńskiej - to, o
        czym napisałem, jest wariantem najłagodniejszym."

        A otoz w moim pojeciu "to" wariantem najlagodniejszym nie jest, co
        wiecej, wydaje mi sie dosc, eeee, niebezpieczne, bo zerujace na
        bardzo glebokich ludzkich uczuciach.
        • isma Re: wyznam szczerze: 25.08.07, 21:49
          Aha, i jeszcze jedno. Ja bym tu kwestii wybaczenia nie mieszala.
          Luccio opisuje sytuacje chronologicznie poprzedzajaca czyn, nie zas
          pyta "jak bys sie zachowal wobec bliskiej osoby, ktora taki czyn
          popelnila".
          A to, chyba, jest istotna roznica. Czasu sie cofnac nie da, i jesli
          juz czlowiek zgrzeszyl, to, owszem, wlasciwa postawa jest pewnie ta
          wybaczajaca. Ale to nie znaczy, ze, majac w perspektywie nadzieje na
          wybaczenie, mozemy sie uspokojeni przymierzyc do czynu etycznie
          watpliwego.
          • mamalgosia Re: wyznam szczerze: 25.08.07, 21:55
            Oczywiście: my tu dyskutujemy z pełną świadomością. Czyli dla nas
            ten czyn byłby rzeczywiście świadomą decyzją na zło. Ale wyobraziłam
            sobie tę sytuację jako hipotetycznie taką: hipotetyczny on,
            hipotetyczna ona, on zrozpaczony, ona go pociesza, tak jakoś od
            słowa do szeptu, od przytulenia do objęcia, od dotyku do spełnienia
            (prawdopodobnie włącznie z nasieniem w pochwiesmile ). Tak to widzę. Że
            okoliczności, uczucia pokierowały obiema osobami, a nie ich
            świadoma, wcześniej podjęta decyzja. Tak to rozumiem. Nie chodzi o
            usprawiedliwianie tego odstawienia rozumu na boczny tor, ale jednak
            wybaczenie w to bym włączyła. I ciężar gatunkowy takiego grzechu
            uwazam za mniejszy niż gdyby on stwierdził: "tylko seks mnie
            pocieszy", a ona założyła: "pocieszę go własnie w ten sposób".
            Co to za film był???
            • luccio1 Re: wyznam szczerze: 25.08.07, 22:40
              Małgosiu,
              myślałem o takim rozwoju wypadków - włączając tylko mniej lub
              bardziej świadomą, lub tylko podświadomą, uprzednią zgodę na to, że
              rzecz potoczy się właśnie tak, a nie inaczej
              (czyli: od przytulenia do zespolenia - "tak jakoś").
              • pawlinka Re: wyznam szczerze: 25.08.07, 22:50
                > myślałem o takim rozwoju wypadków - włączając tylko mniej lub
                > bardziej świadomą, lub tylko podświadomą, uprzednią zgodę na to, że
                > rzecz potoczy się właśnie tak, a nie inaczej
                > (czyli: od przytulenia do zespolenia - "tak jakoś").

                Dalej nie rozumiem: zgoda i "tak jakoś"? Dlatego pisałam o jasnym
                wartosciowaniu: dobro-zło.
        • luccio1 Re: wyznam szczerze: 25.08.07, 23:10
          Jak dla mnie, rzeczą o wiele, wiele gorszą z punktu widzenia
          wierności małżeńskiej jest seks przypadkowy przy okazji "wieczoru
          kawalerskiego" albo "wieczoru panieńskiego" - kiedy człowiek mający
          już-już ślubować drugiemu, urządza sobie w taki sposób "pożegnanie
          wolności".

          Zdarzały się też sytuacje, kiedy szczęśliwy tatuś świętował pomyślne
          rozwiązanie żony i narodziny potomka - uprawiając seks z
          przyjaciółką (tak zrobił bodaj Kennedy-ojciec).

          Jedno i drugie - jednoznacznie żałosne, aż ręce opadają.
            • mamalgosia Re: wyznam szczerze: 26.08.07, 08:50
              A dla mnie nie.

              Seks na wieczorze kawalerskim jest dla mnie po prostu obrzydliwy i
              gdyby coś takiego miało miejsce, nie zgodziłabym sie na ślub z
              osobą, która się tego dopuściła. No ludzie złoci, ohyda! Ale oprócz
              tego, że dla mnie ohyda, to jest to "tylko" nierząd (zakładam, że
              panienki są panienkami), a nie cudzołóstwo. Wiem, że narzeczona, że
              obietnica itp. Ale jednak tej zasadniczej przysięgi małżeńskiej
              jeszcze nie było.

              Drugi przypadek (opijanie dziecka z seksem) jest już cudzołóstwem i
              cudzołóstwem jest czyn opisany w poście założycielskim. Ale moim
              zdaniem (już napisałam, jak sobie to wyobrażam), być może była tu
              większa świadomość. Choć może zamierzał tylko pić, a potem już nie
              wiedział co robi?
              • luccio1 Re: wyznam szczerze: 26.08.07, 10:44
                Dodam, że w tych dwóch przypadkach nader często zarówno przyszły mąż
                (i w nieco dalszej perspektywie ojciec) z góry układa program
                wieczoru tak, żeby włączyć do niego seks - oczywiście nie ze swoją
                Przyszłą;

                podobnie szczęśliwy tatuś, jeśli decyduje się opijać dziecko we
                dwoje, to myśli o seksie - nie z Żoną; alkohol jest tu tylko
                dodatkiem, dzięki któremu cała rzecz miałaby być atrakcyjniejsza
                (wypity - do pewnej granicy, innej u każdego człowieka, potrafi
                wpłynąć np. na przedłużenie czasu trwania samego aktu).

                Bywa też, że i na samym weselu dzieje się seks w najróżniejszych
                konfiguracjach, w rodzaju: Młody ze Świadkową, Młoda z muzykiem z
                zespołu...
                oczywiście w momencie, gdy nikt już nie kontroluje biegu wydarzeń...
                (noc poślubna? Młodzi mieli ich już tyle przed...).
                • mamalgosia sytuacje 26.08.07, 12:01
                  Trochę się już zaplątałam w tych sytuacjach. W obu opisanych teraz
                  czyn został dokonany z premedytacją. A w czynie z postu
                  założycielskiego premedytacji się nie dopatrywałam. Uwazam, że to
                  jest decydujące - oczywiście zaraz po rozważeniu materii grzechu.
                  Jako najcięższy ustawiłabym ten po narodzeniu dziecka, a jako
                  najlżejszy - ten z wieczorem kawalerskim. Sytuacja po katastrofie
                  samolotu plasuje mi sie w środku. To tak pod względem klasyfikacji
                  moralnej.
                  Serce moje jednak układa inną kolejność, ale moje serce w ogóle do
                  bani jest, więc pal je sześćsmile
                  Pawlinko, a że w każdym przypadku nastąpiło zniszczenie miłości...
                  Choćbym bardzo nawet nie chciała, to muszę się z Tobą zgodzić. Choć
                  gwoli ścisłości to nie wiem, czy było co niszczyć, bo jakoś w
                  głowie mi się nie mieści, że osoba kochająca może powziąć zamiar
                  imprezy z seksem (z inną osobą niż kochana) w planie
                  • luccio1 Re: sytuacje 26.08.07, 14:51
                    mamalgosia napisała:
                    > Jako najcięższy ustawiłabym ten po narodzeniu dziecka, a jako
                    > najlżejszy - ten z wieczorem kawalerskim.
                    > Serce moje jednak układa inną kolejność, ale moje serce w ogóle do
                    > bani jest, więc pal je sześćsmile

                    Pójdź za kolejnością wskazywaną przez serce.

                    Wieczór kawalerski spędzony z "panienką" oraz fetowanie narodzin
                    dziecka z "przyjaciółką" -
                    - w tych obu przypadkach mamy do czynienia z pogardą.
                    Pogarda towarzyszy zarówno skrajnemu, rzekłbym programowemu,
                    lekceważeniu człowieka, któremu się już ślubowało lub właśnie będzie
                    ślubować;
                    pogardą jest też sprowadzenie w obydwóch przypadkach okazjonalnej
                    partnerki tylko i wyłącznie do roli przedmiotu, przy pomocy którego
                    mężczyzna się zaspokaja.

                    W moim przykładzie - pogardy ani lekceważenia nie widzę.
                    • pawlinka Re: sytuacje 26.08.07, 15:05
                      Super, sytuacja się klaruje. Widzę różnice, ja jednak uważam, że w sytuacji
                      przez Ciebie opisywanej kobieta sprowadzona jest do roli "pocieszycielki",
                      markietanki. Jeśli jest mężątką, lekceważony i pogardzany jest jej mąż.
                      Doskonale o tym pisze Isma.
                      • luccio1 Re: sytuacje 26.08.07, 15:16
                        Pawlinko,
                        w moim przykładzie istnieje przestrzeń dla męża, w której może
                        sprawę "przegryźć", zrozumieć - i wybaczyć, a potem zapomnieć.

                        W tamtych dwóch - nie bardzo widzę, aby żona/żona in spe miała
                        przestrzeń na rozumienie i wybaczanie.

                        Pozdrawiam
                        Łukasz.
                        • pawlinka Re: sytuacje 26.08.07, 15:23
                          pas, wycofuję się z dyskusji, wszystko co powiedzieć mogłam, powiedziałam. Nie
                          chcę sie powtarzać.
                          "Przestrzeń dla męża" w takiej konkretnej sytuacji nie mieści się w mojej
                          głowie. Cóż, nieco złośliwie powiem, że "po wszystkim" szlachetny mąż i ofiarna
                          kobieta, powinni się spotkać z nieszczęśnikiem i zaprzyjaźnić. Chociaż nie wiem,
                          czy mąż nie powinien się komuś wyżalić, wszak spotkała go katastrofa - jego
                          świat się zawalił.
                          • luccio1 Re: sytuacje 26.08.07, 15:46
                            Otóż:
                            zdrada małżeńska dokonana w okolicznościach, które przytoczyłem, nie
                            jest - moim zdaniem - powodem do tego, by związek, trwający już czas
                            dłuższy, zrywać.
                            • mamalgosia Re: sytuacje 26.08.07, 16:12
                              Na tym etapie nie mogę się z Tobą zgodzić. Na upartego to żadna
                              zdrada nie musi się stać powodem zerwania. Można ją wybaczyć,
                              przekuć i przeboleć. Ale każdą tak samo. Silniejszy wybaczy łatwiej,
                              słabszy trudniej. A inny w ogóle. Ale takie postawienie sprawy: że
                              motyw (jakikolwiek, już abstrahuję od samolotu) może o tym
                              przesądzać, jest dla mnie nie do przyjęcia.
                              • luccio1 Re: sytuacje 26.08.07, 16:42
                                mamalgosia napisała:
                                > Na upartego to żadna
                                > zdrada nie musi się stać powodem zerwania. Można ją wybaczyć,
                                > przekuć i przeboleć.

                                W porządku, Małgosiu. Właśnie o to mi idzie.

                                > Silniejszy wybaczy łatwiej,
                                > słabszy trudniej. A inny w ogóle.

                                Podpisuję się pod tym oburącz.

                                > Ale każdą tak samo.

                                Oj, nie. Zależnie od okoliczności jedną łatwiej, inną trudniej.
                                Zresztą: dlaczego sądy, mając orzekać o stopniu winy, wchodzą w
                                okoliczności popełnienia czynów karalnych?
                                • mamalgosia Re: sytuacje 26.08.07, 18:18
                                  Luccio, nie chodziło mi o to, że DLA MNIE tak samo trudno byłoby
                                  wybaczyć każdą zdradę, bez względu na okoliczności. Chodziło mi o
                                  sformułowanie, że te okoliczności, które opisałes miałyby rzekomo
                                  automatycznie sprawiać, że ta zdrada powinna być wybaczona
                                  • luccio1 Re: sytuacje 26.08.07, 18:47
                                    mamalgosia napisała:
                                    > Chodziło mi o sformułowanie,
                                    > że te okoliczności, które opisałes miałyby rzekomo
                                    > automatycznie sprawiać, że ta zdrada powinna być wybaczona.
                                    Nie sprawiać automatycznie; ułatwiać wybaczenie - tak!

              • luccio1 Re: wyznam szczerze: 31.08.07, 18:50
                mamalgosia napisała:
                > Seks na wieczorze kawalerskim jest dla mnie po prostu obrzydliwy i
                > gdyby coś takiego miało miejsce, nie zgodziłabym sie na ślub z
                > osobą, która się tego dopuściła. No ludzie złoci, ohyda! Ale
                > oprócz tego, że dla mnie ohyda, to jest to "tylko" nierząd
                > (zakładam, że panienki są panienkami), a nie cudzołóstwo.
                Wiesz, Małgosiu, jest to dla mnie całkowita nowość:
                stosunek z prostytutką mężczyzny żyjącego w stałym związku - to
                tylko "nierząd" - a nie zdrada?
                Przepraszam Cię za ironię i za to, że wracam do wątku po pewnym
                czasie - dopiero teraz Twój pogląd zaskoczył mnie rażącą
                niekonsekwencją.
                Pozdrawiam
                Łukasz.
    • justyna.ada Re: Zrobiłabyś tak? 27.08.07, 15:52
      Nie do końca wiem, o co kruszymy kopie smile)
      a. wiadomo że cudzołóstwo jest be, jako takie
      b. Nieraz zdarza się, że wyczucie moralne się zaćmi, no cóż,
      człowiek grzesznym stworem jest ale co zgrzeszył, to jego wina.
      c. Na świecie zdarzają się sytuacje nie zawsze czarne/białe, choć
      akurat ta opisana jest dośc jasna tongue_out

      A poza tym chciałam dodać, że z tego co było mi dane w życiu poznać
      na temat męskiej psychiki na podstawie znanych mi osobników, to
      raczej w sytuacji "pogrzebowej" nie wyobrażam sobie owego gostka co
      stracił dzieci i żonę - szukającego natychmiastowego rozładowania
      emocji w ramionach znajomej, jeśli był normalny do tej pory. O. A w
      Harlequinach to wszystko jest możliwe.
      • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 27.08.07, 22:51
        Nie natychmiast, lecz trochę później.
        Tyle ile pamiętam z własnego doświadczenia:
        dni do pogrzebu - nie wiadomo jak biegną, człowiek chodzi jak
        automat.
        Pogrzeb: wydaje się, że cała rzecz tak do końca nie dotyczy mnie.
        Dni po pogrzebie: dom pełen gości, można mieć złudzenie, że właśnie
        świętujemy jakąś radosną uroczystość rodzinną.
        To pamiętam jeszcze z bardzo dawnego pogrzebu Babci:
        siedzimy przy stole w pokoju i zdaje się, że Babcia właśnie wyszła
        do kuchni;
        siedzimy w kuchni - zdaje się nam, że Babcia poszła do pokoju
        położyć się na chwilę.
        Po pogrzebie Taty było tak, że Mama wyjechała z moją młodszą Siostrą
        nad morze na wakacje, a mnie umieściła u przyszywanej Babci,
        wmiejscu, które znałem bardzo dobrze; do domu tylko dochodziłem
        wyjmować listy ze skrzynki i podlewać kwiaty.
        Mama przed śmiercią chorowała, a na czas choroby całe mieszkanie
        było przewrócone do góry nogami (tapczan na strych, aby zrobić
        miejsce dla łóżka typu szpitalnego);
        między śmiercią a pogrzebem przywróciłem ustawienie mebli sprzed
        choroby - i mogłem mieć złudzenie, że Mama wyzdrowiała.
        Dwa dni po pogrzebie byli jeszcze Wujkowie.
        Potem pojechali, Siostra też wyjechała, zostałem sam w mieszkaniu -
        i dopiero wtedy dotarło, że jeśli Mamy nie ma ani w jednym, ani w
        drugim pokoju, ani w kuchni - to wcale nie znaczy, że wyszła na
        zakupy, do kościoła, do koleżanki...
        nie ma - i już jej na ten świat żadną siłą nie ściągnę z powrotem.
        Wtedy właśnie zaczęło się robić straszno.
      • luccio1 Re: Zrobiłabyś tak? 08.09.07, 00:18
        justyna.ada napisała:
        > a. wiadomo że cudzołóstwo jest be, jako takie
        Przypomniałem sobie w tym momencie dyskusję toczoną lata temu z
        dziewczyną poznaną dość przypadkowo (pytanie o drogę na Plantach),
        gdzie jednak przez moment zdawało mi się, że z tego może być "coś".

        Otóż:
        owa dziewczyna wykładała mi, że nie będzie miała nigdy swemu mężowi
        za złe seksu z jakąkolwiek inną kobietą, pod jednym warunkiem:
        że w chwili popełnienia tego czynu był pijany.

        Jak widać - ilu ludzi, tyle zdań...
    • otryt Żałoba 29.08.07, 12:23
      Rzadko padało w tej dyskusji słowo żałoba. Czyżby przeżywanie żałoby
      odeszło już w przeszłość? Kiedyś były ustalone okresy trwania żałoby
      po określonym członku rodziny. Pewnych rzeczy w tym czasie się nie
      robiło.

      Nie potrafię sobie wyobrazić łączenia żałoby z seksem, choćby z tego
      powodu, że odczuwam bardzo mocno obecność osoby zmarłej, świeżo po
      jej odejściu. W sytuacji intymnej nie chciałbym, abyśmy czuli, że
      jest nas troje a nie dwoje. Powoduje to duży dyskomfort, który
      raczej skłania do rezygnacji z seksu. Wielu z Was podkreślało, że
      mocno odczuwaliście obecność osoby zmarłej. Taka osoba w moim
      odczuciu potrafi być bardzo blisko, znaleźć się w tym samym łóżku,
      nawet stać się częścią mnie samego lub częścią współmałżonka. Osoba,
      którą dotknęło odejście kogoś bliskiego może mieć mocno zakłóconą
      świadomość. Tym większa odpowiedzialność spada na tę drugą osobę,
      która jest z nią. Ktoś taki może stać się łatwym łupem, tak jak np.
      po alkoholu. Wykorzystanie takiej sytuacji uważam za wysoce naganne
      moralnie. Pomoc w tej trudnej chwili nie może nigdy oznaczać seksu.

      Luccio pisał o szwagierce. Sytuacja z literatury. Owdowiały mąż może
      szwagierkę odbierać podczas seksu jako swoją zmarłą niedawno żonę.
      Takie złudzenie, które może powstać nieświadomie. Seksuolodzy mówią
      o zjawisku podstawiania, które z kolei są sprowokowane. Są osoby,
      które w swojej świadomości współżyją z inną osobą niż w
      rzeczywistości. Rodzaj zdrady psychicznej. Są, ale ich nie ma.
      Sprawiają wrażenie nieobecnych dla współmałżonka.

      Jak bardzo może być zakłócona świadomość kobiety świeżo owdowiałej
      miałem okazję przekonać się w swojej pierwszej pracy. Umarł bardzo
      młodo kolega z pracy. Tydzień po pogrzebie jego żona dzwoniła kilka
      razy do pracy i prosiła męża. Duży kłopot mieli koledzy, jak
      prowadzić taką rozmowę. W końcu kobieta uznała, że koledzy złośliwie
      nie chcą poprosić jej męża do telefonu i przyszła do pracy, aby
      spotkać się z mężem.
      • luccio1 Re: Żałoba 29.08.07, 16:51
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=36576&w=61151687
        W tym wątku jest moja wypowiedź na temat kobiecego stroju żałobnego -
        - który niegdyś był przywilejem kobiety i jej ochroną.
      • luccio1 Re: Żałoba 29.08.07, 17:17
        otryt napisał:

        > Rzadko padało w tej dyskusji słowo żałoba. Czyżby przeżywanie
        > żałoby odeszło już w przeszłość? Kiedyś były ustalone okresy
        > trwania żałoby po określonym członku rodziny. Pewnych rzeczy w tym
        > czasie się nie robiło.

        Co do tego "się nie robiło" - jestem sceptykiem.
        Równie dobrze mogło być: "się nie pokazywało".
        To jest trochę podobnie jak z Adwentem i Wielkim Postem: jeszcze
        kiedy byłem w wieku szkoły podstawowej, a było to ponad 40 lat temu,
        tłumaczono mi, że w tym czasie "się nie puszcza" płyt z muzyką
        rozrywkową - a tylko muzykę symfoniczną i samych klasyków
        wiedeńskich z dodatkiem ewentualnie Chopina, Czajkowskiego...
        Na podobnej zasadzie w żałobie "się nie chodziło" na zabawy, bale -
        już co do np. imienin w rodzinie norma zwyczajowa nie była tak
        kategoryczna.
        Okres żałoby: rok twardo w czerni - a potem wszystkie czarne
        sukienki, czarne kostiumy, bluzki do szafy, pończochy do szuflady
        (z ewentualnością, że się odda komuś, w kogo nagle uderzy strata
        Najbliższego)
        - i z powrotem w te rzeczy, które się nosiło - "zanim"?
        Moją sceptyczną opinię w tym względzie również wyraziłem w tekście,
        do którego link w poście powyżej.

        Poza tym: rzecz, o której piszę, dzieje się zwykle między dwojgiem
        osób, które przed światem zewnętrznym osłaniają cztery ściany, piąta
        podłoga, szósty sufit... dzieje się zazwyczaj w przyćmionym świetle
        lampki gdzieś z boku.
        Pisałem z punktu widzenia mężczyzny. Ja sam niedługo po śmierci
        Mamy - bardzo potrzebowałem właśnie bycia z Kimś płci przeciwnej tak
        blisko, jak to tylko możliwe - tak najbliżej.
        Jak zareagowałbym na śmierć Żony - tego nie wiem; zwłaszcza nie
        wiem, czy i wtedy potrzebowałbym takiej bliskości z kimś, ktokolwiek
        by to był...
      • luccio1 Re: Żałoba 29.08.07, 19:04
        otryt napisał:
        > Jak bardzo może być zakłócona świadomość kobiety świeżo owdowiałej
        > miałem okazję przekonać się w swojej pierwszej pracy.
        Takie zakłócenia mogą trwać latami.
        Przypominam sobie matki moich koleżanek i kolegów z czasów szkolnych
        i studenckich - wówczas już wdowy od lat. Panie, wszystkie
        pochodzące z inteligencji o korzeniach ziemiańskich lub
        mieszczańskich, kultywowały jeden charakterystyczny zwyczaj:
        mianowicie, kiedy już na stole pojawiła się herbata i mieliśmy
        zaczynać rozmowę, to zanim ją zaczęły, przynosiły sobie "robótkę":
        była to naprawa ich własnej bielizny - tej najściślej przyległej do
        ciała... Rozmowa toczyła się równolegle z tą pracą. Takie delikatne
        zwrócenie uwagi na własną kobiecość...












        • luccio1 Re: Żałoba 30.08.07, 19:56
          Dorzucę jeszcze dwa przykłady zaburzeń tego rodzaju.
          Pierwszy, rzec można "typowy":
          wdowa, już lata po śmierci męża, na zwykłe pytanie z okazji
          przypadkowego spotkania: "Jak się Pani miewa?" -
          - odpowiada z agresją w głosie: "A jak mogę się czuć?!" - poczym
          następuje opowiadanie o Mężu, którego nie da się w żaden sposób
          przerwać.
          Drugi, nietypowy, rzec można skrajny:
          kobieta ok. 30 lat, w ciężkiej załobie, załatwia się przy ludziach,
          kucając na skwerze obok chodnika
          (osoba zupełnie obca - o przyczynach takiego zachowania nie mogłem
          nawet spekulować)
        • minerwamcg Re: Żałoba 01.09.07, 16:22
          > Przypominam sobie matki moich koleżanek i kolegów z czasów szkolnych
          > i studenckich - wówczas już wdowy od lat. Panie, wszystkie
          > pochodzące z inteligencji o korzeniach ziemiańskich lub
          > mieszczańskich, kultywowały jeden charakterystyczny zwyczaj:
          > mianowicie, kiedy już na stole pojawiła się herbata i mieliśmy
          > zaczynać rozmowę, to zanim ją zaczęły, przynosiły sobie "robótkę":
          > była to naprawa ich własnej bielizny - tej najściślej przyległej do
          > ciała... Rozmowa toczyła się równolegle z tą pracą. Takie delikatne
          > zwrócenie uwagi na własną kobiecość...

          Łomatkomoja, skądżeś Ty wytrzasnął takie dziwaczne towarzystwo? Jedna się
          publicznie załatwia, druga przy herbacie ceruje majtasy... Miałam cały legion
          ciotecznych i stryjecznych babek i ciotek: sędziny, doktorowe, rozparcelowane
          dziedziczki, podupadłe hrabinie, wdowy i stare panny, niektóre zbzikowane aż
          miło - ale żadnej by coś takiego do głowy nie przyszło. Robótka proszę bardzo,
          ale nic poniżej koronkowej serwetki...
      • mamalgosia Re: Żałoba 01.09.07, 22:11
        Nie wiem, na ile jestem kompetentna aby wypowiadać się w temacie
        żałoby. Jedno wiem na pewno: NIKT nie byłby w stanie zastąpić mi w
        tym momencie osoby która odeszła. To jest po prostu niemożliwe. Nie
        próbowałabym nawet próbować.
      • luccio1 Re: Żałoba 02.09.07, 10:34
        Rzeczy, o których wspominam, widziałem naprawdę.
        Człowiek przeciętny (a nie uważam się za nikogo więcej) nie jest w
        stanie opisać czegoś, czego sam nie zobaczył, niechby nawet lata
        temu - jego fantazja nie sięga aż tak daleko. Jedyne, co może, to
        pomieszać fakty z przeszłości (jak dziecko, które bawiąc się
        klockami, może je dowolnie przestawiać, przekładać - ale nowego
        klocka samo sobie nie dorobi!).
        • kamilla14 Re: Załoba 18.09.07, 01:52
          "Czy - niezależnie od tego, kim jesteś: mężatką, rozwódką, wdową,
          panną -
          zdecydowałabyś się być z tym kimś przez tę najgorszą noc, sporo po
          pogrzebie, a wkrótce po rozjechaniu się ostatnich osób z rodziny,
          aby nie musiał w jednej chwili zostawać sam w pustym nagle
          mieszkaniu -
          - przy tym gotowa na ewentualność bycia z tym kimś przez większość
          nocy w pełnym zespoleniu fizycznym -
          gdyby ten ktoś poprosił Cię o to, albo jakkolwiek dał do
          zrozumienia, że tego potrzebuje?"

          Dla mnie odpowiedz brzmi nie, niezaleznie od mojego stanu
          cywilnego...

          Twoj przyklad wydawal mi sie bardzo teoretyczny, ale oczywiscie nie
          bylo mi dane wczuwac sie w osobe owdowiala...Wydaje mi sie, ze
          jednak taka osoba mimo ze potrzebuje bardzo bliskosci, to
          1. nie seksualnej
          2. a jesli juz, to nie sadze, ze z ta "pocieszajaca", (obca) osoba;
          spodziewam sie, ze najbardziej pragnelaby swojego wspolmalzonka?

          Niemniej tydzien temu, przy okazji rocznicy 11 wrzesnia na WTC,
          wyswietlany byl dokument o wdowach m.in. po strazakach , ktorzy tam
          zgineli. Srodowisko strazakow jest ponoc w Ameryce b. specyficzne,
          dosc zamnkiete, i wszyscy dobrze sie znaja i sobie pomagaja. No i
          oczywiscie w ramach tej pomocy wdowom przez zaprzyjaznionych
          strazakow bylo kilka przypadkow, gdy porzucali swoje rodziny, a
          zostawali z wdowami...(ktore szybko tez staly sie wielkimi
          milarderkami...).

          Dla mnie tez raczej latwiej byloby wybaczyc zdrade jako bylejaka,
          jednorazowa przygode pod wplywem alkoholu (nadmiar alkoholu przeciez
          bardzo usypia sumienie i odpowiedzialnosc za czyny; ta dziewczyna z
          Plant miala racje, tylko troche to pokretnie interpretowalasmile?) niz
          pocieszanie w zbyt intymny sposob, chocby z najszlachetniejszych
          pobudek...Mysle, ze osoba pocieszajaca ma obowiazek odmowic tego
          rodzaju usmierzania bolu chocby dla dobra osoby pocieszanej -
          przeciez seks jest zbyt krotkotrwaly by ukoic tak powazny bol, jak
          zaloba, a po otrzasnieciu sie moze wywolac dodatkowo niesmak i
          wstyd,...
          Nie no ciagle mi brakuje wyobrazni, ze wtedy po glowie jakies amory
          po glowie chodza...

          A wracajac do roznych sytuacji prowokujacych do zdrady - jednych
          latwiej, innych trudniej - kazdy ma pewno swoja granice, ktora
          powienien znac i starac sie jej nie przekraczac, nawet gdyby musial
          odmowic pocieszania wdowy, czy herbatki we dwoje...Dla wiekszosci to
          pewno unikanie alkoholu.
          Kolega (zonaty) mial propozycje wyjazdu na ciekawy staz zagraniczny
          na pol roku z kolezanka (szczesliwa zona; oba malzenstwa zyjace w
          przyjazni)- ale mieszkaliby w jednym mieszkaniu. No i nie
          zdecydowali sie, mimo, ze teoretycznie mieli do siebie zaufanie, to
          jednak bylby to pewien brak szacunku dla ich wspolmalzonkow...

          Eh, pomoralizowalam setnie, wiec juz krotko na koniec
          Najbardziej klarownym przypadkiem do usprawiedliwienia zdrady jest
          dla mnie kobieta, ktorej maz zaginal (a nie potwierdzono, czy
          zginal) np. na wojnie...
          Tylko ze jesli to jest zdrada, to moze jest nia tez zawieranie
          nowych zwiazkow po smierci malzonka?
          To pytanie mojej bliskiej kolezanki, dla ktorej nakaz wiernosci
          wspolmalzonkowi i poslubianie kogos po jego smierci jest
          niekonsekwentne. I czyim wspolmalzonkiem jest sie bardziej po
          przejsciu do zycia wiecznego?
          Napiszcie, jesli cos wiecie na ten temat...
          K

          • mkw98 Łk 20: 34-6 18.09.07, 12:17
            kamilla14 napisała:

            > czyim wspolmalzonkiem jest sie bardziej po
            > przejsciu do zycia wiecznego?

            Jezus na podobne pytanie odpowiedział "Dzieci tego świata żenią się i za mąż
            wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym
            i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. Już
            bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc
            uczestnikami zmartwychwstania".

            Przyznam, że trudno to pojąć.

            • luccio1 Re: Łk 20: 34-6 18.09.07, 19:24
              Pierwsza z brzegu próba wytłumaczenia - "co Pan Jezus chciał
              powiedzieć":

              prawdopodobnie w życiu przyszłym współżycie płciowe, czyli akty
              płciowe między kobietą i mężczyzną nie będą potrzebne - bliskość
              ludzi będzie działa się w inny sposób, zapewne doskonalszy, zapewne
              będzie możliwa między wieloma osobami naraz...
              w jaki sposób będzie to się działo - tego nie potrafimy sobie na
              razie nawet w przybliżeniu wyobrazić...
              • mkw98 ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało 18.09.07, 19:46
                > w jaki sposób będzie to się działo - tego nie potrafimy sobie na
                > razie nawet w przybliżeniu wyobrazić...

                To mniej więcej miałam na myśli, pisząc, że trudno to pojąć. Mamy chyba
                (przynajmniej ja mam) skłonność do wyobrażania sobie życia przyszłego na wzór
                tej rzeczywistości, którą znamy - tylko lepszej, doskonalszej, szczęśliwszej.
                Trudno pogodzić się z myślą, że życie wieczne ma być czymś kompletnie innym, że
                zbawionych oczekują rzeczy, których "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało"...
                • luccio1 Re: ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało 18.09.07, 19:56
                  Wiesz, kiedyś na podobnej zasadzie usiłowałem sobie wyobrazić sąd
                  szczegółowy - ten odbywający się indywidualnie, natychmiast po
                  przejściu każdego pojedynczego człowieka na Tamten Świat - jako coś
                  łączącego w sobie obronę pracy doktorskiej z kolokwium
                  habilitacyjnym: zaczynać miałoby się oczywiście od prezentacji
                  życiorysu, dokonanej przez Pierwszego Patrona z Chrztu Świętego - a
                  kulminowałoby pytaniem Przewodniczącego Komisji (Jezusa Chrystusa)
                  do kandydata: aby wskazał wśród przedstawionego dorobku osiągnięcie,
                  które uważa za najważniejsze - wraz z uzasadnieniem...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka