Zrobiłabyś tak?

[luccio1]

Wyobraźmy sobie:
Twój przyjaciel, kolega (z pracy, jeszcze ze studiów czy skąd), albo
dobry znajomy, traci w jednej chwili w wypadku żonę i dzieci.
Czy - niezależnie od tego, kim jesteś: mężatką, rozwódką, wdową,
panną -
zdecydowałabyś się być z tym kimś przez tę najgorszą noc, sporo po
pogrzebie, a wkrótce po rozjechaniu się ostatnich osób z rodziny,
aby nie musiał w jednej chwili zostawać sam w pustym nagle
mieszkaniu -
- przy tym gotowa na ewentualność bycia z tym kimś przez większość
nocy w pełnym zespoleniu fizycznym -
gdyby ten ktoś poprosił Cię o to, albo jakkolwiek dał do
zrozumienia, że tego potrzebuje?

[kulinka3]

Ty pytasz poważnie?

[luccio1]

Prawda, pomysł pytania wziął się nie z życia, lecz z literatury
pięknej trzeciej, a może czwartej półki.
W tamtej książce (autora i tytułu zapomniałem) rzecz wyniknęła
między dwojgiem ocaleńców z katastrofy samolotu pasażerskiego: on
stracił w tejże katastrofie żonę i dzieci, ona leciała sama - mąż z
dziećmi byli bezpieczni w domu.
Później, już po wyjściu obojga ze szpitala, spędzili ze sobą trzy
noce w hotelu - przy czym ona wytłumaczyła (nie bez oporów) swemu
mężowi, że jest po prostu winna te trzy noce człowiekowi, który wraz
z nią uszedł śmierci, tracąc jednakże najbliższych.

[kulinka3]

Ufff...

[luccio1]

Przechodząc od literatury do życia:
pamiętam, jak to było w moim przypadku po śmierci Mamy:
jakoś tydzień po pogrzebie, rodzina już wyjechała, Siostra wyjechała
także - i zostałem sam w domu rodzinnym, nagle cichym, pustym i -
jak mi się wtedy zdawało - przeraźliwie przestronnym (naprawdę 48 m
w bloku, 2 pokoje).
Pamiętam słońce stojące na zachodzie, plamy światła na ścianach w
tych miejscach, gdzie były "od zawsze" o tej porze roku -
i tuż za świadomością, że słońce zaraz zajdzie, zaczął czaić się
strach - nie wiadomo przed czym, a jednak dokuczliwy...
Wtedy uratowałem się ucieczką - do mieszkania mojej Żony (wówczas
przyszłej).

[kulinka3]

Bycie przy kimś, kto przeżył taki dramat, to rzecz jak najbardziej
normalna.Często przecież takie osoby zostają zabrane przez najbliższą rodzinę,
by nie być w tę pierwszą noc samemu.
Ale od nie być samemu, do pójścia do łóżka jest przepaść.
Zakładając,że osoba w takim stanie może mieć różne pomysły, to od czego rozum ma
ta druga?

[isma]

kulinka3 napisała:

> > Ale od nie być samemu, do pójścia do łóżka jest przepaść.
> Zakładając,że osoba w takim stanie może mieć różne pomysły, to od
czego rozum ma ta druga?

O, wlasnie, siostro, pozwoli siostra, ze ten nieszpor zaspiewamy
unisono.

[kulinka3]

isma napisała:
>
> O, wlasnie, siostro, pozwoli siostra, ze ten nieszpor zaspiewamy
> unisono.
>
Od czasu do czasu to nawet wskazane i wielce przyjemne, ale jeśli mogę się tak
wyrazić na tem forum, podniecające intelektualnie wydają mnie się raczej spory z
Siostrą Moderatorką))).

[isma]

Niechze siostra nie pisze takich rzeczy w watku, w ktorym mowa o
ewentualnym pelnym zespoleniu fizycznym )).

[dorotkak]

pierwsze dnia a zwlaszcza noce po smieci bliskiej osoby we wspolnym domu sa
straszne - 3 miesiace temu zmarl moj Tata - pierwsza noc caly czas wydawalo mi
sie, ze zaraz wroci,po kazdym odglosie krokow na klatce schodowej myslalm, ze
zaraz uslusze zgrzyt kluczy w zamku

jednak wydaje mi sie, ze nie ma ucieczki przed tymi uczcuciami, emocjami im
szybciej sie zostanie w domu samemu tym latwiej oswoic nowa sytuacje - nie da
rady caly czas uciekac

[mmk9]

A dlaczego mąż nie odebrał jej ze szpitala ?

[luccio1]

Tam w książce - mąż był na drugiej półkuli.

[luccio1]

Przypomniałem sobie, że napotkałem podobny motyw w powieści Johna
Steinbecka "Ziemia".
Główny bohater traci żonę i dziecko, nie mogące skutkiem komplikacji
przy porodzie wydostać się na świat.
Pierwszej nocy po pogrzebie przychodzi do jego domu szwagierka,
mieszkająca po sąsiedzku; wszedłszy do pokoju rozbiera się bez
słowa, i zanim tamten zszokowany człowiek zdążył cokolwiek
powiedzieć, kładzie się przy nim w pościeli ze słowami: tak trzeba.
Potem kochają się całą noc.

[ula27121]

No,ja myślę, że na szczęście tak nie trzeba.....

Zrobiłabyś tak? Durne pytanie!

[rycerzowa]

Pytanie jest - delikatnie mówiąc - dziwaczne.

"Jak zachowałabyś się w sytuacji ekstremalnej?"
A skąd mi wiedzieć?
"Wyobraź sobie".
Czy można sobie wyobrazić sytuację ekstremalną, swoje "ekstremalne" uczucia?
Przecież tego się nie planuje!

Istnieją stany wzburzenia, otumanienia, gdy człowiek nie radzi sobie ze swymi
uczuciami, wręcz nie kontroluje swego zachowania. Trwa to czasem dłużej, niż chwila
(zbrodnia w afekcie).
Człowiek nagle łamie wszystkie swoje zasady; potem sam nie rozumie, dlaczego
zachował się właśnie tak.

Zatem nigdy nie mów "nigdy".

Sztuka jest zwierciadłem życia, więc wierzę, że ludzie są zdolni do zachowań
dziwacznych, szalonych, niezrozumiałych.

Przypomina mi się nobliwa starsza pani z opowiadania Zweiga "24 godziny z życia
kobiety". Sama nie mogła pojąć, dlaczego nagle straciła głowę dla młodego
hazardzisty.
Bohater Camusa (chyba "Obcy"?)po otrzymaniu wiadomości o śmierci matki włóczył
się godzinami bez sensu, kochał się gdzieś tam z byle kim, kogoś bez sensu
zastrzelił.
Był taki film z Pszoniakiem w roli głównej, o dniu , gdy nie udzielił on pomocy
umierającemu bratu (samobójstwo), i też gdzieś tam na plaży uprawiał seks z
przypadkową dziewczyną.
A kiedy został poczęty najmłodszy Forsyte, syn Ireny?
Od razu wtedy, gdy jego ojciec otrzymał wiadomość o śmierci ukochanego
starszego syna.

Cóż, jak śmierć potężna jest miłość.

[kulinka3]

I ów przypadkowy sex to wyraz potężnej miłości))?

[luccio1]

Niekoniecznie potężnej. Można mówić: źle ukierunkowanej,
nieprzemyślanej.
Można powiedzieć: chwilowa słabość, wywołana sytuacją...
Można powiedzieć: niewłaściwie ukierunkowane współczucie.

A jednak: niezależnie od tego, jak bardzo ułomna, będzie to miłość.

(NB: Maria Magdalena, gdy jeszcze grzeszyła, usłyszała:
"odpuszczono jej wiele - bo wiele umiłowała").

Pozdrawiam
Łukasz.

[kulinka3]

Przypadkowy sex z podanych przykładów, to dla Ciebie wyraz miłości? Toż to
raczej zwykła chuć i żądza, a nie ułomna miłość.
A Marii Magdalenie odpuszczono, nie bo wielu umiłowała, tylko umiłowała
Chrystusa i jeśli nawet utożsamiać ją z jawnogrzesznicą dostała nakaz idź i nie
grzesz więcej.

[luccio1]

Wiesz, "chuć i żądza" kojarzy mi się jednak bardziej z przypadkowym
seksem dziejącym się np. "obok" firmowego spotkania integracyjnego,
czy też tym, który pojawia się jako następstwo pójścia na dyskotekę
albo podobną imprezę.

[kulinka3]

A, czyli spotkanie integracyjne to chuć i żądza, a sex w noc po pogrzebie to
prawie czyn miłosierdzia))?

[luccio1]

kulinka3 napisała:
> A, czyli spotkanie integracyjne to chuć i żądza, a sex w noc po
> pogrzebie to prawie czyn miłosierdzia))?

W każdym razie - jedno to na pewno nie to samo, co drugie.
Wydaje mi się, że bardzo, ale to bardzo upraszczasz.

[jusiadyk]

ie bardzo do mnie przemawia połączenie żałoby po kimś bardzo bliskim
z jakby nie było seksem. Nie mówię, że w ogóle nie, tylko, że do
mnie nie przemawia.
Kiedy mój teść bardzo nagle zmarł, byłam w siódmym miesiącu ciąży.
Towarzyszyłam mojemu męzowi wtedy przez kilka dni i nocy, w zasadzie
nie śpiąc, bo, tak jak ktoś pisał, wciąż " na klatce słyszał jego
kroki", czekał na coś. Było mi cięzko ze zmęczenia, z powodu ciąży
ale to było konieczne. Swoją drogą - mój niewierzący mąż wtedy
zaglądał do książek z mojej półki - o zyciou wiecznym, wierze.
Mówił, że bardzo pragnie jeszcze kiedyś spotkać ojca.

[kulinka3]

luccio1 napisał:

>
> W każdym razie - jedno to na pewno nie to samo, co drugie.
> Wydaje mi się, że bardzo, ale to bardzo upraszczasz.

Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem, ale to pewnie
też jest uproszczenie.

[ula27121]

kulinka3 napisała:

> luccio1 napisał:
>
> >
> > W każdym razie - jedno to na pewno nie to samo, co drugie.
> > Wydaje mi się, że bardzo, ale to bardzo upraszczasz.
>
> Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem, ale to pewnie
> też jest uproszczenie.

[ula27121]

Coś namieszałam.....
Przepraszam, że sie wtrącam ale ta sytuacja wydaje mi się bardzo prosta. Zgadzam
się z kulnka3 ( z kulinką3)

[luccio1]

kulinka3 napisała:
> Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem,
> ale to pewnie też jest uproszczenie.
Zależnie od okoliczności i intencji towarzyszącej czynowi - ciężar
grzechu jest inny w każdym pojedynczym przypadku.
Tylko tyle chciałem powiedzieć poprzednio.

o, to, to

[mamalgosia]

własnie: ciężar

[kulinka3]

Zależnie od okoliczności i intencji towarzyszącej czynowi - ciężar
> grzechu jest inny w każdym pojedynczym przypadku.
> Tylko tyle chciałem powiedzieć poprzednio.

A ja chciałam poprzednio powiedzieć,że intencja i okoliczności choć mogą wpływać
na odpowiedzialność grzeszącego, to jednak nie zmienią wartości moralnej owego
aktu ( i nie uczynią go szlachetniejszym i lepszym.

tak po prawdzie

[mamalgosia]

to podobne, tylko akcent inaczej rozłożony

[mamalgosia]

kulinka3 napisała:

>
> Sex pozamałżeński, niezależnie od intencji, jest zawsze grzechem,
ale to pewnie
> też jest uproszczenie.
-
Kulinko, tak się Wam wbijam w słowo. Ale chyba rozumiem luccia (to
facet? Dlaczego zawsze myślałam, że to kobieta? Nienormalna jestem).
To jest grzech, to jest zło, nikt nie afirmuje tego, nikt nie
nazywa "czynem miłosierdzia". Ale nie jest to w tym przypadku aż
takie zwierzęce, jak to napisałaś. Cały czas nawiązuję do postu
założycielskiego.

[luccio1]

mamalgosia napisała:
> ...chyba rozumiem luccia (to facet? Dlaczego zawsze myślałam, że
> to kobieta? Nienormalna jestem).

Małgosiu,
aby nie było wątpliwości, ponawiam moje "przedstawienie się" - choć
już chyba musiałem o tym pisać w odpowiednim wątku.

Łukasz. Rocznik 1954.
Obojga Rodziców nie ma już na tym świecie: Mama +1998, Tato +1974; z
tego wynika, że odejście Mamy musiałem przeżyć ciężej (śmierć Taty
zaszła omal błyskawicznie, Mamy - po dwóch latach choroby, która Ją
prawie unieruchomiła).
Żonę poznałem bliżej podczas choroby Mamy; Jej małżeństwo było już
wówczas w rozsypce. Nasz związek opiera się na przysiędze danej
sobie nawzajem, wzmocnionej dla "świata" kontraktem cywilnym.
Wraz z Żoną otrzymałem gotową dorosłą Córkę, z którą wszystko od
początku ułożyło się doskonale.
Fizycznie nigdy nie byłem ojcem.

Po śmierci Mamy byłem z moją - wtedy jeszcze przyszłą - Żoną kilka
dni i nocy bez przerwy - i to mi bardzo pomogło.
Moje pytanie wzięło się także z tego doświadczenia.

I na zakończenie: Małgosiu, dziękuję Ci, że nie jesteś doktrynerką i
nie jedziesz kategorycznymi zdaniami.

[mamalgosia]

O, dziękuję za taki wyczerpujący opis Twojej sytuacji.

[pawlinka]

Wiesz Łukaszu, zadajesz mocne pytanie. Kilka dziewczyn (Kulinka między innymi)
odpowiada kategorycznie i jasno. Historia jest hipotetyczna, wielce dziwaczna,
aha, i pytanie kierujesz do kobiet(zrobiłabyś), dlaczego tylko do nich? A Ty?
zrobiłbyś coś takiego? Oczywiście, trzeba zmienić okoliczności

Kulinka pisze o grzechu, ale właśnie o to chodzi - mówiąc o grzechu posługujemy
się jasnym wartościowaniem. Dobre-złe. Oczywiście: jest wzgląd na okoliczności,
ale nie może nas zniewalać twierdzenie: "to zależy". Wtedy wszystko się rozmywa.
Czy uważasz, że w byciu doktrynerką (znów ten rodzaj żeński) i posługiwaniu
się kategorycznymi zdaniami jest coś złego?

Ja osobiście zgadzam się z opinią Kulinki.

[luccio1]

Nie wiem, co bym zrobił w takiej sytuacji.
Mam nadzieję, że nadejdzie na tyle późno, że "te sprawy" w
międzyczasie przestaną dla mnie istnieć.
Nie wiem też, które z nas umrze pierwsze - w każdym razie
rozmawialiśmy z Żoną wielokrotnie o tym - i zawsze powtarzała, że
nie mam prawa odejść pierwszy.
Tak jak teraz sprawy stoją, moje odejście nie spowodowałoby kłopotów
typu np. spadek - to już uregulowałem.

pawlinko

[mamalgosia]

Pawlinko,
Czy ja napisałam niejasno? I niekategorycznie? Czy napisałam, że
czasem jest to złem, a czasem nie? Przeciwnie: napisałam, że ZAWSZE
pozostanie to grzechem i złem, bez względu na to, jaką miała
motywację osoba postępująca w ten sposób. Ale jest jeszcze coś
takiego jak ciężar gatunkowy danego zła. Kradzież zawsze jest złem i
grzechem, ale co innego ukraść 10 złotych milionerowi, a co innego
staruszce emerytce.
Przyznam, że bardzo nie spodobało mi się jednoznaczne określenie
motywacji (a więc nie samego zła) jako chuć i żądzę. A motywacja
może być różna. I tutaj będę stała w opozycji. Sądzę, że w opisanej
sytuacji do zła (bo że to jest zło, tego przecież nie neguję) raczej
może skłonić współczucie (no, wiem, wiem, że źle okazywane), litość,
może chęć pomocy - nie wiem, co. Ale chuć? To chyba gorszy byłby
fakt wykorzystania słabości i smutku osoby pogrążonej w żałobie do
realizacji swoich niecnych celów i zaspakajania żądz od samego
grzechu cudzołóstwa.
Ach, Pawlinko, pokłóćmy się, no pokłóćmy! Ale tak ostro, co by
PRZYNAJMNIEJ jedna się obraziła i odeszła z forum

[pawlinka]

Mamalgosiu!
Nic z tego, nie dam Ci tej satysfakcji, bo nie chce się z Tobą pokłócić, co to,
to nie, moja droga! I jeszcze albo Ty albo ja na forum, ha ha, ha; i
trzaskanie klawiaturą, i fochy, to byłoby za proste Ale byłaby haja (po
polskiemu - awantura)
Mamalgosiu, ależ ja Ci nie zarzucam niejasności i niekategoryczności, ani,
uchowaj Boże!, relatywizmu moralnego. Szczerze powiedziawszy, to odniosłam się
tylko do postu Łukasza, który, według mnie, niesprawiedliwie potraktował
Kulinkę. Dalej, mimo chęci, nie rozumiem staowiska założyciela wątku. No taka
głupia jestem, no.
Łukasz pyta, co zrobiłybyśmy (acz nie zbiorowo, ojej, nic z tych rzeczy) w
takiej a takiej sytuacji. Kulinka odpowiada i dostaje łatkę. No, nie podobało mi
się to. A myślę podobnie jak Kulinka.

[luccio1]

pawlinka napisała:
> Wiesz Łukaszu, zadajesz mocne pytanie [...] pytanie kierujesz do
> kobiet(zrobiłabyś), dlaczego tylko do nich?

Wiesz, tłumaczono mi kiedyś, że mężczyzna może perfekcyjnie
zaaranżować sytuację, z której powinno na 100% wyniknąć współżycie -
jednak to właśnie w ręku kobiety leży danie ostatecznego sygnału
zezwalającego na współżycie, albo wyrażającego niezgodę na nie -
- czasem, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o wyrażenie przyzwolenia, może
to być sygnał niezmiernie delikatny...

[mamalgosia]

luccio1 napisał:

>
> Wiesz, tłumaczono mi kiedyś, że mężczyzna może perfekcyjnie
> zaaranżować sytuację, z której powinno na 100% wyniknąć
współżycie -

??? Z jakiej sytuacji współżycie może wyniknąć na 100%?? I dlaczego
mężczyzna może ją zaaranżować, a nie kobieta?
Nie pytam by się drażnić,ale zaciekawiło mnie to.
>
>
>

[luccio1]

mamalgosia napisała:
> ??? Z jakiej sytuacji współżycie może wyniknąć na 100%??
> I dlaczego mężczyzna może ją zaaranżować, a nie kobieta?
Tutaj troszeczkę pomyślałem stereotypem samca-zdobywcy.
No a myśląc o sytuacji, myślałem o kolacji we dwoje, albo tylko
herbatce we dwoje.

[pawlinka]

100% po herbatce we dwoje? Na szczęście sam w porę zareagowałeś: nazwałeś
stereotyp

[mamalgosia]

Pawlinko, dobrze, że chodziło o herbatkę, prawda? Bo to wczorajsze
cappucino...

[pawlinka]

Tak, tak, wiesz tam mleczko, pianka... strach mysleć, co dalej

[mamalgosia]

luccio, no co Ty?! Kolacja we dwoje? Toż ja nie raz byłam na czymś
takim np. z moim Przyjacielem-Księdzem, a na herbatce we dwoje z
kolegą z pracy (którego nawet nie lubię), a swego czasu nawet z
uczniem Nie, zdecydowanie nie są to sytuacje, które w 100%
prowadzą do seksu Ja chyba czegoś nie zrozumiałam

[luccio1]

mamalgosia napisała:

> luccio, no co Ty?! Kolacja we dwoje? Toż ja nie raz byłam na
> czymś takim np. z moim Przyjacielem-Księdzem, a na herbatce we
> dwoje > z kolegą z pracy (którego nawet nie lubię), a swego czasu
> nawet z uczniem Nie, zdecydowanie nie są to sytuacje, które w
> 100% prowadzą do seksu Ja chyba czegoś nie zrozumiałam

No, ja mówiąc o kolacji we dwoje, myślałem o kolacji w mieszkaniu
jednej lub drugiej osoby - do tego nastrój (światło, muzyka),
butelka wina na stole, a może i coś mocniejszego...
No to się jakoś tak dzieje, że o ile ludzie siedzieli na początku
twarzą w twarz po dwóch przeciwnych stronach stołu - może to być
stół typu "jamnik", przystawiony jednym (dłuższym) bokiem do
wersalki - to nagle okazuje się, że siedzą na wersalce tuż jedno
przy drugim... -
- a wtedy to już bardzo łatwo dalej wszystko błyskawicznie toczy się
samo.

[mamalgosia]

kulinka3 napisała:

> Przypadkowy sex z podanych przykładów, to dla Ciebie wyraz
miłości? Toż to
> raczej zwykła chuć i żądza, a nie ułomna miłość.

Nie wiem, czy miłość. Na pewno ułomny sposób okazania pzrywiązania,
ale chuć? Żądza? Może masz na myśli różne rodzaje przygodnego seksu,
ale w sytuacji opisanej w poście założycielskim chuci nie widzę

[kulinka3]

Mamalgosiu,
sprawdź kolejność postów. Chuć i żądza były przypisane do przykładów podanych
przez Rycerzową ( typu przypadkowy sex na plaży, hazardzista), które Luccio
nazwał ułomną miłością.
Co do Jego przykładów odpowiedziałyśmy razem z Ismą.

Unisono

[isma]

Tak jest, smy odpowiedzialysmy, zgadzajac sie jak rzadko kiedy, i to
jeszcze w sprawie seksu dotyczacej, kreda w kominie zapisac )).
Ani chybi stal sie, Kulinka, wykuwa i hartuje )).

Nie no - po prostu, eeee, ja to jakos z rezerwa podchodze do
sytuacji, kiedy czlowiekowi wydaje sie, ze w danym momencie do
szczescia potrzebne jest mu "to i tylko to", a jak tego nie dostanie
(tylko cos innego, albo i nic), to trauma na cale zycie. Moj Boze,
paru rzeczy w zyciu nie dostalam/nie dostane, i zyje. Biskup
Pieronek to kiedys fajnie powiedzial a'propos nieudanego malzenstwa
(nieudanego w sensie tzw. niezgodnosci charakterow, a nie,
oczywiscie, malzenstwa z psychopata): a kto powiedzial, ze czlowiek
MA byc akurat w malzenstwie szczesliwy? jest tyle dziedzin ludzkiej
aktywnosci, gdzie mozna sie spelniac, nawet jesli to malzenstwo mnej
lub bardziej nieudane jest. Dlaczegoz akurat od razu sie domagac
prawa rozwiazywania tegoz malzenstwa i zawarcia nowego?

No wiec, jest pare sposobow przezywania straty czy zaloby. Dlaczegoz
akurat mial to by byc li i jedynie pomysl z seksem w tle, to mnie
zdumiewa. Ja nawet jestem sobie w stanie wyobrazic, ze czlowiekowi
palma odbije, hormony poniosa i... Ale poki swiadomosci, poty chyba
mozna przynajmniej probowac ten akurat ewentualny wariant odrzucac,
nie?

[mamalgosia]

ale przecież nikt nie mówi, że to dobry sposób przezywania żałoby...

[isma]

A, ja w ogole na razie wolalabym sie nie wypowiadac, czy "dobry"
czy "niedobry" ("zly"?). Ja tylko stwierdzam, zgodniez zyczniem
auora watku ("co byscie zrobily"), ze my, Isma bysmy nie zrobily -
przynajmniej w tym odcinku czasu, w ktorym odpowiadamy na zadane nam
pytanie.
No i mniej wiecej staramy sie, my, Isma, wytlumaczyc, dlaczego.

[mamalgosia]

to ja mu też odpowiedziałam, że ja, mamalgosia nie. Ale mam w
zwyczaju (głupim) dopowiadać jeszcze 5 rzeczy nie na temat A że
inni też to czynią, to czasem robi się żywiej

[minerwamcg]

Mam wrażenie, że kogoś, komu po pochowaniu najbliższych zachciewa
się seksu żeby być blisko, potraktowałabym jak chore dziecko, które
domaga się gwiazdki z nieba. Sorry, biedactwo moje, żal mi cię
ogromnie, ale nie wiesz, o co prosisz.
Że już nie wspomnę o takim drobiazgu, że poza współczuciem dla
cierpiącego obowiązuje mnie lojalność wobec własnego współmałżonka.
Lojalność sakramentalna i zaprzysiężona w kościele.

[mamalgosia]

no tak, artur to czyta...

[mamalgosia]

Myślę sobie, że z teoretycznej stopy łatwo się mówi o wszystkim. I
pięknie, że znamy teorię. Jestem (tu i teraz) przekonana na 100%, że
nie zrobiłabym czegoś takiego (przyznam, że wczucie się w sytuację
utrudnia mi określenie "kolega z pracy", jakoś seks mi z nimi nie
koreluje w ogóle ).
Ale nie potępiałabym nikogo kto by tak uczynił.
Punkt siedzenia mocno zmienia aktualny punkt widzenia. I daleka
jestem od relatywizmu moralnego - bo nie chodzi mi o to, że gdy
znajdę się w innych okolicznościach, to przestaję coś uznawać za
zło, czy wręcz próbuję określić mianem dobra. Chodzi mi o to, że
przy zmianie okoliczności łatwiej jest mi zrozumieć takie a nie inne
postępowanie. Bogu nic dodawać nie trzeba, ale kto wie, czy nie
taki sens (między innymi!) miało Jego wcielenie - żebyśmy nie mogli
powiedzieć "co Ty możesz wiedzieć".
Tak więc powiem tak: co my możemy wiedzieć o takiej konkretnej
sytuacji? Co możemy powiedzieć o sercu drugiego człowieka?
Przychodzi mi jeszcze na myśl kwestia tej katastrofy. Takie
przeżycie niesamowicie łączy ludzi. Jest to coś, czego się
opowiedzieć komuś innemu nie da, nie da się przekazać swoich
przeżyć, chce się o tym mówić, a innych to nudzi. Uczestniczyłam
kiedyś w wypadku autobusowym i przypominam sobie tamte wrażenia.

[kulinka3]

Nikt tu nikogo nie potępia, to po pierwsze.
Po drugie forum to nie miejsce to rozpatrywania konkretnych przypadków, bo na to
jest miejsce w konfesjonale, a my nie kapłani Chrystusowi.
I po trzecie wreszcie to,że ktoś czegoś nie przeżył nie znaczy,iż uniemożliwia
mu to ocenę sytuacji moralnej.

[rycerzowa]

kulinka3 napisała:

> Chuć i żądza były przypisane do przykładów podanych
> przez Rycerzową ( typu przypadkowy sex na plaży, hazardzista),

Ojojoj, według tych kryteriów to historia Romea i Julii też jest przykładem
chuci i żądzy dwojga małolatów, którzy dwa dni po poznaniu się poszli do łóżka...

Kochani, i Zweig, i Camus i Szekspir to jest wielka literatura, która mówi
prawdę o człowieku.
Że człowiek w sytuacjach ekstremalnych, wobec silnych, nieznanych mu emocji,
zachowuje się czasem dziwnie, niezrozumiale nawet dla siebie.
Że człowiek nie może tego przewidzieć, zaplanować sobie, jak się zachowa,
powiedzieć "ja nigdy".
Lord Jim przecież nie był tchórzem...

Matka "pod wpływem porodu" czasem zabija swoje dziecko.
Zwyczajni chłopcy hetero czasem gwałcą zbiorowo kolegę.
Żołnierz w ferworze walki zdolny jest do najwyższego bohaterstwa, choćby w
cywilu był małym , tchórzliwym człowieczkiem.
Inny żołnierz czyni okrucieństwo, choćby przedtem był spokojnym, wrażliwym
chłopcem.
Człowiek w tłumie jest niebezpieczny, choćby na co dzień był zrównoważony i
przyzwoity.
Nieśmiała dziewczyna jest świadkiem wypadku i kieruje akcją ratunkową, i wszyscy
jej słuchają.
To rzeczywiście dziwne, ale tragiczna śmierć i miłość ( w znaczeniu: seks)często
chadzają w parze, wystarczy posłuchać intymnych wspomnień uczestników Powstania
Warszawskiego.

Zrozumienie to jedno, a ocena moralna to drugie.
Chociaż zawsze inaczej ocenia się czyn popełniony "z zimną krwią", a inaczej -
w amoku.

[pawlinka]

Sytuacje ekstremalne sytuacjami ekstremalnymi, ale opisywana na początku
sytuacja raczej nie należy do takich. To stan żałoby, może jeszcze szoku. Chyba
inna kategoria.

[luccio1]

rycerzowa napisała:

> To rzeczywiście dziwne, ale tragiczna śmierć i miłość ( w
> znaczeniu: seks) często chadzają w parze, wystarczy
> posłuchać intymnych wspomnień uczestników Powstania Warszawskiego.

Akt seksualny, jako że może (choć nie musi) być źródłem nowego
życia, był bardzo często, a zapewne jest i nadal, instynktownym
wyrazem niezgody na śmierć, której kosa siecze tuż obok.
Akty płciowe towarzyszyły wszystkim wojnom - gwałty stanowią tu
mniejszość!
Większością było i jest w takim przypadku współżycie dziejące się
w najrozmaitszych konfiguracjach, często pomiędzy osobami
znajdującymi się w formalnie zawartych związkach, lecz równocześnie
w niepewności, czy ten drugi człowiek kiedykolwiek wróci i czy jest
jeszcze w ogóle na tym świecie (mąż w niewoli, a żona...) - często
też między bardzo młodymi ludźmi, szukającymi w ten sposób, w
intymności pokoju odciętego od świata czarnym papierem zaciemnienia
przeciwlotniczego - jak to było podczas II wojny światowej -
ucieczki przed okropnościami tego świata (pod okupacją niemiecką
była to sprawa zupełniepodstawowa: wychodząc rano z domu do pracy,
ba - wychodząc w niedzielę do kościoła, można było już nie wrócić do
domu, za to wstąpić na drogę prowadzącą do śmierci np. przez
Oświęcim).
To wszystko zakrywały ciemności nocy, która z racji godziny
policyjnej zaczynała się już o siódmej-ósmej wieczorem.
O tym oczywiście mało kto chciał mówić - naprzód, to nie było to
pokolenie, nie ten czas, nie to wychowanie; po drugie - jakżeż to
nie pasowało do bohaterskiej legendy całej generacji...
W każdym razie przy okazji kolejnej wojny narzekano na "upadek
obyczajów", mając na myśli przede wszystkim rzeczy objęte
VI Przykazaniem...
Czasy nieco dawniejsze były cokolwiek bardziej szczere: mamy np.
we wsiach beskidzkich nazwisko "Kuruc" - na oznaczenie potomka
spłodzonego przez któregoś z partyzantów Emeryka Thököly'ego,
zimujących po polskiej stronie gór; mamy też nazwisko "Szwed",
sięgające wstecz najprawdopodobniej do żołnierza armii Karola XII
czasu I wojny północnej... Istnieje zresztą też nazwisko "Moskal".

[pawlinka]

Pięknie, mówmy zatem o akcie seksualnym w chwilach ekstremalnych i miłości.
Zauważyłam, że to rozróżnione zastało w tej dyskusji.
Powstanie Warszawskie, mam słabość do tego Wydarzenia i tych Ludzi, ale jednak
udzielano w obliczu śmierci ludziom także ślubów, prawda?

[luccio1]

pawlinka napisała:
> Powstanie Warszawskie, mam słabość do tego Wydarzenia i tych
> Ludzi, ale jednak udzielano w obliczu śmierci ludziom także
> ślubów, prawda?

Oczywiście.
Byli kapelani - były i śluby. Z tych zawieranych w pierwszych dniach
zachowały się nawet zdjęcia (reprodukcję jednego pamiętam z
albumu "Miasto Nieujarzmione", wydanego w r. 1957).

[kulinka3]

Moi drodzy, przywołujecie tu różne przykłady, by pokazać,że człowiek w
sytuacjach trudnych, ekstremalnych może zachowywać się dziwnie,
nieracjonalnie,wręcz zbrodniczo. Może i nikt temu nie zaprzecza.
Ale czy z tego faktu mamy wnosić,że na to rady nie ma, że zdeterminowani
jesteśmy do czynienia różnego zła?
Czy wiara może być realną siłą dla naszego postępowania i dla naszej ludzkiej
słabości?

[luccio1]

Skądinąd Niemcy na początku okupacji podwyższyli oficjalny
dopuszczalny minimalny wiek zawierania małżeństw - na ukończone 24
lata dla mężczyzny i 21 lat dla kobiety.

[pawlinka]

odgrzebuję stary (?) wątek, bo właśnie przeczytałam ten wywiad. Wiecie,
szczególną estymą darzę Powstańców. Kiedy miałam 12 lat, chciałam być
sanitariuszką albo łączniczką i zginać w Powstaniu, naprawdę.
miasta.gazeta.pl/opole/1,35114,4570007.html

kulinka, pawlinka

[mamalgosia]

Przepraszam, że tak hurtowo.
Myślę, że w kwestii formalnej i moralnej się zgadzamy (czyli raczej
nie będzie trzaskania klawiaturą). Natomiast ja jestem bardziej
liberalna w ocenie konkretów, to znaczy: konkretnej sytuacji,
konkretnego człowieka.
Może to myślenie życzeniowe, ale wolę wierzyć, że kimś kierowało
współczucie a nie chuć. Różnie serce reaguje, ale staram się tak
właśnie ustawiać mój umysł, by jednak z całych sił wierzyć w
człowieka. Że nawet jak popełnia zło, to z dobrych pobudek.

[kulinka3]

Mamalgosiu,
Żydzi ukrzyżowali Chrystusa też z szlachetnych pobudek((, więc różnie to bywa
w życiu....
Wyzwoleniem jest prawda, także o motywach swoich działań i Boże miłosierdzie.

[luccio1]

kulinka3 napisała:

> Żydzi ukrzyżowali Chrystusa też z szlachetnych pobudek

Dziewczyno!!!

Kulinko, przepraszam...

[luccio1]

zareagowałem może zbyt ostro.

Ale to nie "Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa".
Zrobili to Rzymianie - wyrok skazujący pochodził od jednego z nich,
Poncjusza Piłata; również bezpośrednimi wykonawcami wyroku byli
żołnierze rzymscy.
Co do ówczesnych przywódców społeczności żydowskiej - ich winą był
donos do władz okupacyjnych i dostarczenie tymże władzom "winnego".

Już z końcem lat 20. ubiegłego wieku Pius XI stwierdził
jednoznacznie, że zarzut "Bogobójstwa" nie odnosi się do Narodu
Żydowskiego jako do całości - wobec czego nie wolno z nim występować!

[kulinka3]

Oczywiście to był skrót, bo żydzi uczynili to rękami rzymian. Knując podstęp,
przekupując Judasza, wreszcie nie uczyniwszy nic, by Chrystusa z tego
nieuczciwego procesu wyrwać, aż po uwolnij nam Barabasza!
Historycznie Chrystus został "skazany" przez swoich rodaków,a nie przez kosmitów.
Przykład rzeczywiście trochę ostry, ale jako doktrynerka nie lubię wersji soft
)) A gniewać się nie gniewam,bo mam już niejaką wprawę po potyczkach na tym
forum.
Dobra dyskusja z tego wyszła. Jeszcze trochę, a przekroczymy setkę))
Pozdrawiam świątecznie

[luccio1]

No, to teraz zabiję Ci ćwieka:

wtedy - przywódcy Narodu Żydowskiego powiedzieli Piłatowi (na
pytanie: "Króla Waszego ukrzyżuję?"):
- "Nie mamy króla - mamy Cesarza"!

Ponad 2000 lat później, w Wigilię 1956 r., Prymas Tysiąclecia
nawoływał przez radio:
"Głosujcie na listę Frontu Jedności Narodu - bez skreśleń!"
(mikrofon udostępniono mu specjalnie w tym celu).
Mam kalendarzyk, w którym Tato notował bieżąco wypadki - tamtym
wystąpieniem Kardynała Wyszyńskiego poczuł się osobiście dotknięty.

I jedno, i drugie działo się w imię celu nadrzędnego _ "aby Naród
przetrwał".

przekroczenie setki

[mamalgosia]

No, mnie to też zachwyciło. Bo jak pierwszy raz przeczytałam post
założycielski, to sytuacja tam opisana była dla mnie tak jasna i
oczywista, że nie sądziłam, że wokół niej może się wywiązać
jakakolwiek dyskusja. A tu: proszę

[mamalgosia]

Choć przykład uważam za kaliber mocno przesadzony, dodam tylko: tak,
pewnie część z nich uczyniła to ze szlachetnych pobudek. I Pan Jezus
im wybaczył, bo uznał, że "nie wiedzą, co czynią". Bo tak właśnie
bywa: chcemy czynić dobro, a czynimy zło.

[pawlinka]

Rozumiem, jednak jak dla mnie taka opisywana na początku sytuacja nie ma znamion
współczucia. Wg mnie - raczej szantaż emocjonaln. To nie tylko moja opinia,
pokazałam Mężowi wpis założycielski. Zgodził się ze mną.

[isma]

No ja pitole. Fajno, wspolczucie rzecz szlachetna, zgadzam sie, ale
po kiego ja sobie od ladnych kilku lat na tym forum klawiature
strzepie, ze konstytutywna cecha seksu w chrzescijanskim malzenstwie
jest wylacznosc (w odroznieniu od s. Kulinki, ktora utrzymuje, ze
niezbedne jest tez to, no, zlozenie nasienia w pochwie ))?

Poniewaz mysmy sobie z Lucciem porozmawiali na ten temat jeszcze na
innym forum, to powiem, com tam napisala. Otoz, w moim pojeciu
wspolczucia mieszcza sie rzeczy, na ktore daje swoje przyzwolenie
moj maz. Dajmy na to spedzenie kilku dni/nocy z osierocona osoba
albo z umierajacym. Czasem nawiazanie bardzo intensywnej, BO
krotkotrwalej, wiezi emocjonalnej (tak bywa czesto w
hospicjach: "jestes moim aniolem"). Jesli moj maz, dziecko - mnie w
danym momencie nie potrzebuja, to moge ten czas ofiarowac komu
innemu. Ale jesli idzie o seks, to NAWET mezowi NIE WOLNO (o ile
chcialby, w co zreszta szczerze watpie, ale moze sa
tacy "altruisci") zgodzic sie na taki sposob dysponowania
zangazowaniem, ktore ze swojej istoty jest wylaczne.

Moge to zrobic, owszem, ja sama. Moge. Ale pytanie, czy mi WOLNO?

[luccio1]

isma napisała:
> Jesli moj maz, dziecko - mnie w
> danym momencie nie potrzebuja, to moge ten czas ofiarowac komu
> innemu. Ale jesli idzie o seks, to NAWET mezowi NIE WOLNO (o ile
> chcialby, w co zreszta szczerze watpie, ale moze sa
> tacy "altruisci") zgodzic sie na taki sposob dysponowania
> zangazowaniem, ktore ze swojej istoty jest wylaczne.

Tutaj nie idzie o WOLNO czy NIE WOLNO w sensie żeby pytać męża o
pozwolenie.

Całe wieki wiele małżeństw, i to w przekroju przez całe
społeczeństwo, funkcjonowało na zasadzie milczącego przyjmowania
faktów do wiadomości i domniemywania przez drugiego partnera takiego
milczącego przyjęcia do wiadomości - czyli milczącej akceptacji.
Tyle, że w systemie patriarchalnym to mąż mógł chadzać na boki - i
to bynajmniej nie po to, by tylko i jedynie pocieszać wdowy - zaś
tzw. "opinia publiczna" wymagała od żony, by milczała: w imię
podtrzymywania całości związku, w imię przyszłości dzieci...
Jeśli więc teraz małżeństwo staje się, albo i już się stało,
zwiążkiem partnerskim z równymi prawami i obowiązkami - to i mąż
może milcząco przyjąć do wiadomości to co się stało, razem ze
wszystkimi okolicznościami, przetrawić, wybaczyć, a na koniec
pogrzebać sprawę na wieki, nigdy nie próbując nawet wykorzystać jej
przeciw żonie.
Powtarzam: idzie mi o świadomość, że pewne rzeczy, chociaż ocenione
jednoznacznie jako grzech - mimo to mogą się zdarzyć.
I o to, że według mojego przekonania, spośród wszelkich możliwości
łamania przysięgi małżeńskiej - to, o czym napisałem, jest wariantem
najłagodniejszym.

Czlowiek, srodek, cel

[isma]

No wiesz, napisalam "maz" ale rownie dobrze moge
napisac "wspolmalzonek", akurat nie ma to kompletnie zwiazku z
historyczno-socjologicznymi uwarunkowaniami patriarchalizmu, o
ktorych obficie piszesz. To oczywiste, ze nie idzie o to, jakoby
zona byla wlasnoscia meza i ten moglby nia dysponowac. Ale tez maz,
w dzisiejszych partnerskich czasach, nie jest wlasnoscia zony - bo
zadne z nich nie jest wlasnoscia drugiego.

Zauwaz, ze ja - swiadomie! - nie napisalam o dysponowaniu osoba,
tylko o dysponowaniu relacja, "zaangazowaniem". Czlowieka drugi
czlowiek nigdy nie ma prawa uzywac jako srodka do celu.
I otoz ksztaltowanie relacji malzenskiej zalezy od obydwojga
malzonkow. Wiec w tej relacji istotny jest np. spedzany wspolnie
czas, zaangazowanie w prace zawodowa, w znajomosci - i o tych
kwestiach malzonkowie decyduja wspolnie (niekoniecznie je
kazdorazowo dyskutujac - czasem po prostu przyjmujac w niektorych
sferach zgode na samodzielnosc). Mojemu mezowi WOLNO powiedziec: za
duzo pracujesz. Mnie WOLNO powiedziec: nie lubie, kiedy spedzasz
czas z B. (dla wyjasnienia dodam, ze B. jest plci meskiej, ale jego
sposob bycia, bedacy wynikiem jego dziwacznego swiatopogladu,
doprowadza mnie do bialej goraczki). Ale, w sensie etycznym, NIE
WOLNO mu/mnie powiedziec: "akceptuje to, ze bedac moja zona/mezem
pojdziesz z A. do lozka".

Bo nie on/ja w tej sprawie ustala reguly - ustalil je Ten, ktory dal
Mojzeszowi kamienne tablice, amen.

PS. A ze "wszystko sie moze zdarzyc", to zgoda. Mozliwych kombinacji
roznych zdarzen jest tyle, ze nawet serwer Gazety )) by ich nie
pomiescil )).

[ula27121]

luccio1 napisał:


> Powtarzam: idzie mi o świadomość, że pewne rzeczy, chociaż ocenione
> jednoznacznie jako grzech - mimo to mogą się zdarzyć.
> I o to, że według mojego przekonania, spośród wszelkich możliwości
> łamania przysięgi małżeńskiej - to, o czym napisałem, jest wariantem
> najłagodniejszym.

Przepraszam, że się wtrącę, ale to stwierdzenie trochę mnie już oburza.....Gdy
wyobrażę sobie , że miałabym być tą zdradzoną to nie wiem czy przywołana
sytuacja jest taka łagodna. Chyba wolałabym, żeby mnie mąż zdradził powodowany
chucia i alkoholem na jakimś szkoleniu. Przywołana sytuacja angazuje
emocjonalnie o wiele bardziej. Nie, w ogóle to zabiłabym go chyba za takie
pocieszanie.....

[kulinka3]

Siostro Ismo,s. Kulinka jeno naukę naszego świętego kościoła prezentuje.
A w niej od wieków była:jedność i płodność, my dear.

[isma]

Plodnosc, plodnosc. Siostra Isma to wie, siostra Isma ino dalej
immanentnego zwiazku plodnosci z obowiazkowym nasieniem w pochwie
(niezaleznie od mozliwosci poczecia) nie moze uchwycic. No, ale
probujmy, probujmy..

[kulinka3]

Siostro, spostrzegam już pewną fiksację u siostry w tym temacie.No nie wiem, jak
siostra związku nie widzi, skoro siostra kiedyś poczęła))

[isma]

Fakt, ze buksuje niczym quad w blocie. Ale, zwracam siostrze uwage,
w wigilie swieta jutro przypadajacego, ize zwiazek ten jest
wprawdzie w przewazajacej wiekszosci przypadkow oczywisty, jednak
bynajmniej nie wylaczny )). Dalej, pragne, by siostra zechciala
wziac pod uwage, ze, eee, stosunek (matematyczny) liczby poczec do
liczby tych, no, aktow, jest dosyc razaco dysproporcjonalny, azeby
dopatrywac sie tu jakiejs konstytutywnej zaleznosci. Inaczej mowiac,
istotnie zasadniczo nie ma plodnosci bez seksu, ale seks bez
plodnosci, hm, jest chyba )) zupelnie mozliwy.

Ale nie rozwalajmy Lucciowi watku. Wie siostra: "hrabino, wszystko
przeminie, myslmy wszakze o niebie". Zrezta, cichociemnych jestem
jeszcze siostrze winna, ale to dopiero o ile sie rozleje na dobre.

[kulinka3]

Ależ siostro,to że stosunek jest dysproporcjonalny nie znaczy,że go nie ma.
Jeśli podczas walki wystrzelę 800 nabojów i ranię tylko jednego żołnierza, nie
znaczy to, że pomiędzy ranieniem a wystrzałem nie ma zależności.
A wątek już mu chyba i tak rozwaliłam)).

Przyczyna i skutek

[isma]

Wie siostra... Z tymi zaleznosciami to roznie bywa.
Jest taki lekarski kawal, o grupie pacjentow chorych na marskosc
watroby. Opiekujacy sie nimi ucony adiunkt stwierdzil, iz czesc z
nich regularnie popijala whisky z woda sodowa, inni uzaleznieni byli
od campari z taz woda sodowa, a pozostali pili nalogowo gin z woda
sodowa. Na tej podstawie ucony adiunkt stwierdzil, iz istnieje
ewidentny zwiazek przyczynowo-skutkowy pomedzy marskoscia watroby a
piciem wody sodowej )).

[mamalgosia]

Pitolisz, powiadasz?
Czy człowiekowi wolno grzeszyć?

Cytacik, a co:

[isma]

"Czy można odrzucić Chrystusa i wszystko to, co On wniósł w dzieje
człowieka? Oczywiście, że można.
Człowiek jest wolny. Człowiek może powiedzieć Bogu: nie. Człowiek
może powiedzieć Chrystusowi: nie.
Ale pytanie zasadnicze: czy wolno? I w imię czego »wolno?«"

[mama_kasia]

A cytacik jakby znajomy. Można spytać, skąd?

[mamalgosia]

A z Krakowa. Wiatr rozwiewał Opoce kartki

[isma]

No z Blon. Zupelnie przypadkiem sie wrzucil na forum o 21.37 )).

[mama_kasia]

)) - nie ma przypadków

[mamalgosia]

Oj, pamiętam, pamiętam... Głos tak silny, że można na nim budować

[luccio1]

isma napisała:
> po kiego ja sobie od ladnych kilku lat na tym forum klawiature
> strzepie, ze konstytutywna cecha seksu w chrzescijanskim
> malzenstwie jest wylacznosc
Całkiem niedawno nasunęło mi się spostrzeżenie, że ta wyłączność nie
jest absolutna - skoro po śmierci, tj. odejściu współmałżonka
do "lepszego świata" wolno związać się powtórnie z kimś innym.
Albo się mylę?

[luccio1]

isma napisała:
> w moim pojeciu
> wspolczucia mieszcza sie rzeczy, na ktore daje swoje przyzwolenie
> moj maz. Dajmy na to spedzenie kilku dni/nocy z osierocona osoba
> albo z umierajacym. Czasem nawiazanie bardzo intensywnej, BO
> krotkotrwalej, wiezi emocjonalnej[...]
> Ale jesli idzie o seks, to NAWET mezowi NIE WOLNO (o ile
> chcialby, w co zreszta szczerze watpie, ale moze sa
> tacy "altruisci") zgodzic sie na taki sposob dysponowania
> zangazowaniem, ktore ze swojej istoty jest wylaczne.
>
> Moge to zrobic, owszem, ja sama. Moge. Ale pytanie, czy mi WOLNO?

Otóż, tak sobie pomyślałem, że może być taki przypadek, gdy Tobie
WOLNO,
natomiast Mężowi WYPADAŁOBY milczeć:
mianowicie, gdyby chodziło o Człowieka, z którym Twoja znajomość,
przeradzająca się z czasem w przyjaźń, zaczęła się WCZEŚNIEJ, niż
poznałaś Męża.

Co może usprawiedliwić zdradę?

[otryt]

luccio1 napisał:

>Otóż, tak sobie pomyślałem, że może być taki przypadek, gdy Tobie
>WOLNO, natomiast Mężowi WYPADAŁOBY milczeć:
>mianowicie, gdyby chodziło o Człowieka, z którym Twoja znajomość,
>przeradzająca się z czasem w przyjaźń, zaczęła się WCZEŚNIEJ, niż
>poznałaś Męża.

Ciekawy jestem Łukaszu, jaki konkretnie przypadek, Twoim zdaniem,
usprawiedliwiłby zdradę? Piszesz, że chodzi o osobę, którą dłużej
się zna niż Męża/Żonę. Ale jaka sytuacja? Powiem z góry, że myślę
tak jak Isma. Dla mnie nie ma takich sytuacji. Być może jednak moja
wyobraźnia nie widzi tych sytuacji ekstremalnych. Bo takie chyba
masz na myśli?

Dziękuję za odpowiedź na mój wpis w innym miejscu. W zasadzie się
zgadzam z tym, co tam napisałeś. Myślę o tej potrzebie bliskości, o
której pisałeś...

Pozdrawiam serdecznie

[luccio1]

Przypadek, gdy żona zna osobę dotkniętą stratą - dłużej, wiele
dłużej, niż mąż zna tę samą osobę.

[isma]

A co to, archeologia jest, zeby datowanie mialo decydujace
znaczenie ))?

Istotne jest zupelnie cos innego: co do mojego osobistego meza
podjelam absolutnie wolna, suwerenna, osobista decyzje, ze bedziemy
w okreslonej sferze jedno. Moglam przed nim (i po nim) znac ())
niejednego, moglam niejednego uwazac (i po dzis dzien uwazam ))
za inteligentniejszego, przystojniejszego, dowcipniejszego etc.
etc., ale po wyrazeniu mojej woli w tym wzgledzie w sposob przez
Kosciol okreslony, to nie ma znaczenia. Koniec kropka.

Przy czym, tak jak mowie - czlowiek jest stworzenie slabe i
grzeszne. Wiec nie moge powiedziec, ze wiem na pewno, iz nigdy w tej
sferze nie zgrzesze. Ale z cala pewnoscia moge rzec, ze nie ma
okolicznosci, w ktorych w takim przypadku moje sumienie smialoby
uwazac sie za czyste.

[isma]

A - i jeszcze jedno. Otoz, byc moze moje stanowisko wynika z faktu,
ze ja potrzebe "bywania" z kims plci przeciwnej miewam dosyc
czesto )). Znaczy, wlasciwie od zawsze glownie z mezczynzami sie
przyjaznie, glownie z mezczyznami rozmawiam o sprawach osobistych,
glownie z mezczyznami dziele zainteresowania. I jakos mimo to, ze w
roznych okolicznosciach, rowniez i dramatycznych sie razem bywalo,
jakos nigdy wypadki nie potoczyly sie "same" tak, jak opisujesz.

Ani chybi malo atrakcyjna jestem.. )))

[luccio1]

isma napisała:
> glownie z mezczynzami sie
> przyjaznie, glownie z mezczyznami rozmawiam o sprawach osobistych,
> glownie z mezczyznami dziele zainteresowania. I jakos mimo to, ze
> w roznych okolicznosciach, rowniez i dramatycznych sie razem
> bywalo, jakos nigdy wypadki nie potoczyly sie "same" tak, jak
> opisujesz.
Oczywiście, reakcja każdego człowieka jest inna. Co do mnie, będąc z
osobami płci przeciwnej, muszę bardzo, ale to bardzo uważać na
siebie.

wyznam szczerze:

[mamalgosia]

niezupełnie wiem, o co jest spór (a chyba jest, skoro isma
napisała "unisono"). I nie do końca rozumiem, w czym problem. Że
tego nie można zrobić, że nie wolno, bo grzech?
Rozumiałabym kłótnię, gdyby A twierdził, że to nie grzech, a wręcz
dobro; B twierdził, że to czyn obojętny; a C twierdził, że to zło
zło zło. Ale my wszyscy zgodnym chórem twierdzimy, że codzołóstwo
zawsze jest grzechem i złem, bez względu na okoliczności. Tak to
odczytuję i nie widzę w żadnej wypowiedzi zaprzeczającej temu.
Różnimy się tylko w poglądzie na słabość człowieka. Ale może to
dlatego, że sądzimy po sobie? Ja wiem, że grzeszna jestem bardziej
niż bardzo i słąba jestem bardziej niż bardzo; i mocno chcę aby mi
kiedyś wybaczono (i na bieżąco również). Stąd staram się patrzeć na
innych w ten sam sposób - że to nie zatwardziałość serca ich skłania
do zła, tylko słabość, niezrozumienie, złe pojęcia, okoliczności,
uczucia... nie chodzi o usprawiedliwianie zła, ale o
usprawiedliwianie człowieka, który to zło popełnia.
Ale chyba piszę to trzeci raz

[isma]

No, z mojego punktu widzenia spor jest o to, w imie czego wolno
powiedziec Bogu "nie" na niwie przykazania numer szesc. Czyli o to,
co Luccio ujal w slowach "I o to, że według mojego przekonania,
spośród wszelkich możliwości łamania przysięgi małżeńskiej - to, o
czym napisałem, jest wariantem najłagodniejszym."

A otoz w moim pojeciu "to" wariantem najlagodniejszym nie jest, co
wiecej, wydaje mi sie dosc, eeee, niebezpieczne, bo zerujace na
bardzo glebokich ludzkich uczuciach.

[mamalgosia]

Świadomie to nam nie wolno powiedzieć Bogu "nie" nigdy

[isma]

Aha, i jeszcze jedno. Ja bym tu kwestii wybaczenia nie mieszala.
Luccio opisuje sytuacje chronologicznie poprzedzajaca czyn, nie zas
pyta "jak bys sie zachowal wobec bliskiej osoby, ktora taki czyn
popelnila".
A to, chyba, jest istotna roznica. Czasu sie cofnac nie da, i jesli
juz czlowiek zgrzeszyl, to, owszem, wlasciwa postawa jest pewnie ta
wybaczajaca. Ale to nie znaczy, ze, majac w perspektywie nadzieje na
wybaczenie, mozemy sie uspokojeni przymierzyc do czynu etycznie
watpliwego.

[mamalgosia]

Oczywiście: my tu dyskutujemy z pełną świadomością. Czyli dla nas
ten czyn byłby rzeczywiście świadomą decyzją na zło. Ale wyobraziłam
sobie tę sytuację jako hipotetycznie taką: hipotetyczny on,
hipotetyczna ona, on zrozpaczony, ona go pociesza, tak jakoś od
słowa do szeptu, od przytulenia do objęcia, od dotyku do spełnienia
(prawdopodobnie włącznie z nasieniem w pochwie ). Tak to widzę. Że
okoliczności, uczucia pokierowały obiema osobami, a nie ich
świadoma, wcześniej podjęta decyzja. Tak to rozumiem. Nie chodzi o
usprawiedliwianie tego odstawienia rozumu na boczny tor, ale jednak
wybaczenie w to bym włączyła. I ciężar gatunkowy takiego grzechu
uwazam za mniejszy niż gdyby on stwierdził: "tylko seks mnie
pocieszy", a ona założyła: "pocieszę go własnie w ten sposób".
Co to za film był???

[luccio1]

Małgosiu,
myślałem o takim rozwoju wypadków - włączając tylko mniej lub
bardziej świadomą, lub tylko podświadomą, uprzednią zgodę na to, że
rzecz potoczy się właśnie tak, a nie inaczej
(czyli: od przytulenia do zespolenia - "tak jakoś").

[pawlinka]

> myślałem o takim rozwoju wypadków - włączając tylko mniej lub
> bardziej świadomą, lub tylko podświadomą, uprzednią zgodę na to, że
> rzecz potoczy się właśnie tak, a nie inaczej
> (czyli: od przytulenia do zespolenia - "tak jakoś").

Dalej nie rozumiem: zgoda i "tak jakoś"? Dlatego pisałam o jasnym
wartosciowaniu: dobro-zło.

[mamalgosia]

To jeśli się pojawia jednak ta "bardziej lub mniej", ale jednak
świadoma decyzja, to już nie bardzo

[luccio1]

Jak dla mnie, rzeczą o wiele, wiele gorszą z punktu widzenia
wierności małżeńskiej jest seks przypadkowy przy okazji "wieczoru
kawalerskiego" albo "wieczoru panieńskiego" - kiedy człowiek mający
już-już ślubować drugiemu, urządza sobie w taki sposób "pożegnanie
wolności".

Zdarzały się też sytuacje, kiedy szczęśliwy tatuś świętował pomyślne
rozwiązanie żony i narodziny potomka - uprawiając seks z
przyjaciółką (tak zrobił bodaj Kennedy-ojciec).

Jedno i drugie - jednoznacznie żałosne, aż ręce opadają.

[pawlinka]

Jak dla mnie - jedno i drugie, i trzecie - to samo, dokładnie to samo.

[mamalgosia]

A dla mnie nie.

Seks na wieczorze kawalerskim jest dla mnie po prostu obrzydliwy i
gdyby coś takiego miało miejsce, nie zgodziłabym sie na ślub z
osobą, która się tego dopuściła. No ludzie złoci, ohyda! Ale oprócz
tego, że dla mnie ohyda, to jest to "tylko" nierząd (zakładam, że
panienki są panienkami), a nie cudzołóstwo. Wiem, że narzeczona, że
obietnica itp. Ale jednak tej zasadniczej przysięgi małżeńskiej
jeszcze nie było.

Drugi przypadek (opijanie dziecka z seksem) jest już cudzołóstwem i
cudzołóstwem jest czyn opisany w poście założycielskim. Ale moim
zdaniem (już napisałam, jak sobie to wyobrażam), być może była tu
większa świadomość. Choć może zamierzał tylko pić, a potem już nie
wiedział co robi?

[pawlinka]

Daję tutaj znak równości, ponieważ w każdym przypadku zniszczona zostaje miłość.
Owszem, narzeczony jeszcze nie ślubował, ale wie, że to nastąpi.

[luccio1]

Dodam, że w tych dwóch przypadkach nader często zarówno przyszły mąż
(i w nieco dalszej perspektywie ojciec) z góry układa program
wieczoru tak, żeby włączyć do niego seks - oczywiście nie ze swoją
Przyszłą;

podobnie szczęśliwy tatuś, jeśli decyduje się opijać dziecko we
dwoje, to myśli o seksie - nie z Żoną; alkohol jest tu tylko
dodatkiem, dzięki któremu cała rzecz miałaby być atrakcyjniejsza
(wypity - do pewnej granicy, innej u każdego człowieka, potrafi
wpłynąć np. na przedłużenie czasu trwania samego aktu).

Bywa też, że i na samym weselu dzieje się seks w najróżniejszych
konfiguracjach, w rodzaju: Młody ze Świadkową, Młoda z muzykiem z
zespołu...
oczywiście w momencie, gdy nikt już nie kontroluje biegu wydarzeń...
(noc poślubna? Młodzi mieli ich już tyle przed...).

sytuacje

[mamalgosia]

Trochę się już zaplątałam w tych sytuacjach. W obu opisanych teraz
czyn został dokonany z premedytacją. A w czynie z postu
założycielskiego premedytacji się nie dopatrywałam. Uwazam, że to
jest decydujące - oczywiście zaraz po rozważeniu materii grzechu.
Jako najcięższy ustawiłabym ten po narodzeniu dziecka, a jako
najlżejszy - ten z wieczorem kawalerskim. Sytuacja po katastrofie
samolotu plasuje mi sie w środku. To tak pod względem klasyfikacji
moralnej.
Serce moje jednak układa inną kolejność, ale moje serce w ogóle do
bani jest, więc pal je sześć
Pawlinko, a że w każdym przypadku nastąpiło zniszczenie miłości...
Choćbym bardzo nawet nie chciała, to muszę się z Tobą zgodzić. Choć
gwoli ścisłości to nie wiem, czy było co niszczyć, bo jakoś w
głowie mi się nie mieści, że osoba kochająca może powziąć zamiar
imprezy z seksem (z inną osobą niż kochana) w planie

Wieczór kawalerski

[luccio1]

Małgosiu,
rzecz pierwsza: po co w ogóle go robić?
(Nie przeszło mi nawet przez myśl urządzać coś takiego).

[mamalgosia]

A, nie wiem. My też nie urządzaliśmy wieczorów panieńskiego i
kawalerskiego. Ale imprezy samej w sobie nie uważam za złą. jakieś
pożegnanie się z dotychczasowym stylem życia

[luccio1]

mamalgosia napisała:
> Jako najcięższy ustawiłabym ten po narodzeniu dziecka, a jako
> najlżejszy - ten z wieczorem kawalerskim.
> Serce moje jednak układa inną kolejność, ale moje serce w ogóle do
> bani jest, więc pal je sześć

Pójdź za kolejnością wskazywaną przez serce.

Wieczór kawalerski spędzony z "panienką" oraz fetowanie narodzin
dziecka z "przyjaciółką" -
- w tych obu przypadkach mamy do czynienia z pogardą.
Pogarda towarzyszy zarówno skrajnemu, rzekłbym programowemu,
lekceważeniu człowieka, któremu się już ślubowało lub właśnie będzie
ślubować;
pogardą jest też sprowadzenie w obydwóch przypadkach okazjonalnej
partnerki tylko i wyłącznie do roli przedmiotu, przy pomocy którego
mężczyzna się zaspokaja.

W moim przykładzie - pogardy ani lekceważenia nie widzę.

[pawlinka]

Super, sytuacja się klaruje. Widzę różnice, ja jednak uważam, że w sytuacji
przez Ciebie opisywanej kobieta sprowadzona jest do roli "pocieszycielki",
markietanki. Jeśli jest mężątką, lekceważony i pogardzany jest jej mąż.
Doskonale o tym pisze Isma.

[luccio1]

Pawlinko,
w moim przykładzie istnieje przestrzeń dla męża, w której może
sprawę "przegryźć", zrozumieć - i wybaczyć, a potem zapomnieć.

W tamtych dwóch - nie bardzo widzę, aby żona/żona in spe miała
przestrzeń na rozumienie i wybaczanie.

Pozdrawiam
Łukasz.

[pawlinka]

pas, wycofuję się z dyskusji, wszystko co powiedzieć mogłam, powiedziałam. Nie
chcę sie powtarzać.
"Przestrzeń dla męża" w takiej konkretnej sytuacji nie mieści się w mojej
głowie. Cóż, nieco złośliwie powiem, że "po wszystkim" szlachetny mąż i ofiarna
kobieta, powinni się spotkać z nieszczęśnikiem i zaprzyjaźnić. Chociaż nie wiem,
czy mąż nie powinien się komuś wyżalić, wszak spotkała go katastrofa - jego
świat się zawalił.

[luccio1]

Otóż:
zdrada małżeńska dokonana w okolicznościach, które przytoczyłem, nie
jest - moim zdaniem - powodem do tego, by związek, trwający już czas
dłuższy, zrywać.

[mamalgosia]

Na tym etapie nie mogę się z Tobą zgodzić. Na upartego to żadna
zdrada nie musi się stać powodem zerwania. Można ją wybaczyć,
przekuć i przeboleć. Ale każdą tak samo. Silniejszy wybaczy łatwiej,
słabszy trudniej. A inny w ogóle. Ale takie postawienie sprawy: że
motyw (jakikolwiek, już abstrahuję od samolotu) może o tym
przesądzać, jest dla mnie nie do przyjęcia.

[luccio1]

mamalgosia napisała:
> Na upartego to żadna
> zdrada nie musi się stać powodem zerwania. Można ją wybaczyć,
> przekuć i przeboleć.

W porządku, Małgosiu. Właśnie o to mi idzie.

> Silniejszy wybaczy łatwiej,
> słabszy trudniej. A inny w ogóle.

Podpisuję się pod tym oburącz.

> Ale każdą tak samo.

Oj, nie. Zależnie od okoliczności jedną łatwiej, inną trudniej.
Zresztą: dlaczego sądy, mając orzekać o stopniu winy, wchodzą w
okoliczności popełnienia czynów karalnych?

[mamalgosia]

Luccio, nie chodziło mi o to, że DLA MNIE tak samo trudno byłoby
wybaczyć każdą zdradę, bez względu na okoliczności. Chodziło mi o
sformułowanie, że te okoliczności, które opisałes miałyby rzekomo
automatycznie sprawiać, że ta zdrada powinna być wybaczona

[luccio1]

mamalgosia napisała:
> Chodziło mi o sformułowanie,
> że te okoliczności, które opisałes miałyby rzekomo
> automatycznie sprawiać, że ta zdrada powinna być wybaczona.
Nie sprawiać automatycznie; ułatwiać wybaczenie - tak!

[luccio1]

mamalgosia napisała:
> Seks na wieczorze kawalerskim jest dla mnie po prostu obrzydliwy i
> gdyby coś takiego miało miejsce, nie zgodziłabym sie na ślub z
> osobą, która się tego dopuściła. No ludzie złoci, ohyda! Ale
> oprócz tego, że dla mnie ohyda, to jest to "tylko" nierząd
> (zakładam, że panienki są panienkami), a nie cudzołóstwo.
Wiesz, Małgosiu, jest to dla mnie całkowita nowość:
stosunek z prostytutką mężczyzny żyjącego w stałym związku - to
tylko "nierząd" - a nie zdrada?
Przepraszam Cię za ironię i za to, że wracam do wątku po pewnym
czasie - dopiero teraz Twój pogląd zaskoczył mnie rażącą
niekonsekwencją.
Pozdrawiam
Łukasz.

Ismo, Kulinko, Małgosiu, Pawlinko...

[luccio1]

mam nadzieję, że podyskutujecie jeszcze kiedyś ze mną od czasu do
czasu na inne tematy - mimo że w tym różniliśmy się?

Pozdrowienia
Łukasz.

[mamalgosia]

Łukasz, no co Ty mówisz!!
Ja chętnie i zawsze!

Jeśli tylko będę miała możliwości czasowe i jeśli tylko będę mogłą
wchodzić na forum.

A czy tak do końca się różnimy w tej kwestii...

[kulinka3]

To właśnie różnica zdań jest osią dyskusji)).
Do zobaczenia w następnych wątkach.

[pawlinka]

Oczywiście, że pogadamy sobie jeszcze

[luccio1]

Dziękuję Wam bardzo za odpowiedź. Bałem się, czy się do mnie nie
zraziłyście - odpowiedź Wasza ma zatem dla mnie znaczenie takie
samo, jak przy rozmowie twarzą w twarz skinienie głowy, wyraz
twarzy, króciuteńkie dotknięcie ręki -
- wszystko, co oznacza, że nie zaszło nic takiego, co uczyniłoby
dalszą rozmowę niemożliwą.

Pozdrawiam
Łukasz.

P.S. Oczywiście, dyskusji wcale, ale to wcale nie zamykam - wręcz
przeciwnie...

[justyna.ada]

Nie do końca wiem, o co kruszymy kopie )
a. wiadomo że cudzołóstwo jest be, jako takie
b. Nieraz zdarza się, że wyczucie moralne się zaćmi, no cóż,
człowiek grzesznym stworem jest ale co zgrzeszył, to jego wina.
c. Na świecie zdarzają się sytuacje nie zawsze czarne/białe, choć
akurat ta opisana jest dośc jasna

A poza tym chciałam dodać, że z tego co było mi dane w życiu poznać
na temat męskiej psychiki na podstawie znanych mi osobników, to
raczej w sytuacji "pogrzebowej" nie wyobrażam sobie owego gostka co
stracił dzieci i żonę - szukającego natychmiastowego rozładowania
emocji w ramionach znajomej, jeśli był normalny do tej pory. O. A w
Harlequinach to wszystko jest możliwe.

[luccio1]

Nie natychmiast, lecz trochę później.
Tyle ile pamiętam z własnego doświadczenia:
dni do pogrzebu - nie wiadomo jak biegną, człowiek chodzi jak
automat.
Pogrzeb: wydaje się, że cała rzecz tak do końca nie dotyczy mnie.
Dni po pogrzebie: dom pełen gości, można mieć złudzenie, że właśnie
świętujemy jakąś radosną uroczystość rodzinną.
To pamiętam jeszcze z bardzo dawnego pogrzebu Babci:
siedzimy przy stole w pokoju i zdaje się, że Babcia właśnie wyszła
do kuchni;
siedzimy w kuchni - zdaje się nam, że Babcia poszła do pokoju
położyć się na chwilę.
Po pogrzebie Taty było tak, że Mama wyjechała z moją młodszą Siostrą
nad morze na wakacje, a mnie umieściła u przyszywanej Babci,
wmiejscu, które znałem bardzo dobrze; do domu tylko dochodziłem
wyjmować listy ze skrzynki i podlewać kwiaty.
Mama przed śmiercią chorowała, a na czas choroby całe mieszkanie
było przewrócone do góry nogami (tapczan na strych, aby zrobić
miejsce dla łóżka typu szpitalnego);
między śmiercią a pogrzebem przywróciłem ustawienie mebli sprzed
choroby - i mogłem mieć złudzenie, że Mama wyzdrowiała.
Dwa dni po pogrzebie byli jeszcze Wujkowie.
Potem pojechali, Siostra też wyjechała, zostałem sam w mieszkaniu -
i dopiero wtedy dotarło, że jeśli Mamy nie ma ani w jednym, ani w
drugim pokoju, ani w kuchni - to wcale nie znaczy, że wyszła na
zakupy, do kościoła, do koleżanki...
nie ma - i już jej na ten świat żadną siłą nie ściągnę z powrotem.
Wtedy właśnie zaczęło się robić straszno.

[luccio1]

justyna.ada napisała:
> a. wiadomo że cudzołóstwo jest be, jako takie
Przypomniałem sobie w tym momencie dyskusję toczoną lata temu z
dziewczyną poznaną dość przypadkowo (pytanie o drogę na Plantach),
gdzie jednak przez moment zdawało mi się, że z tego może być "coś".

Otóż:
owa dziewczyna wykładała mi, że nie będzie miała nigdy swemu mężowi
za złe seksu z jakąkolwiek inną kobietą, pod jednym warunkiem:
że w chwili popełnienia tego czynu był pijany.

Jak widać - ilu ludzi, tyle zdań...

Żałoba

[otryt]

Rzadko padało w tej dyskusji słowo żałoba. Czyżby przeżywanie żałoby
odeszło już w przeszłość? Kiedyś były ustalone okresy trwania żałoby
po określonym członku rodziny. Pewnych rzeczy w tym czasie się nie
robiło.

Nie potrafię sobie wyobrazić łączenia żałoby z seksem, choćby z tego
powodu, że odczuwam bardzo mocno obecność osoby zmarłej, świeżo po
jej odejściu. W sytuacji intymnej nie chciałbym, abyśmy czuli, że
jest nas troje a nie dwoje. Powoduje to duży dyskomfort, który
raczej skłania do rezygnacji z seksu. Wielu z Was podkreślało, że
mocno odczuwaliście obecność osoby zmarłej. Taka osoba w moim
odczuciu potrafi być bardzo blisko, znaleźć się w tym samym łóżku,
nawet stać się częścią mnie samego lub częścią współmałżonka. Osoba,
którą dotknęło odejście kogoś bliskiego może mieć mocno zakłóconą
świadomość. Tym większa odpowiedzialność spada na tę drugą osobę,
która jest z nią. Ktoś taki może stać się łatwym łupem, tak jak np.
po alkoholu. Wykorzystanie takiej sytuacji uważam za wysoce naganne
moralnie. Pomoc w tej trudnej chwili nie może nigdy oznaczać seksu.

Luccio pisał o szwagierce. Sytuacja z literatury. Owdowiały mąż może
szwagierkę odbierać podczas seksu jako swoją zmarłą niedawno żonę.
Takie złudzenie, które może powstać nieświadomie. Seksuolodzy mówią
o zjawisku podstawiania, które z kolei są sprowokowane. Są osoby,
które w swojej świadomości współżyją z inną osobą niż w
rzeczywistości. Rodzaj zdrady psychicznej. Są, ale ich nie ma.
Sprawiają wrażenie nieobecnych dla współmałżonka.

Jak bardzo może być zakłócona świadomość kobiety świeżo owdowiałej
miałem okazję przekonać się w swojej pierwszej pracy. Umarł bardzo
młodo kolega z pracy. Tydzień po pogrzebie jego żona dzwoniła kilka
razy do pracy i prosiła męża. Duży kłopot mieli koledzy, jak
prowadzić taką rozmowę. W końcu kobieta uznała, że koledzy złośliwie
nie chcą poprosić jej męża do telefonu i przyszła do pracy, aby
spotkać się z mężem.

[luccio1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=36576&w=61151687
W tym wątku jest moja wypowiedź na temat kobiecego stroju żałobnego -
- który niegdyś był przywilejem kobiety i jej ochroną.

[luccio1]

otryt napisał:

> Rzadko padało w tej dyskusji słowo żałoba. Czyżby przeżywanie
> żałoby odeszło już w przeszłość? Kiedyś były ustalone okresy
> trwania żałoby po określonym członku rodziny. Pewnych rzeczy w tym
> czasie się nie robiło.

Co do tego "się nie robiło" - jestem sceptykiem.
Równie dobrze mogło być: "się nie pokazywało".
To jest trochę podobnie jak z Adwentem i Wielkim Postem: jeszcze
kiedy byłem w wieku szkoły podstawowej, a było to ponad 40 lat temu,
tłumaczono mi, że w tym czasie "się nie puszcza" płyt z muzyką
rozrywkową - a tylko muzykę symfoniczną i samych klasyków
wiedeńskich z dodatkiem ewentualnie Chopina, Czajkowskiego...
Na podobnej zasadzie w żałobie "się nie chodziło" na zabawy, bale -
już co do np. imienin w rodzinie norma zwyczajowa nie była tak
kategoryczna.
Okres żałoby: rok twardo w czerni - a potem wszystkie czarne
sukienki, czarne kostiumy, bluzki do szafy, pończochy do szuflady
(z ewentualnością, że się odda komuś, w kogo nagle uderzy strata
Najbliższego)
- i z powrotem w te rzeczy, które się nosiło - "zanim"?
Moją sceptyczną opinię w tym względzie również wyraziłem w tekście,
do którego link w poście powyżej.

Poza tym: rzecz, o której piszę, dzieje się zwykle między dwojgiem
osób, które przed światem zewnętrznym osłaniają cztery ściany, piąta
podłoga, szósty sufit... dzieje się zazwyczaj w przyćmionym świetle
lampki gdzieś z boku.
Pisałem z punktu widzenia mężczyzny. Ja sam niedługo po śmierci
Mamy - bardzo potrzebowałem właśnie bycia z Kimś płci przeciwnej tak
blisko, jak to tylko możliwe - tak najbliżej.
Jak zareagowałbym na śmierć Żony - tego nie wiem; zwłaszcza nie
wiem, czy i wtedy potrzebowałbym takiej bliskości z kimś, ktokolwiek
by to był...

[luccio1]

otryt napisał:
> Jak bardzo może być zakłócona świadomość kobiety świeżo owdowiałej
> miałem okazję przekonać się w swojej pierwszej pracy.
Takie zakłócenia mogą trwać latami.
Przypominam sobie matki moich koleżanek i kolegów z czasów szkolnych
i studenckich - wówczas już wdowy od lat. Panie, wszystkie
pochodzące z inteligencji o korzeniach ziemiańskich lub
mieszczańskich, kultywowały jeden charakterystyczny zwyczaj:
mianowicie, kiedy już na stole pojawiła się herbata i mieliśmy
zaczynać rozmowę, to zanim ją zaczęły, przynosiły sobie "robótkę":
była to naprawa ich własnej bielizny - tej najściślej przyległej do
ciała... Rozmowa toczyła się równolegle z tą pracą. Takie delikatne
zwrócenie uwagi na własną kobiecość...

[luccio1]

Dorzucę jeszcze dwa przykłady zaburzeń tego rodzaju.
Pierwszy, rzec można "typowy":
wdowa, już lata po śmierci męża, na zwykłe pytanie z okazji
przypadkowego spotkania: "Jak się Pani miewa?" -
- odpowiada z agresją w głosie: "A jak mogę się czuć?!" - poczym
następuje opowiadanie o Mężu, którego nie da się w żaden sposób
przerwać.
Drugi, nietypowy, rzec można skrajny:
kobieta ok. 30 lat, w ciężkiej załobie, załatwia się przy ludziach,
kucając na skwerze obok chodnika
(osoba zupełnie obca - o przyczynach takiego zachowania nie mogłem
nawet spekulować)

[minerwamcg]

> Przypominam sobie matki moich koleżanek i kolegów z czasów szkolnych
> i studenckich - wówczas już wdowy od lat. Panie, wszystkie
> pochodzące z inteligencji o korzeniach ziemiańskich lub
> mieszczańskich, kultywowały jeden charakterystyczny zwyczaj:
> mianowicie, kiedy już na stole pojawiła się herbata i mieliśmy
> zaczynać rozmowę, to zanim ją zaczęły, przynosiły sobie "robótkę":
> była to naprawa ich własnej bielizny - tej najściślej przyległej do
> ciała... Rozmowa toczyła się równolegle z tą pracą. Takie delikatne
> zwrócenie uwagi na własną kobiecość...

Łomatkomoja, skądżeś Ty wytrzasnął takie dziwaczne towarzystwo? Jedna się
publicznie załatwia, druga przy herbacie ceruje majtasy... Miałam cały legion
ciotecznych i stryjecznych babek i ciotek: sędziny, doktorowe, rozparcelowane
dziedziczki, podupadłe hrabinie, wdowy i stare panny, niektóre zbzikowane aż
miło - ale żadnej by coś takiego do głowy nie przyszło. Robótka proszę bardzo,
ale nic poniżej koronkowej serwetki...

[mamalgosia]

Nie wiem, na ile jestem kompetentna aby wypowiadać się w temacie
żałoby. Jedno wiem na pewno: NIKT nie byłby w stanie zastąpić mi w
tym momencie osoby która odeszła. To jest po prostu niemożliwe. Nie
próbowałabym nawet próbować.

[luccio1]

Rzeczy, o których wspominam, widziałem naprawdę.
Człowiek przeciętny (a nie uważam się za nikogo więcej) nie jest w
stanie opisać czegoś, czego sam nie zobaczył, niechby nawet lata
temu - jego fantazja nie sięga aż tak daleko. Jedyne, co może, to
pomieszać fakty z przeszłości (jak dziecko, które bawiąc się
klockami, może je dowolnie przestawiać, przekładać - ale nowego
klocka samo sobie nie dorobi!).

[kamilla14]

"Czy - niezależnie od tego, kim jesteś: mężatką, rozwódką, wdową,
panną -
zdecydowałabyś się być z tym kimś przez tę najgorszą noc, sporo po
pogrzebie, a wkrótce po rozjechaniu się ostatnich osób z rodziny,
aby nie musiał w jednej chwili zostawać sam w pustym nagle
mieszkaniu -
- przy tym gotowa na ewentualność bycia z tym kimś przez większość
nocy w pełnym zespoleniu fizycznym -
gdyby ten ktoś poprosił Cię o to, albo jakkolwiek dał do
zrozumienia, że tego potrzebuje?"

Dla mnie odpowiedz brzmi nie, niezaleznie od mojego stanu
cywilnego...

Twoj przyklad wydawal mi sie bardzo teoretyczny, ale oczywiscie nie
bylo mi dane wczuwac sie w osobe owdowiala...Wydaje mi sie, ze
jednak taka osoba mimo ze potrzebuje bardzo bliskosci, to
1. nie seksualnej
2. a jesli juz, to nie sadze, ze z ta "pocieszajaca", (obca) osoba;
spodziewam sie, ze najbardziej pragnelaby swojego wspolmalzonka?

Niemniej tydzien temu, przy okazji rocznicy 11 wrzesnia na WTC,
wyswietlany byl dokument o wdowach m.in. po strazakach , ktorzy tam
zgineli. Srodowisko strazakow jest ponoc w Ameryce b. specyficzne,
dosc zamnkiete, i wszyscy dobrze sie znaja i sobie pomagaja. No i
oczywiscie w ramach tej pomocy wdowom przez zaprzyjaznionych
strazakow bylo kilka przypadkow, gdy porzucali swoje rodziny, a
zostawali z wdowami...(ktore szybko tez staly sie wielkimi
milarderkami...).

Dla mnie tez raczej latwiej byloby wybaczyc zdrade jako bylejaka,
jednorazowa przygode pod wplywem alkoholu (nadmiar alkoholu przeciez
bardzo usypia sumienie i odpowiedzialnosc za czyny; ta dziewczyna z
Plant miala racje, tylko troche to pokretnie interpretowala?) niz
pocieszanie w zbyt intymny sposob, chocby z najszlachetniejszych
pobudek...Mysle, ze osoba pocieszajaca ma obowiazek odmowic tego
rodzaju usmierzania bolu chocby dla dobra osoby pocieszanej -
przeciez seks jest zbyt krotkotrwaly by ukoic tak powazny bol, jak
zaloba, a po otrzasnieciu sie moze wywolac dodatkowo niesmak i
wstyd,...
Nie no ciagle mi brakuje wyobrazni, ze wtedy po glowie jakies amory
po glowie chodza...

A wracajac do roznych sytuacji prowokujacych do zdrady - jednych
latwiej, innych trudniej - kazdy ma pewno swoja granice, ktora
powienien znac i starac sie jej nie przekraczac, nawet gdyby musial
odmowic pocieszania wdowy, czy herbatki we dwoje...Dla wiekszosci to
pewno unikanie alkoholu.
Kolega (zonaty) mial propozycje wyjazdu na ciekawy staz zagraniczny
na pol roku z kolezanka (szczesliwa zona; oba malzenstwa zyjace w
przyjazni)- ale mieszkaliby w jednym mieszkaniu. No i nie
zdecydowali sie, mimo, ze teoretycznie mieli do siebie zaufanie, to
jednak bylby to pewien brak szacunku dla ich wspolmalzonkow...

Eh, pomoralizowalam setnie, wiec juz krotko na koniec
Najbardziej klarownym przypadkiem do usprawiedliwienia zdrady jest
dla mnie kobieta, ktorej maz zaginal (a nie potwierdzono, czy
zginal) np. na wojnie...
Tylko ze jesli to jest zdrada, to moze jest nia tez zawieranie
nowych zwiazkow po smierci malzonka?
To pytanie mojej bliskiej kolezanki, dla ktorej nakaz wiernosci
wspolmalzonkowi i poslubianie kogos po jego smierci jest
niekonsekwentne. I czyim wspolmalzonkiem jest sie bardziej po
przejsciu do zycia wiecznego?
Napiszcie, jesli cos wiecie na ten temat...
K

Łk 20: 34-6

[mkw98]

kamilla14 napisała:

> czyim wspolmalzonkiem jest sie bardziej po
> przejsciu do zycia wiecznego?

Jezus na podobne pytanie odpowiedział "Dzieci tego świata żenią się i za mąż
wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym
i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. Już
bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc
uczestnikami zmartwychwstania".

Przyznam, że trudno to pojąć.

[luccio1]

Pierwsza z brzegu próba wytłumaczenia - "co Pan Jezus chciał
powiedzieć":

prawdopodobnie w życiu przyszłym współżycie płciowe, czyli akty
płciowe między kobietą i mężczyzną nie będą potrzebne - bliskość
ludzi będzie działa się w inny sposób, zapewne doskonalszy, zapewne
będzie możliwa między wieloma osobami naraz...
w jaki sposób będzie to się działo - tego nie potrafimy sobie na
razie nawet w przybliżeniu wyobrazić...