Inne źródła

[maika7]

Niedawna rozmowa o ciuszkach podryfowała w bardziej zasadnicze obszary.
Zacytuję Nati:
> ateista i człowiek wierzący mimo wszystko żyją w różnych światach.
> To rzutuje też na codzienne życie i podejście do wielu spraw.
> Czerpiemy z różnych źródeł.

Chodzi za mną to zdanie, od kiedy zostało napisane przez Nati. No bo tak:
Według wierzących (chrześcijan - dla urealnienia grupy wierzących) źródłem
dobra jest Bóg. Poza Bogiem nie ma dobra (dobrze rozumiem?). Źródłem zła jest
szatan.
Według ateistów źródłem dobra i zła jest człowiek. Wierzący nie przyjmują tej
opcji. Czyli według wierzących nie ma innego źródła zła i dobra niż Bóg i
szatan. Albo wszyscy czerpiemy z "boskiego źródła" (jeśli ateiści są w
błędzie", albo z ludzkiego (jeśli wierzący się mylą). Więc jak możemy czerpać
z różnych źródeł?

M.

P.S. Wszystko przez to, że zaczęłam mieć więcej czasu

Wiara, nadzieja, milosc

[isma]

Nie tak prosto. Poza Bogiem nie ma dobra, ale doswiadczanie go (i
czynienie) jest mozliwe takze dla tych, ktorzy w Niego nie wierza.
On je daje nie ogladajac sie na deklaracje czlowieka.
To taka troche... pelna nadziei milosc bez wzajemnosci jest ))

[maika7]

A jak ma sie to to do tych źródeł? Czy istnieje dobro poza Bogiem? Czy jesli ja
pomagam staruszce nieśc ciezką torbę to źródło "dobrego odruchu" jest we mnie
czy poza mna?

[minerwamcg]

Ateista powie, że w Tobie. Wierzący - że w Bogu

P.S.

[minerwamcg]

A staruszka uśmiechnie się i powie: "wszystko jedno z jakiego powodu
pani to zrobiła, dziękuję".

[maika7]

> Ateista powie, że w Tobie. Wierzący - że w Bogu

No to piszę o tym we stępie do wątku

Pytam o to czy istnieją jeszcze jakieś inne źródła DOBRA poza Bogiem (według
wierzących) i człowiekiem (według ateistów).

[minerwamcg]

Wiesz jak jest - co do ateisty, to nie wiem, ale wyobrażam sobie, że
może on wyprowadzać Dobro także z praw natury, z procesów
społecznych i pewnie z jeszcze innych rzeczy, biorąc pod uwagę, że w
przeciwieństwie do wierzących nie ma jakiegoś jednego, wspólnego
wszystkim ateistom pojęcia Dobra.
Dla wierzących natomiast Bóg jako źródło transcendentalnego Dobra
sprawdza się znakomicie, teistyczni filozofowie zdają się być w tej
sprawie jeśli nie jedno, to przynajmniej "podobniemyślni".
No bo z czego wierzący mógłby jeszcze wyprowadzać Dobro, skoro
wszystko od kosmosu po piasek jest dziełem Boga? On jest źródłem
wszelkiego Dobra, a wszystko co dobre, od Niego pochodzi.

[maika7]

No tak, zmierzamy chyba do tego, jak rozumiemy dobro. Tego chciałam uniknac w
tej rozmowie o źródłach zakładając, zę rozumiemy to pojecie podobnie. Bo co to
jest własciwie dobro?
Wydaje mi sie Minerwo, ze niezaleznie jak nazwie się źródła ateisty - "prawa
przyrody", filozofia, procesy społeczne czy jeszcze jakoś - to i tak ostatecznie
dla ateisty źródłem dobra (i zła) pozostanie człowiek. Prawa przyrody nie są
moralne, dobro i zło uwidacznia się w czynach ludzkich, filozofia i procesy
społeczne pochodzą od człowieka - wiec w ostatecznie dla ateisty zostaje
człowiek jako źródło dobra i zła. Chyba, ze znowu upraszaczam zbytnio.

I oczywiste jest dla mnie, ze dla wierzących Bóg jest źródłem dobra. Dlatego
zdziwiło mnie zdanie o "innych źródłach", które padło z ust osoby wierzącej.

M.

[isma]

Zrodlo, pierwotne, jest w Bogu, ktory Cie stworzyl na Swoj obraz i
podobienstwo. Jestes dobra, bo Bog jest dobry. Ale czy z tego
uzdolnienia do dobra skorzystasz, to juz Twoj wybor.

Ja bym, kulawo, powiedziala tak: dysponuje do dobra Bog (obojetne -
czy sie w Niego wierzy, czy nie), ale czlowiek podejmuje decyzje w
kazdym konkretnym akcie wyboru. No, bo wolny jest )).

[maika7]

> Ja bym, kulawo, powiedziala tak: dysponuje do dobra Bog (obojetne -
> czy sie w Niego wierzy, czy nie), ale czlowiek podejmuje decyzje w
> kazdym konkretnym akcie wyboru. No, bo wolny jest )).

Ale jesli robie cos dobrego, to co jest źródłem dobra?
Dlaczego Nati pisała o czerpaniu z róznych źródeł? Nie umiem wymysleć tych
INNYCH źródeł.

[samboraga]

> Dlaczego Nati pisała o czerpaniu z róznych źródeł? Nie umiem wymysleć tych
> INNYCH źródeł.

NAti nie ma, ale ja, czytając post wcześniej, potraktowałam to jako skrót
myślowyy, bo dla wierzącego jest jedno źródło, dla wszytstkich ludzi, nawet
niewierzących

[maika7]

> NAti nie ma, ale ja, czytając post wcześniej, potraktowałam to jako skrót
myślowyy, bo dla wierzącego jest jedno źródło, dla wszytstkich ludzi, nawet
niewierzących

Poczekam w takim razie na Nati. Być może masz racje, ale według mnie to dość
karkołomny skrót myslowy - dzieli nas wobec spraw bardzo zasadnicznych. Wobec
których chygba nie jesteśmy podzieni.


hm... tamta rozmowa z Nati była bardziej inspirująca. Ale, jak Nati nie ma to
drugi wątek zostawię na "zaś", bo tez dotyczy rozmowy z Nati

[samboraga]

Majko, bo moim zdaniem tu w ogóle nie ma problemu, jakoś to oczywiste dla
mnie...Choć może nie jest?

[maika7]

> Majko, bo moim zdaniem tu w ogóle nie ma problemu, jakoś to oczywiste dla
> mnie...Choć może nie jest?

Nie byłoby dla mnie problemu, gdyby ta róznoźródłowośc nie pojawiała się w
polemice. Ale sie pojawiła. I ciekawa jestem na ile jest to , tak jak piszesz,
pewien skrótt myslowy z ktorego nic nie wynika, a na ile faktyczne modyfikuje
patrzenie na drugiego czlowieka.

[isma]

Ale bo wiesz co? Trzeba byc naprawde mocno zwiazanym ze zrodlem,
zeby patrzec na drugiego czlowieka przede wszystkim przez pryzmat
tego wspolnego zrodla, a nie tylko tego, czego od siebie wzajemnie
doswiadczamy jako ludzie (w tym roznic swiatopogladowych, doznanych
krzywd, etc.)!

Pamietasz, jak kiedys rozmawialysmy o przebaczeniu? No, wiec niby
czlowiek wie, ze Bog jest wybaczajacy, ze Chrystus przebaczyl
niewiedzacym, co czynia. Ale jednak, no... trudno jest opanowac
odruch niecheci wobec kogos, kto Cie skrzywdzil, albo kogo innosc Ci
przeszkadza... To ludzkie jest, patrzec najpierw na te najblizsze,
najprostsze roznice.

[maika7]

> Trzeba byc naprawde mocno zwiazanym ze zrodlem,
> zeby patrzec na drugiego czlowieka przede wszystkim przez pryzmat
> tego wspolnego zrodla, a nie tylko tego, czego od siebie wzajemnie
> doswiadczamy jako ludzie (w tym roznic swiatopogladowych, doznanych
> krzywd, etc.)!

Chyba naewt tak sie nie da. Wydaje mi sie, ze patrzenie przede wszystkim przez
pryzmat tego, czego wzajemnie doświadczamy jako ludzie odgrywa główna rolę. Tym
bardziej, ze jak wimy nie czerpiemy tylko ze źródła dobra. Jesteśmy "dwoiści"
(grzeszni? jak powiedzą wierzący?).

> Ale jednak, no... trudno jest opanowac
> odruch niecheci wobec kogos, kto Cie skrzywdzil, albo kogo innosc Ci
> przeszkadza... To ludzkie jest, patrzec najpierw na te najblizsze,
> najprostsze roznice.

Is, najbliższe najprostsze roznice - czyli jakie? Nie wydaje Ci się, ze dzialamy
głownie instynktownie? Że kierujemy się raczej irracjonalnymi wrażeniami i
odczuciami? (wobec jednych czujemy niewytłumaczalny dystans lub wrecz niechęć,
do innych nieuzasadniona racjonalnie sympatię?, jednym nie wybaczamy krzywego
spojrzenia, a innym wybaczamy głębokie rany, które nam zadali?).

Mowa

[isma]

Nati sie chyba troche nieprecyzyjnie wyeksplikowala )). Ja tam
bede sie upierac, ze zrodlo jest jedno.

Nie umiem teraz wymyslic dobrej analogii - ale moze to jest tak, jak
z uzdolnieniem czlowieka do mowy. Potencjalnie wszyscy mozemy mowic.
To jest nam dane. Ale potem, bywa z tym roznie. jedlni poprzestaja
na tym, co od matki i ojca uslyszeli, inni siegaja po slowniki i
ucza sie jakichs egzotycznych narzeczy, jeszcze innych los rzuci w
jakies odlegle miejsce i musza mozolnie rozszyfrowaywac szum
nieznanej mowy...

Mowie jako-tako po wlosku, bo jakis kawalek czasu rozmawialam w tym
jezyku. Po niemiecku duzo rozumiem, ale kompletnie nie mowie, bo
szkolna moja edukacja kaze mi sie pol godziny zastanawiac nad
poprawnoscia stosowanej konstrukcji gramatycznej. A po francusku nie
mowie w ogole, rozumiem Marsylianke i "le chat miol" )). Zeby
mnie kto zabil, nie zrozumiem nic po wegiersku )).

Niemniej, u zrodla tych wszystkich moich (nie)umiejetnosci, tych
aktow mowy, ktore dzieki tym nie(umiejetnosciom) podejmuje, jest dar
porozumiewania sie, ktory kazdemu czlowiekowi jest dany...

[maika7]

> Nati sie chyba troche nieprecyzyjnie wyeksplikowala )). Ja tam
> bede sie upierac, ze zrodlo jest jedno.
>
> Nie umiem teraz wymyslic dobrej analogii - ale moze to jest tak, jak
> z uzdolnieniem czlowieka do mowy. Potencjalnie wszyscy mozemy mowic.
> To jest nam dane. Ale potem, bywa z tym roznie. jedlni poprzestaja
> na tym, co od matki i ojca uslyszeli, inni siegaja po slowniki i
> ucza sie jakichs egzotycznych narzeczy, jeszcze innych los rzuci w
> jakies odlegle miejsce i musza mozolnie rozszyfrowaywac szum
> nieznanej mowy...

No ja tez bym sie upierała, ze nie czerpiemy z innych źródeł. A dobro jest po
prostu dobrem (jak to Minerwa powiedziała - a staruszka podziekuje niezaleznie).
To, jak poszczególne osoby uznają za źródło dobra, jest inna sprawą. Ale źródło
jest tylko jedno.

[isma]

No. Ale porozumiec sie trudno, mimo tego wspolnego wszystkim
uzdolnienia do mowy. Z Wegrem nie pogadam. I w tym sensie moge
powiedziec, ze on jest "inny" i dla mnie nie do pojecia.

[maika7]

> No. Ale porozumiec sie trudno, mimo tego wspolnego wszystkim
> uzdolnienia do mowy. Z Wegrem nie pogadam. I w tym sensie moge
> powiedziec, ze on jest "inny" i dla mnie nie do pojecia.

To zalezy na jakim poziomie. Jak chcesz się porozumieć, to czasem język gestów
wystarczy

[minerwamcg]

Z punktu widzenia wierzącego, on sam czerpie z jedynie prawdziwego
źródła dobra - z Boga. Nie neguje jednak istnienia innych źródeł, w
których może być więcej albo mniej Bożej prawdy. Kto z nas miał
rację - dowiemy się po tamtej stronie.

[maika7]

> Z punktu widzenia wierzącego, on sam czerpie z jedynie prawdziwego
> źródła dobra - z Boga. Nie neguje jednak istnienia innych źródeł, w
> których może być więcej albo mniej Bożej prawdy. Kto z nas miał
> rację - dowiemy się po tamtej stronie.

Chyba nie napisałam jasno pytania. Nurtuje mnie to, czy wierzący może
powiedzieć/uważać, ze dobro czynione przez innego czlowieka może mieć źródło
poza Bogiem. Niezaleznie co ten "inny człowiek" myśli, jakie ma poglądy itp.
Czy nie jest tak, ze faktycznie czerpiemy wszyscy z jednego żródła.

[otryt]

maika7 napisała:

>Czy nie jest tak, ze faktycznie czerpiemy wszyscy z jednego żródła.

Faktycznie tak jest. Z jednego, pierwotnego źrdóła. Jest podobnie
jak ze Słońcem. Dawniej jedni wierzyli, że źródłem wszelkiej
energii jest Słońce. Była to raczej wiara niż wiedza. Inni mówili,
że niekoniecznie, że jest przecież energia z węgla, ropy, drewna,
biomasy, atomu, wiatru, spadającej wody. Dziś już wiemy, że te
wszystkie energie mają swoje pierwotne źródło w Słońcu. Bywa, że ta
energia została zmagazynowana przez miliony lat. Zanim odkryto prawo
zachowania energii, prawo równoważności masy i energii, prawa
biologiczne, przemiany jednej postaci energii w drugą, można było
myśleć, że są różne źródła energii. Dziś wiemy, ze podstawowe źródło
jest jedno. Tylko czasami przyjmuje tak bardzo różna postać.
Bogactwo tych postaci i wzajemnych przemian jest zachwycające.

Jeszcze większe bogactwo wynika z boskiego promieniowania Dobrem. W
ten czy w inny sposób wszelkie dobro ma swe źródło w Bogu. Przyjmuje
ono różne pośrednie postacie, zanim ostatecznie trafi do nas. Nawet
prawo moralne mamy zakodowane w sobie, jak mawiał Kant. Przychodzi
ono do nas często za pośrednictwem innych ludzi. Dekalog jest takim
dobrem, który albo bezpośrednio albo za pośrednictwem kultury trafił
do nas. Nawet te małżeństwa monogamiczne Jahwe dał Izraelitom a oni
poprzez kulturę i religię innym narodom. Gdyby nie to mielibyśmy po
dziś dzień poligamię, ponoć każdy mężczyzna w głębi duszy jest
poligamistą. Religia i kultura ich trochę utemperowały. Przecież
niewierzący także uczestniczą w kulturze i cywilizacji, która jest
wspólna. Cywilizacje nie zakorzenione w Bogu są z definicji skazane
na porażkę.

[minerwamcg]

Moment, bo chyba się nam gmatwają dwie sprawy. Pytasz "co ludzie
(wierzący albo niewierzący) uważają za źródło Dobra" czy "co tym
źródłem Dobra dla wierzących lub niewierzących obiektywnie jest"?

Nie mogę jednak powiedzieć, że ludzie różnych wiar, niewiar i
poglądów czerpią pojęcie Dobra z tego samego żródła, tylko inaczej
je nazywają. Nie. Bo dla różnych ludzi Dobrem są różne rzeczy. Dla
hitlerowca np. w pojęciu Dobra mieściło się zabijanie Żydów, walka o
tryumf narodu panów, dominacja rasy germańskiej. Jeżeli on to
zaczerpnął z Boga, to ja jestem chński cesarz...

[maika7]

> Moment, bo chyba się nam gmatwają dwie sprawy. Pytasz "co ludzie
> (wierzący albo niewierzący) uważają za źródło Dobra" czy "co tym
> źródłem Dobra dla wierzących lub niewierzących obiektywnie jest"?

Pytam o źródło dobra. Nie pytam o to co to jest dobro - obiektywnie, ani o to,
co to jest doboro - subiektywnie dla danego człowieka. Zakładam, ze mówiąc o
dobru, mamy na mysli to samo (choć niezdefiniowane chyba i bardzo trudne do
sprecyzowania).

M.

[minerwamcg]

> Pytam o źródło dobra. Nie pytam o to co to jest dobro -
obiektywnie, ani o to,
> co to jest doboro - subiektywnie dla danego człowieka.

Wiem, że nie pytasz, czym jest dobro, tylko co jest źródłem Dobra.
Ale dlatego właśnie moje pytanie, czy chodzi Ci o obiektywne,
wspólne wszystkim żródło Dobra, czy o subiektywną wizję Dobra dla
człowieka lub grupy ludzi pozostaje w mocy.
Co jest obiektywnym źródłem Dobra każdy z nas dowie się za więcej
lub mniej lat. Co jest subiektywnym - wie każdy na prywatny użytek.
Tertium non datur - albo rozpatrujemy ogólnie, albo konkretnie.

Tak, możemy założyć, że dla dobra dyskusji wszyscy, wierzący i
niewierzący, mówiąc "Dobro" mamy na myśli to samo. I co wówczas?
Wierzący w dalszym ciagu źródło Dobra znajduje w Bogu, niewierzący w
człowieku, nic się nie zmienia. Nie, Bóg i człowiek to nie jest to
samo. Człowiek nie może być Bogiem, bo Bóg jest Bogiem.

[maika7]

Przyjmujac, ze pod pojęciem dobra rozumiemy to samo - nie ma róznych źródeł,
czerpiemy z tego samego. Tak?

Nie stawiam człowieka na równi z Bogiem. Albo jest i Bóg i człowiek, albo tylko
człowiek, ale absolutnie nie równy Bogu.

M.

[kudyn]

Nie wiem dlaczego odnosisz tą wypowiedź do źródła dobra. To chyba nie o tym było.

[maika7]

> Nie wiem dlaczego odnosisz tą wypowiedź do źródła dobra. To chyba nie o tym było.

A o czym? o czerpaniu czego i z jakich źródeł? o życiu w jakich innych światach?
Jak to zrozumialeś?

[kudyn]

Inny świat wierzących, inny świat ateistów. Czasem się przenikają, ale się różnią. Wierzący będzie pewne rzeczy robił, innych unikał ponieważ wierzy, tak pisze w Biblii, taka jest tradycja. Co nie zmienia faktu, że dla wierzącego wszelkie dobro w życiu wierzącego i ateisty będzie pochodziło od Boga.

Nati już jest :)))

[nati1011]

Wyrzucili nas ze szpitala przed weekendem ) Choc konkretnej
diagnozy nadal brak. Mam wprawdzie tygodniowe zaległosci, ale takie
ciekawe sprawy poruszacie, ze nie mogę sobie darować )

Rozebrałyście to 1 zdanie na częći pierwsze. ) W tamtym wątku
miałam na myśli bardzo wąskie znaczenie. Chodziło mi o to, ateista
nie bedzie słuchał zalecen koscioła katolickiego - bo dla niego nie
ma to istotnego znaczenia. Czyli np nie bedzie przestrzegał postu w
piatek i paru innych rzeczy.

Ale tak zgłebiliscie problem, że odniosę się głębiej.

Ja to widze tak:

Wierzę w Boga.
Bóg istnieje - bez wzgledy czy ktoś w Niego wierzy czy nie.
Bóg jest żródłem wszelkiego dobra, bo jest źródłem wszystkiego.
Wszyscy zostaliśmy stworzeni na obraz Boga - także ateiści i inaczej
wierzący - czyli zostaliśmy stworzeni by być dobrymi. Czyli, dobro
uważam za coś, co zostaje wpisane w duszę kazdego człowieka i do
czego każdy człowiek dąży. czyli Maiko - tak globalnie to czerpiemy
z jednego źródła tylko inaczej je postrzegamy. Prawda może być tylko
jedna, ale z mojego punktu widzenia, fakt bycia ateistą i czerpania
dobra z innego źródła (np z filozofii, człowieka) nie powoduje
potępienia tego człowieka czy wykluczaenia go z kręgu dobra jako
wartości ogólnej.


W praktyce wygląda to mniej wiecej tak. Jest zbiór wspólny: wszyscy
zgadzamy się np, że nie wolno kraść czy zabijać. Życie wymag ajednak
od nas bardziej skomplikawanych decyzji. Wierzący bedzie szukał ich
w Bibli, ateista np w filozofii, Muzułmanin w objawieniach proroka
itd. Ty możesz uznać, ze jedzenie mięsa jest niedopuszczalne, bo
przekonały cię doniesienia zielonych. Ja natomiast nie znajduję w
bibli powodu, by przejśc na wegetarianizm. Mamy np takiego etyka :
Petera Singera. On bardzo logicznie i naukowo udowadnia pewne tezy i
twierdzenia. Kogoś może przekonać i może on uznać, ze np skrócenie
cierpienia chorej osobie jest etyczne, dopuszczalne i ma na celu
dobro tego człowieka. Wierzący na podstawie swojej wiary, że o życiu
może decydowac wyłącznie Bóg, a jakość życia nie jest najważniejsza,
uzna eutanazje za całkowicie niedopuszczalną.

Mam nadzieję, ze to jest jasno wyjaśnione.

[maika7]

> W tamtym wątku
> miałam na myśli bardzo wąskie znaczenie. Chodziło mi o to, ateista
> nie bedzie słuchał zalecen koscioła katolickiego - bo dla niego nie
> ma to istotnego znaczenia. Czyli np nie bedzie przestrzegał postu w
> piatek i paru innych rzeczy.

Ateista nie będzie słuchal zaleceń kościoła katolickiego, ale wielu ateistów
będzie żyło tak, jakby słuchało - trzon naszej moralnosci (w naszym kręgu
kulturowym) bardzo się zazębia i przeplata. I poscic w piątki nie będzie (tak,
jak wielu katolików). Nie wiem, czy w rozmowie o tym, co wyraża strój trzeba się
odnosić do światopoglądu. Te gołe pępki i owłosione, męskie łydki w za krótkich
spodniach w kościele nie nalezały chyba do ateistów, więc to nie jest problem
międzyświatopoglądowy, tylko w sumie wewnątrzświatopoglądowy.

>... czyli Maiko - tak globalnie to czerpiemy
> z jednego źródła tylko inaczej je postrzegamy. Prawda może być tylko
> jedna, ale z mojego punktu widzenia, fakt bycia ateistą i czerpania
> dobra z innego źródła (np z filozofii, człowieka) nie powoduje
> potępienia tego człowieka czy wykluczaenia go z kręgu dobra jako
> wartości ogólnej.

No własnie niezaleznie jak postrzegamy owo źródło dobra, jest ono chyba tylko
jedno. Nierozstrzygalne jakie. Ale w sumie czerpiemy z jednego i tego samego. I
jakby na ten problem nie patrzeć, to ogniskuje się on w naszych, ludzkich
działaniach, decyzjach, czynach.

> W praktyce wygląda to mniej wiecej tak. Jest zbiór wspólny: wszyscy
> zgadzamy się np, że nie wolno kraść czy zabijać.

Niezupelnie - Minerwa podała przykłady.

> Życie wymaga jednak
> od nas bardziej skomplikawanych decyzji. Wierzący bedzie szukał ich
> w Bibli, ateista np w filozofii, Muzułmanin w objawieniach proroka
> itd.

W filozofii?? No, może część?

> Ty możesz uznać, ze jedzenie mięsa jest niedopuszczalne, bo
> przekonały cię doniesienia zielonych. Ja natomiast nie znajduję w
> bibli powodu, by przejśc na wegetarianizm. Mamy np takiego etyka :
> Petera Singera. On bardzo logicznie i naukowo udowadnia pewne tezy i
> twierdzenia. Kogoś może przekonać i może on uznać, ze np skrócenie
> cierpienia chorej osobie jest etyczne, dopuszczalne i ma na celu
> dobro tego człowieka. Wierzący na podstawie swojej wiary, że o życiu
> może decydowac wyłącznie Bóg, a jakość życia nie jest najważniejsza,
> uzna eutanazje za całkowicie niedopuszczalną.

Trudno mówić, co KAŻDY wierzący i niewierzacy bedzie sadzil na dany
temat/problem etryczny. Wsród i ateistów i wierzących nie ma jednolitej postawy
na wiele spraw. Przy problemie eutanazji mozemy sie spotkac tam, gdzie jedni
mówia o "zaprzestaniu uporczywej terapii", a drudzy powiedzą, "i to tez jest
eutanazja".

Odnośnie tamtego wątku - i źródeł - chyba jasno wytłumaczyłas, o co chodzi.
Chyba jednak rozmawiając o danym problemie warto "zapomnieć" o tym, że
"czerpiemy z różnych źródeł", bo wtedy znika omawiany problem, a na plan
pierwszy wysuwają sie różnice, które w sumie chyba nie odgrywają roli np. w
patrzeniu na te gołe pępki.

M.

[nati1011]

> Odnośnie tamtego wątku - i źródeł - chyba jasno wytłumaczyłas, o
co chodzi.
> Chyba jednak rozmawiając o danym problemie warto "zapomnieć" o
tym, że
> "czerpiemy z różnych źródeł", bo wtedy znika omawiany problem, a
na plan
> pierwszy wysuwają sie różnice, które w sumie chyba nie odgrywają
roli np. w
> patrzeniu na te gołe pępki.
>
> M.
>

I tak i nie. Ja nie muszę rozumieć, dlaczego muzułmanki zakałdają
chusty, ale powinnam to uszanować. Jakkolwiek ten nakaz wydawałby mi
się absurdalny i nie mający żadnego uzasadnienia. Tak samo ktoś inny
powinien uszanować, ze ja nie chcę w światyni oglądać gołych pępków
i owłosionych nóg. A to, ze katolicy tez tego nie przestrzegają? Nie
przestrzegaja tez przykazań - niestety.

[maika7]

> I tak i nie. Ja nie muszę rozumieć, dlaczego muzułmanki zakałdają
> chusty, ale powinnam to uszanować. Jakkolwiek ten nakaz wydawałby mi
> się absurdalny i nie mający żadnego uzasadnienia. Tak samo ktoś inny
> powinien uszanować, ze ja nie chcę w światyni oglądać gołych pępków
> i owłosionych nóg. A to, ze katolicy tez tego nie przestrzegają? Nie
> przestrzegaja tez przykazań - niestety.

Rozumiem, ze Tobie przeszkadzają takie stroje. I wielu innym osobom też. Dopóki
jednak nie ma w Polsce oficjalnego wymogu zakrywania konktretnych cześci ciała -
trudno oczekiwać jednakowej wrażliwości pod tym względem u wszystkich
uczstniczących w nabożeństwach.
czym innym jest nakaz (?) religijny (chusty), a czym innym nasz osobisty
stosunek do stroju. Jak wiemy juz z naszej poprzedniej rozmowy - te róznice nie
dotyczą tylko miejsc kultu religijnego, ale urzędów, teatrów, a nawet ulic i
sklepików osiedlowych.


M.

[mader1]

jednak stoje dominują każdy wątek )))) Co ja rozpętałam... a o
stojach wtedy nie myśląc ....

> Rozumiem, ze Tobie przeszkadzają takie stroje. I wielu innym
osobom też. Dopóki
> jednak nie ma w Polsce oficjalnego wymogu zakrywania konktretnych
cześci ciała
> -
> trudno oczekiwać jednakowej wrażliwości pod tym względem u
wszystkich
> uczstniczących w nabożeństwach.

I oficjalnego wymogu, nakładanego przez państwo, ubierania się na
nabożeństwa, nie będzie. Natomiast są pouczenia duszpasterzy, co
jakiś czas wygłaszane w światyniach, dotyczące stroju . Przy tym,
że " gołe łydki" są tu raczej figurą retoryczną, bo bardzie chodzi o
gołe uda ))) i to mocno gołe. Przed niektórymi świątyniami mamy
już tabliczki informujące o odpowiednim stroju.
Dlaczego nie wyprasza się ludzi w stroju " nieodpowiednim" a
przynajmniej nie z każdego miejsca ? Ja zakładam dobrą wolę. to
oznacza, że dopuszczam, że z jakiś względów, ktoś nie mógł przyjść
inaczej ubrany i to jedyna jego możliwośc uczestniczenia we mszy...
No nie miał czego innego, jest pierwszy raz,skądś wraca itd itp.

A sklepiki osiedlowe, centra ulic, to zupełnie co innego...
Zaprawdę osoba najbardziej " starająca się" być correct, może się
czasem wygłupić. Co dopiero, ktoś kto, jak to chrześcijanin, bda o
strój, ale nie przesadnie ))))

[minerwamcg]

> Dlaczego nie wyprasza się ludzi w stroju " nieodpowiednim" a
> przynajmniej nie z każdego miejsca ?

Bo w sprawach religii jesteśmy mniej nerwowi niż muzułmanie i m.in.
dlatego czasem pozwalamy sobie wleźć na głowę?
Jeśli ktoś wejdzie do meczetu w butach, zostanie wywalony na
kopach. Potem wejdzie do kościoła w szortach i spotka go zaledwie
zgorszone spojrzenie. Czym na przyszłość będzie się bardziej
przejmował, butami czy szortami?
Nie, nie namawiam chrześcijan do wywalania nikogo na kopach.
Namawiam natomiast do ochrony miejsc świętych przed traktowaniem ich
jak miejsc nieświętych. Do powiedzenia, także sobie: "drodzy
katolicy, albo wierzycie, że Kościół jest domem Bożym i Bóg
rzeczywiście jest w nim obecny w Sakramencie Ołtarza, i w takim
razie utrzymujecie i egzekwujecie szacunek dla Jego Domu, który jest
też szacunkiem dla waszej wiary i w konsekwencji dla was samych,
albo w to wszystko nie wierzycie, więc po jaką cholerę was tu
przyniosło?"

[maika7]

Do powiedzenia, także sobie: "drodzy
> katolicy, albo wierzycie, że Kościół jest domem Bożym i Bóg
> rzeczywiście jest w nim obecny w Sakramencie Ołtarza, i w takim
> razie utrzymujecie i egzekwujecie szacunek dla Jego Domu, który jest
> też szacunkiem dla waszej wiary i w konsekwencji dla was samych,
> albo w to wszystko nie wierzycie, więc po jaką cholerę was tu
> przyniosło?"

Zacytuje koleżankę (która sama żadnych pepków poza plazą publicznie nie
pokazuje). Katoliczka.
- Czy gołe pępki w koście obrażają Boga?
- Zwariowałaś, myslisz, że On się takimi bzdurami zajmuje??
No tak, gdzie się człowiek nie ruszy, to powie coś nie tak ))

M.

[minerwamcg]

> Zacytuje koleżankę (która sama żadnych pepków poza plazą
publicznie nie
> pokazuje). Katoliczka.
> - Czy gołe pępki w koście obrażają Boga?
> - Zwariowałaś, myslisz, że On się takimi bzdurami zajmuje??
> No tak, gdzie się człowiek nie ruszy, to powie coś nie tak ))

Bo to nie jest potrzebne Jemu. Jemu od naszej czci chwały nie
przybędzie, ma jej nieograniczoną ilość. To jest potrzebne NAM. Żeby
dom Boży był domem Bożym, a świętość świętością. Żebyśmy wiedzieli,
że On jest Bogiem.
Bogu nasza cześć nie jest do niczego potrzebna. A my i tak mamy
obowiązek ją okazywać. Straszne, prawda? ))

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Zacytuje koleżankę (która sama żadnych pepków
> poza plazą publicznie nie pokazuje). Katoliczka.
> - Czy gołe pępki w koście obrażają Boga?
> - Zwariowałaś, myslisz, że On się takimi
> bzdurami zajmuje??

A wchodzenie do kościoła w kapeluszu przez mężczyznę?
A wchodzenie do synagogi z odkrytą głową?
A pies kręcący się w kościele?
A pies odlewający się w kościele?
A człowiek odlewający się w kościele?
A kołchozowe traktory w cerkwi?
Przecież Bogu to wszystko rybka!

Mistyczka?

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Zacytuje koleżankę
<ciach>
> - Czy gołe pępki w koście obrażają Boga?
> - Zwariowałaś, myslisz, że On się takimi
> bzdurami zajmuje??

No proszę. Teolodzy kombinują jak konie pod górę, żeby przeniknąć myśli Szefa, w
rękawy mu zaglądają, a mogliby po prostu zadzwonić do tej koleżanki i zapytać,
co Bogu przeszkadza, a co nie...

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> Bo w sprawach religii jesteśmy mniej nerwowi
> niż muzułmanie i m.in. dlatego czasem pozwalamy
> sobie wleźć na głowę?

A niesłusznie. Powinniśmy naśladować Chrystusa, czyż nie? Alboż nie pokazał nam,
jak reagować na zbyt swobodne zachowanie w świątyni?

[minerwamcg]

Dobre jest to, co jest zgodne z wolą Bożą.
Złe jest to, co się jej sprzeciwia.
To, o czym nie możemy powiedzieć, czy jest z wolą Bożą zgodne czy
sprzeczne, jest moralnie obojętne.
Czy można postąpić zgodnie z wolą Bożą nie znając jej? Oczywiście.
Podobnie jak można mówić poprawnie nie wiedząc, z jakiej zasady
wynika ta, a nie inna forma gramatyczna. Ilu nie-polonistów wie, co
to za forma "po polsku"? A jednak wszyscy wiemy, że się nie mówi "po
polskiemu", a tym bardziej "po polskim".
Ba, można nawet postąpić zgodnie z wolą Bożą mylnie mniemając, że
Boga nie ma. Można bowiem, wnioskując prawidłowo, wyciągnąć z
fałszywych przesłanek prawdziwy wniosek.

[maika7]

minerwamcg napisała:

> Dobre jest to, co jest zgodne z wolą Bożą.
> Złe jest to, co się jej sprzeciwia.
> To, o czym nie możemy powiedzieć, czy jest z wolą Bożą zgodne czy
> sprzeczne, jest moralnie obojętne.
> Czy można postąpić zgodnie z wolą Bożą nie znając jej? Oczywiście.
> Podobnie jak można mówić poprawnie nie wiedząc, z jakiej zasady
> wynika ta, a nie inna forma gramatyczna. Ilu nie-polonistów wie, co
> to za forma "po polsku"? A jednak wszyscy wiemy, że się nie mówi "po
> polskiemu", a tym bardziej "po polskim".
> Ba, można nawet postąpić zgodnie z wolą Bożą mylnie mniemając, że
> Boga nie ma. Można bowiem, wnioskując prawidłowo, wyciągnąć z
> fałszywych przesłanek prawdziwy wniosek.


Definicje dobra mamy odmienne.

Potop, plagi egipskie i rózne inne akty przemocy, w których ginęli "wszyscy jak
leci" oprócz wybranych. Dobre były? Może i dobre (zgodnie z Twoją definicją).
Ale poza moim rozumieniem - nie takie neurony dostałam w darze.

[a_weasley]

Maika7 napisała:

>> Dobre jest to, co jest zgodne z wolą Bożą.
>> Złe jest to, co się jej sprzeciwia.
>> To, o czym nie możemy powiedzieć, czy jest z wolą Bożą
>> zgodne czy
>> sprzeczne, jest moralnie obojętne.
>
> Definicje dobra mamy odmienne.

Oczywiście, że macie odmienne, bo ostatecznie skoro źródłem prawdy i
dobra jest Bóg, to osoba mniemająca, jakoby Boga nie było, musi mieć
w tej sprawie inne zdanie.
Źródłem norm moralnych jest Bóg. On daje życie i on je odbiera,
mogąc każdej chwili wezwać do Siebie, kogo chce i jak chce. I nie
dlatego dał przykazanie "Nie zabijaj", że zabijanie jest złe, lecz
dlatego zabijanie jest złe, że On dał przykazanie "Nie zabijaj".

> Potop, plagi egipskie i rózne inne akty przemocy, w
> których ginęli "wszyscy jak leci" oprócz wybranych. Dobre
> były? Może i dobre (zgodnie z Twoją definicją).
> Ale poza moim rozumieniem -

W Twoim rozumieniu powinny być moralnie obojętne, nie wynikając z
niczyjej decyzji. Ocenom moralnym mogą bowiem podlegać tylko skutki
działania istoty rozumnej.
W podanych przypadkach różnica zdań między Wami nie ma znaczenia
praktycznego. Może je mieć, gdy chodzi o oceny ludzkich zachowań.
Definicja wolności jako prawa do czynienia wszystkiego, co nie
szkodzi innemu człowiekowi (pomijam tu kwestię, co ze szkodzeniem
zwierzętom) dla chrześcijanina jest nie do przyjęcia. Coś może być
złe, mówiąc po naszemu może być grzechem, pomimo że nikomu nie
szkodzi. Jest grzechem, bo Bóg zabronił (taki teologiczny
odpowiednik przestępstwa formalnego). Jest grzechem z tego samego
powodu, co każdy inny grzech, również materialny - bo sprzeciwiam
się woli Bożej. Jeśli wykluczymy z rozważań Boga, grzech formalny
okazuje się oczywiście zachowaniem moralnie obojętnym.

> nie takie neurony dostałam w darze.

Neuronów bym w to nie mieszał.

[minerwamcg]

maika7 napisała:

> nie takie neurony dostałam w darze.

Od kogo?