Irlandia - grzywna za bluźnierstwo

[atama]

www.rp.pl/artykul/2,339462_Tysiace_euro_za_obraze_Boga.html
Publikacja bluźnierczych materiałów w prasie jest formalnie zakazana
już od 1961 roku. Dotychczas groziła za to kara do siedmiu lat
pozbawienia wolności, ale tylko w teorii. Teraz karane mają być nie
tylko publikacje, ale też bluźniercze wypowiedzi. Grzywnę irlandzkie
władze zamierzają bezlitośnie egzekwować.

Ateiści określili nowe przepisy jako „powrót do średniowiecza”. –
Nowa ustawa nie tyle godzi w wolność słowa, ile obraża ludzi o
odmiennych przekonaniach

Także katolicy mają mieszane uczucia. – Nie jestem pewien, jak nowe
przepisy mogą być egzekwowane. Moim zdaniem kara jest stanowczo za
wysoka

Rząd odpiera zarzuty. Według niego irlandzka konstytucja wyraźnie
nakazuje karać bluźnierstwo.

[anik801]

Jak dla mnie to beznadzieja!Wolałabym żeby karali za bluźnienie na
ulicy(wszędzie słyszy się same k... i h...).Mam prawo powiedzieć,że
Chrystus nie był Mesjaszem jeśli w to nie wierzę.To samo dotyczy
innych wyznań.Chyba mogę powiedzieć,że według mnie Budda nie jest
Bogiem.Jeśli nie wyrażam sę w sposób wulgarny o Bogu(innym niż ten w
którego ja wierzę)to niby za co ma być ta kara?Ja akurat wierzę w
Chrystusa,ale nie wszyscy muszą podzlielać moje zdanie.Co z
ateistami?Co z ludźmi nauki(mającymi odmienne zdania w wielu
sprawach dotyczących religii).Zaraz kojarzy mi się to z wsią-wszyscy
muszą wierzyć,a Ci,którzy nie wierzą niech lepiej w ogóle o tym nie
wspominają,bo będą mieli kary gorsze niż pieniężne!

[otryt]

Nie wiem, czy to coś da. Może jakoś zabezpieczy przed najbardziej
skandalicznymi ekscesami obrażania wiary. A może jeszcze bardziej
zachęci do prowokacyjnych działań i przeróżnych akcji przeciwko
Kościołowi i wierze. Znajdą się nagle tysiące „odważnych”
internautów, artystów czy innych wojewódzkich walczących o postęp,
dokopując ochoczo ciemnogrodowi.

Bardzo podobało mi się, jak pewien młody człowiek (chyba w programie
Mam Talent) potrafił celnie odszczeknąć się Wojewódzkiemu na jego
chamską uwagę. Na chwilę go zatkało i stracił swój zwykły rezon. Ale
też nie wiem, czy nie zostało to wyreżyserowane. Takie inteligentne
riposty na prowokacje byłyby pewno lepsze.

Myślę, że w tej chwili mamy taki klimat społeczny, że każdy z
każdego i ze wszystkiego robi sobie jaja. Nie ma nikogo ani
niczego, co by oszczędzono. W Polsce procesy przeciwko Dorocie
Nieznalskiej (genitalia na krzyżu) ani Behemotowi (publiczne palenie
Biblii) nic nie dały. Ja bojkotuję klub Ucho w Gdyni, gdzie spalono
Biblię. Ale moja koleżanka już mnie nie popiera, bo „oni przecież
tylko wynajęli salę” i nie będzie z tego powodu rezygnować z
koncertu zespołu, który lubi.

Przed laty była w całej Europie awantura z karykaturami Mahometa.
Zaczęło się w Danii. I zamiast uznać, że zrobiło się coś głupiego i
przeprosić, zorganizowano ogólnoeuropejską akcję solidarnościową, w
obronie rzekomej wolności słowa i wypowiedzi artystycznej. W Polsce
te karykatury przedrukowała „Rzeczpospolita”. Watykan i Kościół w
Polsce uczył, że nie należy szydzić z muzułmanów. Nic nie pomogło. A
później prasa pisała o konflikcie muzułmańsko-chrześcijańskim,
Takich sformułowań używano. To ateiści napuszczali jednych na
drugich, twierdząc, że mamy do czynienia z konfliktem religijnym,
czy konfliktem pomiędzy cywilizacjami. A to przecież był brak
elementarnej kultury, by nie obrażać uczuć innych ludzi. Tego w
przedszkolach uczą. W Rzepie na blogu Macieja Rybińskiego była
dyskusja na ten temat. Ludzie podzielili się pół na pół. Popierający
karykatury i im przeciwni. Potem Maciej Rybiński, znany publicysta i
przeważnie stojący po właściwej stronie, wyśmiewał w felietonie tych
wszystkich przeciwników karykatur, że jak będą tak bardzo
wyrozumiali dla muzułmanów, to im zaraz Al. Kaida drugie WTC w
centrum Warszawy zrobi. Nie ma klimatu do szacunku dla jakiejkolwiek
wiary. Czy prawo to zmieni? Nie wiem.

[luccio1]

No i mamy drugi przykład, kiedy to kraj mający plamy na przeszłości usiłuje być
lepszy od innych, nie rozliczywszy się z tamtymi sprawami.

Wspominałem tutaj w innym wątku o Litwie, która wprowadza zakaz propagandy
homoseksualizmu, nie rozliczywszy się z udziału narodu litewskiego w holocauście.

Ciemną plamą Irlandii podczas II wojny światowej jest jej neutralność,
obiektywnie sprzyjająca Niemcom i hamująca wysiłek wojenny Zjednoczonego Królestwa.
Niemieckie łodzie podwodne, kryjąc się na irlandzkich wodach terytorialnych,
wchodziły na Morze Irlandzkie i topiły statki z zaopatrzeniem na samym podejściu
do Liverpoolu (statki, które pokonały w konwoju cały północny Atlantyk i
Cieśninę Duńską pomiędzy Islandią a Grenlandią). O tym jest choćby w książce
Montsarrata "Okrutne morze".

[madziaq]

A co według Ciebie Irlandczycy (czy Litwini) powinni zrobić, żeby "rozliczyć się
z tamtymi sprawami"? Wystosować jakieś publiczne przyznanie się do winy na forum
międzynarodowym? Bo jakoś sobie tego nie wyobrażam. Inna sprawa, że o
neutralności (być może przyjaznej Niemcom) Irlandii w II WŚ decydowali politycy
70 lat temu. Dziś pewnie dawno nie żyją, a większośc z żyjących dziś
Irlandczyków wtedy była co najwyżej w pieluchach, więc trudno obarczać ich za to
odpowiedzialnością. To trochę jak z dziadkiem Tuska, który niby służył w
Wermachcie Gdyby nawet służył, to co wnuk temu winien?

A pomysł karania za bluźnierastwo uważam za zupełnie nietrafiony. Jeżeli byłoby
karane tylko bluźnierstwo przeciw religii katolickiej (np) to jest to jawna
dyskryminacja osób wyznających inne religie bądź nie wyznających żadnej. No i co
byłoby bluźnierstwem? Czy powiedzenie "Nie wierzę w Jezusa" to bluźnierstwo? Bo
jeśli tak to pewnie kilkadziesiąt procent mieszkańców Irlandii nie mogłoby
wyrazić swoich poglądów na sprawy religii, bo podpadaliby pod grzywne. Moim
skromnym zdaniem - głupota. Zapis w konstytucji pochodzi zapewne sprzed kilkuset
let, kiedy idee tolerancji religijnej i poszanowania dla odmiennych przekonań
nie były zbyt rozpowszechnione

[verdana]

najwiekszy problem w tym, ze jest to prawo nie tyle dotyczace
bluxnierstwa ile prawo zakazujące ateistom i wyznawcom innych
religii publicznego wypowiadania się w sprawach dotyczacych wiary. W
szczegolnych wypadkach , niestety, moze to być prawo wrecz
zakazujace uczenia innych religii - jak bowiem uczyć judaizmu
zydowskie dzieci, nie wspominając, ze Mesjasz jeszcze nie nadszedł i
ciagle na niego Żydzi czekają?
W przypadku ateistow karane jest nie bluźnierstwo, ale przyznanie
sie do ateizmu.
Jest to prawo absolutnie nie do przyjęcia.

[kann2]

verdana napisała:

> najwiekszy problem w tym, ze jest to prawo nie tyle dotyczace
> bluxnierstwa ile prawo zakazujące ateistom i wyznawcom innych
> religii publicznego wypowiadania się w sprawach dotyczacych wiary.

Nie sądzę, by tak było. Kara za bluźnierstwo istnieje w systemach
prawnych jeszcze kilku innych państw europejskich (zresztą w
Irlandii też nie jest to nowość, jak czytamy) i nie słyszałem, by w
oparciu o ten przepis sankcjonowano ateistów czy niechrześcijan. To
raczej robota dziennikarzy, takie "podkręcenie".

[luccio1]

Nie powinni byli "wyskakiwać przed szereg", usiłując dowodzić, że oni to są
lepsi niż wszyscy inni.(Ten podtekst, choć nigdy głośno nei wypowiedziany, tam
gdzieś tkwi).

[verdana]

Lepsi? No cóż, jeśli to jest lepsze..

[madziaq]

No może nie powinni byli. Ale wyskoczyli. SIEDEMDZIESIĄT LAT TEMU. Tamci, którzy
wyskoczyli, dawno umarli, odpowiedzieli pewnie za swoje decyzje po tamtej
stronie. A ci, którzy teraz żyją nie są w żaden sposób odpowiedzialni za to, że
ich dziadkowie wyskoczyli kiedyś przed szereg. Ja przynajmniej uważam, że nie
można karac czy mieć pretensji do dzieci za grzechy rodziców, czy dziadków.

Mój pradziadek był podobno Niemcem, żołnierzem zaborców stacjonującym w Polsce.
Przyczyniał się poniekąd do trudnej sytuacji naszego narodu. Może nawet kogoś
zabił? Nie wiadomo o nim zbyt wiele. Ale co ja na to poradzę? Umarł pewnie na
kilkadziesiąt lat przed moim urodzeniem i w żaden sposób nie czuję się winna za
jego ewentualne przestępstwa. Tak samo nie dziwię się, że Irlandczycy żyjący w
roku 2009 nie poczuwają się do odpowiedzialności za działania Irlandczyków z lat
30-tych czy 40-tych ubiegłego wieku.

[luccio1]

Istotą "sprawy Jedwabnego" nie było nic innego, jak właśnie żądanie, by Polacy
żyjący dziś odpowiadali za to, co zrobili inni Polacy prawie 70 lat temu -
i żeby kajali się za to!

[verdana]

Nie, chyba kompletnie nie rozumiesz.
Przy jedwabnem chodzilo o to, aby dzisiejsi Polacy uznali, ze
niestety jest prawdą, ze Polacy 70 lat temu popelnili zbrodne - co
wiele osob negowalo.
I nikt nie chcial, aby dzisiejsi Polacy "odpowiadali' za to, bowiem
odpowiedzialność za zbrodnię dotyczy wyłacznie zbrodniarzy. Tylko
aby się poczuwali do pewnej odpowiedzialnosci za naród, podobnie jak
kazdy poczuwa się do dumy. I stąd wynika przyznanie, ze taka
zbrodnia byla, naturalne poczucie jakiegos wstydu czy niesmaku i
calkiem symboliczne - przeprosiny.

[paszczakowna1]

> No i mamy drugi przykład, kiedy to kraj mający plamy na przeszłości usiłuje być
> lepszy od innych, nie rozliczywszy się z tamtymi sprawami.

A co ma piernik do wiatraka? Pomijam tu sprawę sensowności tych ustaw i trybu
'rozliczania się' (już omówionych), ale czy to znaczy, że jak ktoś 30 lat temu
zdradził żonę, to teraz nie może wymagać, żeby mu goście nie wnosili błota do
mieszkania?

Na tej zasadzie nikt nic nie mógłby zrobić, bo nie ma ludzi ani społeczeństw
bezgrzesznych. Każdemu narodowi można coś wyciągnąć.

[luccio1]

paszczakowna1 napisała:
> jak ktoś 30 lat temu
> zdradził żonę, to teraz nie może wymagać, żeby mu goście nie wnosili > błota
do mieszkania?

Jeżeli ktoś 30 lat temu zdradził żonę, i to w taki sposób, że o sprawie było
wówczas głośno w całym jego środowisku -
a dzisiaj widzę go jak idzie w procesji Bożego Ciała pod baldachimem przy boku
księdza (z racji np. że jest burmistrzem) -
to czy nie mam prawa pomyśleć, że chce teraz pokazać, jaki to on wspaniały katolik?
czy nie mam prawa powątpiewać w szczerość jego nawrócenia?

[isma]

No, to sw. Pawel by mial przekichane ;-(((.

Luccio, a nie wydaje Ci sie, ze kwestie trzydziestoletnich konsekwencji
niewiernosci malzenskiej tego pana naleza do spraw miedzy nim a jego zona?

[andrzej585858]

Czy to już naprawdę nie jest nazbyt daleko idąca podejrzliwość? Pomijam już fakt
oceny danego człowiek na podstawie zdarzenia z dalekiej przeszłości.
Podobnie jak wnioski o stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej za czyny
popełnione przez konkretne osoby w odległej przeszłości i przenoszenie na
dzisiejsze czasy - przecież to najszybsza droga do jakiś absurdów.

Natomiast irlandzka ustawa przynajmniej dla mnie - jest reminiscencją zasady
-"cuius regio, eius religio" - gdyż interpretacja tego co jest blużnierstwem
będzie niestety zależeć od światopoglądu osoby oceniającej dane zdarzenie a nie
jest to coś co można ocenić metodami empirycznymi.
Niestety ingerencje państwa nawet w słusznych intencjach skończą się tylko
przepychankami i prowokacjami - nie wierzę w skuteczność takiego przepisu.

Jest na pewno problem z bardzo nieraz agresywnymi działaniami które są co
najmniej niesmaczne i naganne z punktu widzenia osoby wierzącej - swoją drogą
nie bardzo potrafię zrozumieć skąd bierze się swoista agresywność ze strony
środowisk ateistycznych i ciągłe podnoszenie haseł o braku tolerancji.
Bardziej skuteczną metodą, zamiast tworzenia nieskutecznych przepisów
prawnych, byłoby po prostu pomijanie obojętnością i nieuczestniczenie w akcjach
które mają znamiona prowokacji religijnej.

Przy okazji- czy uporczywe pisanie bóg zamiast Bóg w kontekście
chrześcijaństwa jest prowokacją czy tylko wyrazem poglądów?

[mader1]

pod baldachimem to raczej mu się nie uda. Ale gdybym zobaczyła po tych 30
latach... ucieszyłabym się, że się nawrocił i już żony nie będzie zdradzał.

[sulla]

Ja nie wiem, Luccio, czy masz takie prawo, czy ktokolwiek ma prawo
"pomyśleć, że chce teraz pokazać, jaki to on wspaniały katolik" - w Biblii
jasno stoi, kto ma władzę sądzenia i kto zna ludzkie serca, i to nie jesteśmy my.
A zresztą - Mt. 7, 1-5.

[kann2]

Irlandzcy ateiści przygotowują obrazoburczą kampanię, by sprowokować
władze do użycia nowych paragrafów przeciwko nim. Zamierzają w ten
sposób walczyć, by ustawę zniesiono.


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6857348,W_Irlandii_beda_karac_grzywna_za_bluznierstwo.html


Najpierw świadomie zamierzają znieważać Pana Boga, a potem będą
krzyczeć, że się im niepsrawiedliwość dzieje.

[mader1]

Tak podana, jak w tym teście , nie wygląda zachęcająco. Nie jest normalne, gdy
niewierzący nie może powiedzieć, że uważa, ze Boga nie ma.
No ale kampanie ateistyczne na mieście też są niedopuszczalne. Trzebaby coś
więcej na ten temat przeczytać.

[luccio1]

Taki mały quiz:

Kto powiedział:
"Boga nikt nigdy nie widział" - ?

[madziaq]

To powiedział św. Jan (rozdział 1, wers 18) Przyznaję się bez bicia, że
zadziałałam w myśl zasady "Google Twoim przyjacielem" Pozdrawiam

[luccio1]

Te same słowa - w kontekście:

"Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez
Jezusa Chrystusa. Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Bóg, który jest na
łonie Ojca, o Nim pouczył".

(J 1, 17-18: św. Jan Ewangelista streszcza nauczanie św. Jana Chrzciciela).

Zdanie, które przytoczyłem poprzednio wyjęte z kontekstu, może zostać przez
kogoś, czyja wiedza religijna jest powierzchowna, za bluźniercze!

[isma]

Ale no ludzie, nie zakladajcie, ze w sądach orzekają legiony pozytecznych
idiotow ((.

Ze juz nie wspomnę o tym, że sad może zasięgnąc opinii bieglych - religioznawcow
czy teologow. Jak jeden balwan darl Pismo sw. podczas koncertu, to polski wymiar
sprawiedliwosci jakos wpadl na to, zeby zasiegnac opinii religioznawcy, czy
Pismo sw. jest przedmiotem kultu, czy nie, i czy w zwiakzu z tym odpowiedni
paragraf ma zastosowanie.

[verdana]

Isma, problem nie w wyroku, a w samym oskarżeniu i konieczności
stanięcia przed sądem. Wiesz, nawet w wypadku uniewinnienia - to nie
jest taka sama sytuacja, jak w wypadku braku oskarzenia.

[isma]

Ale wlasnie przeciez ten od darcia Biblii nawet przed sadem nie stanal, bo
prokuratura wniosek oddalila! A nastepnie gladko wygral byl proces (w pierwszej
instancji, co dalej, nie wiem) o naruszenie dobr osobistych przeciwko facetowi,
ktory na niego do prokuratury doniosl, i ktory go publicznie nazywal przestepca.
Da sie.

To naprawde nie jest tak (przynajmniej w Polsce...), ze ktos cos sobie mruknie
pod nosem, i od razu go chwyta karzace ramie sprawiedliwosci.

[sulla]

> Ale wlasnie przeciez ten od darcia Biblii nawet przed sadem nie stanal, bo
> prokuratura wniosek oddalila!

Ale spotkała go kara Boska w postaci Dody

[verdana]

Alez nikt nie mowi tu o Polsce O Irlandii jednakowoż jest mowa.

W Polsce, czyli nigdzie

[isma]

Nie, niezupelnie jest mowa o Irlandii. Raczej jest mowa o czyms w rodzaju "w
Polsce czyli nigdzie", bo tak naprawde, jak miemam, nikt z nas nie zna praktyki
sadownictwa irlandzkiego w tej kwestii (przynajmniej na razie niekt zadnego
konkretu nie podal). Wiec sobie piszemy, jak sobie wyobrazamy, ze to prawo moze
funkcjonowac.

To skoro juz i tak gdybamy, mozna sie przynajmniej probowac odwolywac do
podobnych mechanizmow funkcjonujacych w innych krajach, zawsze to ma jakas
wartosc poznawcza, w odroznieniu od czystych spekulacji opartych na informacji
prasowej.

[isma]

)).
On wyczuwa koniunkture chyba. Bo pare lat temu byl (znaczy, byl medialnie) gejem
)).

[andrzej585858]

Można posunąć się jeszcze dalej i stwierdzić -że w Biblii jest napisane że nie
ma Boga oczywiście wyjmując powyższe słowa z kontekstu:

"Mówi głupi w sercu swoim:
<Nie ma Boga>.

Psalm 14,1

[luccio1]

Jeszcze jeden szczegół z najnowszej (prawie) historii Republiki Irlandzkiej -
podaję na wiarę "Planete", bo rzecz zapamiętałem z tego właśnie programu (sprzed
lat ponad 10):

Bywało tak:
Mąż i Ojciec Rodziny umiera - wdowa zostaje z dziećmi. Wystarczył w takiej
sytuacji lada donos "życzliwego" sąsiada, że wdowa i matka ma kogoś "na boku"
(wystarczało, że ten ktoś był raz czy drugi z wizytą)
- aby wdrożyć w krótkiej drodze procedurę odebrania tejże matce dzieci i
rozesłania ich, każde do innego sierocińca.
Motywem miało być dobro duchowe dzieci: aby nie były w domu świadkami cudzołóstwa...

(To się działo akurat podczas II wojny światowej, i pierwsze 20 lat po niej).

[sion2]

Według mnie - przegięcie . Owszem moze intencja sluszna ale moim
zdaniem zwyklej kultury i tolerancji żadna ustawa sie nie wprowadzi.
Powinny byc karane bluznierstwa prawdziwe tj. celowe osmieszanie
czyjejs wiary i przedmiotow kultu oraz wszelka dyskryminacja na tle
religijnym. Oczywiscie dotyczaca kazdej religii ORAZ ateistow.
Absurdem jest karac np. Żydów za stwierdzenie że Jezus nie był
Mesjaszem skoro obecnie teza ta nieoficjalnie nalezy do kanonu prawd
wiary judaizmu. Podobnie niby dlaczego mialabym byc ukarana za
twierdzenie że Budda nie jest Bogiem skoro twierdzac inaczej,
zaparłabym sie wiary w Boga-Jahwe?

W ogole to mi wyglada na jakas przewrotna prowokację. Naprawde nie
oszukujmy się, że w krajach chrzescijanskich to ateisci sa
przesladowani... Panuje przeciez tak powszechna tolerancja że mozna
zmieszac z blotem kazdego wierzacego w Boga a juz miejsce
uprzywilejowane specjalnie maja "katole" natomiast zarzucic cos tym
ktorzy sa przesmiewcami - zaraz wielkie larum sie podniesie.
Byc wierzacym w dzisiejszym swiecie to synonim zacofania, ciemnoty,
braku samodzielnego myslenia, zabobonnosci i checi palenia wszytkich
na stosie.

Ta ustawa tak naprawde odwoluje sie do elementarnych zasad kultury.
Kulturalny czlowiek szanuje wierzacych i ateistow oraz innowiercow.
Chamstwo i prymitywizm wyjdzie zawsze.

Uwazam że nie maja sensu ustawy w takim brzmieniu jak ta z artykułu.
Choc mysle że zakaz po prostu obrazania wiary i niewiary powinien
byc i kary takze. Dotyczace takze wierzacych za wyrazanie pogardy
lub dyskryminowanie ateistow.

[sulla]

Tak myślę, że najlepszą karę za obrazę Boga może tylko sam Bóg obmyślić,
natomiast wzajemny szacunek powinien obowiązywać wszytskich - niezależnie od
religii, wyznania czy światopoglądu. Tylko czy to się da wyegzekwować prawnie?
Wątpię. Obawiam się, że taki przepis to tylko młyn na wodę tym, którzy religię
potępiają w czambuł.