jaki jest sens... czyli Powstanie W-kie oczami...

[ammbrozyjka]

tu obok, na stronie forum, zaczęło mi migać coś kolorowego i wlazłam w to:
www.edziecko.pl/rodzice/56,79361,11744879,Powstanie_Warszawskie_oczami_dziecka.html
czy ktoś światły może mnie oświecić, jaki jest sens tego 'projektu', działanie? fotoreportażu, czy nie wiem, już jak to nazwać? Czy to na poważnie, czy jakaś zgrywa? i po co????

[abepe]

Jestem dopiero w połowie kolorowanki, ale widzę, że sensem tej akcji jest pokazanie bezsensu wydawania kolorowanek o Powstaniu.

[basca_basca]

Znalazłam ten fragment, gdzie Żmijewski tłumaczy akcję:
www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/ZmijewskiPowstancyjakzombi/menuid-77.html

[basca_basca]

Szkoda że edziecko nie daje żadnych wyjaśnień

[steffam]

oczywiście sam pomysł (pomijając wykonanie) wydania kolorowanki na ten temat (tak jak i robienie inscenizjacji, okolicznościowych rekonstrukcji itp) jest wg mnie poronionym pomysłem, ale wykazanie tego w ten sposób - z 'komentarzem dziecka' plus 'interpretacją' KP poraził mnie... jestem mocno zniesmaczona, ale może właśnie o to chodziło??? tylko nie wiem, czy jestem 'targetem' tej akcji

[modrooczka]

Ciekawe to jest dopiero to, że dziecko wychowane w innej rodzinie nie dość, że wie, kto jest na obrazku to jeszcze umie powiedzieć kto z kim walczył i kto wygrał a kto przegrał (sześcioletnie, akurat mam w domu to wiem). No ale do tego trzeba czasem z dzieckiem rozmawiać, zamiast poprzestać na kupach, siuśkach i marsjanach.

[basca_basca]

Ale tu intencja pomysłodawców z KP była odmienna.
Oni uważają, że kolorowanki indoktrynują dzieci do widzenia historii w pewnej perspektywie bezkrytycznej: powstanie było potrzebne i tyle. Żmijewski i KP są przeciwni nie tylko kolorowanką ale i całej indoktrynacji.
Fragmenty z wywiadu
"- No i jednak muszę zapytać w głupi sposób: skąd pomysł dania kolorowanek dziecku?
- Odpowiedź wydaje się oczywista: ponieważ te kolorowanki są przeznaczone dla dzieci. To część patriotycznego prania mózgu i rugowania stamtąd krytycznej refleksji."
Ja się po części zgadzam z tą myślą. Niemniej jednak nie odpowiada mi forma i sprowadzanie do farsy wszystkiego.

[modrooczka]

Jak widać chłopca, który nie ma w mózgu ani jednej informacji na temat wojny i powstania kolorowanka nie zindoktrynowała. Nadal nic nie wie (chyba że "śmieszne" rysunki zrobił dlatego, że już go nauczono ośmieszać powstanie). Żmijewski nie jest przeciwko tym konkretnym kolorowankom (które mogą się podobać, lub nie). On ogólnie jest przeciwko upamiętnianiu powstania a także przekazywaniu tradycji i historii. "Niestety muzeum uczy się na błędach" - to jego słowa. On martwi się, że MPW na podstawie opinii, także krytycznych zrobi inne, lepsze lub ładniejsze materiały edukacyjne o powstaniu.

[marturka]

a ja bym nie wyciągała daleko idących wniosków o rodzicach tego dziecka (że z nim jakoby tylko o kupach rozmawiają). Mam dziecko trochę młodsze, bo pięcioletnie. I rozmawiam z nim dużo - nie tylko o kupach (ale o nich też), ale nie sądzę, żeby to był wiek, w którym ono koniecznie musi wiedzieć o Powstaniu Warszawskim, o złych Niemcach, zabijaniu i ginących dzieciach. Sama zaliczyłam PRL i pamiętam, jak w przedszkolu wychowawczyni streszczała nam wieczorne filmy o obozach koncentracyjnych. To był jakiś absolutny koszmar. Ja oczywiście umiałam powiedzieć "kto z kim walczył i kto wygrał, a kto przegrał", ale naprawdę nie sądzę, żeby ta erudycja była mi wtedy potrzebna.

[modrooczka]

Po pierwsze, na linkowanej kolorowance nie widzę trupów, obozów koncentracyjnych i ginących dzieci. Po drugie ja bym pewnie też z sześciolatką tak dużo nie rozmawiała, gdyby nie to, że chłopcy w szkole wciąż bawią się w zabijanie, wojny i bohaterów (niekoniecznie II Wojnę, także w gwiezdne wojny, wojny z "żółtkami" - nie wiem skąd to biorą, ale podejrzewam że z filmów albo gier). To naturalny etap rozwoju, ale kiedy dzieci zaczynają rysować swastyki nie wiedząc, co one znaczą, bawić się w Hitlera i pytają czy "Bismarck" to brzydkie słowo to uważam, że czas na rozmowę właśnie nadszedł. KP ośmiesza powstańców. Nie decydentów, nie tych, co uprawiają przesadny kult PW, tylko właśnie powstańców ze zdjęcia przedstawiającego ślub. Strasznie zabawne, ale widać mam inne poczucie humoru niż pan Żmijewski.

[abepe]

Myślę, że nasza ocena kolorowanki zależy od podejścia do tematu Powstania i Muzeum Powstania Warszawskiego.

[modrooczka]

Chyba nie. Mnie się kolorowanka nie podoba, chociaż uważam, że należy uczyć dzieci o powstaniu. Uczyć szacunku do bohaterów i zaprezentować obiektywnie różne strony: tych co uważają, że powstanie było słuszna decyzja i tych co uważają że nie. Wytłumaczyć racje jednych i drugich. Nie ośmieszać, nie wymazać z pamięci, nie mieszać z błotem tych, co upamietniają.

[ammbrozyjka]

można uczyć szacunku do Powstania bez serwowania dzieciakom kolorowanek.
i chyba da się polmizować z celowością takowych, jeśli już powstały, inaczej niż robieniem sobie takiej farsy...

[steffa]

Każde dziecko można podkręcić, albo samo się nakręci tak, że zacznie rysować takie rzeczy. Dla dzieci nie ma świętości.

[steffa]

Zastanawia mnie fraza "patriotyczne pranie mózgu". Przerażająca. Nie dlatego, że pranie, tylko dlatego, że jakiekolwiek treści patriotyczne od razu oznaczane są jako ''pranie mózgu"?

[anndelumester]

Ich cwanie brutalna ideologiczność i brak wszelkich skrupułów etycznych. Wejdź w tor myślenia ludzi, którzy to wymyślili, narysowali i wydrukowali. Jest w nich gorący cynizm, że tak powiem. Cynizm fanatyków „umierania w słońcu”. Twórcy tych kolorowanek nie mają wątpliwości etycznych, że dzieciarnia powinna śpiewać „Warszawskie dzieci pójdziemy w bój, za każdy kamień twój stolico, damy krew”. Mają niebezpieczne umysłowości, ale efekt ich działania spotyka się z powszechną akceptacją, ze wsparciem władz miasta, ze wsparciem mediów.

Powstańcze kolorowanki pokazały jak powszechny jest bezmyślny narodowo-patriotyczny konformizm wśród artystów. Artyści chętnie malują murale w Muzeum Powstania Warszawskiego, chętnie rysują komiksy o umieraniu w sierpniowej Warszawie. Ludzie z MPW ożywili i zalegitymizowali prawicowo-narodowy z ducha nurt artystyczny. (...) Tymczasem na naszych oczach urodził się ruch artystów wspierających władzę, władzę kreującą politykę historyczną i narzucającą nam sposoby pamiętania, konstruującą nasze narodowo zorientowane tożsamości.
(....) I oni za jakiś czas pewnie skorygują taką kolorowankę i wypuszczą nową jej wersję – o wiele bardziej przebiegłą ideologicznie. Dyrektor MPW to wyznawca idei powstańczej, wyznawca tej krwawo-ofiarniczej ideologii. Ludzie z Muzeum będą w to brnąć pod jego przewodem. Podejrzewam, że mają za sobą niesamowite fantazmatyczne przekonanie, że powstanie zwyciężyło, i że to był koniec wojny. Że Polacy wygrali całą wojnę pierwszego sierpnia 1944 roku. Dlatego ci powstańcy są wciąż symbolicznie ekshumowani i nie mogą umrzeć. Trwają w liminalnej przestrzeni między dwiema śmierciami, nawiedzając żywych jak zombi.

Lepiej bym tego nie ujęła. W zasadzie polska narracja historyczna jest takim wykopanym zombie. Nikt nie wie dlaczego i po co, w imię czego, za jaką cenę, grunt , żeby zombie dobrze i jednoznacznie straumatyzowało kolejne pokolenie.

[marturka]

Zgadza się. Pamiętam, jak Marek Kondrat powiedział w wywiadzie, że dla niego pomnik Małego Powstańca jest obraźliwy. I dla wielu to była straszna herezja. Bez wczytywania się w uzasadnienie. W Polsce jest wiele tabu, których nie wolno tknąć.

[steffa]

Owszem, ale zauważyłam, że pojawiło się kilka tematów, które wypada mieszać z błotem.

[steffa]

"Swoją drogą" to niezły bełkot. ;) "Bezmyślny narodowo-patriotyczny konformizm wśród artystów". Czy tylko artyści rysujący dla MPW są konformistami, czy też tylko ci, którzy rysują kolorowanki? Dla kogo warto teraz rysować, żeby nie popaść w konformizm? Czy jakiekolwiek rysowanie na zamówienie jest konformizmem? Mam wrażenie, że teraz przede wszystkim panuje konformizm myślowy. Ja bardzo proszę o opublikowanie listy wydarzeń, które warto popierać, bo to ułatwi mi życie. ;) A co z lekturami, które propagowały "brutalną ideologiczność"? Chciałam powiedzieć, że w liceum ja i moje koleżanki byłyśmy gotowe oddać życie za ojczyznę, rozmawiałyśmy o naszych ewentualnych postawach wojennych.
Pytam o to ja, osoba niezwiązana z żadną opcją polityczno-ideologiczną.

[basca_basca]

Można ten przekaz zrozumieć na 2 sposoby: Albo wszystko jest bez sensu, albo warto nad rzeczami się zastanawiać, zamiast je bezwiednie przyjmować.
Przy czym mam wątpliwości, która interpretacja jest bliższa Żmijewskiemu, zważywszy że sprawia wrażenie osoby mocno zaangażowanej, więc być może nie wszystko dla niego jest bez sensu.
Ja jestem zdecydowaniem za zastanawianiem się. Przy czym krytyka moim zdaniem nie musi obrażać wszystkich na około.

[modrooczka]

Pan Żmijewski wypowiada się jak człowiek chory i zastraszony. Może to jest jakiś medyczny problem i powinien się leczyć. W kolorowankach przedstawiających dzieci grające w szachy dopatruje się przebiegłej ideologii i tych wszystkich strasznych rzeczy o których pisze. Mali Francuzi mogą bez traumy uczyć się o rewolucji, mali Amerykanie o wojnie secesyjnej, mali Anglicy mogą być dumni z udanych i nieudanych bitew swojej floty a mali Polacy niech przepraszają za Jedwabne, bo nieudane powstanie to żenada a udana, wygrana bitwa warszawska nie powinna być wspominana, bo wtedy Rosjanom jest przykro.
Żeby było jasne: o wszystkich trzech wspomnianych przeze mnie wydarzeniach z historii Polski należy uczyć w szkole.

[modrooczka]

"Dyrektor MPW to wyznawca idei powstańczej, wyznawca tej krwawo-ofiarniczej ideologii. Ludzie z Muzeum będą w to brnąć pod jego przewodem."

Mowa o człowieku, który sam zainicjował dyskusję o słuszności decyzji o wybuchu powstania, który zaprasza ludzi różnych opcji do wspólnych dyskusji i wreszcie który podjął trudny temat jak rozmawiać z dziećmi o wojnie. Efektem dyskusji o dzieciach są zamówione przez MPW dwie doskonałe książki "Czy wojna jest dla dziewczyn" i "Asiunia".

[basca_basca]

Przyznam, ze mając jeszcze 3-letnie dziecko - nie zastanawiałam się nad mówieniem dziecku o wojnach. Tak więc książek nie znam. Ale przyznam że mam już teraz dysonans oglądając fajne książki o wojnie z wiedzą o prawdziwej twarzy wojny.

[basca_basca]

Nie sądzę, żeby Żmijewskiemu chodziło konkretnie o małych Polaków. Myślę, że gdyby mieszkał we Francji, to poruszałby problem rewolucji.

[modrooczka]

Wcale nie jestem taka pewna. Rewolucja to pupilek i pieszczoszek lewicy (francuskiej przede wszystkim). Lud wziął władzę, zgilotynował króla, obalił religię i zaprowadził nowe porządki. Każde francuskie dziecko zna hasła rewolucji, 14 lipca jest najhuczniej obchodzonym swiętem narodowym. A lewica rządziła w tym kraju przez długie lata. Gdyby Żmijewski był pacyfisą, dla którego każda przemoc jest straszna a każda wojna niesłuszna to jeszcze bym rozumiała. Sa tacy ludzie, którzy uważają, że jeśli ktoś napadnie na nas to nie powinniśmy się bronić, bo zrobimy mu krzywdę. Ale to nie są poglądy pacyfisty. To jest głeboka nienawiść do jakiejś wyimaginowanej prawicy. Za chwile się okaże, że to PiS wywołał powstanie warszawskie...

[basca_basca]

Nie twierdzę, że mam rację. Aż tak nie znam działań Żmijewskiego.
Ale zwrócę uwagę, że teraz jest/był? kuratorem Biennale Berlińskiego i chyba poświęcił tematyce polityce. szczegółów nie znam.
Tu znalazłam jakiś artykuł, ale jeszcze nie czytałam:
www.krytykapolityczna.pl/7BerlinBiennale/SiodmeBerlinBiennalePolitykiWspolczesnej/menuid-427.html

[modrooczka]

Wiesz co, doszłam do momentu, gdzie pisze o Joannie Rajkowskiej i jej córeczce. Akurat tak się składa, że zaangażowałam się w pomoc dla małej Róży. To co pisze Żmijewski jest niesmaczne albo nawet obrzydliwe. Otóż Róża ze swoją nieuleczalna chorobą świetnie wpisała się w jego Biennale. To chory człowiek, nie ma co się zastanawiać nad jego "poglądami".

[basca_basca]

Ja nie poczułam się zniesmaczona. Żmijewski zadawał pytania, nie odpowiadał.
Mama Róży jest artystką i jak zrozumiałam - narodziny swojej córki sama próbowała w wpisać w kontekst sztuki - projekt "Born in Berlin: A Letter to Rosa"
natemat.pl/12231,list-do-rozy-macierzynstwo-w-dwoch-wystawach-joanny-rajkowskiej-w-berlinie
Nie wiem czy to dobry trop dla sztuki, ale faktem jest, że artyści nie od dziś nadają swojemu życiu wymiar sztuki, wpisują w jakiś szerszy kontekst. Kamera towarzyszy ich chorobie, umieraniu, narodzinom. Być może jest to droga donikąd, w złą stronę.

[anndelumester]

Za to polscy historycy rozwodzą się nad Wandeą z przedziwną przyjemnością.
:D Zapominając , że gdyby ten lud tego nie zrobił w XVIII wieku, Francja byłaby w tej samej smutnej nędzy gospodarczo-intelektualnej jak Hiszpania teraz. I miałaby jeszcze okrutniejszą i bardziej bolesną wojnę domową.
Może dlatego, ze u nas chyba cudem zbożejłaskikróla nie powieszono, za to powieszono paru biskupów, bo mieli nieźle za uszami i dlatego mieliśmy konstytucję. Niestety za późno.
Wielokrotnie pisałam tu o jedynie słusznej historii politycznej a w zasadzie upolitycznionej kładzionej dzieciom, na szczęście zupełnie nieskutecznie i z żałosnym skutkiem, do głów w szkołach. Historii politycznej, w której zadawanie pytań, wątpliwości, cała ta wypracowana otoczka metodologiczna jest zastąpiona przez te niepochowane zwłoki przypadkowych bohaterów (bo trudno mówić o bohaterach świadomych) i ich chory kult. A wszelkie wątpliwości i niezgoda na jedyną interpretację jest od razu wrzucana do worka "szarganie", zniewaga - czego najlepszym dowodem jest ta nieszczęsna czkawka postJedwabna, bo jakże tak męczennicy i bohaterowie ....kobiety, dzieci, bezbronnych widałmi, do stodoły.
Wciąż historiograficznie tkwimy w XIX wieku i pamiątkach narodu i duchu historii , aż to wszystko bokiem wyłazi przy wtórze pieśni o naszych co poszli w bój bez broni. Straszne.

[modrooczka]

Nie mam takiego wrażenia. Z perspektywy IHUW wydaje mi się, że debata historyczna (na różne tematy) ma się dobrze i nikt nikomu "jedynie słusznej wizji" nie narzuca. Ja na przykład uważam, że decyzja o wybuchu powstania była błędna. Nie zmienia to faktu, że 20 tys ludzi poszło walczyć o wolną Polskę z okupantem. Dlaczego zapalając im znicze pod Gloria Victis i ucząc dzieci, że byli bohaterami uprawiam "chory kult niepochowanych zwłok"? Nie bardzo rozumiem.

[anndelumester]

A ja z perspektywy IHUJ i lokalnych badań/publikacji IPNu, że niekoniecznie.
>Ja na przykład uważam, że decyzja o wybuchu powstania była błędna. Nie
> zmienia to faktu, że 20 tys ludzi poszło walczyć o wolną Polskę z okupantem.
Tu się zgadzamy, ale dyskusja, że była to autozagłada własnej ludności cywilnej, tych kobiet i dzieci w piwnicach, którzy nie mieli szansy uciec z miasta zrównanego z ziemią przez okupanta już jest podkopywaniem zbiorowego bohatera, podobnie krytyka tego nieszczęsnego pomnika małego powstańca. Bo nasze polskie patriotyczne dzieci z bronią w ręku sa bardziej moralnie wartościowe od małych afrykańskich dzieci z maczetami i kałachami.
Dla mnie nie są i nie będą. Angażowanie i usprawiedliwianie udziału dzieci w wojnie jest barbarzyństwem dorosłych - tych wtedy, ze doprowadzili do takiej sytuacji i tych obecnie, że domagają się kultu.
Każda wojna jest straszna - ta w czasach Kadesz i wcześniej i te, które toczą się teraz. Nie ma państw i społeczeństw wybranych, których walka jest czysta i nieskalana i jednoznacznie słuszna. Oprócz zrywów, wojen, mordowania, wyżynania, wbijania na pal, palenia w historii równie wazne (osobiście dla mnie nawet ważniejsze) jest życie społeczne, życie codzienne, kultura, sztuka i rozwój gospodarczy. A patrząc na styl przekazywania historii najmłodszym - wojna i martyrologia rządzą, żeby one jeszcze przemyślane były, z efektem, a tak nie dość , ze krwawo, to jeszcze bez sensu.

[modrooczka]

> Tu się zgadzamy, ale dyskusja, że była to autozagłada własnej ludności cywilnej
> , tych kobiet i dzieci w piwnicach, którzy nie mieli szansy uciec z miasta zrów
> nanego z ziemią przez okupanta już jest podkopywaniem zbiorowego bohatera, pod
> obnie krytyka tego nieszczęsnego pomnika małego powstańca. Bo nasze polskie pat
> riotyczne dzieci z bronią w ręku sa bardziej moralnie wartościowe od małych afr
> ykańskich dzieci z maczetami i kałachami

I tu się też zgadzamy, ale to znów obciąża tych, którzy zadecydowali, a nie tych, którzy wykonali rozkazy. Ci którzy walczyli i zginęli, a także dokonywali bohaterskich czynów zasługują na pamięć i szacunek. Mały powstaniec też mnie wkurza. MPW jest bardzo wrażliwe na takie sygnały. Z sali dla dzieci zniknęła zdaje się (bo dawno nie byłam) replika pomnika. Zamiast tego w sposób delikatny i odpowiedni do wieku starają się mówić o historii. Myslę, że nauczyciele historii (do których też się zaliczam) widzą te zmiany i nie wciskają dzieciom bogoojczyźnianej papki, co nie zmienia faktu, że wg mnie powinni uczyć historii i szacunku dla tych, którzy zginęli za Polskę (choćby w wyniku błędnych decyzji politycznych). I tan naprawdę bez różnicy, czy ktoś zginął w powstaniu czy pod Grunwaldem.

[anndelumester]

Tu się pod całością podpisuję obiema :)
Zwiedzając z (wtedy 7 latkiem) MPW trafiłam na pomnik w sali dla dzieci, Pospieszalskiego na monitorze radośnie z dziećmi śpiewającego piosenki i pociskającego takie teksty, że mnie zmroziło oraz panią - bardzo zaangażowaną, ale niestety równie radośnie zachęcającą grupę, że oni tez by pewnie poszli z torbami granatów. Na moje - po moim trupie - pani nie zareagowała :)

Ja wiem, ze być może mam świra, ale tak jak tu pisałam biegające dzieciaki w czystych i oświetlonych kanałach - to nie jest dobry pomysł, bo podświadomie insynuuje przygodę. Dlatego na każdym kroku i przy każdym warszawskim spacerze tłukę młodemu do głowy, że tu ginęli zwykli ludzie, tacy jak my, stąd te tablice - stąd kwiaty i znicze - nawet bez okazji i stąd potrzebna pamięć. I potrzebny nasz protest, gdy gdzieś tam i teraz giną cywile.
Natomiast dzielenie (polityczne) krwi, ran, cierpienia na nasze swojskie patriotyczne i ich, onych niepatriotyczne powoduje u mnie ataki piany, bo w czym rany i krew przelana pod Lenino jest gorsza od krwi przelanej pod Monte Cassino, że teraz w książeczce dla dzieci pisze się tylko o tym drugim? Czym rany i śmierć chłopaka gdzieś ze wsi, poległego w walce z Niemcami w ramach akcji AL różnią się od takich samych ran i śmierci innego chłopaka ze wsi, ale z BCH/ AK ? Różnice są w głowach autorów i ze smutkiem przyznaję, że niektóre mózgi są tak samo przeorane jak autorów jedynie słusznych tekstów z najczarniejszych lat PRLu - mojenajmojsze jest dobre, innych jest ideologicznie złe, więc przemilczmy.
Kolejna sprawa, to czczenie tej pamięci - z hukiem, trąbami, wyciem, podkreślaniem swojego zaangażowania oraz dyskredytowaniem zaangażowania innych i wygwizdywaniem przeciwników politycznych? Ja za takie coś dziękuję, to już nawet nie jest szarganie pamięci, to jest polityczny kanibalizm i chamskie wykorzystywanie umarłych do swoich celów, którego sobie jako współobywatel absolutnie nie życzę. Tak samo jak etykietowania (lewicowością, komunizmem, żydostwem etc. etykiet jest szerokie spektrum), za samo wyrażenie takiej opinii.

[wojciech.widlak]

Obserwuję tę dyskusję nie bez poruszenia. Pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych oraz kilka szczegółowych - odnośnie do wypowiedzi p. Anndelumester.
Najpierw ogólnie:
Myślę, że można dyskutować, czy kolorowanka związana tematycznie z Powstaniem Warszawskim to dobry pomysł czy nie.
Jeśli dobry - to można dyskutować dalej, czy ta akurat kolorowanka jest odpowiednia, dla jakiego wieku itd.
Jeśli niedobry - właściwie nie ma co dyskutować o kolorowance.
Można dyskutować o tym, czy Powstanie Warszawskie było słuszne/uzasadnione czy nie, czy miało szansę powodzenia, czy było wynikiem kalkulacji politycznych, ambicji, złego rozeznania itd. I to się robi, od lat zresztą, i opinie są rozmaite (np. że "strzelamy do wrogów brylantami" albo że dzięki niemu Zachód Europy nie poznał uroków bolszewizmu, bo Stalin po zatrzymaniu się na linii Wisły dotarł potem tylko do Łaby, a nie np. do Sekwany).
Nie można natomiast - w moim głębokim przekonaniu - urządzać kpin z powstańców ani z tych, którzy dbają o pamięć o nich. Można tego nie rozumieć (choć dla mnie to rodzaj kalectwa, charakterystyczny dla lewackiej formacji ideowej), można nie chcieć uczyć szacunku do nich swoich dzieci (j.w.) ale promowanie takich postaw to ... zastanawiam się nad słowem ... myślę, że nieprzyzwoitość.
Żeby osobom o innej wrażliwości łatwiej to było zrozumieć, najprostszy przykład: proszę sobie wyobrazić, że mowa jest nie o Powstaniu Warszawskim, lecz o Powstaniu w gettcie, że kolorowankę przygotowało Muzeum Żydów Polskich i pan Żmijewski zaproponował swojemu dziecku podobną zabawę z kolorowanką. Zgrzyta coś? Już widzę te artykuły, listy otwarte podpisane przez liczne znane osoby, społeczny ostracyzm wobec AŻ itd. I słusznie! A w tym wypadku...? Czy ta jawna nierównowaga moralna, że tak ją nazwę, nie budzi niepokoju? Lub choćby zastanowienia?
A teraz szczegółowo:
>
> Bo nasze polskie patriotyczne dzieci z bronią w ręku sa bardziej moralnie wartościowe
> od małych afrykańskich dzieci z maczetami i kałachami.
Ale dlaczego Pani to zestawia?
> Dla mnie nie są i nie będą. Angażowanie i usprawiedliwianie udziału dzieci w
> wojnie jest barbarzyństwem dorosłych - tych wtedy, ze doprowadzili do takiej
> sytuacji i tych obecnie, że domagają się kultu.
A gdyby słowo "kult" zastąpić słowem "szacunek"? Albo "pamięć"?
Poza tym - i tu może leży pies pogrzebany - plemienne walki w Afryce (podsycane przez mocarstwa albo wielkie koncerny - żeby dodać coś poruszającego lewicową wyobraźnię) a walka z okupantem, który zagrabił nasz kraj, niszczył go i mordował ludność, dążył do wynarodowienia (czyli pozbawienia tożsamości) - czy to jest jakaś różnica?
Tylko, żeby było jasne: nie jestem wielbłądem, nie popieram i nie usprawiedliwiam udziału dzieci w wojnach. Natomiast uważam, że dobrze jest widzieć powody i różnice.
I dalej:
> Każda wojna jest straszna - ta w czasach Kadesz i wcześniej i te, które toczą się teraz.
Oczywiście. To nie podlega dyskusji. Niemniej jednak, patrząc na przykład wstecz - czy lepiej byłoby uniknąć wojny 1920 roku i przywitać chlebem i solą Budionnego z Dzierżyńskim? Czy rację mieli Francuzi w 39, gdy nie palili się do wojaczki? Że o Czechach nie wspomnę? Mamy ogromne szczęście, że nie musimy dziś podejmować takiego wyboru - walczyć czy nie? Ale to nie znaczy, że tak będzie zawsze. Ani - tym bardziej - że dawne wybory, żeby walczyć, były zawsze złe.
> Nie ma państw i społeczeństw wybranych, których walka jest czysta i
> nieskalana i jednoznacznie słuszna.
To jest, przepraszam, nadzwyczaj oczywiste, ale jakoś są tacy, co nie mają wątpliwości, kto ma rację, a zatem czyja walka jest "bardziej nieskalana", w niektórych konfliktach dawnych i obecnych - np. Trzecia Rzesza versus Polska, USA versus Wietnam, Rosja versus Gruzja, Izrael versus Palestyna.
> Oprócz zrywów, wojen, mordowania, wyżynania,
> wbijania na pal, palenia w historii równie wazne (osobiście dla mnie nawet
> ważniejsze) jest życie społeczne, życie codzienne, kultura, sztuka i rozwój
> gospodarczy.
Naturalnie, ale wszystko to, o czym Pani pisze, a co jest dla Pani ważne, mogłoby wyglądać zupełnie inaczej (albo wcale), gdyby ktoś tam kiedyś nie dał się wyrżnąć - dla naszego dobra. Powtarzam: mamy ogromny komfort, że nikt nas chwilowo nie wyrzyna, ale myślę, że tym, którzy takiego komfortu nie mieli, a którzy mieszkali kiedyś tu, w Polsce, należy się - po pierwsze - wdzięczność, po drugie - szacunek, po trzecie - pamięć.
> A patrząc na styl przekazywania historii najmłodszym - wojna i
> martyrologia rządzą, żeby one jeszcze przemyślane były, z efektem, a tak nie dość , ze
>krwawo, to jeszcze bez sensu.
Gdyby rzeczywiście wojna i martyrologia rządziły, w TV królowałyby konkursy typu: "Jaka to wojenka?", prasa prześcigałaby się w publikowaniu tekstów o historii dalszej i bliższej, a pan Artur Żmijewski sam by kolorował synowi kolorowanki, od których rozpoczęła się ta dyskusja.
Z szacunkiem
WW

[basca_basca]

Ale jak ja zrozumiałam nikt tutaj na forum z dyskutujących nie kpił z powstańców. Rozmowa raczej schodziła z mówienia o kolorowankach na mówienie o powstaniu/wojnie.

[wojciech.widlak]

Ja też tak zrozumiałem. Mam na myśli pana Żmijewskiego oraz jego reakcję na zachowanie własnego dziecka. Rozmowa schodziła też na parę innych tematów, jak sądzę :-)

[anndelumester]

Panie Wojciechu , szanujmy się wzajemnie.
Z dużym wysiłkiem w tej dyskusji starałam się nie używać słów etykietujących interlokutora (z kolei o kalectwie prawicowej zapiekłości też mogłabym sporo), dlatego bardzo proszę rozmawiajmy na temat bez personalnych wycieczek.
Jeżeli dzisiaj w tym kraju, ktoś - z rożnych powodów żałuje, że nie ma/nie miał okazji z bronią w ręku bronić czegokolwiek i kogokolwiek i posyłać swoich potomków na barykady w imię ideologii - jego sprawa. Natomiast ja zawsze będę protestować, gdy walkę zbrojną (dodajmy bezsensowną, która nie jest planowanym samobójstwem a jest bezmyślnym zrywem) będzie się próbowało nazywać jedynym akceptowalnym patriotyzmem. Dla mnie patriotyzm to praca na rzecz lokalnej społeczności, grup ludzi bardziej potrzebujących, płacenie podatków, angażowanie się w życie społeczne i edukacyjne dzielnicy, miasta, regionu , kraju. Jestem od zawsze całym sercem i rozumem za ideologią polskiego pozytywizmu, choć nie przeczę romantyczne rozwiązania były i są nadal bardziej epicko zamaszyste. Niemniej jednak desperackie akty prowadzenia biednych, niewykształconych, łatwych do zmanipulowania ludzi ze śpiewem i sztandarami na karabiny i działa (Dembowski) czy też ataki drągalierów będę zawsze przedstawiać dziecku jako akty totalnego skretynienia decydentów/autorów takich akcji/ i smutne memento, że porywy różnych części ciała porywami, ale do myślenia używamy mózgu, planujemy i przewidujemy konsekwencje swoich pomysłów. Podobno historia jest nauczycielką życia, więc może trzeba dać jej po prostu szansę.

[wojciech.widlak]

Szanowna Pani
> Panie Wojciechu , szanujmy się wzajemnie.
Postulat ze wszech miar godzien poparcia :-)
Czyżbym czegoś nie zauważył?
> Z dużym wysiłkiem w tej dyskusji starałam się nie używać słów etykietujących in
> terlokutora (z kolei o kalectwie prawicowej zapiekłości też mogłabym sporo), dl
> atego bardzo proszę rozmawiajmy na temat bez personalnych wycieczek.
Nie może być wycieczek personalnych, skoro się nie znamy. Jeśli się Pani ich gdzieś dopatrzyła, proszę przeczytać moją wypowiedź jeszcze raz, z nastawieniem takim oto, że nie ma w niej żadnej wycieczki personalnej. Słowo.
I przy okazji - czy mam się zaliczyć do kalekich i zapiekłych prawicowców? :-) Ale nie powinienem tego traktować jako wycieczki personalnej?
> Jeżeli dzisiaj w tym kraju, ktoś - z rożnych powodów żałuje, że nie ma/nie miał
> okazji z bronią w ręku bronić czegokolwiek i kogokolwiek i posyłać swoich pot
> omków na barykady w imię ideologii - jego sprawa.
A kto powiedział, że żałuje czegoś takiego? Pisałem dwukrotnie, że mamy szczęście, że nie musimy podejmować decyzji o walce. Niepodległość dostaliśmy w prezencie - i jak to z prezentami bywa - nie cenimy jej przez to. Smutne to i tyle. Nikt normalny nie chce biec na barykady ani tym bardziej ginąć. Myślę, że tak było zawsze i tak zawsze będzie. Chylę natomiast melonika przed tymi, którzy (ciekawe dlaczego?) pobiegli i tymi, którzy zginęli.
Jakoś nie mam odwagi tłumaczyć im teraz, że zrobili głupio. Może kiedyś - jak się z nimi zobaczymy, z nimi i z ich przełożonymi, to sobie na ten temat porozmawiamy. Ale z naszej perspektywy - wolności, także wolności bezkarnego mówienia i robienia głupstw - nie mam odwagi.
> Natomiast ja zawsze będę prot
> estować, gdy walkę zbrojną (dodajmy bezsensowną, która nie jest planowanym samo
> bójstwem a jest bezmyślnym zrywem) będzie się próbowało nazywać jedynym akcept
> owalnym patriotyzmem.
Ależ - myślę, że Pani wie - nawet najbardziej gorący zwolennicy czynów zbrojnych (do których się nie zaliczam) nie uważają, że to jedyny akceptowalny patriotyzm. Takie twierdzenie to, obawiam się, (uwaga - wycieczka osobista) próba ustawienia sobie przeciwnika.
> Dla mnie patriotyzm to praca na rzecz lokalnej społeczności,
> grup ludzi bardziej potrzebujących, płacenie podatków, angażowanie się w
> życie społeczne i edukacyjne dzielnicy, miasta, regionu , kraju. Jestem od zawsze
> całym sercem i rozumem za ideologią polskiego pozytywizmu, choć nie przeczę
> romantyczne rozwiązania były i są nadal bardziej epicko zamaszyste.
Pięknie! Pięknie! Pełna zgoda. Ale - znowu - możemy sobie pozwolić na taki model patriotyzmu i (bo) nie musimy sobie pozwalać na inny. Natomiast kompletnie nie widzę sprzeczności. Wtręt osobisty: za komuny nie chodziliśmy podpalać komitetów, tylko redagowaliśmy pewne pismo. Do głowy mi natomiast wtedy nie przyszło, żeby np. negować sens Powstania Warszawskiego czy pamięci o nim.
> Niemniej
> jednak desperackie akty prowadzenia biednych, niewykształconych, łatwych do zmanipu
> lowania ludzi ze śpiewem i sztandarami na karabiny i działa (Dembowski) czy też
> ataki drągalierów będę zawsze przedstawiać dziecku jako akty totalnego skretyn
> ienia decydentów/autorów takich akcji/ i smutne memento, że porywy różnych częś
> ci ciała porywami, ale do myślenia używamy mózgu, planujemy i przewidujemy kons
> ekwencje swoich pomysłów. Podobno historia jest nauczycielką życia, więc może t
> rzeba dać jej po prostu szansę.
Ludzie bogaci i wykształceni (z dużych miast) ;-) też się dają niekiedy zmanipulować. Tak po prostu mamy. Może niekoniecznie do walki zbrojnej teraz, ale do walki ideologicznej - na pewno. A jeśli historia ma być nauczycielką życia, to dobrze by było jej dać szansę, czyli uczyć. Na przykład przez publikacje. Albo - może - kolorowanki?

Chwilowo milknę...

[wojciech.widlak]

...ze względów pozamerytorycznych jednakowoż. :-) Do ewentualnych uwag będę mógł się odnieść dopiero w poniedziałek.
Macham serdecznie!

[marturka]

Żeby nie podgrzewac i tak juz gorącej dyskusji, mam jedną uwagę do Pana pierwszej wypowiedzi - pisze Pan o (potencjalnym) larum, jakie by się podniosło, gdyby taki eksperyment przeprowadzić na kolorowance o getcie warszawskim. To jest nieuprawniony eksperyment myślowy, bo Muzeum Żydów Polskich takiej kolorowanki nie przygotowało, a Muzeum Powstania Warszawskiego jak najbardziej.

I myślę też, że może trzymajmy się głównego wątku, czyli czy wolno albo czy należy tworzyć kolorowankę dla dzieci o Powstaniu Warszawskim (albo zachęcać dzieci do ganiania po kanałach). Bo to z tego bierze się działanie Żmijewskiego, a nie odwrotnie.

I postulowałabym (to już do Modrooczki), żeby w dyskusji unikać obraźliwych stwierdzeń typu: "ten pan [Żmijewski] jest chory". Tego typu argumentacja jakoś nie przystoi temu forum.

[modrooczka]

I postulowałabym (to już do Modrooczki), żeby w dyskusji unikać obraźliwych stw
> ierdzeń typu: "ten pan [Żmijewski] jest chory". Tego typu argumentacja jakoś ni
> e przystoi temu forum.
Dla mnie on z nienawiścią wypowiada się o ludziach, którzy maja inne poglądy, szanują inne wartości i mają inny sposób przeżywania emocji. Jeśli nie jest chory, to czym taką nienawiść tłumaczyć? Ja się z nim nie zgadzam, a nie wypowiadam się w tym tonie, bo nie mam zwyczaju w taki sposób mówić o bliźnich. Dlatego tak napisałam.
Co do tematu naszej rozmowy, to chyba jest jasne, że dotyczył prowokacji Żmijewskiego.

[basca_basca]

Mi jeszcze w projekcie Żmijewski i KP nie podoba się to, że angażuje dzieci - czyli nie tylko krytykuje Muzeum, ale robi to samo co oni, tylko w druga stronę. Indoktrynuje dzieci. Pozwala im na takie rysowanie, sam niejako prowokuje ich do tego.

[steffa]

Nie mam niestety czasu odnieść się do innych wątków dyskusji, ale nad tym zagadnieniem akurat myślałam i wydaje mi się, że Muzeum Żydów Polskich nie przygotowało takiej kolorowanki z różnych względów, między innymi dlatego, że w judaizmie zupełnie odmiennie podchodzi się do kwestii obrazów / obrazowania i bazuje głównie na przekazie słownym, zatem proste przełożenie typu - ci przygotowali (nie mają wyczucia), a ci nie (bo mają wyczucie) niestety nie przynosi pełnej odpowiedzi. Mnie jednak kolorowanka powstańcza nie bulwersuje, choć sama nie wykorzystuję jej do celów dydaktycznych, a nawet nie jestem w posiadaniu. Nie do końca chyba nawet rozumiem zamieszanie, które pojawiło się w tym kontekście. Powstanie - część naszej kultury - jest "upowszechniane" na potrzeby dzieci poprzez kolorowanki. Biorę ten fakt na tapetę bez tła w stylu ''oszołomskie środowiska prawicowe, które wykorzystują powstanie do swoich i jedynie sobie znanych celów" i nie widzę niczego zdrożnego. Doczytam dokładnie w wolnej chwili bujnie rozwinięty wątek i może znajdę tam odpowiedź na to pytanie.

[jabeta]

Mnie się zdaje, że sprawa ta ma dwa wymiary

1. Pedagogika Holocaustu- zwłaszcza ta, która bazuje na twórczym uruchomieniu odbiorcy, tutaj: dziecka. Nie ma nic złego w kolorowankach, żołnierzykach, komiksach itp. Powołam się tu np. na pracę Rama Katzira "Twoja książeczka do kolorowania" (1996), fotografie Davida Levinthala "Mein Kampf" (1994-1996) pokazujące sceny z bitew i obozów koncentracyjnych za pomocą figurek żołnierzyków, klocki lego Zygmunta Libery "Obóz koncentracyjny" czy komiks Arta Spiegelmana "Maus".
Wiele z tych prac zostało zaaprobowanych przez Żydów, choć wzbudziły też - jak wiadomo-kontrowersje. Niemniej, moim zdaniem, są cennym narzędziem nie tylko edukacji artystycznej, ale też historycznej. dziecko uczy się, angażując siebie twórczo, i doświadczając pewnych procesów "empatii" (po obu stronach)- także tej złej empatii, co może być świetnym ostrzeżeniem (banalność zła).

2. Upolitycznienie pamięci monumentalnej- niestety, powyższe zostało zaanektowane w Polsce przez prawą scenę, która uprawia przy jej pomocy hurra optymizm pseudo-patriotyczny. "Jak to pięknie było być łączniczką", "jak pięknie jest umierać za ojczyznę", itd. To jest grube świństwo, i przeciwko takiemu czemuś wystąpiła KP.

Zatem- mówić o Szoa, uruchamiać artystycznie, ale nie w taki sposób, by kształtować taki rodzaj pamięci monumentalnej, którą proponuje nam PiS.
Natomiast, nie zgadzam się z wnioskiem Żmijewskiego, że dzieci i tak nie zrozumieją i "wynaturzą". Owszem, dzieci wynaturzą i dopowiedzą sobie po swojemu-ale także to, co im NIE POWIEDZIANO, a co wybija dorosłym w kulturze. Tak czy tak wyjdą dziecięce demony. I lepsze są te demony uruchomione, niż drzemiące w niewypowiedzeniu. Polecam w tym względzie książkę Grossmana "Patrz pod miłość", w której bohaterem jest izraelski chłopiec, którego rodzice byli obozowicze- milczą o szoa, infekując traumą syna. Dziecko tłumaczy sobie nazistowską bestię po swojemu-hodując ją i zachwycając się nią poniekąd.
O Szoa trzeba zatem mówić. Tylko-niepolitycznie, przynajmniej nie w ten sposób, w jaki to czynia inspiratorzy akurat TYCH kolorowanek.

[basca_basca]

> Pedagogika Holocaustu
Ja odnoszę wrażenie, że na obecnym etapie klocki lego Libery nie są skierowane do dzieci. Są aktem twórczym, pewnym wyzwaniem myślowym do dorosłych. Nie do dzieci. Jak zauważa ich autor "Moją intencją była refleksja nad racjonalizmem i edukacją".
Jak sądzę ta praca została zaakceptowana przez Żydów jako dzieło sztuki, a nie jako forma edukacji. Nic mi nie wiadomo było, żeby klocki były sprzedawane.

[nabakier]

Jasne. ale były dziełem sztuki, które odnosiło się także do tego aspektu-pedagogiki Szoa. Propozycją tej pedagogiki.

[basca_basca]

IMO nie były propozycją. Trzeba pamiętać, że na swojej wystawie '"Urządzenia korekcyjne" Libera pokazał "Lego" razem z innymi pracami: "Ciotka Kena" (1994) - lalka przypominająca Barbie, ale z ciałem starzejącej się kobiety, "You Can Shave the Baby" (1995) - lalka-bobas z zarośniętymi łydkami, pachami i obszarami erogennymi, "Łóżeczka porodowe. Zestawy dla dziewczynek" (1996), "Universal Penis Expander" (1995) - przyrząd ma pozwalać na "wydłużenie penisa nawet do 100 centymetrów", "Body Master" dla dzieci do lat dziewięciu (1995), odpowiednio przeskalowany sprzęt do ćwiczeń fizycznych. Trudno uwierzyć, że te prace są rzeczywistymi propozycjami zabawek, a nie przez swoja absurdalność krytyką systemu edukacji lub przekazu który niosą ze sobą zabawki.
W wywiadzie udzielonym w 1997 roku Bożenie Czubak artysta mówił:
"Wygląda na to, że Lego straciło kontrolę nad własnym produktem, oczywiście przy moim wydatnym udziale. Przypomina to znane z historii przypadki wymykania się spod kontroli racjonalnie konstruowanych i rzekomo bezpiecznych technologii, produktów, idei. Rzecz znamienna w obliczu faktu, że obecnie wojny prowadzi się nie tylko przy pomocy broni, ale również konsumpcji i kultury."
www.culture.pl/baza-sztuki-pelna-tresc/-/eo_event_asset_publisher/eAN5/content/zbigniew-libera

[jabeta]

Ale to się nie kłóci z tym, co napisała Nabakier, moim zdaniem.

[jabeta]

Tak, mniej więcej o to mi chodzi. O krytykę systemu edukacji.

[basca_basca]

W takim wypadku ta pedagogika musi być skierowana do "edukowania" dorosłych. Bo trudno wymagać od dziecko (a IMO wyraźnie piszesz o tym, że wg ciebie pedagogika ta jest skierowana do dziecka), by umiało objąć myślą krytyczną system swojej edukacji.

[jabeta]

Nie, to jednak uproszczenie. Do wszystkich. O tym zresztą sam Libera mówił.
Polecam w tym względzie esej Ernsta van Alphena, Zabawa w Holocaust, „Literatura na Świecie” nr 1-2/04.

[basca_basca]

Przeczytałam esej i na stronie 9 jest zdanie o "Lego": "Oczywiście adresatem dzieła nie jest naturalny użytkownik zabawek, dziecko. Libera nie daje nam zabawki, tylko model zabawki, który pozwala odegrać Zagładę." IMO autor ewidentnie mówi o roli edukacyjnej dla dorosłych, ewentualnie młodych ludzi. Nie spotkałam się również, by sam Libera dedykował swoja pracę dla dzieci. Mówił co najwyżej o młodych ludziach.

[steffa]

Obejrzałam pracę Libery z synem - wtedy 7-lat - i był to idealny punkt wyjścia, żeby napomknąć o rzeczach, których może i nie chciałby wiedzieć. Ta praca ma niesamowity potencjał na wielu płaszczyznach, nie odcinałabym jej edukacyjnej, choć nie temu ma w sumie służyć sztuka (jeśli w ogóle ma czemuś ''służyć'').

[jabeta]

Ja to pojmuję szerzej. Pedagogika Szoa nie dotyczy wyłącznie dzieci. To raz. A dwa- wyedukowani dorośli dobrze edukują dzieci.Tu chodzi o pokazanie PROCESU, którego clou leży w URUCHOMIONYM ODBIORZE. Metoda procesowa, nie-podawcza, jak to dotychczas było.
[Przecież Libera nie chciał uruchomienia produkcji tych klocków].

A że dzieło miało także inną wymowę- tym lepiej.

[steffa]

Jak go zwał, tak go zwał. Odbiór uruchomiony, zaiste.

[abepe]

Wracając do tematu kolorowanki, nie sensu Powstania Warszawskiego czy Muzeum.
Myślę, że ta kolorowanka sensu nie ma. Nie ma waloru edukacyjnego, co wykazał Żmijewski - pozbawiona komentarza (odautorskiego i odrodzicielskiego - bo kto by dziecku tłumaczył kolorowankę?) może zamienić się w radosną twórczość. Oczywiście są takie sześciolatki jak Modrooczki, które wiedzą co obrazki przedstawiają (podejrzewam, że mój drugoklasista umiałby zinterpretować właściwie część, mój pięciolatek zrobiłby z nimi to samo co Lucek chociaż wcale nikt go nie uczył ośmieszać Powstania, podejrzewam, że przerobiłby je na swoje ulubione tematy rysunkowe - gwiezdne wojny, mecz lub koncert), im więc edukacja w postaci kolorowanki potrzebna nie jest. Obrazki fałszują rzeczywistość bo nie pokazują sedna wojny - śmierci, wręcz przeciwnie kilka ilustracji przedstawia przyjemne sytuacje. Oczywiście obrazki powinny być przyjemne bo sensem kolorowanki powinna być zabawa. Dlatego i temat Powstania Warszawskiego i Powstania w Gettcie w kolorowance nie powinien się znaleźć.

[modrooczka]

Zgadzam się z abepe. Zresztą większość kolorowanek nie ma żadnych walorów edukacyjnych a dodatkowo zabija kreatywność. Dlatego pomysł mi się nie podoba, tak jak nie podobało mi się memo z projektu upamiętniającego rok 1939. Nic nie wyjaśniało, niczego nie uczyło. Jak ktoś na początku gry nie wiedział co jest na zdjęciach to pod koniec dalej nie wiedział. W memo dla NAC, które wymyślałam specjalnie dodaliśmy wyjaśnienia i podpisy, żeby dziecko miało szansę poznania czegoś nowego.
Co do zawłaszczania przez prawicę rocznic i świąt - ja mam wrażenie, że to jest reakcja na skrajna lewicę, która zachęca do bojkotu, ośmiesza, często prowokuje. Oczywiście sposób przeżywania rocznic przez prawicę może być irytujący, ale nikt nie każe nikomu iść 1.08 na Powązki. Ci ludzie (najczęściej młoda lewica) idą a potem prowokują. Tymczasem wciąż jeszcze mamy wśród nas żyjących powstańców, którzy chodzą tam na groby poległych kolegów. Prawica nie ma władzy, jest w opozycji. W jaki sposób może nagle coś zawłaszczać? Niech lewica, która ma dobre relacje z rządzącą partią urządzi obchody rocznicy powstania po swojemu, ale bez obrażania, niech zainicjuje poważną dyskusje historyczną a z chęcią przyjdę w niej wziąć udział. Niechby urządzili choć pokaz filmów, ukazujących straszny los cywili w czasie powstania - byłby to głos w dyskusji. Na razie się z czymś takim nie spotkałam.

[steffa]

A dlaczego kolorowanka sama w sobie bez przewodnika ma mieć walor edukacyjny? Jeśli nawet dodano by napisy, jak przeczytałyby je małe dzieci?

[abepe]

steffa napisała:

> A dlaczego kolorowanka sama w sobie bez przewodnika ma mieć walor edukacyjny?

A jaki walor według Ciebie miała mieć według twórców ta kolorowanka? Estetyczny? Ćwiczący grafomotorykę? Założyłam, że miała mieć edukacyjny.

J
> eśli nawet dodano by napisy, jak przeczytałyby je małe dzieci?

Wydaje mi się, że napisy rodzic by dziecku przeczytał!

[steffa]

I to chciałam usłyszeć! Zarzuca się jej, że dziecko samo robi z nią co chce - zatem z każdą by to zrobiło bez przewodnika! Jezusowi dorysowałoby okulary (albo i co gorszego), bohaterom bakugany i takie tam (dokładnie tak, jak dziecko z pokazówki w gazecie). Trudno, żeby do kolorowanki dołączali żywego człowieka. ;)

[abepe]

steffa napisała:

> I to chciałam usłyszeć! Zarzuca się jej, że dziecko samo robi z nią co chce -
> zatem z każdą by to zrobiło bez przewodnika!

Oczywiście! Tylko czy o to chodziło twórcom? Chyba że nie znają dzieci wychowanych na antykolorowankach tylko te, które ładnie, do kreski wypełniają kolorem.
Myślę, że chodziło im o ładne wypełnienie. Ale w jakim celu? I tutaj można dochodzimy do indoktrynacji (podszytej behawioryzmem klasycznym) - w celu skojarzenia przyjemnej czynności kolorowania miłego obrazka z hasłem Powstanie Warszawskie!

[modrooczka]

Mogę Ci powiedzieć, czemu ja zrobili, bo o to spytałam. Bo dzieci proszę pani uwielbiają kolorować. Biorą sobie po kilka albo kilkanaście do domu nawet!

[abepe]

modrooczka napisała:

> Mogę Ci powiedzieć, czemu ja zrobili, bo o to spytałam. Bo dzieci proszę pani u
> wielbiają kolorować. Biorą sobie po kilka albo kilkanaście do domu nawet!

:)) Czyli rzeczywiście warunkują je klasycznie, niejako przywiązują do marki (patrz wątek o książkach z Klubu Disneya;)

[modrooczka]

Myślę, że po prostu wydawało im się, że trochę od czapy jest dać w tym miejscu kolorowanki z myszką Miki. Skądinąd pomysł, żeby zrobić rysunki z prawdziwych zdjęć jest fajny. Nie wiem, czy ktoś chciał zaraz budować "markę" powstania. Raczej markę MPW.

[zuzannao]

Wykańczają mnie takie wątki, zanim przemyślę moje stanowisko, przybywa kilkadziesiąt postów, do których trzeba się na nowo ustosunkować...
Kolorowanki podobają mi się niespecjalnie, a moje dzieci w ogóle nie lubią kolorować (dziwacy!), ale pomysł zrobienia obrazków z autentycznych zdjęć, podobnie jak Modrooczka, uważam za dobry. Te fotografie to "kanon wizualny" Powstania i stanowią element naszej kultury. Jeżeli dajemy dzieciom (a widziałam takie) kolorowanki z najrozmaitszymi dziełami sztuki, można kolorować i Lokajskiego.
Sprawa druga: mam różne zastrzeżenia do MPW, ale niezaprzeczalnie udało im się jedno: opowiedzieć o Powstaniu z punktu widzenia jego uczestników. Stąd nacisk kładziony na bezpośrednie relacje, gromadzenie archiwum mówionego itp. I to działa. Ale, przyjmując taką perspektywę, musimy zgodzić się na to, że przekazywane treści nie zawsze będą w stu procentach poprawne politycznie i zgodne z ustaleniami naukowymi IHUW i IHUJ razem wziętych. Co tu dużo gadać - dla kilkunastoletnich chłopaków wojna mogła być także przygodą, cóż z tego, że okrutną. Ten bezpośredni punkt widzenia jest, moim zdaniem, największym atutem MPW, bo jednak opowieść konkretnego człowieka przemawia bardziej niż tomy uczonych analiz.

[bea-sjf]

Nie widzę niczego niebezpiecznego w tych kolorowankach, a akcja Żmijewskiego jest, w moim odczuciu, nadinterpretacją służącą demagogii i politycznej walce.
Żmijewski:
" I okazało się, że Lucek przejechał się po tych książeczkach w inny sposób, niż ten zakładany przez ich autorów. Oni spodziewali się zapewne jakiegoś dziecięcego konformizmu, sądzili, że dzieci rysując, będą nasiąkać powstańczą treścią. Tymczasem Lucek rysował potwory i skautów zmartwionych tym, że jeden z nich zrobił kupę. Swoimi rysunkami rozebrał to ideologicznie i ośmieszył. "
Myślę, że psycholog w tych rysunkach Lucka zobaczyłby coś innego. I pewnie zastanowiłby się co (jeśli w ogóle) dorośli powiedzieli dziecku dając mu te kolorowanki do ręki.

Kilka znanych mojejmu najstarszemu dziecku muzeów w Europie gromadzących wiedzę o II wojnie ma w swojej ofercie materiały dla dzieci służące zapamiętaniu informacji. Mam jedynie zastrzeżenie czy materiały te powinno się dawać dzieciom młodszym niż 7-8 letnie.

[steffa]

No i mogą sobie kolorować, a w tym czasie rodzice mogą dziecku opowiadać. A jak nie będą, to się dowie dopiero w szkole (albo i nie, bo pytani o ''stan wojenny'' studenci typują dwudziestolecie międzywojenne, tam też umieszczają generała Jaruzelskiego). Mnie idea kolorowanki nie szokuje, choć nie jestem wielbicielką ''graficznych form zamkniętych". Ideologicznie mnie nie szokuje. Do Powstania Warszawskiego pochodzę z szacunkiem, czyli jednak jestem ''ofiarą ideologicznych knować", choć zdaję sobie sprawę, że z perspektywy czasu coraz mniej jest zdarzeń, które można jednoznacznie ocenić.

[steffa]

A tak przy okazji, dlaczego pod tym njusem z działu ''życie rodzinne" ;-) wyłączone są komentarze w gazecie? Czy coś ukryto przed moimi oczami?

[modrooczka]

Może jest więcej osób, które mają emocje jak Żmijewski i dlatego wyłączyli komentarze :-) Nas też zaraz wykasują, bo wątek jest niebezpiecznie popularny.

[bea-sjf]

abepe napisała:

> steffa napisała:
>
> > I to chciałam usłyszeć! Zarzuca się jej, że dziecko samo robi z nią co c
> hce -
> > zatem z każdą by to zrobiło bez przewodnika!
>
> Oczywiście! Tylko czy o to chodziło twórcom? Chyba że nie znają dzieci wychowan
> ych na antykolorowankach tylko te, które ładnie, do kreski wypełniają kolorem.
> Myślę, że chodziło im o ładne wypełnienie. Ale w jakim celu? I tutaj można doch
> odzimy do indoktrynacji (podszytej behawioryzmem klasycznym) - w celu skojarze
> nia przyjemnej czynności kolorowania miłego obrazka z hasłem Powstanie Warszaws
> kie!

Indoktrynacja to może być w szkole, powtarzana codziennie do skutku. Albo w telewizji ogladanej non stop. Jedna kolorowanka? Jedna wizyta w Muzeum? To te pieski Pawłowa reagowały już na pierwszy dzwonek?

[abepe]

bea-sjf napisała:

> Indoktrynacja to może być w szkole, powtarzana codziennie do skutku. Albo w tel
> ewizji ogladanej non stop. Jedna kolorowanka? Jedna wizyta w Muzeum? To te pies
> ki Pawłowa reagowały już na pierwszy dzwonek?

Nie, ale Modrooczka napisała, że dzieci brały sobie po kilka:))) Tutaj, oczywiście, żartuję.

I tak, moim zdaniem największy wpływ na to co dzieci o Powstaniu będą sądzić, powinno mieć zdanie rodziców. Albo wizyta w muzeum może być tylko przygodą, bez większych skutków poznawczych. Kolega mojego drugoklasisty, skądinąd chłopiec oczytany, myślący, gorąco zachęcał syna do wycieczki do MPW w celu spaceru kanałami. Nie słyszałam o innych refleksjach na temat Powstania.
Nie byłam w MPW i na razie się nie wybieram. Nasza rodzina ma nieduże zapotrzebowanie na tematy wojenne w ogóle. Jeżeli pojawi się zapotrzebowanie ze strony dzieci - będziemy myśleć jak to rozgryźć. Starszy przeczytał wszystkie części z nowej serii o Powstaniu i miał konkluzję, która mi odpowiada - wojna jest straszna. Bawi się, owszem, w Gwiezdne Wojny, rozmawiałam z nim o tym i wiem, że wie, że to nie ma nic wspólnego z wojną na serio. Żaden nie pasjonuje się bronią ani pokrewnymi tematami.

[modrooczka]

Może się źle wyraziłam. Kolorowanka nie na walorów edukacyjnych co wynika z samej definicji kolorowanki - nie uważam, że musi mieć. Natomiast uważam, że MPW powinno wypuszczać materiały edukujące. Dlatego kolorowanki z MPW nie bardzo mi się podobają. MPW prowadzi inne projekty dużo bardziej udane.
Swoją drogą u nas jest zupełnie inna wrażliwość. Brytyjczycy zrobili (dla dzieci) gre komputerową o II Wojnie (chyba BBC ale mam sklerozę, więc moge sie mylić). Ludzik kopie sobie schron przed nalotem. Dziecko odpowiada na pytania. Jak dobrze odpowie ludzik się cieszy i kopie, jak źle, ludzik stoi. Jeśli zdąży na czas chowa się. jeśli nie - ginie. Chciałabym zobaczyć miny różnych autorytetów u nas :-) I czasem się zastanawiam, czy my ( w tym mój mąż i ja) się aby za bardzo nie cackamy z tymi dziećmi.

[basca_basca]

Ale i u nas gra się w taką lub podobną grę. Wystarczy poszukać ich na internecie.
Znalazłam jeszcze artykuł:
historiaimedia.org/2011/08/16/rekonstrukcje-historyczne-i-estetyzacja-przeszlosci/
Przy okazji porusza też bardzo dyskusyjny film Żmijewskiego "Berek"

[jabeta]

To jest dobry trop. Uwznioślenie Holocaustu, takie unieruchomienie go w nietykalnym (czy jak to zwać), że nie można już niczego z tym zrobić, okazało się niedobrym tropem.
Recepcja tego filmu to właśnie pokazuje.

[basca_basca]

Ja jednak mam wątpliwości czy dekonstrukcja w wykonaniu Żmijewskiego przyniesie nową wartość, czy po prostu sprowadzi wszystko - z Holocaustem włącznie - do farsy.
Libera w jednym z wywiadów mówi o Żmijewskim: "Zobacz, przecież to jest człowiek niezwykle perwersyjny i właściwie przerażający, nie wiem – sadomasochista czy jakiś może bardziej sadysta niż masochista." www.indeks73.pl/pl_,web_journal,_,124,_,431.php
Wiec przyznam że ja z podejrzliwością patrzę na prace Żmijewskiego i całego tego nurtu sztuki krytycznej (w tym i Libery).

[jabeta]

To się okaże w przyszłości. Jak na razie, to jestem po stronie sztuki krytycznej, widząc w niej po prostu lepsze narzędzie obchodzenia się z takimi sprawami. No, ale to już każdy musi sam obrać sobie perspektywę.
Pozdrawiam :-)

[basca_basca]

Czas pokaże :)

[abepe]

Zmieniając nieco (bardzo nieco) temat - czy ktoś miał w rękach komiks Tytus, Romek i ATomek jako warszawscy Powstańcy 1944, z wyobraźni Papcia Chmiela narysowani?

[bea-sjf]

Mamy na półce.
Tak jak część o Grunwaldzie i Bitwie Warszawskiej.

[abepe]

bea-sjf napisała:

> Mamy na półce.
> Tak jak część o Grunwaldzie i Bitwie Warszawskiej.

I jakie są? Bardziej draczne czy poważne?
W związku z planami wakacyjnymi zastanawiam się nad tą o odsieczy wiedeńskiej.

[bea-sjf]

Tytus jak zwykle nieco draczny, komentarz autora obok- rzeczowy, czego można się spodziewać po uczestniku powstania. Na wstępie- zachęta do odwiedzenia Muzeum.

[bea-sjf]

abepe napisała:

> Wracając do tematu kolorowanki, nie sensu Powstania Warszawskiego czy Muzeum.
> Myślę, że ta kolorowanka sensu nie ma. Nie ma waloru edukacyjnego, co wykazał Ż
> mijewski - pozbawiona komentarza (odautorskiego i odrodzicielskiego - bo kto by
> dziecku tłumaczył kolorowankę?) może zamienić się w radosną twórczość. Oczywiś
> cie są takie sześciolatki jak Modrooczki, które wiedzą co obrazki przedstawiają
> (podejrzewam, że mój drugoklasista umiałby zinterpretować właściwie część, mój
> pięciolatek zrobiłby z nimi to samo co Lucek chociaż wcale nikt go nie uczył o
> śmieszać Powstania, podejrzewam, że przerobiłby je na swoje ulubione tematy rys
> unkowe - gwiezdne wojny, mecz lub koncert), im więc edukacja w postaci kolorowa
> nki potrzebna nie jest.

Wymyśliłam sobie, pewnie od czapy zupełnie;/, że kolorowanka może służyć jako materiał do lekcji historii lubo tez języka polskiego- większość zwiedzających muzeum to jednak szkolne wycieczki z całego kraju, a nie rodziny z 6 latkami. Otóż można ją potraktować jako wstęp do
np. sprawozdania z wycieczki, opisu życia w warunkach wojny, itd, itd.


>Obrazki fałszują rzeczywistość bo nie pokazują sedna wo
> jny - śmierci, wręcz przeciwnie kilka ilustracji przedstawia przyjemne sytuacj
> e.
Nie, nie fałszują, ukazują zwykłe sytuacje, "bezpieczne" dla psychiki dziecka, bo i takie miały miejsce podczas wojny.

>Oczywiście obrazki powinny być przyjemne bo sensem kolorowanki powinna być z
> abawa. Dlatego i temat Powstania Warszawskiego i Powstania w Gettcie w kolorowa
> nce nie powinien się znaleźć.
Czyli zgodnie z nowym duchem- wszak wilk wcale nie zjadł Kapturka.

[abepe]

bea-sjf napisała:


> >Obrazki fałszują rzeczywistość bo nie pokazują sedna wo
> > jny - śmierci, wręcz przeciwnie kilka ilustracji przedstawia przyjemne sy
> tuacj
> > e.
> Nie, nie fałszują, ukazują zwykłe sytuacje, "bezpieczne" dla psychiki dziecka,
> bo i takie miały miejsce podczas wojny.

Tak, ale nie one są sednem wojny. One się działy pomimo wojny, nie w związku z nią.


> >Oczywiście obrazki powinny być przyjemne bo sensem kolorowanki powinna by
> ć z
> > abawa. Dlatego i temat Powstania Warszawskiego i Powstania w Gettcie w ko
> lorowa
> > nce nie powinien się znaleźć.

> Czyli zgodnie z nowym duchem- wszak wilk wcale nie zjadł Kapturka.

Nie, dla mnie to nie ma związku. Nie czytam moim dzieciom złagodzonych wersji bajek. I wolę takie książki o wojnie, które straszą a nie bawią. Nie dałabym im kolorowanek o wojnie, bo kolorowanka według mnie jest zabawą. Nie kupię im też gry "Mały Powstaniec" mimo, że mój mąż w dzieciństwie przyjaźnił się z jej autorem. Nie mamy także wojennych gier komputerowych (właściwie prawie żadnych gier komputerowych nie mamy, więc może to akurat marny argument;) Powtarzam - bawiąc się w Gwiezdne Wojny mają świadomość braku realizmu, zabawa w cokolwiek związanego z prawdziwą wojną powodowałaby u mnie duży dysonans poznawczy.

[steffa]

Oczywiście nie pokażesz im naczelnej bajki o wojnie, czyli "Czterech pancernych"?

[bea-sjf]

abepe napisała:
>I wolę takie książki o wojnie, które straszą a nie bawią.
Straszą w sensie opisują ból, cierpienie, przerażenie, obłęd?
A co potem? Pytania jak można do wojny nie dopuścić? Tu i teraz. Za 10, 20 lat. Ciekawa jestem odpowiedzi na to pytanie. Bardzo.
(I ewentualnych tytułów również.)

Bo straszy się raczej w jakimś celu. W jakim?

[ mam jakąs galopadę myśli, lepiej by mi się rozmawiało niż pisało w tym temacie, ale czekać do wakacji ?;)]

[bea-sjf]

Myślę, że w rękach nauczyciela czy uczącego rodzica kolorowanka może być narzędziem edukującym. Z definicji kolorowanka służy do zapełniania konturów barwami- jeśli kogoś to bawi- ma zabawę, jeśli męczy czy nuży to raczej nie.

Sednem wojny jest niszczenie i zabijanie i świadectwa takich czynów są również obecne w Muzeum Powstania. Nie wyobrażam sobie jak można by je przenieść na materiał jakim jest kolorowanka. Praca łączników, sanitariuszy, naklejanie plakatów itd to również działo się w związku z wojną. Dlatego nie widzę tu żadnego fałszowania wojennej rzeczywistości. Na to by dziecko mogło zmierzyć się z koszmarem wojny wybrać można inne warunki- dla mnie było to zabłądzenie pod Pomnik Ofiar Faszyzmu w moim małym mieście, wyobrażenie sobie, że stoję w miejscu egzekucji.

Co do zabaw w walkę dobra i zła, pewnie fajnie, że możemy dzieciom podsunąć nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości obrazy czy postaci. Wysłać ich wyobraźnię w kosmos. Niech strzelają z łuku zrobionego ze skakanki w wyimaginowanych złaków, zagrażających Ziemi. Mój najmłodszy tak wczoraj się bawił. Ale najstarszy woli skoki w przeszłość- nęci go konkret, nie zabawa.