Starość w książkach dla dzieci

[i2h2]

Mam wrażenie, że występuje w ilościach śladowych, a jeśli już to raczej jako
Babcia Zawsze Dyspozycyjna albo Ukochany Dziadek Co Odbiera Z Przedszkola.
Wyjątkiem jest "Mój dziadek był drzewem czereśniowym" NK, w pewnym
sensie "Findus..." (te zmarszczki, spracowane ręce itp.).
A mnie się marzy, żeby ktoś wydał u nas "Nowe One Foot, Now the Other"
autorstwa Tomie'go dePaola:
childrensbooks.about.com/b/a/190216.htm
A może kojarzycie inne takie książki, może mnie tylko pesymizm ogarnął ?

[nikkori]

Nalezy miec nadzieje, ze ktos sie podejmie, pare ksiazek na tzw "trudne" tematy
wydano nawet u nas... chociaz starosc jest malo atrakcyjna. Pamietam, jak za
czasow mojej (tfu tfu na psa urok) pracy w Pewnej-Redakcji-Gazety-Dla-Rodzicow
byl oblig czyszczenia zmarszczek paniom na zdjeciach - przeciez bacia nie moze
wygladac staro, to takie nieestetyczne...

[i2h2]

nikkori napisała:
> Pamietam, jak za czasow mojej (tfu tfu na psa urok) pracy w Pewnej-Redakcji-
> Gazety-Dla-Rodzicow byl oblig czyszczenia zmarszczek paniom na zdjeciach -
> przeciez bacia nie moze wygladac staro, to takie nieestetyczne...
Powiedz, ze żartujesz, plissss !!!

[nikkori]

> Powiedz, ze żartujesz, plissss !!!

otoz NIE ZARTUJE. Najlepszym chirurgiem plastycznym jest Photoshop.
Ale klamstwo ma krotkie nogi, bo co ma zwisnac, i tak zwisnie, i zadne wytyczne
pan z dyrekcji tego nie zmienia!
Podtrzymuje postulat Iwony - ksiazka "Jedna noga, druga noga" (czy jak tam
przetlumaczyc ten tytul" warta jest wydania u nas, widzialam ja w internecie i
wzruszylam sie bardzo

[bea-sjf]

" Kraksa" Spinelli !!!!
Wspaniały dziadek ,który po ciężkiej chorobie wymaga opieki .

[pszczolamaja]

Ten dziadek z "Dzieci z Bullerbyn" też jest w porzo, stary, i chodzić mu trudno.
No trochę archetypiczny, wiadomo, ale jednak cechy realnego dziadka ma.
No, i "Był sobie dziad i baba, bardzo starzy oboje..." Swoją drogą, uwielbiałam
ten wiersz (czy co zacz?) i mojej córce też odpowiada. Starość i śmierć w całej
okazałości. Babć i dziadków jest też chyba trochę u Andersena.
Czy to nie jest trochę tak, że cała współczesna "zagraniczna" literatura
dziecięca to już jednak znak naszych czasów, naznaczonych starościowstrętem,
zmarszczkofobią itp.?
Uwielbiam czytać o starości.

[domil]

- książki o Wampiurku, ze starszą panią Lizzy w roli głównej
- Babcia na jabłoni

[i2h2]

W "Babci na jabłoni" jest pokazana starość z chorobami i niedołężnością ?!
Przepraszam, ale mam wrażenie, że wręcz przeciwnie - tam jest taki niby-ideał
babci, zupełnie oderwany od rzeczywistości. Chyba, że czegoś nie pamiętam.

[domil]

Nie chodzi mi o babcię wymyśloną, ale o tą drugą, sąsiadkę, która miała jakieś
problemy zdrowotne i której Andy pomagał, opowiadając przy okazji o babci
wymyślonej.

[i2h2]

domil napisała:
> Nie chodzi mi o babcię wymyśloną, ale o tą drugą, sąsiadkę, która miała
jakieś
> problemy zdrowotne i której Andy pomagał, opowiadając przy okazji o babci
> wymyślonej.
Sprawdziłam - jak dla mnie za mało krwiste: ot, taka sobie babcia-sąsiadka z
reumatyzmem. Szukam choroby, starości śliniącej się, awanturującej, tracącej
pamięć itp., ale bez tracenia z oczu szacunku, bliskości, pokrewieństwa. Za
słabo to określiłam w pierwszym poście. Chodzi mi o pokazanie tego, co się u
nas chowa po kątach i uważa za wstydliwe (oczywiście nie aż tak szokująco, ale
choćby o aluzje, wzmanki, że tak też mogą wyglądać dziadkowie i w ogóle ludzie
starzy).
A w ogóle jak myślicie - czy istnieje potrzeba zaznajamiania dzieci z tym
aspektem starości ?

[domil]

i2h2 napisała:
Szukam choroby, starości śliniącej się, awanturującej, tracącej
> pamięć itp., ale bez tracenia z oczu szacunku, bliskości, pokrewieństwa. Za
> słabo to określiłam w pierwszym poście. Chodzi mi o pokazanie tego, co się u
> nas chowa po kątach i uważa za wstydliwe (oczywiście nie aż tak szokująco,
ale
> choćby o aluzje, wzmanki, że tak też mogą wyglądać dziadkowie i w ogóle
ludzie
> starzy).

No to patrz zagadka poniżej :)

[i2h2]

Widziałam, czytałam i nie kojarzę, chociaż "melodia" końcówki, taki nieco
wiejski styl wypowiedzi jest mi skądś znany :-)

[domil]

No to będzie podpowiedź.
Dwie mieszkające na wsi starsze panie zgadzają przyjąć na trochę chłopca z
miasta, dalekiego krewnego zagrożonego chorobą płuc. Czas akcji - XX-lecie
międzywojenne.

[fraaszka]

w "Mariannie" Anny Kamieńskiej jest starość śliniąca się, awanturująca,
wrzaskliwa zakończona umieraniem
babcia Peli przedstawiona drastycznie
wariatka -mówią o niej bliscy... bliscy?
pokazana obojętność córki i wnuczki, chyba tak właśnie?

i jest też starość ukrywana, oddawana, wstydliwa, samotna
"przyszywana" babcia Marianny, która mieszka w domu starców za szafą
pogodna, uśmiechnięta bezzębnie i otoczona książkami
"taki dom wszystkich babć świata" - myślała o przytułku Marianna

[domil]

I jeszcze coś znalazłam, ale to będzie zagadka.
Najpierw cytat z pierwszej strony:
"Filipcia ma 82 lata. Jest zasuszona, żółta, jak woskowa laleczka. Nosi zawsze
biały nie doprany czepiec, na czubku czepca zawadiacka kokarda."
I cytat z końcówki:
Babcia Brygida nieśmiało podniosła się z fotela.
- Filipciu, co się z tobą działo... tak się niepokoiłam...
Filipcia zaszurała drobnym kroczkiem po ganku. Zatrzymała się przed babcią i
przez chwilę mełła, mełła bladymi wargami, aż z nich wyszły słowa:
- Umierać będę.
Pod babcią Brygidą ugięły się nogi."
Książka jak najbardziej dla dzieci. Kto zgadnie?

[verdana]

Mam wątpliwości, czy w książkach dla małych dzieci powinna być zniedołężniała
starość. Śmierć - tak. Ale akurat dzieci, dzisiejsze dzieci, mają na ogół
dziadków jeszcze całkiem młodych.
I primo - nie wiem, czy ukazywanie zniedołężniałych staruszków to nie jest
raczej pewna forma przekazywania niewłaściwego streotypu starości, moim
zdaniem, wcale niewskazana (w babciach siedzacych w fotelu i li i jedynie
szydełkujących+dziadkach snujących opowieści z wojny lubują się podreczniki
szkolne). Nie ukrywam, ze z ulgą przyjęłam teksty o sprawnych i energicznych
starszych ludziach , ktore ostatnio zaczęły się pojawiać.
Secundo - zniedołężniała, awanturująca się starość to nie powinien być jeszcze
problem dzieci. Rozumiem, ze niektóre dzieci mieszkaja z takimi osobami, ale
wydaje mi się, ze one jeszcze nie powinny czuć na sobie ciężaru tej opieki, ani
nawet nie powinny być skłaniane do tego, by go poczuły, czy zastanawiały sie
nad tym. Są problemy za trudne dla małych dzieci - znam przypadek 6-latki
opiekującej się przez dwa lata umierająca matką. Wymagała oczywiscie pomocy
psychologicznej, a i tak ciężar tego bedzie odczuwała resztę życia.
I pisze tu o dzieciach, nie starszych dzieciach czy nastolatkach. Nie wiem, czy
male dzieci musza być zapoznawane ze wszystkimi "trudnymi"problemami.

[zuzannao]

Myślę, że tu nie chodzi o obarczanie dziecka ciężarem opieki nad osobą niedołężną - po prostu, jeżeli
taki stary człowiek jest w otoczeniu dziecka ( a to się zdarza, mimo, że dziadkowie może nie młodsi niż
kiedyś, ale na pewno często bardziej aktywni i w lepszej formie), pojawiają się siłą rzeczy pytania na
ten temat, a często jakieś związane z tym lęki. Moje dziecko miało do niedawna chorą na Alzheimera,
leżącą, bez kontaktu z otoczeniem prababcię i przez długi czas nie zadawało pytań, traktowało ją
bardzo naturalnie. A w którymś momencie zaczęło się bać i wtedy wiele bym dała za książeczkę, która
pozwoliłaby mu oswoić się z tą sytuacją. Mogłam oczywiście zamknąć drzwi od pokoju prababci,
powiedzieć: "Nie wchodź tam, to nie dla ciebie" - ale to chyba nie rozwiązałoby problemu.

[verdana]

Jestem za książeczkami "problemowymi" - takimi jakie wydaje się dla dzieci np.
idących do szpitala, czy takich które mają mieć mlodsze rodzeństwo. Ale jestem
raczej (raczej, bo sama nie jestem na 100% przekonana) pojawianiu się bardzo
trudnych i nieprzyjemnych problemów w "zwykłych" książkach dla małych dzieci.
Myślę, ze jednak nalezałoby pozostawić dzieciom parę lat beztroski.

[zawsze_wolna_nilka]

Jestem zdania, że nie da się dziecka odizolować właśnie od takiej tematyki, jak
choroba, starość, niepełnosprawność. To jest naturalne i powszechne, każdego
dotyczy w mniejszym czy większym stopniu. Małe dzieci nie musza mieć starszej
osoby w rodzinie, ale spotykają takie na ulicy. Drepcząca przygarbiona
staruszka, kuśtykający nieogolony starzec o specyficznym zapachu na pewno
zaktywizuje trzy- czterolatka do głośnego pytania: mamo, a dlaczego ten pan...?
Jestem przeciwna chronieniu dzieci przed czymś naturalnym.
Co do paru lat beztroski, tu Verdano z tobą się zgadzam, pozostawiłabym
dzieciom w tematyce seksu (ale nie seksualności czy rozmnażania) oraz upodobań
erotycznych, jak to się zwykło na te temat ostatnio więcej mówić.

Przykładem niech będzie sytuacja, kiedy ostatnio w autobusie mój synek
krystalicznym głosikiem zapytał, czemu ten staruszek ma takie wielkie brwi i
włosy w nosie:-)
Z dzieciństwa natomiast pamiętam, że budził we mnie nieustajace zdumienie brak
funkcji wydalniczych u bohaterów książek. Czułam się nieswojo, jako jedyna
znana mi Główna Bohaterka, która sika i robi kupę:-)
Pozdr. M.

[abepe]

zawsze_wolna_nilka napisała:

> Jestem zdania, że nie da się dziecka odizolować właśnie od takiej tematyki, jak
>
> choroba, starość, niepełnosprawność. To jest naturalne i powszechne, każdego
> dotyczy w mniejszym czy większym stopniu. Małe dzieci nie musza mieć starszej
> osoby w rodzinie, ale spotykają takie na ulicy. Drepcząca przygarbiona
> staruszka, kuśtykający nieogolony starzec o specyficznym zapachu na pewno
> zaktywizuje trzy- czterolatka do głośnego pytania: mamo, a dlaczego ten pan...?
> Jestem przeciwna chronieniu dzieci przed czymś naturalnym.
> Przykładem niech będzie sytuacja, kiedy ostatnio w autobusie mój synek
> krystalicznym głosikiem zapytał, czemu ten staruszek ma takie wielkie brwi i
> włosy w nosie:-)


Właśnie czekam na te naturalne pytania.


> Z dzieciństwa natomiast pamiętam, że budził we mnie nieustajace zdumienie brak
> funkcji wydalniczych u bohaterów książek. Czułam się nieswojo, jako jedyna
> znana mi Główna Bohaterka, która sika i robi kupę:-)
> Pozdr. M.

O, tak, pamiętam, że byłam święcie przekonana, że np. księżniczki tego nie robią.


Co do starości w książkach dla nieco starszych - "Co słychać za tymi drzwiami"
Ewy Ostrowskiej, "Lala" Jacka Dehnela.

[verdana]

A ja nie jestem pewna - dlatego widzę potrzebę książeczek specjalnie na jakis
temat, natomiast mam powazne wątpliwości co do przedstawiania wszystkich
możliwych zagrożeń małym dzieciom, wszystkich nieszczęść świata.
Babcia umierąjaca ze starości to dla dziecka natychmiastowa wątpliwość, czy
jego babcia (często wcale nie stara) dożyje jutra. I wprowadza w jego życie
niepewność - skoro babcie są stare i umieraja, to skąd wiadomo,że moja bedzie
żyła? Skoro rodzą się chore dzieci, czy siostrzyczka, ktorej oczekuję, nie
urodzi sie chora? Jestem przekonana, ze większość matek, które planują dziecko
nie przeczytałaby swemu dziecku książki, gdzie mama czy niemowlę umierają przy
porodzie - a przecież to się zdarza i takie książki sa potrzebne - ale dla
dzieci, ktorej już się z tym zetknęły, a nie dla tych, które moga być
przerażone wizja sieroctwa. Ja w ostatniej chwili, będąc w ciąży, wyrywałam
dziecku z ręki "Rokisia" gdzie matka roni. Brakowało mi tylko, by córka przez
pół roku obawiała się poronienia!!!. Natomiast, gdybym poroniła - o , to co
innego, pokazaloby dziecku, ze takie wypadki sie zdarzają.
Wydaje mi sie, ze dziecko, które konkretnych problemów w domu nie ma, nie
powinno żyć w przeświadczeniu nadciągającego kataklizmu. Wyjasnianie, gdy coś
sie wydarza, czytanie wtedy książek - tak, jak najbardziej. Książki dla małych
dzieci, ktore wzbudzaja niepewność jutra - nie.

[i2h2]

verdana napisała:
> A ja nie jestem pewna - dlatego widzę potrzebę książeczek specjalnie na jakis
> temat, natomiast mam powazne wątpliwości co do przedstawiania wszystkich
> możliwych zagrożeń małym dzieciom, wszystkich nieszczęść świata.
Zgadzam sie z Tobą. To znaczy też nie czytałabym dziecku "zapobiegawczo" o
wszystkich życiowych kataklizmach, ale jednocześnie bardzo bym chciała, żeby
takie książki u nas w księgarniach/bibliotekach po prostu były. Są potrzebne -
czasem po to, żeby przełamać bolesne (z różnych powodów) milczenie, a czasem są
chyba bardziej uświadamiające dla rodziców. Zobacz jak często na Wychowaniu
pojawiają się posty z serii"Moje dziecko coś tam, co mam robić" w odniesieniu
do przedszkolaków. Te książki miałyby służyć jako narzędzia w takich sytuacjach
(i wołowymi literami pisałabym na nich PRZECZYTAJ SAM ZANIM ZROBISZ TO Z
DZIECKIEM).

[verdana]

Książeczk specjalne, jako "narzędzia" tak, zdecydowane tak - bardzo powazne
problemy (jak to poronienie) pojawiające sie mimochodem, jak w "Rokisiu" -
raczej nie. Tzn. zdecydowanie nie.

[pszczolamaja]

Eee, tam, mnie się wydaje, że nie z każdej informacji u każdego dziecka zaraz
wynikają ciężkie stany lękowe. "Nie czuję", Twojej, Verdano, argumentacji.
Babcia w książce umiera i pojawia się wątpliwość? No, prawdę rzekłszy, dość
zasadna, bo umieranie jest zjawiskiem dość powszechnym i nie zawsze dotyka tylko
staruszków. Jak Ty sobie wyobrażasz unikanie tego tematu? A cmentarze? A małe
groby na cmentarzach? Udajecie, że ich nie ma?
Gdy byłam w ciąży, modliliśmy się razem o zdrowie dla dzidziusia i szczęśliwy
poród. Pytania pojawiły się automatycznie: czy dzidziuś może być chory?
dlaczego? co wtedy? czy może umrzeć? I wiele podobnych. Ok, może poziom lęku na
chwilę wzrósł, może nie jest to temat megaprzyjemny,ale, na litość, nie da się
go obejść, uciec od niego. Akurat na śmierć bliskich uważam, że lepiej dziecko
przygotowywać. Ja mówię, że wszyscy umrzemy, że rodzice zazwyczaj umierają
wcześniej, niż dzieci, że najczęściej dzieci wtedy są już duże i nie potrzebują
tak bardzo opieki, a jeśli dzieci są małe, to po to są wokół nas inni, bliscy,
chrzestni itp., by mogli się dziećmi zająć. Mówię im o tym, w co wierzę, że tu
jesteśmy na chwilę, a zmierzamy dalej, że tam jest naprawdę super. To samo mówi
im siostra w przedszkolu (to z nią grupa Tomka była w Zaduszki na cmentarzu na
grobach dzieci). Mówię, że to, jak żyjemy, co jemy, czy palimy itd.może mieć
wpływ na to, czy zachorujemy, jak długo będziemy żyć, ale nie musi, bo to nie my
decydujemy o długości życia. Że medycyna zna lekarstwa na wiele chorób i zawsze
do końca walczy o życie (mieli tego przykład w rodzinie), ale czasem się nie
udaje. Mówię o tym bez spazmów, szlochów, tak samo, jak o tym, dlaczego jest noc
i dzień. Dla nas osią konstrukcyjną tych rozmów jest jednak wiara i to ułatwia.
Niepewność jutra, wg mnie, nie rodzi się z czytania książek. POczucie
bezpieczeństwa nie jest, moim zdaniem, budowane na książkach. Śmierć to nie
kataklizm, starość to nie kataklizm. To coś, co po prostu jest. I ja chcę
pokazać moim dzieciom, że chociaż czasem trudne, to jednak potrzebne i dobre -
jeśli się to dobrze przeżywa.
A czy można być pewnym jutra???

[gopio1]

Pięknie to Pszczoło napisałaś.

[verdana]

A ja uwazam, zę małe dziecko (małe, nie duże, nie nastolatek) powinno być w
miare beztroskie i szczęśliwe. Oczekiwanie na rodzeństwo z potencjalnym
poronieniem, chorym dzieckiem czy smiercią mamusi to dla mnie nie do
pomyslenia - dorosly czlowiek z trudem to znosi, a dziecko, zamiast przezywać
radość przeżywa stres. Co innego, gdy wiadomo, ze dzieckourodzi się chore - ale
wychowywać dziecko w świadomosci, że w kazdej chwili może spaść na dom
nieszczęście?
Zapomniał wół, jak cielęciem był. Moim dzieciom (syn lat 5) katechetka
powiedziała, żeby się modlily, bo male dzieci tez umierają i one moga umrzeć -
ucec wypadkowi, zachorować. Prawda? Prawda! Tyle, ze moj syn przez dwa lata bal
się zasnąć - no, ale przecież powinien o tym wiedzieć, dzieci naprawdę
umierają.
Ja dzieciom zawsze mowilam , ze śmierć istnieje, odpowiadałam na pytania - ale
czym innym jest rozmowa z dzieckiem w odpowiednim momencie, wyjasnianie
wątpliwosci, a co innego, gdy nagle, w książce pojawi sie coś, co na dziecku
moze wywrzeć fatalne wrażenie, pozbawić radosci na wiele dni, a moze i tygodni.
Po co? Czemu to ma służyć?

[pszczolamaja]

Jestem głęboko przekonana, że można być autentycznie szczęśliwym, bardzo blisko
obcując z takimi zjawiskami jak starość, choroba, śmierć. Moje dzieci wyrażają
zatroskanie z różnych powodów, czasem coś je martwi i niepokoi, ale przeważnie
są radosne i beztroskie. Co jednak, jak sądzę, mniej koreluje z czytanymi
książkami, a bardziej z tym, jaka panuje w domu atmosfera, jakie relacje.
Verdano, niestety, jak bardzo byś nie była przeciw, w książce i w życiu zawsze
może niespodziewanie pojawić się coś, co "wywrze fatalne wrażenie i pozbawi
radości". Książkę możesz wcześniej przeczytać, z życiem - gorzej. Swoją drogą,
ciekawie ujęte. Czy śmierć lub starość opisana w książkach tak właśnie
oddziaływuje? Czy "wywiera fatalne wrażenie"? Umarł = popełnił gafę?
Mam wrażenie, że to jest kwestia bardziej fundamentalna, niż "co czytamy
dzieciom". Dla mnie to raczej- po co i "do czego" żyjemy.
Od którego momentu masz zgodę na troski w życiu dziecka?
Jakoś bardzo sztucznie to dzielisz, Verdano, życie nawet małego człowieka ma
jasne i ciemne strony. Czytanie tylko o radościach i zabawach to zakłamywanie
świata - także świata odczuć, przeżyć i intuicji dziecka.

[zuzannao]

Dzisiaj Szymek powiedział do mnie ze współczuciem: "Ty już jesteś przecież bardzo stara, chociaż nieźle
dajesz sobie radę i masz dobry nastrój." Nie wiem, czy to na skutek niedoboru czy nadmiaru lektur na
temat starości:-) W każdym razie muszę chyba skorygować jego wizję starości i jego wizję mnie...

[domil]

Chodzi o "Borówkę" Porazińskiej. Myślałam, że jest bardziej znana,
wspominałyśmy ją ostatnio z koleżanką. Starość jest tu mocno obecna, z różnymi
jej dziwactwami. A pod koniec - scena umierania, takiego ze starości właśnie.

[anials]

Makuszyński wśród sztubackich figli umieszcza czasem dla kontrastu jakąś
pomarszczoną, dobrotliwą postać,która nawet czasem umiera (jak ksiądz proboszcz
u Panny z mokrą głową). Tamże nadmienione są również niedomagania słuchowe i
problemy pamięciowe u przyszywanej Babki, ale to raczej nie na poważnie.

Sampo Lappelil

[nchyb]

przed wielu laty czytałam, zbiór bajek i opowieści z dalekiej północy, jakaś
Finlandia może, skandynawskie klimaty, coś z Lapoią...
I w jdnej opowieści pojawia się motyw staruszki babci. Chyba głucha była. A
druga niewidoma... Szczegółów nie pamiętam, ale właśnie ten brak słuchu i brak
wzroku zapamiętałam, a były spowodowane właśie wiekiem babć...
I przy tym były to eleganckie stateczne damy, babcie, ale mocno starsze...
Szczegółów więcejnie pamiętam...
Cholera, czy to a pewno był Sampo Lapplil?...
Muszę poszukać i sprawdzić...

[gopio1]

W Emilu ze Smalandii jest jeden dość długi rozdział poświęcony biedocie z
przytułku. Lindgrenowski opis tamtejszego domów staraców jest bardzo
realistyczny (chwilami drastyczny): "przytułek (...) jest straszliwszy od
wszystkich okropności o mordercach, duchach i dzikich zwierzętach. Ludzie
mieszkają we wspólnym bałaganie, we wspólnym brudzie, gdzie są wszy, panuje
nędza i ubóstwo. Mógł do niego trafić stary człowiek, gdy już nie miał siły by
radzić sobie samemu." Potem jest jeszcze kilka opisów, m.in. ten dotyczący jak
zagłodzeni staruszkowie rzucili się na świateczne jedzenie, pakując co popadnie
po kieszeniach.
Ten fragment jest co najmniej smutny, ale całość ciepła, napisana z humorem -
tak jak to tylko Astrid potrafi...

[steffa]

Esben i duch dziadka - częściowo o starości.

[natalajj]

W sumie u R. Dahla też wystepuje dużo starszych osób np. dwa komplety dziadków
Charliego (vel Karola), który wybrał sie zresztą do fabryki czekolady z
dziadkiem.