Wystawa IPN w Przemyślu

[Gość: Blady Bronek]

Z tego co udało mi się zaobserwować, to wystawa IPN w Rynku z bezpieczniakami
cieszy się naprawdę dużym zainteresowaniem przemyślan. Tylko tak się
zastanawiam, jak ci bandyci, których twarze widnieją na tych tablicach
dzisiaj się czują? Jak mogą patrzeć w oczy sąsiadom, kolegom? Jak w końcu
patrzyli i patrzą w lustro jak się golą rano?

[Gość: Zenek]

Od razu bandyci. To byli funkcjonariusze legalnej instytucji w PRL i nic
cwaniakom z IPN do tego. Funkcjonariusze ci wykonywali swoje rozkazy; działali
zgodnie z tajnikami tajnych służb. Myślicie, że dzisiejsze służby jak działają?

Nie chcę tutaj wystepować w roli adwokata diabła. Oczywiście, że wiele krzywd
wyrządzili zwykłym ludziom, a także tym, którzy działali w opozycji, ale takie
były czasy. Taki był ustrój, nadany nam przez Sowietów...

Z drugiej strony to nawet warto, ze pokazali tych ludzi...

[Gość: olka]

taki ustrój? Co ty bredzisz? W każdym Ustroju można być człowiekiem, wytarczy
tylko chcieć

Wystawa IPN w Przemyślu

[Gość: Maria]

Dlaczego tak jest, dlaczego sami szukamy nienawiści, wrogów wśród nas. Czy nie
poniwniśmy pozostawić w spokoju przeszłości????? Jedno jest pewne, zarówno ja
jak i Ty drogi czytelniku....gdybyś miał możliwoś pracy, obojętnie gdzie,
pracowałbyś aby utrzymać rodzinę, czy też abyś miał mozliwość normalnego
przeżycia. Nie bądźmy okrutni, nie rozgrzebujmy tego co nie powinniśmy.
Zastanówmy sie nad sobą teraz, nad swoim zachowaniem....a kto wie czy za parę
lat, tam gdzie pracujemy teraz, nie będzie to złem, szukaniem wrogów wśród nas,
może i najbliższych przyjaciół, znajomych. Po prostu działajmy, aby
wrogów ....jak piszecie...pozyskac za swoich przyjaciów, a nie odwrotnie. Tyle
jest zła w świecie, czy nie warto by było zastanowic się nad ważniejszymi
sprawami?
Nie pochwalam lustracji, wystaw itp......po co to wszystko?
Może nie umię sobie odpowiedzieć na to pytanie, ale wiem i jestem przekonana,
że zarówno Ty jak i ja.....pracujemy tam gdzie pracujemy i pracowaliśmy tam
gdzie pracowaliśmy...nie gardźmy ludźmi...tak nie wolno, a szczególnie nam
samym.
Pomyślmy, zastanówmy sie przez moment....co Ty człowieku zrobiłbyś sam, cvo
zrobiłbyś, gdybys pracował....pracowała i polatach ktoś Ci rzucał "kłody pod
nogi"...nie nam osądzać.
A jedno jest pewne każdy jest czlowiekiem i każdemu należy się szacunek,
poszanowanie....proszę nie można tak niejednokrotnie drastycznie podchodzić do
sprawy.....DAJMY TEMU SPOKÓJ...DAJMY ŻYĆ LUDZIOM W SPOKOJU,....

[Gość: ja]

Zenek, w tych czasach zyli tez inni ludzie, zapomniałeś? Mogli zostać ich
kolegami, ale , na szczeście , mieli więcej oleju we łbie. Nie było bezrobocia,
mozna było sobie znależć normnalną robotę, nie paskudzącą życiorysu, a jeśli
robili to z pobudek ideologicznych, tym gorzej o nich świadczy. Nic nie
tłumaczy tej hańby.

[Gość: Oiu-Uk]

Zenus za III Rzeszy w Raichu tez byl taki ustroj takie czasy....trzeba bylo
mordowac to mordowali. A jestem ciekawy jakbys pognil przez jakiegos Ubeka w
pierdlu czy bys tak swiergotal...
Zenek Ty byly ubek czy rodzina UBecka???

Zdrowia!!!!!!!

[Gość: przemyslanin2006]

Ta pseudowystawa jest niekompletna, bo brakuje przynajmniej paru facjat
dziadków, ojców i bliskich krewnych z obecnej jedynie słusznej ekipy rządzącej,
takze miastem. Przypadek? Fakt pracy nawet w SB w legalnym, uznawanym przez
cały świat państwie to żadna hanba - o ile nie wiązała się z tym nadgorliwość,
naginanie i łamanie prawa itd. Obym nie był złym prorokiem, ale za jakiś czas
na podobnych wystawach mogą być facjatki wielu dzisiejszych prawych i
sprawiedliwych,którzy mają znacznie mniej szacunku dla prawa, praworządności i
ludzi,niż wielu byłych SB-ów. Żyjemy w kraju prawie juz policyjnym (80 procent
telefonów na podsłuchu), gdzie ludziom plądruje sie mieszkania pod byle
pozorem, trzyma się ich w pierdlu po rok i dłużej bez rozmowy z prokuratorem
dopóki nie "wystawią" kogos z listy, jaka im sie proponuje itd. Co by nie
mówić, nawet SB nie miała takich metod "pracy".

[Gość: ryba]

Masz racje! Popieram

[Gość: Blady Bronek]

Czytam i własnym oczom nie wierzę, zresztą po raz kolejny. I mam wrażenie, że
niektórzy myśląc o tzw Polsce Ludowej, nie zrozumieli nic a nic z tego, co się
tam działo. Mogę śmiało powiedzieć, że ci wszyscy ludzie, to byli zwykli
bandyci, a nawet nie wiem, czy zasługują na takie miano. I to nie chodzi o to,
że każdy z nich kogoś zamordował, zamknął do więzienia itd. Oni wszyscy robili
coś znacznie gorszego. Oiu-Uk przywołał na zasadzie analogii przykład III
Rzeszy, której wewnętrzne porządki były, przynajmniej w moim odczuciu,
kwintesencją zła. Mordowano, zamykano do więzień i obozów, skazywano na
wygnanie, obejmowano infamią całe grupy narodowościowe, zabierano im majątek
itd. Dokładnie to samo robili tutaj komuniści, rękami właśnie tych bandytów:
były obozy przejmowane bezpośrenio od nazistów, w których w latach 40 i na
początku 50 trzymano co najmniej kilkanaście tysięcy więźniów politycznych,
żołnierzy AK, NSZ itd., były antysemickie nagonki i wyganianie Żydów z Polski,
było odbieranie majątków na skalę, przy której III Rzesza mogła stanowić wzór
praworządności, tutaj pod przykrywką nacjonalizacji, była delegalizacja
opozycji politycznej itd itp. Ale SS, SA, Gestapo i inne służby III Rzeszy,
chociaż powtórzę to jeszcze raz, były strażnikami diabła i stały na straży zła,
nigdy nie dopuszczały nawet myśli, że mogłyby to wszystko robić po to, aby
podporządkować Niemcy jakiemuś innemu państwu, w dodatku wrogiemu. Tymczasem
nasi rodzimi bandyci, tzn funkcjonariusze UB, KBW, potem SB dokładnie właśnie
to robili, stając na straży porządku podporządkowującego całkowicie Polskę
obcemu i wrogiemu nam mocarstwu i to od samego początku do samego końca, w
każdym wymiarze i na każdej płaszczyźnie istnienia i funkcjonowania państwa. Ta
wystawa to nie jest tylko pokazanie tych ludzi, ich życiorysów i
wiernopoddańczych lojalek przez nich podpisywanych. Ta wystawa to jeden wielki
akt oskarżenia. Nazywanie tej wystawy "pseudowystawą" dlatego, że wg
przemyślanina2006 nie znaleźli się tam określeni ludzie jest jakimś
nieporozumieniem. Bo po pierwsze, to tak samo jakby nazwać działanie wymiaru
sprawiedliwości nieporozumieniem, bo nie jest w stanie skazać wszystkich
przestępców, a po drugie, ta wystawa ma ściśle zakreślone ramy, to znaczy jakie
należało zajmować stanowisko, aby ujrzeć swoją facjatę na tych tablicach. Po
drugie, porównywanie Polski pisowskiej (chociaż mam do niej wieeeeele
zastrzeżeń) do Polski komunistycznej, to już nawet nie jest nadużycie, ale albo
kompletna ignorancja, dyletanctwo, głupota, albo zła wola. Innego wytłumaczenia
nie znajduję.

[Gość: przemyslanin2006]

Blady Bronku, ja też widząc kilka fotek na tej pseudowystawie własnym oczom nie
wierzyłem. Jest tam np. gość, który więcej zrobił dla ... "Solidarności" niż
niejeden "kombatant" spijający dziś miód i opowiadający pierdoły o swojej
heroicznej walce z komuną (w Kanadzie zyje klient z Przemysla, jak najbardziej
TW,który opowiadał tam o 10 tys. solidarnościowców stojących boso na 20-
stopniowym mrozie na Helu, ludziach rozjeżdżanych czołgami w stanie wojennym
itd.). Jest też oficer, którym prowadził dwóch ojczulków w jednym z bardzo
znanych przemyskich klasztorów. Szubrawców wysokiej klasy, piszących po 2-3
donosy w tygodniu, przez których (oficjalny donos wchodził na dziennik przyjęc
i musiano nadac mu bieg)cierpiało wielu ludzi. Ten "esbek", mimo tylu
niegodziwości, jakie go spotkały, ma jednak na tyle honoru, że nie wyjawia
nazwisk tych kapusiów, a szkoda. Bo znacznie ciekawsza byłaby wystawa takich
gnid, do czego byłych SB-ków jak najbardziej zachęcam. Dajcie sobie panowie
spokój z oficerskim honorem, tajemnica słuzbową bo w czasach IV RP,
współtworzonej przez znaczną część kapusiów i budowanej na najgorszych
poststalinowskich wzorach, to pryszcz. W razie potrzeby znajdzie sie sala na
taka ekspozycję!

[Gość: Blady Bronek]

Przemyślaninie2006, głupoty Waść opowiadasz i tyle. Piszesz, że jest tam jakiś
SBek, który tyle zrobił dla Solidarności. Który to? Imię i nazwisko i co on
takiego zrobił? Jak będą konkrety to można to zweryfikować, a jak są takie
ogólniki, to można powiedzieć dokładnie wszystko i nikt nie będzie mógł tego
sprawdzić. Ponadto, jak jakiś funkcjonariusz służb specjalnych PRL, albo wysoko
postawiony funkcjonariusz partii komunistycznej zaczyna opowiadać, ile to on
nie zrobił dla opozycji, jak bardzo to on nienawidził ZSRR, jak wielkim był on
antykomunistą, to ja powtarzam za Kazikiem "nie wierzę im jak psom". Jeszcze,
jakby to ktoś powiedział o jakimś szeregowym funkcjonariuszu, to od biedy
mógłbym w to uwierzyć, ale ludzie na najwyższych stanowiskach w SB, dokładnie
wiedzieli po co tam idą i czego od nich oczekuje pzprowska wierchuszka. Jak
ktoś był współpracownikiem tych służb, to niezależnie czy nosił spodnie,
spódnicę, garnitur czy sutannę, to była zwykła szuja i tyle. Ja tego nie
rozróżniam, chociaż nie, uważam że jak ktoś nosił sutannę, to jest to tym
gorzej dla niego, bo od tych ludzi wymagam więcej niż od innych. I dzisiaj
ukrywanie tego przez oficera prowadzącego uważam za sabotowanie idei lustracji
a nie honorowe zachowanie. Jeśli IPN urządziłoby podobną wystawę
współprawowników służb specjalnych PRL, to poparłbym ją równie gorąco jak
obecną. Tu nie może być żadnego ukrywania niewygodnych faktów, czy zamiatania
pod dywan.

[Gość: wójek]

wydaje mi się, że ta wystawa to jawne polowanie na czarownice. Nikt nie wydał
prawomocnego wyroku o ujawnieniu wizerunku.
Ale nie o to mi chodzi, tak gdzieś za 15 - 20 lat " władcy " IX RP będą wieszać
obecnych gorliwych funkcjonariuszy CBA, Agencji Wywiadu, Agencji KontrWydziadu
i innych agend policji politycznej PIS-u.
I rodzi sie pytanie, po jaka k...wę nędzę to wszystko?????????????????

[Gość: Oiu-UK]

Wojek narod potrzebuje krwi!!!!

[Gość: armagedon]

Siema. Pomijając temat wystawy- siedzę sobie przedwczoraj o 21.20 w fotelu i
niewierzę oczom. Wywiad z premierem RP prowadzi pacjent z Przemyśla A.
Klarenbach, a pamietam z liceum, że nazywał się Ptak. Zmienił nazwisko po
incydencie w Urzędzie Celnym gdzie pracował tylko!!!!!!!! parę tygodni.
Wyrzucony z pracy za czynne łapownictwo. Poszkodowaną była obywatelka Ukarainy,
która zlozyła skargę. W/w robi karierę w publicznej TVP i bardzo często czyta
wiadomości o korupcyjnych układch. Juz mnie nic nie zdziwi.

[Gość: wójek]

Nie masz co się dziwić, troc to właśnie IV Kacza RP

[Gość: przemyslanin2006]

Popieram Cię, armagedom, choc trzeba przyznac, ze Adrianek się wyrobił i na tle
tego badziewia, co jeszce w publicznej (z założenia tylko)pozostało,wygląda
korzystnie.Jesli chodzi o grzechy w młodości, to według obecnych standardów
jest chłop jak najbardziej OK: kombinował za komuny, czyli z nią walczył i
rozbijał ją od środka. Kto wie, może nawet IPN da mu za to status
pokrzywdzonego (bo w końcu pokrzywdzony był,a nawet prześladowany poprzez
wyrzucenie z pracy), a Kaczor jakiś dodatek kombatancki za to?

[jobrave]

Już się boję, jak zareaguje Blady Bronek na to przeczyta poniżej, ale niech tam...
Bardzo cenię IPN, za większość pożytecznych rzeczy, które robi ale mam też
zastrzeżenia do niektórych, niezgodnych z prawem działań. Nie podoba mi się
selektywne stosowanie prawa, bo według doktryny państwowej oraz Konstytucji RP,
istnieje coś takiego jak równość podmiotów prawa, a skoro tak, to naruszono np.
prawo do ochrony wizerunku, a w niektórych przypadkach również przepisy ustawy o
ochronie danych osobowych. Tymczasem okazuje się, że -pomimo tego, iż rządzi P R
A W O i Sprawiedliwiść, partia, która z definicji stac na straży przestrzegania
porządku prawnego, jest on nieustannie łamany w imię "wyższych celów". W świetle
obiwązujacego (jeszcze) prawa, wywieszony na tablicy ubek, jeste takim samym
obywatelem RP, jak Ty, ja, Zbigniew Wodecki, abp. Józef Michalik, Doda
Elektroda, minister Ziobro czy Wojciech Jaruzelski. Prywatnie możemy sobie
nienawidzieć lub uwielbiac tych czy innych ale stanowienie i stodowanie prawa
nie moze podlegać emocjom. To są sprawy oczywiste. swoistym paradoksem jest to,
że osądzony i skazany ubecki zbrodniarz Adam Humer, a raczej jego twarz, nie
pojawiła się nigdy na żadnej wystawie. Dlaczego Polakom nie pokazuje się
publicznie, jak wygladali ubowscy i "iwowscy" (Informacja wojskowa) kaci:
Berman, Romkowski , Mietkowski, Różański, Fejgin, Zarako-Zarakowski,
Brystygierowa prokuratorzy wojskowi: Wolińska, Michnik (brat Adama), w stosunku
do których nie ma wątpliwości. Twierdzenie, jakoby wszyscy ubecy byli bandytami
jest- według mnie -bardzo ryzykowne; oglądałem ostatnio w tv dwuczęściowy
reportaż o "Solidarności Walczącej" , jedynej przyzwoitej organizacji podziemnej
, w PRL - jedynej, bo nie udało się tam przeniknąć agenturze. Pomagał jej, o
czym nie wiedziałem, a dowiedziałem się dopiero z filmu, kapitan SB, anaczelnik
jakiegoś wydziału we wrocławskiej komendzie. Kornel Morawiecki nie mógł się go
nachwalić, a chyba nikt nie wątpi, nieskazitelność KM. A pomoc ta miała
charakter ciągły. Znam również w Przemyślu taki przypadek ale być może było ich
więcej, natomiast w kraju całkiem sporo, a najwięcej w Gdańsku. Znany jest, choć
może nie wszystkim (nietety), przypadek śp. Leopolda Machunika, porucznika UB,
który do tej służby został wydelegowany przez, działającą w Przmyślu Ligę
Antybolszewicką. Po kilku latach sprawa się wydała i L. Machunika skazano na
karę śmierci, na szczęście umarł Stalin, umarł Bierut i Machunikowi zamieniono
KŚ na 10 lat więzienia. Gdyby sprawa się nie wydała wcześniej, dzis Pan Leopold
Machunik mgółby wisieć na przemyskim pręgierzu, jako "twarz bezpieki".
Dziwi mnie łatwość, z jaką spora część naszego narodu, pozwala tak soba
manipulować, dając przyzwolenie, na wrzucanie wszystkiego i wszystkich do
jednego wora, dlaczego tak łatwo przyswaja lub tworzy streotypy, dlaczego boi
się samodzielnego myślenia?
Wiem, że Bronek, choć moze on , nie ale np. niejaki Kizior, gó%%%wno z tego
zrozumie i napisze, że bronię ubeków a złożmy, ze kiedyś dojdą władzy inni, i
wywieszą np. Kiziora, z naruszeniem praw, bez sądu. Za kila lat, na takich
wystawach mogą zawisnąć Wasermany, Kaczyńskie, Kuchcińskie i Ziobra (na wystawie
zorganizowanej również przez IPN). Czas najwyższy dołączyć juz do grona
cywilizowanych krajów, gdzie prawa kazdego człowieka: polityka, prostytutki,
robotnika, księdza, pedała, Świadka Jehowy, Eskimosa są szanowane, gdzie każdy
ma prawo do uczciwego procesu i sprawiedliwego wyroku. I tylko o to chodzi.
Pier***dolenie, że teraz trzeba, "troche bezprawnie", żeby oczyścić państwo, to
stary numer hitlerowsko -stalinowski.

[jobrave]

%%%%%%% No, i już się boję, jak zareaguje Blady Bronek na to przeczyta poniżej,
ale niech tam...
Bardzo cenię IPN, za większość pożytecznych rzeczy, które robi ale mam też
zastrzeżenia do niektórych, niezgodnych z prawem działań. Nie podoba mi się
selektywne stosowanie prawa, bo według doktryny państwowej oraz Konstytucji RP,
istnieje coś takiego jak równość podmiotów prawa, a skoro tak, to naruszono np.
prawo do ochrony wizerunku, a w niektórych przypadkach również przepisy ustawy o
ochronie danych osobowych. Tymczasem okazuje się, że -pomimo tego, iż rządzi P R
A W O i Sprawiedliwiść, partia, która z definicji stac na straży przestrzegania
porządku prawnego, jest on nieustannie łamany w imię "wyższych celów". W świetle
obiwązujacego (jeszcze) prawa, wywieszony na tablicy ubek, jeste takim samym
obywatelem RP, jak Ty, ja, Zbigniew Wodecki, abp. Józef Michalik, Doda
Elektroda, minister Ziobro czy Wojciech Jaruzelski. Prywatnie możemy sobie
nienawidzieć lub uwielbiac tych czy innych ale stanowienie i stodowanie prawa
nie moze podlegać emocjom. To są sprawy oczywiste. swoistym paradoksem jest to,
że osądzony i skazany ubecki zbrodniarz Adam Humer, a raczej jego twarz, nie
pojawiła się nigdy na żadnej wystawie. Dlaczego Polakom nie pokazuje się
publicznie, jak wygladali ubowscy i "iwowscy" (Informacja wojskowa) kaci:
Berman, Romkowski , Mietkowski, Różański, Fejgin, Zarako-Zarakowski,
Brystygierowa prokuratorzy wojskowi: Wolińska, Michnik (brat Adama), w stosunku
do których nie ma wątpliwości. Twierdzenie, jakoby wszyscy ubecy byli bandytami
jest- według mnie -bardzo ryzykowne; oglądałem ostatnio w tv dwuczęściowy
reportaż o "Solidarności Walczącej" , jedynej przyzwoitej organizacji podziemnej
, w PRL - jedynej, bo nie udało się tam przeniknąć agenturze. Pomagał jej, o
czym nie wiedziałem, a dowiedziałem się dopiero z filmu, kapitan SB, anaczelnik
jakiegoś wydziału we wrocławskiej komendzie. Kornel Morawiecki nie mógł się go
nachwalić, a chyba nikt nie wątpi, nieskazitelność KM. A pomoc ta miała
charakter ciągły. Znam również w Przemyślu taki przypadek ale być może było ich
więcej, natomiast w kraju całkiem sporo, a najwięcej w Gdańsku. Znany jest, choć
może nie wszystkim (nietety), przypadek śp. Leopolda Machunika, porucznika UB,
który do tej służby został wydelegowany przez, działającą w Przmyślu Ligę
Antybolszewicką. Po kilku latach sprawa się wydała i L. Machunika skazano na
karę śmierci, na szczęście umarł Stalin, umarł Bierut i Machunikowi zamieniono
KŚ na 10 lat więzienia. Gdyby sprawa się nie wydała wcześniej, dzis Pan Leopold
Machunik mgółby wisieć na przemyskim pręgierzu, jako "twarz bezpieki".
Dziwi mnie łatwość, z jaką spora część naszego narodu, pozwala tak soba
manipulować, dając przyzwolenie, na wrzucanie wszystkiego i wszystkich do
jednego wora, dlaczego tak łatwo przyswaja lub tworzy streotypy, dlaczego boi
się samodzielnego myślenia?
Wiem, że Bronek, choć moze on , nie ale np. niejaki Kizior, gó%%%wno z tego
zrozumie i napisze, że bronię ubeków a złożmy, ze kiedyś dojdą władzy inni, i
wywieszą np. Kiziora, z naruszeniem praw, bez sądu. Za kila lat, na takich
wystawach mogą zawisnąć Wasermany, Kaczyńskie, Kuchcińskie i Ziobra (na wystawie
zorganizowanej również przez IPN). Czas najwyższy dołączyć juz do grona
cywilizowanych krajów, gdzie prawa kazdego człowieka: polityka, prostytutki,
robotnika, księdza, pedała, Świadka Jehowy, Eskimosa są szanowane, gdzie każdy
ma prawo do uczciwego procesu i sprawiedliwego wyroku. I tylko o to chodzi.
Pier***dolenie, że teraz trzeba, "troche bezprawnie", żeby oczyścić państwo, to
stary numer hitlerowsko -stalinowski.

[Gość: Analityk]

Autorzy tej wystway prawdopodobnie naruszyli przepisy niektórych ustaw; z urzedu
uwazam powina zając sie tym prokuratura w celu zbadania czy zaistniało
przestępstwo; a co na to hipokryci z prawej strony? napiszą że należy wieszać w
publicznych miejscach wizerunki tych ludzi z odpowiednia adnotacją? czy teraz sa
czasy świetej inkwizycji czy demokratycznego państwa? Ci ludzie pracowali
przecież w legalnej instytucji PRL, które było uznane przez inne państwa świata.
Czas zerknąc obiektywnie a nie przez pryzmat sztucznie napędzanej nienawiści

[Gość: przemyslanin2006]

Idąc tokiem słusznego wywodu Analityka sprawa wystawy najbardziej szkodliwych
i "zasłuzonych" kapusiów byłej SB nabiera realnych kształtów. Mam ponad 200
nazwisk takich gnid z Przemysla, większośc z opisem "zasług" (to nazwiska z
list kapujących na działaczy "S", conajmniej na 2-3,żeby nie było mowy o
pomyłce lub przypadku). Może Region "S" pomoże w organizacji takiej wystawy (a
mający jeszcze jaja oficerowie b. SB - DLA PRAWDY - ekspozycję zweryfikują i
uzupełnią o nowe fakty)? W koncu swoją liste TW Region puścił w internecie.
Najwyższy czas ją wzbogacić. Ze zdjęciami tych bohaterów też problemów nie
będzie.

[Gość: Blady Bronek]

hmmm, pewne rzeczy powtarzam już chyba po raz 1548, ale to i tak jak grochem o
ścianę. Naprawdę nie oczekuję tego, żeby wszyscy się ze mną zgadzali w 100%,
mieli takie same poglądy jak ja itd. Różnica poglądów to zjawisko zupełnie
normalne i naturalne, ale jak ktoś opowiada kompletne głupoty, to już nie jest
kwestia poglądów, ale zupełnie czego innego. Moje poglądy na temat PRL-u i
ludzi "stojących na straży socjalizmu" są jasne i klarowne. Niektórzy
oczywiście widzą to inaczej i nie zawsze wypływa to z indywidualnych przekonań,
ale czasami również z innych uwarunkowań. Przecież SBecy też mieli rodziny,
dzieci itd. I każdemu pewnie trudno by było przyznać, że tak jest, mój ojciec
był bandytą bo stał na straży komunizmu, pałował jego przeciwników, zamykał ich
do więzienia itd. Ci ludzie najczęściej nawet nie dopuszczają tej myśli do
siebie. Nie. Oni twierdzą wprost, że "mój tata pracował tak jak każdy inny w
legalnych służbach....". Poniekąd jestem to nawet w stanie zrozumieć, z czysto
ludzkiego punktu widzenia. Ale oczywiście się z tym nie zgadzam. Ale teraz
konkrety, bo nad niektórymi stwierdzeniami trudno przejść tak o do porządku
dziennego. Zarzut, który przewija się kilkukrotnie, o braku podstaw prawnych do
ujawniania wizerunku ubeków ich imion i nazwisk, łamaniu prawa poprzez
publikację wizerunku tych osób itd. Odsyłam do ustawy o ipn, dla leniwych podam
konkretnie art 53. Tak trudno przeczytać? Do Analityka. Przeciez tę ustawę
badał Trybunał Konstytucyjny i nie zakwestionował ww przepisów jako niezgodnych
z konstytucją i innymi ustawami. Ty twierdzisz, że prawdopodobnie naruszono tym
przepisy. To po co nam TK?? Skoro Ty wiesz lepiej? Następnie, jeśli ktoś na
jednej płaszczyźnie stawia UB, KBW, SB, CBA, ABW, to trudno potraktować to jako
różnicę poglądów, bo jak ktoś nie dostrzega różnicy pomiędzy tymi służbami
przede wszystkim przez pryzmat celów, jakim miały służyć to wogóle nie ma o
czym rozmawiać. Mimo że czytałem posty o A. Klarenbachu kilka razy, jakoś nie
potrafię znaleźć związku jego osoby z tą wystawą i IPN.
A teraz słów parę do Jobrave. CO do wizerunku i ochrony danych osobowych, to
odsyłam do ustawy o IPN. Jeśli chodzi o katów z lat 40 i 50, to zarówno ich
wizerunki jak i dane osobowe są powszechnie znane i dostępne, przynajmniej ja
ich dobrze a nawet bardzo dobrze znam. Jeśli ktoś wykaże minimum, ale to
naprawdę minimum chęci i staranności, mając dostęp do internetu, bez trudu
dotrze do tych danych. Jeśli chodzi o bandytyzm ubowców, to tak uważałem i
uważam. Tak samo jak SS i Gestapo były organizacjami zbrodniczymi i
przestępczymi a służący w nich ludzie to normalni zbrodniarze. Ale czy to
oznacza, że pośród tylu ssmanów nie było przynajmniej w miarę przyzwoitych
ludzi?? Na pewno tacy by się również znaleźli. 1, 2, może 10, a może 100. Nie
wiem. Ale jeśli by się nawet i 100 takich znalazło, to czy to zmienia ocenę
tych służb i służących w nich ludzi? wg mnie absolutnie niee. Bo one zostały
powołane do określonych celów i te cele realizowały, a raczej realizowali
służących w nich ludzie. Podobnie było w UB, SB itd. Inną sprawą jest
delegowanie przez organizacje antykomunistyczne swoich ludzi do pracy w
instytucjach państwa komunistycznego. Bo ci ludzie pełnili tam określone
funkcje i mieli realizować zadania, zasadniczo sprzeczne od celu działania
służb do których zostali oddelegowani. I tylko jest mi jakoś tak na swój sposób
przykro, że stosujesz pewien zabieg. Gdyby to napisał ktoś inny, pomyślałbym że
nie rozumie. Natomiast jeśli chodzi o Ciebie, to myślę, że to czysty cynizm i
manipulacja. Kaczyński, Kuchciński, Waserman czy Ziobro, których można
oczywiście nie lubieć, można mieć do nich zastrzeżenia i robić wszystko, aby
stracili w demokratycznych wyborach władzę. Ale ci ludzi zostali wybrani do
najwyższych władz państwaw sposób demokratyczny w wolnych wyborach i sprawują
tę władzę w taki sposób jak sprawują. Ale wbrew durnotom wypisywanym w
niektórych gazetach, ani nie likwidują demokracji, ani nie wprowadzają państwa
policyjnego, ani nie zamykają nikogo w więzieniu za odmienne poglądy
polityczne, ani nie likwidują niezależnych mediów, ani tym bardziej, co jest
dla mnie najistotniejsze, nie podporządkowują Polski obcemu mocarstwu. I
stawianie ich na jednej płaszczyźnie z bandziorami z UB..... Piszesz jeszcze o
cywilizowanych krajach. To ja rozumiem, że żyjemy pośród dzikusów. I to
naokoło. W Niemczech dostęp do archiwów STB jest powszechny, a wszystkie
zgromadzone tam dane, łącznie z wizerunkami i danymi osobowymi funkcjonariuszy
i donosicieli są jawne i powszechnie dostępne. Podobnie lustracja odbyła się w
Czechach, na Węgrzech. Nie mają z tym większych problemów na Litwie, Łotwie i w
Estoni. Trudno mi pisać o pozostałych demoludach, gdyż nie mam co do nich
odpowiedniej wiedzy. Co znaczy, że każdy ma prawo do procesu itd? czy na
podstawie umieszenia czyjejś facjaty na tablicy, ktokolwiek poszedł do
więzienia? Czy kogoś na tej podstawie skazano? I jeszcze do Analityka. Czy SS,
SD, Gestapo były nelegalne? Przeciez to zupełnie legalne instytucje były.
Natomiast do Przemyślanina 2006, jeśli ktokolwiek organizowałby taką wystawę,
to zgłaszam się na ochotnika do pomocy.

[Gość: Analityk]

Blady Bronku, z zaciekawieniem wczytałem się w Twój wywód; masz prawo do swojego
pogladu, lecz ja stawiam na odpowiedzialnośc indywidualna a nie na zbiorową -
podobno bardziej akceptowana w cywilizowanych krajach. Nie znaczy ze pochwalam
wszystko z tamtego okresu, wynaturzenia się zdarzały i zawsze będę takie
zjawiska potępiać. Jesli posiadasz informacje wskazujące na popełnianie
jakichkolwiek przestępstw przez funkcjonariuszy SB z tamtego okresu to
powinieneś wiedzieć co z tym zrobić. Ja gdybym posiadał takie dane
zawiadomiłbym odpowiednie organy w celu wyciągniecia odpowiednich konsekwencji w
stosunku do tych osób a wtedy sam wnioskowałbym np. jako oskarzyciel posiłkowy o
umieszczanie wizerunku takich przestepców.

[jobrave]

Jako zwolennik obozu rewolucyjno-sancyjnego, który obecnie sprawuje władzę w
Polsce, nie powinnieś Bronku powoływać się na orzeczenia Trybunału
Konstytucyjnego, ponieważ- zarówno lider rodzimych bolszewików, Jarosław
Kaczyński, jak i pozostałe autorytety "moralno-prawnicze" z centrkomu: tow. tow.
Gosiewski, Kuchciński i inni, bez przerwy kwestionują kwalifikacje moralne i
zawodowe sędziów TK. Nawet w krajach takich Wlk. Brytania, gdzie ustawy piszą
zawodowi prawnicy, zdarzaja niezgodności z ustawą zasadniczą, wyłapywane
później, nierzadko przez prowincjonalnego kauzyperdę czy mr. smitha, farmera
spod Shefiield. Nie inaczej jest w Polsce, często wiele błędów wychodzi juz
podczas praktycznego stosowania ustawy, co w Polsce zreszta jest nagminne.
Według mnie publikacja wizerunków i szczegółowych danych osobowych osób, w
przypadku których sąd nie orzekł, przy okazji wyroku, utraty praw obywatelskich
lub tez nie wyraził zgody na publikację wizerunku i danych osobowych, zachodzi
podejrzenie nauruszenia ustawy o ochronie wizerunku i danych osobowych oraz
kilku innych ustaw. Przepisy art. 53 ustawy o IPN są bardzo ogólne i nie
precyzują co to są "personalia", poniewaz-jak sądzę ustawodoawca założył- iż
publikacje udostępnione szerszemu społeczeństwu dotyczyc będą osób juz
osądzonych lub tez i dane opublikowane zostaną w takich sposób, że nie będą
naruszać ich praw.
Janusz Korwin -Mikke napisał, że odebranie praw emerytalnych ubeko, będzie
początkiem odbierania lub obniżania emerytur innym grupom zawodowym-najpierw
odbiora ubekom, później pod jakmis pretekstem sprzataczkom lub kolejarzom itd.
trudno się Toba Bronku dyskutuje , bo ulegasz emocjom i koncentrujesz się na
innych aspektach tej sprawy. Ja cały czas twierdzę, że nie można stosowac
odpowiedzialności zbiorowej, bo czas najwyższy skończyć z sowieckim standardami
życiu publicznym ( i nie tylko). Czy funkcjonariusz który kserował w SB
dokumenty, albo zakładał podsłuchy, czy zaopatrywał taki czy inny wydział w SB w
tusz do pieczątek, niczym się nie różni od tego, który wydał rozkaz zabicia ks.
ks. Popiełuszki, Suchowolca? Albo Stanisława Pyjasa, Piotra Bartoszcze czy wielu
wielu innych. Czy ubowscy porywacze i mordercy naprawdę niczym się nie róznią od
protokolantów, portierów i sekretarek, laborantów, ekspertów pod datktyloskopii?
Jan Paweł II , którym kazdy "chu***j polityczny wyciera sobie pysk, kładł
łopata do ciemnych łbów polskich, że nie masy, a jednostka jest godna najwyższej
uwagi, by fundamenty państwa budwać z wartości chrześcijańskich. Kto tu , za
przeproszeniem, budował lub buduje państwo na tych wartosciach? Od roku 1944 az
do dziś, budowa Polski opiera się na wartosciach sowieckich, bolszewickich, z
użyciem takich samych metod. Organizacja może mieć charakter zbrodniczy ale
jeśli choć jednen "niezbrodniarz" się tam trafił, to nie może pietnowany na
równi z innymi.
Atakujesz Bronku osoby, które są przeciwnego zdania, z niezbyt zawoalowaną
tezą, iż są oni (ja?) obrońcami ubeków. Ja tego tak nie widzę, uważam , ze tu
chodzi o to by iść wreszcie w kierunku legalizmu i zacząć sie odsowietyzować.
Jeśli zaś chodzi o moje prywatne zdanie, to wystawa podobała mi się, choć
zabrakło mi tam kilku "osoUBników" no , i dossiers mogłyby być mniej
lakoniczne, wlołabym bardziej szczegółowe życiorysy, m.in. co robili, lub robią
po odejściu ze służby i ile kasy teraz dostają. No ale cóż, wolałbym też żeby
gwałcicielo kut***asy obcinano ale standardy sa standardy.

[Gość: Blady Bronek]

Szanowny Jobrave, nie wiem jak dla kogo, ale dla mnie dyskusja z Tobą jest
zawsze interesująca, chociaż czasami nawet i Ty pleciesz głupoty i to z czystą
premedytacją, gdyż uparcie powtarzasz określone tezy, na które już odpowiadałem
w innych postach i dokładnie wiesz jakie jest moje zdanie i stanowisko w
określonych kwestiach. A na dotatek wkładasz w moje usta coś, czego nigdy nie
powiedziałem. Zarówno Ty jak i Analityk piszecie o zbiorowej odpowiedzialności
itd. A przecież tych ludzi nikt jeszcze nie oskarżył ani nie skazał na
więzienie za pracę w strukturach siłowych państwa komunistycznego. Żaden, ani
jeden funkcjonariusz nie został skazany ani oskarżony tylko za to, że był
pracownikiem UB, SB itd. Jeśli byli oskarżani, to za konkretne czyny, za
konkretne przestępstwa. A Wy stawiacie sprawę zupełnie fałszywie w ten sposób,
że ci funkcjonariusze są na tablicach, a gdzieś za pomnikiem A. Mickiewicza,
już czeka na nich wszystkich gilotyna. Nie uważam, aby istniały jakiekolwiek
przesłanki do tego, aby dane personalne tych osób pozostawały tajne, aby
utajniać archiwa SB. Poza tym, jak dobrze pamiętam, to sam jesteś zwolennikiem
odtajnienia akt IPN i ich publikacji w internecie. No to jak? to nie
naruszałoby ich praw do ochrony wizerunku itd? Sprawa kolejna, piszesz o mnie
jako o "zwolenniku obozu -sancyjnego, który obecnie sprawuje władzę w Polsce".
Poczytuję to jako Twoją złośliwość, bo dokładnie wiesz jak naprawdę jest, bo
nigdy tego nie ukrywałem i pisałem w innych wątkach o tym. Ale powtórzę, nie
jestem zwolennikiem tego obozu, jeśli już, to jestem zwolennikiem określonych
działań, określonej wizji państwa i jeśli ta koalicja robi cokolwiek, co jest
zgodne z moją wizją, to popieram to rozwiązanie. Równocześnie co najmniej 80%
tego co robi obecna koalicja po prostu mi się nie podoba i mam inne zdanie w
wielu kwestiach. Ale to szczegół. Jeśli ktokolwiek uważa, że taka wystawa jak
ta narusza prawo, że ustawa o IPN narusza inne ustawy lub konstytucje, to nic
nie stoi na przeszkodzie, aby skontaktować się z pierwszym lepszym posłem np
SLD i przekonać go do tego, aby został złożony odpowiedni wniosek w Trybunale
Konstytucyjnym w tym temacie. Prosta sprawa. Poza tym, zarzucając obecnie
rządzącym bolszewizm, sam wchodzisz w te same buty. Bo albo uznajemy wyroki TK
albo nie. Selektywność w tej kwestii to jest właśnie to, za co najczęściej
krytykowany jest J. Kaczyński. Jeśli chodzi o ubeckie emerytury, to przecież
nikt nie mówił o odebraniu im praw emerytalnych a jedynie przywilejów. I to
popieram w całej rozciągłości, gdyż nie widzę żadnych przesłanek ku temu, aby
ubek pobierał 4 tyś zł. emerytury, a ten, którego ten ubek prześladował 600 zł.
To jest chore i patologiczne i trzeba to zlikwidować jak najszybciej i temu
ubekowi też dać 600 zł. Skoro tylu ludzi musi za to przeżyć, to ubecy też mogą.
Pytasz o różnice pomiędzy funkcjonariuszem UB zakładającym podsłuchy od
morderców ks Popiełuszki, Suchowolca i jeszcze kilkadziesiąt nazwisk pewnie
znalazłoby się na tej liście. No przeciez idiotyzmem byłoby niedostrzegać tych
różnic, ale czy któryś z tych sbeków co zakładali podsłuchy albo przybijali
pieczątki został za to osądzony i skazany?? No oczywiście że nie, bo nikt
nikogo nie osądzał i nie skazywał tylko za pracę w tych instytucjach. Ale ten
co nabijał pieczątki i stał przy ksero nie ujrzy swojej twarzy na wystawie IPN!
Tam są sami szefowie WUBP i komendanci czy też kierownicy poszczególnych pionów
organizacyjnych. A ci ludzie raczej nie stali przy ksero i nie nabijali
pieczątek, tylko robili coś zgoła innego. Poza tym wydawało mi się, że kto jak
kto, ale Niemcy są państwem praworządnym, tymczasem wg ciebie są państwem
opartym na wartościach sowieckich i bolszewickich, gdyż niemal wszystkie dane
StB są tam jawne i powszechnie dostępne dla każdego, łącznie z facjatami
funkcjonariuszy ich życiorysami, imionami i nazwiskami, pełnionymi funkcjami
itd. Czyli wg Twoich standardów skrajna bolszewia. Sprawa kolejna. W którym
miejscu napisałem o osobach, które mają inne zdanie na ten temat niż ja, że są
obrońcami ubeków?

[jobrave]

Po raz któryś przyznaję, że zdarza mi się dopuszczać pewnych manipulacji. a w
szczeólności, uporczywie stawiać Cię w gronie fanów koalicji obecnie rządzącej,
od czego się wielokrotnie odeżegnywałeś. Dyskusja z toba sprawia mi przyjemność,
bo nie bełkoczesz, tylko przedstawiasz swoje stanowiska i sensownie je
uzasadniasz. daruj mi pewne zgryźliwosci ale wynika , to z mojej natury i trudno
to u mnie wyplenić. Nie róznimy się też co istoty sprawy lecz różnymi drogoami
do niej dochodzimy.
Chyba mało kto, z obecnych tu dyskutantów uważa, że na wystawie w Rynku,
wiszą przyzwoici ludzie, dla których najważniejszym celem było zapewnienie nam
bezpieczeństwa w dobrobycie i wolności. Zastanwiałem się jednak czym będą
kończyć się takie wystawy, po tym jak usłyszałem, że niektórzy wywieszeni
zamierzają wkroczyć na drogę sądową. Poza tym drażni mnie pewna hipokryzja -
wywieszono tylko tych, którzy okazali się obecnie nieprzydatni nowej władzy ale
która swego czasu dość skwapliwie z nich korzystała. Na początku lat 90.
odbywała się w Polsce weryfikacja służ specjalnych, i specjalne komisje ,
złożone z tzw. autorytów moralnych rekrutujacych się organizacji
antykomunistycznych. W Przemyślu rządziła podówczas prawica a komisja
weryfikacyjna zdominowan była przez działaczy PC i oni decydowali, kto z ubeków
przejdzie do policji lub tworzącego się UOP, a kto poleci na zbity pysk. Stało
się tak, że większość ubeków, tych prominentnych została
zweryfikowana...pozytywnie (!), natomiast płotki, które gdzieś sie tam otarły o
SB poleciały na zielona trawkę. Pmiętam, to doskonale, bo zajmowałem się w owym
czasie sprawą weryfikacji. Dlaczego tak się stało? Odpowiedź jest prosta - wyżsi
oficerowie-naczelnicy wydziałów i sekcji mieli troche udokumentowanych haków na
tutejszych opozycjonistów; kto kapował, kto prowokował, jak równiez na
niektórych księży . Piszesz o odebraniu jakichś przywilejów, ale jakich? w tej
kwestii od przecietnych emerytów rózni ich jedynie wysokość emerytury, którą
sobie wypracowali za zgodą obecnej władzy. W słuzbach specjalnych , policji
wojsku i straży, można się udac na emeryturę już po odsłuzeniu 15 lat i wówczas
otrzymujesz 50 procent zarobków w formie emerytury ale jesli pozstajesz,w
którejs z tych słuzb nadal, to "leci" Ci tzw wysługa lat. To właśnie za wolnej
Polski ubecy , którym najczęsciej oferowano wysokie stanowiska w policji:
naczelnicy, wice-, kierownicy sekcji itp., i to za nowej Polski rósł ich
emerytalny kapitał, z którego korzystają obecnie. Nie wierz Bronku w kacze
bzdury i inne kłamliwe oświadczenia, że beda odbierać ubekom przywileje. Jakie?
Nie ma żadnych, te przywileje to właśnie wysokie emerytury kórych odebrać nie
można. Usłyszysz później: "tak próbowaliśmy to zrobić ale układ, szara sieć,
czworokąty i inni szatani, trzymają się jeszcze bardzo mocno." A oni nie mieli
najmniejszego zamiaru tego zrobić. Takie wywieszanie, to tylko delikatne
podszczypywanie, taka bardzo malutka zemstka a państwo mścić się nie powinno
lecz działać bez emocji.
Tak , jestem za powszechną lustracją ale tylko dlatego, zeby raz na zawsze
skończyć z teczkowymi podjazdami i wzajemnym trzymaniu się w szachu. Zadna siła
polityczna w Polsce, tak naprawdę, nie jest zainteresowana lustracja powszechną,
bo wielu polityków bez względu na usytuowanie, nie ma czystego sumienia, a po
drugie powszechna lustracja odbiera jakiejkolwiek ze stron możliwość
manipulowania. Ujawnienie wszystkich teczek załatwiłoby te sprawę definitywnie.
Nie podoba mi się natomiast, to że dysponentem tak ważnych dokumentów jest tylko
jedna siła polityczna - to jest bardzo niebezpieczne, bo mozna wiele rzeczy
spreparowac lub wyczyścić. Powinna byc jakaś rada, która to wszystko kontroluje.
Co do pytania zadanego przez Ciebie na wstępie wątku: co mysli ubek
spogladający w lustro? Myśli zapewne: "K***urwa, tak się nazapie*** \rdfalę dla
tej Polski, a sku***rwysyny chcą mi jeszcze te pięć patoli emerytury zabrać".

[Gość: Kizior]

Oj jobravku, troszkę znów kręcisz. Gdy odbywała się weryfikacja ubeczków to
"pecetów" jeszcze nie było, a robili to ludzie z Komitetów Obywatelskich (z
których dopiero po kilku latach powstały różne partie m.in. PC jak i UW)Gruba
krecha "załatwiła" wszelkie możliwe w tamtych czasach działania które by mogły
doprowadzić do lustracji dekomunizacji itp. Niestety. Potem nikt nie kwapił się
do takich działań, być może z powodów o których piszesz,ale faktem jest że to
właśnie Pisiaki dały sygnał do działań. Co do gruźb wszelakich ubeczków, że będą
robić sprawy w sądzie. Z tego co pamiętam były chłopaki funkcjonariuszami
publicznymi (nawet ich urząd to się kiedyś nazywał Urząd Bezpieczeństwa
Publicznego - he he he raczej bezpieczeństwa komuszego) i nie mają żadnych
podstaw do jakichkolwiek roszczeń. Dla takiego prostego chłopa jak ja, zasada
jest prosta - tak żyj, by nawet jak wywieszą Twoją twarz, nie musiał się
wstydzić. Nie było przymusu pracy w UB. Nie było przymusu być sku....rwielem i
sprzedawać się jako "utrwalacz". Proste. Jakoś po wystawach w Rzeszowie i
Krośnie, nie słyszałem, by ktoś skarżył w sądach IPN. Co do twoich pozostałych
wywodów i zwierzęcej nienawiści i pogardy dla Pisaków, to mogę tylko powtórzyć,
to co inni oględnie pisali wielokrotnie. Można mieć inne zdanie, ale to jeszcze
nie powód, by kogoś gnoić. Masz lepszy pomysł, lepszych kandydatów, lepsze
partie - wystarczy innych namówić i głosować. To tylko raz na 4 lata wysiłek
wyjścia z domu i dania głosu.

[Gość: Imac]

1. (do Kiziora) Nie rób z tej wystawy jakiegoś podkarpackiego fenomenu, ona w
całej Polsce była (w wersjach lokalnych) i w wielu miejscach wzbudzała kontrowersje.

2. (do wszystkich) Nie mam nic przeciwko piętnowaniu ludzi, którzy popełnili
przestępstwa - w tym sensie, że ich tożsamość, a zwłaszcza czyny powinny być
znane. Ale nie podoba mi się wieszanie ich twarzy - uważam to za nawrót do
średniowiecza. Dlaczego? Twarze same w sobie niczego nie mówią, walor edukacyjny
jest więc zminimalizowany, natomiast wyeksponowany jest walor, sam nie wiem jak
to nazwać, satysfakcji, jaką miałoby to dać "ludowi prostemu". Nie mam nic
przeciwko, gdyby ta wystawa odbyła się w muzeum, zawierała biogramy, ale i
wycinki z ówczesnej pracy, dokumenty urzędowe, jakieś filmy. Nie miałbym nic
przeciwko, gdyby młodzież miała tam coś w rodzaju lekcji muzealnej, gdzie
mogłaby się dowiedzieć o co chodziło, kim byli Ci ludzie i czym były te
instytucje, a także trochę o realiach życia w tamtych czasach. Myślicie, że to
oczywiste, to porozmawiajcie z gimnazjalistami, czy nawet z licealistami.
A w takiej wersji jak obecnie, jest to dla mnie dosyć prymitywne
zadośćuczynienie, na zasadzie "oni byli źli, więc ich twarze wiszą na wystawie".
Nauka nie płynie z tego żadna, chyba że "jeśli będziesz zły, to też ludzie będą
oglądać Cię na podobnej wystawie" - ale to chyba wyjątkowo śmieszne i groteskowe
pouczenie, wolałbym jasne i proste " jeśli popełnisz przestępstwo, to skaże Cię
sąd" - żeby krzewić takie (słuszne) przekonanie nie trzeba do organizować
podobnych wystaw.

3. (do Jobrave i Bronka) - bardzo lubię czytać Wasze dyskusje :)

[jobrave]

Zaręczam Ci Kizior, że byli ubecy mają się świetnie, i wcale nie są zawstydzeni,
tym, ze ich tak wyeksponowano, i jesli na cos narzekają, to może na zbyt niskie
, w ich mniemaniu emerytury, ja natomiast bardzo bym nie chciał, żeby moje
podatki, oprócz tego, że idą na ich emerytury, szły jeszcze na odszkodowania.
Zgadza się PC jeszcze wtedy nie było, ale w Przemyślu istaniała już koteria,
która była zalążkiem PC i właśnie ludzie z tej koterii zdominowali komisję. Bądź
łaskaw poczytać sobie dokładniej życiorysy niektórych "wisielców".
Jest jeszcze coś , o czym chciałem wspomnieć, ale nie bardzo miałem odwagę, na
szczęscie zrobił, to za mnie Imac -to wywieszenie ubeków, kojarzy mi sie z
obwozeniem w klatkach różnych, niebezpiecznych przestępców albo z psychicznym
kamienowaniem. Tak czy inaczej, można było wymyślić coś bardziej współczesnego ,
niż średniowieczną kalkę. W następnym poscie rozwinę ten temat, bo teraz jestem
molestowany przez kobietę i musze przerwać.

[Gość: aaa]

Dlugo zastanawialem sie, czy wlaczyc sie do tej dyskusji. Bo niby prawo mam-
jestem Polakiem. Z drugiej strony opuscilem kraj jakies szesc lat temu i nie mam
zamiaru wracac. Nawet na wakacje- wole wybrac cieplejsze klimaty.
I tak czytam sobie te cala de(z)ubekizacje i zastanawiam sie: czy Wy w Polsce
nie macie wiekszych problemow? Naprawde z punktu widzenia Narodu takie istotne
jest kto donosil i na kogo? Czy naprawde wazniejsze jest odebranie ilus tam
osobom po czery tysiace zlotych miesiecznie, od takich dzialan, ktore pozwola
kilkuset tysiacom dolozyc po cztery tysiace miesiecznie.
Blady Bronku czy naprawde dla Ciebie i Twojej rodziny jest takie wazne kto
donosil i na kogo? Wazniejsze, ze Twoja sasiadka nie ma pieniedzy na wykupienie
niezbednych lekarstw? Ze dzieci z sasiedztwa chodza glodne, w zniszczonych
ubraniach i , ze dzieci w klasie/szkole sie z nich smieja? Czy to kto na kogo i
co donosil, jest wazneijsze od tego, ze niedouczeni nauczyciele ucza Wasze
dzieci? Jest wazniejsze kto na kogo donosil niz to ,ze na specjalistyczne
badanie medyczne trzeba czekac np. pol roku a na dodatek np. zdjecie
rentgenowskie opisuje lekarze miedzy dyzurem w szpitalu a fucha w prywatnej
przychodni?
Macie w Polsce ( przynajmniej niektorzy) strasznie "porabane" priorytety. Na
szczescie Wasze priorytety mnie nie dotycza, za co jestem wdzieczny losowi.
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: matlak2]

www.eprzemysl.pl/content/view/75/43/
Takie ujecie tematu jest ciekawsze od nic nie mówiacych facjat.

[Gość: Zenek]

Na miejscu każdego jednego ubeka czy esbeka wiszącego na rynku, w majestacie
prawa korzystając z dobrodziejstw tegoż, zaskarżyłbym IPN do sądu. To po
pierwsze; po drugie dlaczego nie ma tam ubeków i esbeków z Przemyśla? Czyżby ta
wystawa nie była do końca prawdziwa tylko selekcjonowana? Jeśli tak to dlaczego?

Odpowiedzialność zbiorowa nie jest dobra; wiadomo jeden był skur...., ale drugi
wcale nie musiał nim być; jeden wyrywał w czasach stalinowskich ludziom
paznokcie na przesłuchaniach i był skończoną kanalią, ale drugi wcale taki nie
był...

Jeden esbek tępił kler, a drugi pomagał klerowi. Takie przypadki tez były. Zatem
odpowiedzialność zbiorowa w tym przypadku jest dobra czy zła?

[Gość: Blady Bronek]

Jobrave, nie mam problemu, wybaczam Ci wszystkie Twoje złośliwości ;-)) i liczę
na to, że nadal będę toczył z Tobą oraz innymi użytkownikami tego forum równie
interesujące spory jak dotychczas. A teraz do rzeczy masz rację, ja również
chaciałbym aby przedstawieni zostali wszyscy pracownicy służb specjalnych PRL,
a nie tylko niektórzy. Nie akceptuję tutaj ani wybiórczości ani kunktatorstwa.
Nawet jak ktoś później został pozytywnie zweryfikowany i pracował dajmy na to w
UOP, to bezwzględnie powinien również być na tych tablicach przedstawiony.
Donosiciele również, a może nawet przede wszystkim, gdyż, przynajmniej dla
mnie, dużą większą perfidią była tajna współpraca i donosicielstwo, niż jawna
współpraca w aparacie terroru. Ale najpierw chciałbym aby TK wypowiedział sie
na temat "prawności" czy może raczej bezprawności organizowania przez IPN tego
typu przedsięwzięć edukacyjnych. Tak pro forma, coby wszystko było jasne.
Jeśli chodzi o weryfikację, przynajmniej tę przeprowadzoną w Przemyślu, to
jeden człek spośród tych co tej weryfikacji dokonywali, spytany przeze mnie jak
to wyglądało, stwierdził krótko, że nie mógł już na to patrzeć, gdyż "ch.uje ze
skur.wysynami się zawsze dogadają". Już go potem nie pytałem, bo widziałem że
go to autentycznie bolało. Jak mówię o niebotycznych i niesprawiedliwych
emeryturach byłych ubeków, to mam na myśli rzeczywistych funkcjonariuszy
reżimu, którzy zakończyli swoje kariery na długo, przed powstaniem UOP i
odeszli na emerytury jako wzorowi sbecy. Jeszcze jakoś byłbym w stanie
zrozumieć, że takie emerytury dostają ci, którzy służyli w SB, potem natomiast
w służbach niepodległej Polski, chociaż uważam tych ludzi za skażonych
komunizmem i nigdy bym ich do takich służb nie przyjął, gdyby to ode mnie
zależało. Ale można przy dużej dozie tolerancji przyjąć, że na swoje emerytury
nagrzebali sobie służąc niepodległej Polsce. Natomiast ci, którzy służyli tylko
PRL do takich przywilejów emerytalnych absolutnie w moim odczuciu nie mają
prawa. Powinni być wdzięczni nawet za te 600 zł, bo ja bym się dłuugo
zastanawiał, czy i nawet tyle powinni dostać, ale z czysto ludzkiego odruchu
takie uposażenie bym im zostawił. Ale to o czym piszesz, czyli awans czołowych
SBeków na wysokie stanowiska w służbach III RP, to czyż to przypadkiem nie jest
jeden ze skutków tak popieranej przez GW polityki grubej kreski??? Dysponentem
teczek nie powinna być jakaś siła polityczna ale instytut, taki jak IPN. To
jest sprawa zbyt ważna, zbyt poważna, aby pieczę nad tym sprawowała jakaś
partia, niezależnie od tego która. Postulowana przez Ciebie rada istnieje i
nazywa się kolegium IPN. Imac, ja również wolałbym, aby ta wystawa była w
takiej oprawie o jakiej piszesz, a nawet lepszej. Ale gdy mam wybierać, czy ma
być w takiej jaka jest, albo wogóle, to wybieram zdecydowanie taką jaka jest. I
nie traktuję tej wystawy jako jakiś odwetu, igrzysk, czy obwoźnej wystawy małp
w klatce. To wogóle nie te kategorie. Zresztą uważam, że ta wystawa jest
skierowana przede wszystkim do ludzi starszych, którzy pamiętają tamte czasy i
co ważniejsze, którzy pamiętają i znają tych ludzi. Dla nich to naprawdę ważne.
I jeszcze tylko kilka słów do aaa. Masz prawo włączyć się do tej dyskusji jak
każdy i to że jesteś obecnie w WB niczego nie zmienia. Uważam jednak, że
niewiele rozumiesz z tego sporu, który się tutaj toczy i to nie jest absolutnie
jakiś zarzut, uważam że po prostu tak jest. Dodatkowo patrzenie na sprawy
polskie z odległości kilku tysięcy kilometrów i przede wszystkim przez pryzmat
tamtejszych standardów, jest jednak czasami zajęciem zupełnie bezcelowym.

[Gość: Imac]

Odpowiem na szybko: Ty uważasz, że lepszy jest rydz, niż nic.
Ja uważam, że źle przyrządzony rydz może zaszkodzić no i łatwo go pomylić z
muchomorem :)
Dlatego nie lubię rydzów, wolę nic, albo borowiki ;)

Dlatego ocenę pracy IPN w postaci takiej wystawy oceniam źle.

Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, że ktoś napisał, że wystawa pomija osoby
z Przemyśla. Z tym nie wiąże się akurat żadna teoria spiskowa. 16 oddziałów
wojewódzkich IPN opracowało 16 wersji tej wystawy, dotyczącej miast stołecznych
(czyli, w naszym wypadku przede wszystkim Rzeszowa). Po prezentacji te wystawy
zaczęły objeżdżać inne miasta regionu, wzbogacone lokalnymi "dodatkami". Dlatego
właśnie jest tak, jak jest, ta wystawa nie została przygotowana dla Przemyśla
(nawet jej tytuł brzmiał "twarze rzeszowskiej bezpieki".
Tym bardziej kuriozalne jest to wszystko.

[Gość: aaa]

O tym, ze mam prawo wlaczyc sie do dyskusji to ja doskonale wiem. Ale nie
chcialem prowokowac stwierdzen w stylu: siedzisz za granica wiec nic nie wiesz.
Jak widac nie udalo sie.
Fakt przebywania kilku tysiecy km od Polski nie oznacza, ze nie wiem co sie w
Polsce dzieje. Mam wrazenie, ze nawet czasem mam dokladniejsze wiadomosci od
"tambylcow". Przede wszystkim mam ten komfort, ze moge patrzec obiektywnie. Nie
jestem uzalezniony ani od ubekow ani od PIS- u ani LIS- u itp. Tutejsze
standardy nie maja nic do postrzegania, bo tutaj tez zdarzaja sie emeryci,
ktorzy umieraja z zimna w swochich domach bo nie maja 50 funtow na oplacenie
rachynku za gaz, zdarzaka sie ludze, torzy nie wykupuja z biedy lekarstw i
zdarzaja sie bezdomni i glodne dzieci. chyba za bardzo utkwily Ci w pamieci
opowiesci jak to na zachodzie wszyscy sa mlodzi, piekni, zdrowi i bogaci. Tyle,
ze tutaj takimi "pie..mi" jak agenci i wspolpracownicy nie zajmuje sie nikt
albo bardzo waska grupa zainteresowanych osob. Nawet propozycja
labourzystowskiego rzadu, by z programow nauczania wycofac informacje o
Winstonie Churchillu wieksze zainteresowanie wzbudzila tylko wsrod opozycji i
mediach... polskich.
W normalnym kraju rzad zajmuje sie rozwiazywaniem problemow panstwa i
spoleczenstwa. Ma do tego odpowiednie instrumenty.
Ja rozumiem osoby, ktore pamietaja tamte czasy a bardzo czesto byly uczestnikami
tych wydarzen. ale czu ktokolwiek zadal soebi trud zapytania tych osob czego
one oczekuja? Mama na mysli zapytanie konkretnych osob a nie wladz roznego
rodzaju organizacji, dla ktorych ciagle domaganie sie rozliczenia stalo sie
sposobem na zycie i na zdobywanie kasy.
bodajze Imac w jednym ze wczesniejszych postow napisal, ze miejsce takije
wystawy (lepiej przygotowanej) jest w muzeum. Trudno sie z tym nie zgodzic.
Sa instytucje, ktre takie rzeczy robia i moga robic- Archiwa, Muzea, IPN. Sa do
tego powolane.
Czy Panstwo naprawde nie ma wazniejszych rzeczy do zrobienia niz "niedorobione"
igrzyska?
I jeszcze jedno, o czym pisal bodajze Jobrave. Tez jestem zwolennikiem
udostepnienia wszystkich materialow bedacych w archiwach. Przynajmniej skonczy
sie zabawa w teczki.



niewiele rozumiesz z tego sporu, który się tutaj toczy i to nie jest absolutnie
jakiś zarzut, uważam że po prostu tak jest. Dodatkowo patrzenie na sprawy
polskie z odległości kilku tysięcy kilometrów i przede wszystkim przez pryzmat
tamtejszych standardów, jest jednak czasami zajęciem zupełnie bezcelowym.

[jobrave]

"Twarze rzeszowskiej bezpieki", ten tytuł wytawy nie jest do końca precyzyjny
ponieważ, jest tam całkiem sporo kontrefektów bezpieki przemyskiej. Kiedy w 1976
roku Przemyśl został stolicą województwa, w nowopowstałym Wojewódzkim Urzedzie
Spraw Wewnętrznych czyt. Komenda Wojewódzka Milicji Obywatelskiej konieczne był
zapełnienie nowych etatów, w zw. z tym na kierownicze stanowisko posciagano
sporo ludzi z Rzeszowa i z innych miast Polski, ale Rzeszów miał reprezentacje
najliczniejszą. Tak więc wystawa powinna mieć tytuł "Twarze bezpieki
rzeszowskiej i przemyskiej". Można się o tym przekonać lustrując dokładnie
przebieg kariery zawodowej.
Dość interesujące jest to, że do pracy w policji, na stanowiska wicekomendantów,
naczelników wydziałów skierowano sporą liczbę b. naczelników wydziałów i
kierowników sekcji SB , które zajmowały się inwigilacją opozycji i kleru w
czasach PRL.
Odebranie lub obniżenie emerytur nie wchodzi w rachubę, nie dlatego, ze bracia
mniejsi sie boja zemsty ubeków, lub tez maja wobec nich jkaies zobowiazanie lecz
przede wszystkim dlatego, ze wymagałoby to daleko idących zmian prawnych a
właściwie prawdziwej rewolucji w dotychczasowym systemie, nie można tego
załatwić jedną ustawą nie naruszając innych ustaw. Z tego powodu prokuratorzy w
rodzaju Wolińskiej, Stefana Michnika (przyrodniego brata Adam Michnika
red.nacz. "GW"), którzy lekką ręką posyłali na śmierć akowców oraz działaczy
antykomunistycznych, do dziś pobierają emerytury, które "wypracowali" sobie za
PRL. sprawa jest nie do ruszenia. Połamały sobie na tym zęby największe
autorytety prawnicze dlatego wkur***iają mnie takie kłamliwe obietnice rzucane
tłumowi ku uciesze, przez faacetów z których jeden jest profesorem, a drugi
doktorem prawa.
Ta wystawa spełniła swoja rolę, ja miałem np. okazję zobaczyć ludzi, z którymi
miałem do czynienia, i tych o których tylko słyszałem. Na marginesie chcę dodać,
ze "nasi" przemyscy ubecy byli dość łagodni w porównaniu z ich odpowednikami z
innych regionów, np. Rzeszowa czy Lublina (autopsja) i to zresztą nie tylko moja
opinia. Nie mam natomiast wątpliwości, że walory edukacyjne były celem raczej
marginalnym, jesli w ogóle taki cel przyświecał organizatorom. Według mnie jest
to dość typowy zabieg socjotechniczny, mający na celu zalepić wyrwy w pisowskim
elektoracie i ewentualnie przysporzyć nowych sympatyków i dlatego wybrano , to
miejsce. Tak sądzę, ale mogę się mylić.
Smutna sprawa z Witem Siwcem, pracowałem z nim w ZR"Solidarność" w Przemyślu
1980-81, za przewodniczącego Kijanki (agenta), Wojtka Kłyża, Adama
Szostkiewicza, był on w jakimś sensie ikoną opozycji demokratycznej, ze względu
na swojego ojca, cieszył się sporymi względami ówczesnych tuzów KOR. Znam
sprawę z filmem nakręconym przez SB, kiedy w jednym z domów na Wilczu, doszło do
pewnego zdarzenia, które mogło w siwcu wywołać chęć zemsty i byc może właśnie
wtedy poszedł na wpsółpracę. Na pewno świat mu się wtedy zawalił ale czy musiał
az tak postąpić?

[Gość: przemyslanin2006]

Dobrze, jobrave, czujesz, gdzie w tym IPN jest pies pogrzebany.Dlatego jestem
za pełnym, bez wyjątków otwarciem wszystkich akt,łącznie z tymi "wstydliwymi"
sprawami. Brakuje chleba - niech będą przynajmniej igrzyska: kto, kogo, z kim,
jak itd. Nie wiem, co po tym wszystkim zostanie jeszcze z PiS, jego przystawek
i tzw.IV RP, ale to już ich zmartwienie. A tak na marginesie, jakbyś się czuł,
gdybys znał np.oficera prowadzącego ... członka kolegium IPN? Oczywiście gościa
nie znajdziesz na tablicach z cyklu "Twarze bezpieki", bo były podwładny o to
zadbał, aby jej tam nie było.

[Gość: desperado]

"Nie wiem, co po tym wszystkim zostanie jeszcze z PiS, jego przystawek
i tzw.IV RP, ale to już ich zmartwienie" napisałeś.....

A ja wiem, ze po tej władzy zostana lepsze standarty, juz prezydent nie osmieli
pokazać się pijany na cmentarzu naszych oficerów, już zastanowią się przy
kolejnej prywatyzacji, ustawie, przetargach, że mogą mieć kłopoty i nie
będą "na beszczela" wciskać nam kitu. Euro po 6, pamietasz? I innne kataklizmy?
Przy takim, jak dotąd ataku medialnym Kaczki wychodzą na swoje i autentycznie
należy im chylić czoła, zbliżamy się do demokracji, przestajemy byc dzikim
krajem, porownywalnym z tymi z 3-ciego świata. A teraz mnie zjedzcie, co mi
tam !

[Gość: armagedon]

oficerowie SB swietnie przystosowali się do nowej sytuacji ustrojowej. Niestety
ich status quo wynikał z przyzwolenia osób tzw. opozycji solidarnosciowej.
Obecnie rządzący mają w tym swój udział. Synowie i córki "byłych" dzięki ich
pomocy i protekcji neofitów oraz księży katolickich dostawali pracę w SG, UC i
innych instytucjach. W wielu przypadkach nie spełniając kryteriów rekrutacji.
Wielu młodych ludzi, przygotowanych profesjonalnie zostało odrzuconych w
procesie przyjęć. Układ ten choćby na przykładzie Przemyśla powienien być
gruntownie przebadany przez np. CBA. Lecz nikomu na tym nie zależy. Nepotyzm i
układ jest jednym z głównych źródeł korupcji.AMEN. Niech moc będzie z wami
forumowiczami. Pozdrawiam

[Gość: kibic-prawdziwy]

Nie jestem pewien,czy praca w SG lub w UCjest nobilitacją.Cuda rózne ludzie
sobie wyobrażają.Jeszcze chwila i łapanki będą urządzać,by móc obsadzić etaty.
Zarobkami napewno ludzi nie sciągną.Bo czym jest 1200 zł po studiach bez
większej możliwości awansu i przy dojeżdzie np.30 km w jedną stronę?

[jobrave]

Powoli oddalamy się od głównego wątku, ale widać tak musi być.
To, ze prezydent Kaczyński nie pałęta się pijany po cmentarzach, to
niewątpliwie plus, tylko czy można to okreslić mianem sukcesu? W sumie całkiem
sporo osób, nawet Polsce, odwiedza nekropolie w stanie trzeźwym. Większość
narodu polskiego, z sentymentem wspomina Kwacha- ładnie sie ubierał, znał
języki, łatwo nawiązywał kontakt ze spoełczeństwem i lubił wypić, dzięki czemu
zyskał sobie sympatię męskiej części narodu, jako swój chłop, taki ludzki,
normalny. To, że ustała wreszcie tzw. złodziejska prywatyzacja, nie jest
efektem skrajnej uczciwości obecnej ekipy rzadzącej lecz skutkiem tego, iż
wszystko rozkradły poprzednie ekipy i na dobrą sprawę nie ma juz co kraść (nad
czym nowi szczerze boleją). Ale tak to jest , kto póxno przychodzi, ten sam
sobie szkodzi. Musi upłynąć kilkadziesiąt lat, zeby Polska była krajem
normalnym, żeby granie martyrologią , przeszłością, przestało być skuteczne i
nie przesłaniało współczesności. Tak jak w USA, gdzie patriotyzm tamtejszych
obywateli większy i głębszy, choć przeciez , to mieszanka kulturowa i etniczna.
Mimo to kraj żyje współczesnoscią, i przyszłoscią nie tracąc z oczu
przeszłości, historii, czcząc wszystko jak należy. Polaków nalezy jednoczyć
wokół pewnych wspólnych wartości, tymczasem nowi, fragmetują społeczeństwo przy
lada okazji, czego nie wahałbym się nazwać zbrodnią przeciwko narodowi
polskiemu. wszelkiego rodzaju rozlicznia sa konieczne ale powinne odbywac się
gdzieś w tle, bezwzględnie, konsekwentnie ale sprawiedliwie i kulturalnie. Nie
wystarczy nie pić.

[Gość: przemyslanin2006]

Gość portalu: desperado napisał(a):

> "Nie wiem, co po tym wszystkim zostanie jeszcze z PiS, jego przystawek
> i tzw.IV RP, ale to już ich zmartwienie" napisałeś.....
>
> A ja wiem, ze po tej władzy zostana lepsze standarty, juz prezydent nie
osmieli
>
> pokazać się pijany na cmentarzu naszych oficerów, już zastanowią się przy
> kolejnej prywatyzacji, ustawie, przetargach, że mogą mieć kłopoty i nie
> będą "na beszczela" wciskać nam kitu. Euro po 6, pamietasz? I innne
kataklizmy? Przy takim, jak dotąd ataku medialnym Kaczki wychodzą na swoje i
autentycznie należy im chylić czoła, zbliżamy się do demokracji, przestajemy
byc dzikim krajem, porownywalnym z tymi z 3-ciego świata. A teraz mnie
zjedzcie, co mi tam !
------
Nie wiem, desperado, czy kpisz, o drogę pytasz czy RM słuchasz? Przestajemy być
krajem III świata? A to ciekawe. Kilka dni temu wróciłem z Irlandii, gdzie w
dużym pubie w Dublinie z dwieście osób zachodziło się ze śmiechu, słysząc w
telewizji co też w "Iranie Europy", jak mówi się o Polsce, nowego. Szpital
psychiatryczny, paranoja, popie..ńcy, niespełnione pedały - to
najłagodniejsze z określen Twoich idoli. Wierz mi, że wstyd przyznać sie, iż
jesteś Polakiem. Jedyny pozytek jak się przyznasz, to to, że upijesz się za
darmo, bo stawiają ci ile chcesz w geście współczucia, że musisz wracać do
tej "psychuszki" czy "kraju talibów". Niestety, tak się sprawy mają. Wstyd i
zażenowanie, poruta totalna.





--------------------------------------------------------------------------------

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności

[Gość: armagedon]

Większość ludzi pracujących w ipn została skaptowana do pracy na podstawie
układów i znajomości. Kręgosłup moralny i znajomość tego czy owego była głównym
kryterium przyjęcia do pracy. Mam znajomą, która skończyła historię na UW oraz
podyplomowe studia z zakresu archiwistytki starała się do pracy i kicha. Nie
miała bowiem nikogo kto by ją polecił. Okazało się, że w tym samym czasie pracę
dostała osoba z licencjatem po jakiejś smiesznej sorbonie. Ot k..wa demokracja
i przejrzysta Polska. Pozdrawiam.

[Gość: Zenek]

Armagedonie, masz rację. TO jest kpina, jeśli nie masz mocodawcy, tak jak Twoja
znajoma nie miała to jest tak jak jest.

[Gość: przemyslanin2006]

Blady Bronek nartwi się jak postąpiliby Brytyjczycy itd. Na pewno nie tak jak
psychol Antek Policmajster, który zasypał świat newsami o "agenturze" w Polsce
na każdym kroku. Anglicy mieli kiedys problem ze swoim królem, który miał
kochankę - agentke Abwehry. Zmusili go do abdykacji, a prawdę o tym ujawnili
dopiero po ... 50 latach, i to nie do końca. Co robi naszy psychol? Puszcza w
świat niesprawdzone, często oparte na pomówieniach "porażające" informacje, a
potem się dziwimy, ze traktują nas jak niegodnych zaufania pacjentów z
psychuszki.

[Gość: Blady Bronek]

Na początku słów parę do aaa, bo zdaje się, że w jakiś sposób poczułeś się
dotknięty moją uwagą i odebrałeś ją w sposób sprzeczny z moimi intencjami.
Najwidoczniej formuła postu niezbyt dobrze służy konkretyzacji myśli, bo to
wymaga nieco dłuższej formy, ale spróbuję to wyprostować, przynajmniej trochę.
To nie jest tak, że "siedzisz za granicą i nic z tego nie wiesz". Jesteś od
kilku lat, z tego co piszesz, w WB, więc siłą rzeczy spoglądasz na sprawy
polskie przez pryzmat tamtejszych realiów, standardów, a czasem wręcz szerzonej
w tamtejszej prasie durnowatej propagandy nt. Polski i sytuacji tutaj.
Propagandy tworzonej na fali niechęci znacznej części zachodnich mediów i
ośrodków opiniotwórczych do obozu rządzącego w Polsce. Skutkiem tego są takie
obrazki o jakich pisze w swoim poście np przemyślanin2006, gdy postrzegają
Polskę jako europejski Iran, przymierzający się do wprowadzenia w życie zasad
państwa wyznaniowego, rządzony przez kryptofaszystów i kryptostalinistów
okropnych Kaczyńskich, gdzie kazamaty IV RP zapełniają się powoli
homoseksualistami i przeciwnikami politycznymi obozu rządowego, gdzie stopniowo
ograniczana jest demokracja i wolność słowa i tym podobne głupoty. Ponadto
Brytyjczycy nie mają pojęcia, bo nie doświadczyli tego empirycznie, jak to
jest, gdy trzeba zmierzyć się z przeszłością, w której kilkaset tysięcy a może
kilka milionów było czynnie zaangażowanych w podporządkowywanie swojego
własnego kraju obcemu mocarstwu i bezwzględnie zwalczało przy użyciu wszelkich
metod tych, którzy się temu przeciwstwawiali. Gdy teraz o tym piszę to z
miejsca przypomina mi się reportaż w którym osoba wywieziona przez Sowietów na
wschód opowiadała potem o tym bodajże właśnie Brytyjczykom i one zupełnie serio
się dziwili czemu ona tak się dała wywieźć, bo przecież mogła nie wpuścić
Sowietów do domu i zadzwonić po adwokata. Z drugiej strony ciekawe, jakby
postąpili Brytyjczycy, gdyby dajmy na to w roku 1940 powstała na wyspach
organizacja sabotująca działania obronne brytyjskiej armii, sławiąca Hitlera i
faszyzm oraz nawołująca do poddania się Anglii Hitlerowi i wprowadzeni na
wyspach niemieckiej okupacji? Ciekawe jak by Brytyjczycy postąili po wojnie z
takimi zwyrodnialcami? Tymczasem dokładnie to się działo w Polsce przez tyle
lat. Po II wojnie Francuzi bezwzględnie rozliczyli się ze swoją przeszłością,
szczególnie tą kolaboracyjną. Marszałek Petein nie został Prezydentem Francji
tylko wylądował w więzieniu. Podobnie było i w innych krajach. w Polsce ten
okres trwał znacznie dłużej. Tymczasem od kilkunastu lat udaje się, że nic
takiego nie miało miejsca, chroni się utrwalaczy władzy ludowej, blokuje
uczciwe rozliczenie z przeszłością. A gdy wreszcie powoli do tego dochodzi, to
odzywają sie głosy takie jak Twój, że tutaj bieda, problemy socjalne, głód a
tymczasem ludzie zajmują sie rozliczaniem przeszłości zamiast przeciwdziałać
tym wszystkim złym zjawiskom. I to jest właśnie stawianie sprawy w sposób
niedopuszczalny i fałszywy, którego absolutnie nie mogę zaakceptować. I to co
najmniej z kilku powodów, o których nie ma tutaj zbytnio miejsca aby pisać
obszerniej. Mam nadzieję, że tym razem udało mi się przekazać w miarę
precyzyjnie o co mi chodziło, chociaż oczywiście z braku miejsca trudno odnieść
mi się do tego wszystkiego o czym piszesz.

Imac, można oczywiście stawiać sprawę w ten sposób jak Ty to robisz i masz
oczywiście do tego prawo. Ja jednak zostanę przy swoim, że lepszy ten rydz. To
co jest w Przemyślu nie zostało wzbogacone lokalnymi dodatkami. Są to dokładnie
te same plansze, które były wystawione niedawno w Rzeszowie, bo miałem okazję
je tam oglądać i sfotografować. I naprawdę nie ma w Przemyślu niczego, czego
nie było w Rzeszowie. Jeśli ktoś chce bardziej szczegółowo zapoznać sie z
przemyską bezpieką, to nic prostszego niż sięgnąć po "Urząd Bezpieczeństwa w
Przemyślu..." wydanej przez IPN.

Jobrave, trudno mi jakoś uwierzyć, że ktokolwiek z przeciwnika PiS stanie się
jego zwolennikiem tylko dlatego, że przespaceruje się po przemyskim Rynku i
zobaczy wystawę IPN o ubekach. Jeśli chodzi o Wita Siwca, to pewnie jeszcze
wiele podobnych rozczarowań i szoków przyjdzie nam przeżyć, gdy archiwa zostaną
naprawdę otwarte. Niektórzy chcieliby tego innym i sobie zaoszczędzić i albo
zamknąć archiwa albo je spalić a IPN zlikwidować, co całkiem poważnie
postulowali niektórzy parlamentarzyści SLD.

[Gość: aaa]

Nie czuje sie dotkniety ani urazony. To tylko taka drobna zlosliwosc. Bronek
uwierz mi, ze w tutejszej prasie nie ma jak piszesz durnowatej propagandy a
przynajmniej nie w takiej ilosci, ktora moglaby wypaczyc moje poglady. Czytam
takze polskie gazety, zarowno wydania internetowe jak i papierowe. Osoby, ktore
mnie znaja (niektore nawet sa obecne na tym forum) wiedza, ze nie ulegam wplywom
mediow a moje poglady sa moimi pogladami. Napewno patrze z innej perspektywy.
Ale zawsze moge napisac, ze z perspektywy nie skazonej durnowata krajowa
propaganda. Nie jestem oglupiany bez przerwy przez przekazy, emitowane przez
upolitycznione media w takim stopniu jak Wy.
Czasem warto popatrzec na siebie oczami drugiej osoby...

[Gość: Blady Bronek]

aaa, z pewnością masz rację, że nie tylko czasem, ale dosyć często warto
spojrzeć na siebie oczyma drugiej osoby, a wręcz stanąć z boku i zastanowić się
czy przypadkiem nie plotę głupot? A może te sprawy wyglądają inaczj niż mnie
się wydaje? Uwierz mi, że dosyć często to robię. Jeśli chodzi o wspomnianą
propagandę, to najgorsze jest to, że taka propaganda uprawiana jest nie tylko
przez zagraniczne media (chociaż tam to już zupełne absurdy mogą przejść bez
słowa komentarza jako poważne analizy), ale i w wielu krajowych wydawnictwach.
Kaczyńscy jak wiadomo nie ciesza się szczególną sympatią mediów i jakby tak
chcieć budować obraz Polski na podstawie doniesień i artykułów prasowych, nie
tylko tych zagranicznych, ale rodzimych, to by wyszedł taki obraz o jakim
wspominałem. A o tym, że nie zawsze rozumiesz jak sytuacja wygląda w Polsce
świadczy chociażby twoja uwaga, że jak byłeś łaskaw napisać, "jesteśmy
ogłupiani bez przerwy przez przekazy emitowane przez upolitycznione media..".
Nie wiem czy wiesz, ale w Polsce nie ma dwóch kanałów telewizji publicznej, ale
jest jeszcze co najmniej kilka innych kanałów, bardzo krytycznych wobec
rządzących. I nie ma obowiązku oglądania TVP 1 ale można właczyć TVN, Polsat,
czy TVN24.

[Gość: aaa]

Ja sobie zdaje, ze nie tylko telewizja publiczna jest w Polsce. Ale tak naprawde
to wszystkie media maja jakies sympatie politczne. I to mialem na mysli. Z tym
przechodzniem glupot jako powaznuch analiz, to nie do konca jest prawda. Inaczej
traktuje sie doniesienia w "The Sun" a ninaczej w "The Economist".
Co do meritum, to rozumiem, ze zgadzasz sie ze mna, ze mimo wszystko, wazniejsze
jest zapewnienie najpierw spraw bytowych i socjalnych spoleczenstwa a dopiero po
tym mozna zajmowac sie "polowaniem na czarownice"
Pewnie nikt nie neguje kwestii rozliczenia winnych roznych czynow ale czy to
jest w tej chwili najwazniejsze? Czy jest sens malowac sciany, kiedy dom sie wali?

[Gość: chlodnym okiem]

a normalnie sobie patrza w lustro.
W koncu pracowali w legalnych strukturach panstwowych. I nie urzadzili sie po
1989 roku jak Wielki Elektryk ze Stoczni, ktora niedlugo padnie bo Unia E
uznala ze jest za bardzo konkurencyjna, tabuny komuchow z SLD, ich wodzus
Magister czy caly praktycznie STYROPIAN.
Najsmieszniejsze zas jest to, ze jak wiadomo PO powolali do zycia 3 tenorzy - w
czego jeden byl KOMUNISTYCZNYM agentem, a w czasach studenckich dorabial na
dyskotekach jako bramkarz, i pewno niejednemu przylozyl z buta.

Historia wszystko weryfikuje, i jest duzo bardziej skomplikowana niz ta
ofocjalnie wykladana w szkolach.

[Gość: Blady Bronek]

Szanowny aaa, oczywiście, że zarówno w Polsce jak i wszędzie na świecie
wszystkie media mają jakieś sympatie polityczne, ale różne i dzięki temu możesz
porównać przekaz z kilku z nich i samemu wyciągnąć wnioski. Zupełnie obiektywne
media to mit. Jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów socjalnych, to ja się z
Tobą w pełni zgadzam, że są to problemy istotne, bardzo istotne, na których
rozwiązywanie powinna byś skierowana uwaga rządu. Ale Ty wychodzisz z zupełnie
irracjonalnego założenia, że albo rozliczamy wreszcie przeszłość, albo
zajmujemy się problemami socjalnymi, tymczasem ja uważam, że jedno nie
przeszkadza drugiemu i te dwie rzeczy z powodzeniem można realizować
równolegle, tym bardziej, że kwestie rozliczeń z przeszłością w minimalnym
stopniu absorbują rząd, bo do tego jest powołany IPN. Poza tym widzę, że wogóle
bardzo niechętnie podchodzisz do kwestii rozliczeń i to niezależnie od tego,
czy miałyby być teraz wcześniej czy później. Oczywiście masz do tego pełne
prawo, ale jeśli chodzi o mnie, to wolę jak ktoś wyraża jasno i zdecydowanie
swoje poglądy w tej i nie tylko w tej kwestii i mówi "jestem przeciwko
rozliczeniom przeszłości", a nie kluczy i szuka pretekstów.
I jeszcze do Chłodnym okiem, powtórzę to co już mówiłem, gestapowcy i ssmani
też służyli w legalnych strukturach państwa.

[Gość: Analityk]

Chłodnym Okiem, w pełni podzielam Twój poglad, legalnośc istniejacej instytucji
której funkcjonariusze sa szargani teraz po takich dziwnych wystawach jest
bezsporna; pozostałe okoliczności to dorabianie ideologi do zdarzeń ale na ogół
twórcami tych ideologi sa zakompleksieni ludzie którzy na użytek własny czyli
zaistnienia w tłumie nakręcają spirale nienawiści; mentalności nie mozna zmienic
za pstryknięciem palców.

[Gość: Analityk]

Blady Bronku, PRL była krajem uznanym międzynarodowo więc legalnośc państwa jest
niepodważalna i zarazem instytucje istniejące w tym państwei były legalne
(sic!).. wiem ze to czasem trudno zrozumiec gdzie górę biorą poglądy a nie
istniejacy wówczas stan prawny.

[Gość: Blady Bronek]

Analityku, ale przecież nikt nie kwestionuje legalności PRL ani legalności w
tamtym systemie jego bandyckich służb. Tak samo jak nikt nie kwestionuje
legalności istnienia III Rzeszy, Kambodży Pol Pota, ZSRR w czasach J. Stalina,
Korei Północnej itd. Ale czy to zmienia cokolwiek w fakcie, że państwa te, a
także służby w nich istniejące stoją na straży bandyckich porządków w nich
zaprowadzonych, mordują, albo mordowały, zamykały w więzieniach i obozach,
torturowały i prześladowały tysiące, czasami setki tysięcy a czasami i miliony
ludzi tylko dlatego, że ludzie ci zagrażali reżimowi, albo komuś się uroiło, że
zagrażają. I dokładnie według tego samego schematu funkcjonowały w Polsce KBW,
UB, SB i jeszcze kilka innych instytucji. Ja nie kwestionuję legalności ich
istenienia, a jedynie mówię o ich bandyckim i zbrodniczym charakterze. A to
dwie zupełnie różne rzeczy.

[Gość: chlodnym okiem]

no Bronek przesadzaz - porownywanie PRLu do III Rzeszy, Kambodzy, ZSRR czy
Korei Polnocnej SWIADCZY O TYM, ZE MASZ POTWORNE BRAKI W EDUKACJI.

PRL rajem nie byla, ale tajna Policja Polityczna nie jest pomyslem PRLu -
powstawala znacznie wczesniej i to na dodatek w krajach, dzis uwazanych za
Demokracje. Moze poczytasz sobie o Edgarze Hooverze. Dla ulatwienia dodam, ze
to taki gostek z USA.

Zreszta wogole cos poczytaj, a nie pierdz o jakis bandyckich organizacjach
panstwa, uznanego przez ONZ oraz zachodnie banki zrzeszone w Klubie Paryskim
czy Londynskim, ochoczo pozyczajace kase Gierkowi.

[Gość: Analityk]

Blady Bronku, zgadzam sie z Toba w tym zakresie że niektórzy z funkcjonariuszy
popełniali przestępstwa za co byli lub beda skazani i wtedy mamy prawo
(przynajmniej tak mi sie wydaje) stosowac odmiane słowa bandyta, ale dopóki nie
mamy prawomocnego wyroku to sądze że stosowanie retoryki w stylu Rydzyka nie
powinno miec miejsca; uogólnianie że była to zbrodnicza organizacja nie powinno
mieć miejscaz jednego powodu, nawet w tamtym ustroju MSW współpracowało ze
słuzbami zagranicznymi (niekoniecznie z bloku wschodniego) gdyby to była
zbrodnicza organizacja to nie miałoby to miejsca; mi chodzi o poszanowanie ludzi
którzy pracowali w tej instytucji a co do których nie ma zastrzeżeń natury
prawno-karnej a takich to była zdecydowana wiekszość; więc konsekwencja mojego
toku myślowego jest to ze nie powinno miec miejsca uogólnianie że była to
zbrodnicza organizacja tylko legalnie działająca instytucja stosująca ówczesne
przepisy prawa. A wynaturzenia które sygnalizowałem poprzednio potępiam co nie
ulega najmniejszej watpliwości ale w trybie li tylko i wyłacznie indywidualnym.

[Gość: Blady Bronek]

Szanowny Analityku, Ty po prostu tworzysz mitologię. "Stwierdzamy, że praca
albo służba w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego, lub pomoc
udzielana tym organom przez osobowe źródło informacji, polegające na zwalczaniu
opozycji demokratycznej, związków zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i
związków wyznaniowych, łamaniu prawa do wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu
prawa do życia, wolności, własności i bezpieczeństwa obywateli, była trwale
związana z łamaniem praw człowieka i obywatela na rzecz komunistycznego ustroju
totalitarnego." - Tak stanowi ustawa. I nie zakwestionował tego nawet TK. Poza
tym trudno się dyskutuje, jak trzeba pewne oczywiste wręcz rzeczy powtarzać w
kółko, ale chyba nie ma wyboru. Jak mówię, że organy bezpieczeństwa państwa
komunistycznego były organizacjami bandyckimmi, to nie implikuje to bandytyzmu
rozumianego w sensie prawa karnego, wszystkich pracowników tych organów. One
były organizacjami bandyckimi i zbrodniczymi ze względu na cele jakie miały
realizować, a te cele byly po prostu zbrodnicze. A ludzie którzy szli do tych
służb, dokładnie wiedzieli czym te służby się zajmują i dokładnie wiedzieli co
i po co mają tam robić. I jeszcze raz powtórzę to co już pisałem. Czy w SS byli
sami bandyci do jednego? Sami przestępcy? Daję głowę, że nie. A mimo to
kilkanaście organizacji III Rzeszy zostało uznanych jako orgnizacje
przestępcze. W całości. Nie pojedynczy ich członkowie, ale całe organizacje. Wg
Ciebie to było pewnie jawne barbarzyństwo i niesprawiedliwość. Jak mnie pamięć
nie myli, to różne służby III Rzeszy również współpracowały ze swoimi
odpowiednikami w innych krajach i czy to chroni ich przed ich bandyckim i
przestępczym charakterem? Absolutnie nie. Ponadto idąc Twoim tropem rozumowania
dochodzimy do zupełnej paranoi i skrajnego absurdu. Wystarczyłoby przecież, aby
Reichstag uchwalił prawo, że Niemcy mają prawo budować obozy i mordować w nich
masowo Żydów, Polaków i innych. I co? Każdy z tych zbrodniarzy mógłby
powiedzieć żę działał zgodnie z prawem i nie powinien mu włos z głowy zlecieć?
Ja naprawdę rozumiem, że dzisiaj niektórym ludziom trudno jest spojrzeć w
lustro i stwierdzić że całe życie służyli złej sprawie, podobnie ich bliskim i
dzieciom. Ale uważam, że chyba czas spojrzeć wreszcie prawdzie w oczy i
przyznać to przed samym sobą, nawet jakby to miało bardzo boleć.

[Gość: Analityk]

Blady Bronku, znam regulacje prawne i tak się składa ze szanuje je nawet wbrew
moim poglądom czasem (do czego mam oczywiście prawo). Natomiast jest jedno prawo
nie działa wstecz i staram sie tego trzymać bo jest to jedna z fundamentalnych
zasad tworzenia prawa i tego niekt nie zmieniał przez wieki jedynie w naszym
kraju to się od czasu do czasu dzieje. Weźmy to pod uwage że czasem tworzy sie
przepisy pod zapotrzebowanie polityczne badź za tzw. przyzwoleniem społecznym,
zyjemy w kraju demokratycznym więc w obowiązku obywatelskim jest szanowac prawo
i je oczywiście stosowac lecz jak wspomniałem wczesniej pogląd mozna miec inny.
Mam nadzieje, ze pewnien okres czasu jednak osoby stanowiące prawo w
kontrowersyjnych dzis momentach je zmienią uznając po prostu za szkodliwe. Młode
pokolenie, urodzone po 90 roku na szczęście ma inny pogląd, gdzie poprzedni
ustrój jest tylko epizodem historycznym, z któreego doswiadczeń nalezy korzystac
poprzez unikanie błędów(sic!) poprzedniego okresu.

[Gość: piter]

Wiem tylko jedno że metody stosowane przez SB nie BYŁY ZGODNE Z PRAWEM .
Szantaż to przestępstwo! A tym się najczęściej posługiwano! grożenie to też
przestępstwo i też służyło do łamania ludzi . Mordy , pobicia, wywalanie z
pracy , szykany i inne. Mam pytanie do analityka ? skąd mu pagło na tak
pokrętną sofistykę? Sam na własnej skórze doświadczyłem tych prawnie
dozwolonych metod! Co by nie powiedzieć to - to nie ma nic wspólnego z
cywilizowanym państwem!!! Były to akty jak najbardziej zbrodnicze i trudno
będzie esbekom się wybielić! Sami swoim postępowaniem wykluczyli się z miana
ludzi. Są najzwyklejszymi prymitywami pod słońcem.

[Gość: Analityk]

Piter, wzruszyłeś mnie do łez, może nie wiesz ale jesli czujesz sie pokrzywdzony
to zachęcam to zawiadomienia odpowiednich organów że ktos popełnił przestepstwo
gdzie Ty jesteś pokrzywdzony, odrobina odwagi cywilnej, naprawdę popieram Cię
bez najmniejszego cienia ironii, a nawet podpowiem jak sformułowac
zawiadomienie; natomiast ewentualne powielanie dziwnych oskarzeń bez pokrycia
uważam za retorykę poziomu radia toruńskiego. Tez czuję sie w pewnym sensie
pokrzywdzonym ale w sensie moralnym, niestety na to nie ma artykułu kodeksu
karnego więc moge roscic pretensje do twóróców porozumienia jałtańskiego - bo
niestety ale tam sie wszystko zaczęło. Kidys wspomnisz moje słowa a ten poglad
wyrazali tez powazni konstytucjonalisci.

[jobrave]

Dosyć pociesznie brzmi stwierdzenie, że "metody stosowane przez SB były
niezgodne z prawem". Czy Ty Piter naprawdę uwazasz, że tylko SB, takie metody
stosowało? Czy dałbyś sobie głowę uciąć, że po 1989 policja i tajne słuzby RP
nie stosowały i niestosują przemocy, wymuszania zeznań, szantażu, nie
podsłuchuja bez nakazu, ze prokuratorzy nie preparują procesów, nie ulegaja
naciskom politycznym, że wszyscy sędziowie są niezawiśli i nie poddaja sie
presji rządzących ekip? Dla mnie akurat nie ma znaczenie czy bije mnie w mordę
milicjant czy policjant, czy wali mnie po ryju gośc z ABW czy SB - boli tak
samo. Byc może akurat Tobiee jest przyjemniej, jeśli zeznania wymusza od Ciebie
szantażem, funcjonariusz tajnych służb RP, a nie esbek, byc moze przezywasz
patriotyczne uniesienie, kiedy prokurator na wszelki wypadek pakuje Cię na trzy
miesiące, lub dłuzej, do aresztu, po to by Cie zmiękczyć, bo podstaw nie ma
żadnych. Być może , po przecweleniu przez współwięźnia, który dostał wyrok za RP
czujesz się lepiej, niż gdyby przeciagnął Cię "rektalnie" peerelowski
kryminalista. Mnie akurat, to bez różnicy. Metody wszędzie są takie same -Hitler
czy Franco, Evita Peron czy Pinochet, nie byli komunistami narżnęli ludzi nie
mniej, niż oni. Czy to się komuś podoba, czy nie, PRL była państwem uznanym
przez wszystkie państwa świata. Prawa człowieka łamano i łamie się niemal w
każdym kraju, bez względu na ustrój. W jednych mniej, w innych bardziej. Gdyby w
Polsce, trwał system jednopartyjny, a PiS zastąpiłoby PZPR, byłoby dokładnie tak
samo.

[Gość: przemyslanin2006]

Tak się rzeczy mają, ale nie wszystkich to dociera. Gdyby fanom dzisiejszych
jedynie prawych i jedynie sprawiedliwych podał,ilu SB-ów wyleciało z roboty
(niektórzy po drodze zaliczali jeszcze pierdel)za łamanie prawa (przymus,
znęcanie sie nad zatryzmanymi itd.), to i tak powiedzą, że to nieprawda,
propaganda. Jesli mnie pamięć nie zawodzi,postrachem takich "nadludzi" był w
Przemyślu sędzia Gardy. Jeden z jego "klientów" jest dziś wykładowcą pod
nosem ... swoich tropicieli.

[Gość: piter]

To wszystko racja! Tylko jak udowodnić esbekowi że nachodził cię w domu i
straszył że dzieciom krzywda się stanie? Że na ich polecenie zostałem wywalony
z pracy? itd. Analityk ty jesteś człowiekiem o motywacjach prawnych i tobie się
wydaje że prawo to sama sprawiedliwość? ja jestem praktykiem i wiem że to co
postulujesz to jest droga do nikąd -straty finansowe i zdrowotne. Przecież
widać na co dzień jak ci bandyci śmieją się polakom prosto w twarz! Po zatym
esbecy sami pozbawili się prawa do godności i żaden sąd na ich "godność" nie
powinien się powoływać. Jestem zdania że należy ich bezwzględnie pozamykać a
oni już będą wiedzieli za co siedzą!Ich bezkarność jest gorsza bo rozzuchwala.
Ci co stosują bat na codzień - tylko bat uznają za argument!

[Gość: Analityk]

Piter, zycie mnie nauczyło że jak mam problem natury prawnej to wiem gdzie się
udać - unikam niepotrzebnych komentarzy o charakterze bicia piany bo jest to o
charakterze po prostu żadnym. Poniekąd mogę odebrać że to mam motywacje prawne
to zarzut w moim kierunku - tak sie składa że ja rozwiazuje problemy w sposób
przewidziany przepisami prawa (tak robia cywilizowani ludzie) a nie rzucam
bezpodstawnych oskarzeń. Przykro mi jesli zostałes jak to nadmieniłes wyrzucony
z pracy, jestes tego pewny ze z powodu SB? to siegnij to IPN-u czy tam jest
jakis slad w tej sprawie; jeżeli jest to złóż zawiadomienie do prokuratury
włascicwej miejscowo. Jesli nie ma to nie powinienes zabierac głosu bo mozna to
odebrać, że nie potrafisz sobie poradzić z problemem. Nie jestem fanem
wypowiedzi w stylu Pierwszego Kadrowego gdzie, on wszystko sprowadza do tego ze
cokolwiek by sie wydarzyło kiedyś to winna jest temu komuna. Nawet to że w
latach 70-tych nie było urodzaju na młode makówki. a Twoje opinie tak dośc mocno
trącają o taki styl polowania na czarownice. Mamy juz 21 wiek a nie czasy
swietej inkwizycji.

[Gość: piter]

Widzenie życia poprzez pryzmat prawa jest mało realistyczne. Natomiast życie w
państwie prawa to udreka! chociaż istnieją utopijne systemy prawne ale w
praktyce najmniejasze proby wcielenia ich w życie brały w łeb! Praktyka jest
taka że z milionami przepisow wykluczającymi sie na wzajem nie da sie życ. Dam
ci przykład; pobiło sie dwoch facetow - jeden ma podbite oko i plecy drugi
złamaną szczeke i jest bez znajomości. Swobodna ocena dowodow pozwala skazac
każdego z nich. Może jesteś zatrudniny w sądownictwie i masz opaske na oczach .
W Polsce ostatnio krąży taki kawał; Kaczor skończył prawo to i w efekcie
skończy sprawiedliwośc. Bo prawo ze sprawiedliwością nie ma nic wspolnego!!!

[Gość: Analityk]

Piter, dorabiasz ideologię i pozwól że sie powtórze - walisz pianę z conajmniej
20 jajek, trudno Ci znaleźć argumenty i dlatego wyjeżdzasz z dziwnymi tekstami;
wiem jak to jest w sądzie i wiem ile trzeba sie natrudzic aby zaprezentowac
swoje racje tak, aby odniosły skutek ale jest jedno, jak się chce to trzeba
walczyc a w Twoim przypadku byłaby to walka o sprawiedliwość. No chyba że Twoje
zwolnienie z pracy dopiero teraz nabrało realnych kształtów po latach w ramach
tworzenia styropianowego zyciorysu. Znam takich co kiedys za wszelką cene
chcieli aby bezpieka ich prześladowała w jakikolwiek sposób aby sie mogli
pochwalic przed znajomymi ze cos znaczą. Sa tez tacy ze teraz jawią sie w radzie
miejskiej jako jedyni sprawiedliwi i nieskazitelni, wytykaja innym jakies
nieistotne sytuacje a prawie 30 lat temu byli wysokiej klasy kretaczami w swoich
zakładach pracy i po prostu zawłaszczali nie swoje mienie. I cio, tez sobie
pobiłem piane ale to nic nie daje, gdybym miał dane o nieprawidłowościach z
tamtego okresu to pierwszy składałbym zawiadomienie o nieprawidłowościach aby je
wytępić. I nie zarzucaj mi ze bawiłbym w donosiciela - nie tedy droga zadbałbym
tylko o mienie. Mam w swoim charakterze poszanowanie swojej i i nie swojej
własności i w związku z tym tak a nie inaczej zareagowałbym. I istniejący ustrój
taki czy inny w niczym nie przeszkadzałby mi.

[Gość: przemyslanin2006]

Znów cię, Analityku,poprę. Wielu dyskutantów nt.PRL, także na tym forum,
zapomina, że SB zajmowała się nie tylko "politycznymi", ale również zwykłymi
złodziejami,którzy kradli na potęgę, zorganizowanym międzynarodowym przemytem
(złoto,brylanty), fałszerstwem itd. Wielu z takich cwaniaków szybko dorobiło
sobie CV "politycznego" i stoi dziś w jednym szeregu z rzeczywiście
prześladowanymi "ideowcami", bo i tacy byli. Niektórzy z kombinatorów dosłownie
śmieją się i plują w twarz tym ludziom, którzy kiedyś ich ścigali w imię PRAWA
i SPRAWIEDLIWOŚCI (co prawda "ludowej", ale też była)- jak dziś CBA, ABW, CBŚ i
inne wychwalane przez władze organy. Są tacy "esbeccy zbrodniarze" także na tej
pseudowystawie - obok grona skur..., którzy rzeczywiście aniołkami nie byli.
Sam widziałem, jak patrzył im w oczy (na zdjęcia) np. pewien
wielki "solidarnościowiec", który drogę ku IV RP zaczął od podpier ...
wiertarki (504 zł w cenach z połowy lat 70.)ze swojego zakładu pracy. Są na
tych tablicach hańby (IV RP) zdjęcia ludzi, którzy przeszukiwali równiez
mieszkanie "Członka" Kuchcińskiego, niekoniecznie szukając w nim politycznych
bibuł, bo czasem chodziło tylko o fanty z włamań i narkotyki. Czy był to
niezbędny "niepodległościowy" oręż do walki z "komuną"? Jeśli tak, to trzeba
natychmiast zrehabilitować setki tysięcy takich "ofiar" PRL, MO i SB, a moze
nawet jakieś medale i odszkodowania im przyznać, jakiś nowy związek kombatancki
założyć?

[jobrave]

Trudno mi się nie zgodzić z Analitykiem, przy jednoczesnym zrzoumieniu dla
Pitera, bo sam w latach 60. doświadczałem różnych szykan, i gdyby nie pomoc
kilku księży, którzy pomagali mi w znalezieniu pracy, byłoby bardzo ciężko.
Jednak uskarżenie się na PRL i zywienie nadziei, na to, że funckcjonariusze
bezpiei poniosą jakies kary, jedynie za to, ze byli esbekami, że ktos im
odbierze lub obniży emerytury, to rzeczywiście bicie piany. Do dłuzszego czasu ,
przy róznych okazjach powtarzam, ze jest to niemożliwe. W świetle przepisów
prawa międzynarodowego Polska była legalnym państwem i według międzynorodówych
instytucji obrony praw człowieka i obywatela , nie łamała drastycznie swobód
obywatelskich, o czym swiadczył fakt, ze nawet podczas stanu wojennego, żadne
państwo nie zerwało z Polska stosunków dyplomatycznych. Margaret Thatcher,
równiez kazała strzelać do górników, którzy protestowali przeciwko likwidowaniu
kopalni, a brytyjscy policjanci tłumiący strajki nie byli mniej brutalni , niz
ZOMO. Jesli jakis esbek wyrzadził krzywdę , Tobie i Twojej rodzinie, musisz
przedstawić w sądzie dowody, na podstawie których, bedziesz mógł domagać się
kary dla niego. Niepotrzebny Ci do tego adwokat, dzis srednio inteligentny
człowiek sam potrafi dochodzic swoich praw przed sądem i częśto wychodzi mu to
lepiej, niż zawodowemu prawnikowi.

[Gość: piter]

Mnie interesuje podejście np. analityka że bez wyroku sądowego nie należy
przesądzać sprawy. Takie podejście jest bardzo ambiwalentne z uwagi na to czy
prawo jest dla ludzi czy ludzie dla prawa? Weżmy np. stalina hitlera czy
binladena; przecież oni nie mają żadnego wyroku! Czy o nich można mówić
negatywnie? Wg. poglądu że bez wyroku i rozpatrzenia sprawy przez sąd nie mamy
w tej materii prawa osądzać z punktu widzenia etyki - jest nawiasem mówiąc
śmieszne. Posługiwanie się tą metodą - wyrażnie mówi o braku wyobrażni. Gdyby
te setki tysięcy różnych spraw trafiły do sądu to na pewno by się zatkał na
długie lata. Niektóre procesy o mordy polityczne ciągną się latami. Bo w sądzie
nie chodzi o sprawiedliwość to są zawody między prawnikami kto wygra? Osoba
pokrzywdzonego czy krzywdzącego sądowi i całej palestrze wisi i służy tylko do
wyciągnięcia kasy na dalsze igrzyska!

[jobrave]

Małe sprostowanie na początku: w latach 80. a nie 60. przezywałem te perypetie.
analityk w tym sensie ma rację, że nie należy stosować odpowiedzialności
zbiorowej, bo jest to niezgodne z nasza kulturą prawną, natomiast nikt nie może
zabronić nam subiektywnego odczuwania -jeśli zostałeś osobiście skrzywdzony
przez konkretną osobę, to trudno zebyś czekał na wyrok i dopiero po werdykcie
sądu zaczął tę osobę lubic lub nienawidzić. Kazda bezpieka, czy to w państwie
demokratycznym czy komunistycznym stosuje te same metody ale są tam też ludzie,
którym mozna zarzucić jedynie to, że tam pracują, a to za mało by ich określać
mianem bandytów. Jesli chodzi Hitlera, Stalina czy bin Ladena, to dowody winy są
bezsporne ale nie mozna przeceiz twierdzić, ze wszyscy Gruzini, Niemcy czy
Saudyjczycy, to bezwzgledni zbrodniarze czy terroryści. zgadzam sie z tym, że
w sądach najczęściej mamy do czynienia z meczami pomiędzy prawnikami, ale do tej
pory nic lepszego do rozwiązywania sporów nie wynaleziono, niż sądy.

[Gość: piter]

Nie staram się uogólniać i rozciągać winę na zbiorowość. Wiem jakimi cechami
musiał się wykazać kandydat do pracy w SB. Po prostu - kawał młota i chama!!!
Innych nie przyjmowano chyba że miał plecy. To właśnie z nich wywodzi się kilku
sprawiedliwych! denrwujące jest natomiast twierdzenie że tylko sąDY MAJĄ PRAWO
DO OSĄDU MORALNEGO a to jest kosmiczna bzdura! Patrzenie na świat przez pryzmat
orzeczeń to brak realizmu a to właśnie się mści na takim oglądzie sprawy.

[Gość: Analityk]

Piter, odpowiem w Twoim stylu, jak jestes bez grzechu to masz prawo rzucać
kamieniami a reszte pozostawiam Tobie, bo z zasadzie nie interesuje mnie czy
masz grzechy czy nie; ale w zyciu jest tak, że najwięcej podnosza głos (lub
najwięcej maja do powiedzenia) ci, co sa sami niewporządku. Unikałbym przede
wszystkim bezpodstawnych oskarżeń bo w praktyce to sie odwaraca. A jesli juz tak
bardzo szukasz winnych, to poszukaj ich w 1945 roku w Jałcie. To Ci ludzie co
zadecydowali o podziale Europy sa temu winni, ze stworzono u nas system, który
nie miał racji ekonomicznego i politycznego bytu dlatego bo im było tak po
prostu wygodniej. I nie miej za złe tym ludziom którzy sięgneli po władze w
kraju po 1945 roku - oni dostali zielone swiatło od ówczesnych mocarstw. Teraz
tez mierni ludzie maja wpływ na polityke kraju patrz _ Pierwszy Kadrowy -
nędzna kreatura rodem wzieta z lat 50-60-tych. Dlatego za jakis okres czasu ten
gośc będzie rozliczony przez społeczeństwo a tylko i wyłacznie dlatego, że
zgodził się być wierną miernotą. Przeciez on sie nie umie wysłowić,
wypowiedziec a jest wielu takich co powiesiłoby sobie go na obrazku obok
pertretu slubnego. Wracając do kwestii ustrojowych po wojnie, jak zaczęły sie
pojawiać największe wypaczenia mam na mysli przełom lat 50 i 60 to Ci z zachodu
nie zrobili dosłownie nic aby to zmienić. Dopiero późniejsze lata zadecydowały o
zmianach ustrojowych ale z niewielkim udziałem tych, którzy zezwolili na
utworzenie takiego ustroju. Choć niekwestionowana zasługa tego ustroju jest
dostęp do oświaty - na tym polu na pewno nastąpił ogromny postep w odniesieniu
do okresu międzzywojennego. ale to tez można sie rozwijac i porównywac wiele
dziedzin życia gdzie sie polepszyło a gdzie sie pogorszyło. A wracając do
meriutum dyskusji moralnośc jest zagadnieniem bardzo ruchomym natomiast prawo
ma ramy zdecydowanie bardziej sztywne ramy.

[jobrave]

...ponadto z biegiem czasu, ocena róznych wydarzeń i postaci historycznych
często się zmienia, nieraz zasadniczo. Sprzyja temu nie tylko dystans czasowy, a
więc i biologia lecz również nowe okoliczności, odtajnianie archiwów itp. Mylisz
sie Piter, że do SB szli wyłącznie ludzie o bandyckim usposbieniu, same szuje
itp. Mootywacje były różne: jedni pod wpływem lektur i filmów o bohaterskich
oficerach kontrwywiadu chcieli łapać szpiegów, inni ze wzgledów materialnych,
jeszcze inni dlatego, że przez dłuzszy okres w PRL panował spokój a więc i praca
w SB była spokojniejsza ale lepiej płatna , niż w milicji, ponadto służba w tzw.
organach budziła respekt i zapewniała bezkarność, łatwiej było mieszkanie i
przydział na tv kolor, baterie do łazienki czy malucha, byli wreszcie i tacy,
którym akowcy zabili kogos z najblizszej rodziny za , że np. wstąpił do PPR.
wiecej juz nie wyliczam, bo gotów sie jestes rozpłakac na niedolą biednych
ubeków :D. W każdym razie sporo było też takich ludzi w SB, którzy przejrzeli
na oczy dopiero wówczas, kiedy tam wstapli i na dobre weszli w bezpieczniackie
tryby. wielu z nich wstydliwie przemykało się przez miasto, w rozmowach
bagatelizowali swoja rolę w aparacie, mówili, ze oni to pier***dola, ale nie
moga się wycofać, bo to dla nich i dla ich rodzin śmierć cywilna i obnizenie
statusu materialnego. Jedni zaczynali z tego powodu chlac na umór, inni
twardnieli wewnątrz aż wreszcie zaczęli wierzyć w to co robią, jeszcze inni byli
sku..synami genetycznymi i dobrze sie w tym wszystkim czuli. Mój kolegaz
podstawówki, facet inteligentny i dowcipny, poszedł pracowac do milicji ale po
paru latach przeniósł się do SB, a nadchodziły cieżkie dla "czerwonych" lata 80.
Kiedy 17 grudnia 81. roku zostałem zwinięty z przystanku przy ul. Jagiellońskiej
przez smutnych facetów do popielatej wołgi, ten kolega przynióśł mi do aresztu
mnostwo papierosów i żarcia. Był bardzo pijany, przepraszał mnie, płakałmówił ze
nie daje sobie rady z tym wszystkim. Póżniej pił już na umór i skutkiem czego
zmarł. Przekonałem się już wielokrotnie, że wszędzie są dobrzy i źli ludzie
ajęsli chodzi o esbeków, to sam dwa lub trzy razy spotkałem się z bezinteresowną
pomocą, fakt, że w jednym przypadku było kolega z ogólniaka,a w kolejym kolega
ze studiów, ale przecież mogli się nie narażać. Nb. mam zamiar w przyszłym roku
napisać książkę, w formie wywiadu rzeki z anonimowymi, byłymi funkcjonariuszami
SB, bo jestem ciekaw co czuli kiedyś i co czują teraz. Jak widze, nie tylko ja
jestem ciekaw.

[Gość: Blady Bronek]

Czytam i czytam i po raz kolejny szczęka opada mi na ziemię. Ale to już chyba
powoli staje się normą. I tylko jeszcze nie wiem, czy rozmawiamy o dwóch
różnych czasach, państwach i służbach, czy też systemy wartości niektórych
dyskutantów i mój są tak różne, że za nic nie możemy znaleźć wspólnego
mianownika. Ba, trudności sprawia nawet nazwanie pewnych rzeczy po imieniu i
uzyskanie zgodności w pewnych elementarnych sprawach i określeniach.
Oczywiście jestem w stanie zrozumieć np skrajnie legalistyczne stanowisko
Analityka, z któym się oczywiście nie zgadzam, ale jestem w stanie zrozumieć.
Chociaż coraz bardziej nabieram przekonania, że Analityk jest w jakiś sposób
osobiście zainteresowany w bronieniu dobrego imienia służb PRL. Oczywiście może
się mylę, a nawet jak się nie mylę i mam 100% racji, to zdziwiłbym się bardzo,
gdyby się do tego przyznał i oczywiście nie mam do niego o to żadnych
pretensji, ale takie właśnie odnoszę wrażenie. Jestem w stanie zrozumieć
wyrażane przez niektórych dyskutantów wątpliwości natury prawnej, dotyczącej
naruszenia danych osobowych itd. Oczywiście również się z tym nie zgadzam, ale
staram się to zrozumieć. Ale jak ktoś mówi rzeczy w sposób oczywisty
niedorzeczne, to tego za nic w świecie zrozumieć nie potrafię. Pewnie formuła
postu nie pozwoli mi opisać tego wszystkiego o czym myślę, ale spróbuję.
Najpierw do Analityka, Jobrave zostawię sobie na deser ;-). Uważam, że
uprawiasz po prostu na pierwszy rzut oka całkiem sprawna woltyżerkę prawną,
która jednak nie wytrzymuje zderzenia z najlżejszą nawet przeszkodą. Nie mówiąc
już o twardych faktach. Gdy w sposób oczywisty ja albo inny dyskutant
dezawuujemy Twoje tezy i wywody, Ty oczywiście do tego się nie
ustosunkowiujesz, tylko formułujesz nowe, równie pokrętne i równie "słabe". Tak
na początek, piszesz, że "czasem tworzy sie przepisy pod zapotrzebowanie
polityczne". Nie, nie czasem. W demokracji to jest sprawa zupełnie normalna i
naturalna że partie idą do wyborów z określonymi hasłami i programami, ludzie
ich wybierają właśnie po to, żeby tworzyli przepisy w duchu tego, co głosili
przed wyborami. I to niezależnie czy dotyczy to systemu podatkowego, służby
zdrowia, lustracji, czy kodeksu karnego. Przepisy prawne są zawsze skutkiem
wyborów politycznych i określonej siły politycznej przy władzy. A teraz sprawa
zasadnicza, bo mam wrażenie że mówimy o zupełnie innym czasie, innej Polsce
innych elementarnych wartościach. Tak po krótce. Nie wiem jak dla kogo, ale dla
mnie najważniejszą rzeczą jest wspólnota jaką jest naród. Polityczną i
organizacyjną emanacją narodu jest państwo z jego wszystkimi strukturami,
służbami, ustrojem, prawami itd. Najważniejszą rzeczą na tym etapie jest
stosunek do tego państwa i za najwyższą wartość należy uznać jego niepodległość
i niezawisłość i kto tylko może, od kogo tylko cokolwiek zależy, powinien
działać właśnie na rzecz niepodległości i niezawisłości własnego państwa. Wśród
tych, którzy działają na rzecz niepodległości państwa mogą a nawet powinny
wybuchać spory i kłótnie a różne poglądy i recepty na urządzenie tego państwa
powinny się ścierać nieustannie. Jedni chcą liberalizmu, drudzy socjalizmu,
jedni wszystko chcieliby sprywatyzować, inni znacjonalizować. I to jest
normalne i to jest usprawiedliwione. I nawet jakbym się z kimś takim głęboko
niezgadzał, to uważam że ma prawo takie jak każdy wyrażać swoje poglądy i
walczyć z innymi o realizację swojej wizji państwa. Ale jak już wspomniałem,
ich wszystkich, przy wszystkich dzielących ich różnicach, łączy przynajmniej
jedno, że chcą i zabiegają o państwo niepodległe i niezawisłe. Obok nich są
jeszcze jednak inni ludzie, którzy idą w przeciwną stronę i działają na rzecz
podporządkowania państwa obcemu mocarstwu lub utrzymaniu obcego panowania. Dla
mnie ci ludzie są po prostu zwykłymi bandytami i szumowinami, dla których w
Polsce nie powinno być nawet na tyle miejsca, ile zajęłaby ich mogiła. I w tym
drugim celu została powołana partia komunistyczna i jej zbrojne ramię KBW, UB
itd. Dla mnie to są rzeczy oczywiste. I skrajną obłudą albo bezmierną głupotą
jest mówić o tej zasadniczej różnicy w kategoriach epizodów historycznych,
wypaczeń itd. I to nie chodzi o to, czy metody SB były zgodne czy niezgodne z
prawem, chociaż bardzo często były to metody bandyckie, nawet jak na tamte
warunki. To chodzi o fakt o znaczeniu fundamentalnym, że służby te zostały
powołane i działały przez cały czas swojego istnienia przeciwko najbardziej
żywotnym, najbardziej elementarnym interesom Polski i Polaków. Bo obrona obcej
i wrogiej w gruncie rzeczy Polsce okupacji, z pewnością nie była działalnością
w jej interesie. A to właśnie stanowiło zasadniczy cel funkcjonowania tych
służb.

[Gość: Blady Bronek]

Następnie szanowny Analityku, argumentów jakich używasz na tym i innym wątku
tego forum świadczą wg mnie, że nic a nic nie czujesz meritum tego sporu, albo
celowo przesuwasz oś sporu. Piszesz, że dokładnie cytują "zauwazyłem ze np
zagorzałych zwolenników lustracji cechuje ogromna nienawiść i relatywizm
moralny w stosunku do niewidzialnego przeciwnika; może to jest efekt
niedowartościowania i nieumiejetnośc odnalezienia się? (...) za pare lat może
sie odwrócić ze Ci ludzie beda w pewnym sensie napiętnowani za swoje działania
bo może np. okazac się że to co robia teraz za kilka lat bedzie uznane za
działanie przeciw społeczeństwu. " Podobnie Jobrave mówi o nienawiści do
funkcjonariusza SB za to, że ten nachodził kogoś w domu, czy kogoś pobił.
Przecież to zupełnie nie o to chodzi. Naprawdę nie odczuwam żadnej nienawiści
do funkcjonariuszy reżimu. Ani nie jestem na nich zły ani nic takiego. Uważam
wręcz, że to by było tak małostkowe, tak prymitywne i tak żałośnie żenujące, że
wogóle bym w tym temacie nie zabierał nawet głosu. Zresztą za dobrze pamiętam
czasy, gdy jak ktoś uważał że lustrację trzeba przeprowadzić a agentów ujawnić,
to w GW zalecano natychmiast aby poddać takiego delikwenta kuracji w szpitalu
psychiatrycznym (Jobrave, Ty zdaje się jesteś za lustracją, to jak? jak A.
Michnik to ogłaszał to szukałeś sobie miejsca w Żurawicy? ;-)) Ci ludzie,
powtórzę to jeszcze raz, służąc obcemu mocarstwu i umacniając jego hegemonię,
przeciwdziałając niepodległości Polski, popełniali jedną z najgorszych
możliwych zbrodni. I ta ich działalność zasługuje na miano bandytyzmu i zdrady.
Jeśli nie łamali istniejącego wówczas prawa, to owczywiście nie popełniali
przestępstwa w takim rozumieniu jak to przedstawia Analityk. To oczywiste. Ale
sęk w tym, że oni robili coś dużo gorszego - przeciwdziałali niepodległości
Polski. I jeśli Analityku twierdzisz, że dzisiaj ujawnienie ludzi, którzy
dziesiątkami lat robili wszystko, aby Polska nie odzyskała niepodległości, to
jest działanie przeciw społeczeństwu, to jest to albo skrajna hipokryzja, albo
bezgraniczna głupota.
Jeszcze tylko słów parę do Jobrave i tylko w kwestii jednego wątku, bo chyba
oprócz kilku zapaleńców tych eleboratów i tak nikt normalny nie będzie czytał.
Gdy piszesz o odpowiedzialności zbiorowej, to czynisz to w sposób skrajnie
nieuczciwy i niewiele mający wspólnego z prawdą. Zbrodniami Hitlera czy Stalina
nie można oczywiście obciążać wszystkich Austriaków, Niemców czy Gruzinów, bo
to czy ktoś jest Niemcem czy Gruzinem, czy Ukraińcem, jest od niego samego
niezależne i o niczym nie świadczy. Natomiast służba w UB czy SB była dziełem
świadomego wyboru ludzi, którzy wiedzieli po co tam idą i czemu te instytucje w
gruncie rzeczy służą i za co będą ponosili odpowiedzialność. I dzisiaj jak
jakiś UBek udaje głupiego i opowiada dyrdymały, to zaraz mi się przypomina jak
to podczas procesu norymberskiego, najwyżsi notable dopiero na sali sądowej
dowiadywali się o isteniniu obozów koncentracyjnych i masowych mordach Żydów.

[Gość: piter]

Przeczytałem to dość uważnie. i mam swoje wnioski. Wszędzie są ludzie i
ludziska. człowiek myślący nie daje się wziąć na lep jakiejkolwiek propagandy.
Nawet jeżeli ona z pozoru wygląda słusznie! Zawsze znajda się ludzie którzy nie
bacząc na to że wyrządzają krzywde za pieniądze czy inne korzyści będą
krzywdzili. Nigdy nie potępiałem służb tylko tą ich część która była polityczna
i zdegenerowana! Dobór tych ludzi opierał się niestety na najnowszych
osiągnięciach psych i socjologii! Zdemoralizowanych i żądnych jakiejkolwiek
władzy w każdym społeczeństie jest dość spory odsetek. Jest w czym wybierać.
Opisze przypadek z dnia dzisiejszego; ktoś wyrzucił pieska tak na oko pół roku.
Zaopiekowałem się nim. Trafili się czarnuchy. Od ręki mandat 200pl. bo pies bez
smyczy.To ten typ ludzi niewrażliwych i gruboskórnych jest ostoją KAŻDEJ WŁADZY
i żadna z nich nie zrezygnuje. Ale to nie znaczy że należy się nad nimi użalać.
Należy ich bezwzględnie piętnować i zwalczać aby nie powtarzać historii w
nieskończoność. Zawsze zaczyna się niewinnie od psa aż do mordów politycznych!!!

[Gość: Analityk]

Blady Bronku, z uwagą przeczytałem Twój tekst no i cóż.. tez cos wydalę z
siebie; otóż upieram się w swoim z jednego powodu; chcę wskazac ze istnienie
ustroju takiego czy takiego nie powinno w miec wprływu na pracę czy
funkcjonariuszy służb róznych czy urzedników. Przedstawię Ci pewien schemat
obowiązujący jak sie okazujeod kilkudziesięciu lat, gdzie ten standard został
wprowadzony ( a z którym sie nie zgadzam ) przez władze w Polsce po 1945 roku.
Otóz po zakończeniu wojny, urzednicy, funkcjonariusze, zołnierze z okresu
międzywojennego nie zostali zaakceptowani przez ówczesną władze. Dorabiano im
łatke wrogów klasowych itd automatycznie stawiając ich w szeregu przestępców
przeciw władzy. Gdzie jak Ci wiadmo, Ci ludzie prezentowali odpowiedni poziom
kultury , wiedzy i wykształcenia i stanowili tez średnia warstwe społeczną. Ale
jednym ruchem przez panujących wtedy zostali zakwalifikowani do grupy
"brzydkich" co było wielka parszywością w stosunku do nich. Zaznaczam, że wtedy
nastapiła zmiana ustroju. I nagle po 89 roku mamy powtórkę nagle "klasa średnia"
jest tez dyskredytowana na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej czyli tak samo
jak to robiono w latach powojennych. i teraz zastanaówmy sie po co nam powtórka?
czy komuś zależało na wytworzeniu podziałów" ? Łatwiej sie rzadzi poprzez
tworzenie atmosfery "igrzyskowej"? Czyz nie lepiej nie powtarzać błedów władzy z
1945 roku? Analogia jest sztywna jak drut. A od 1989 szuka sie wiecznie wrogów
demokracji; czyż nie lepiej skorzystać z potencjału intelektualnego pewnych
grup zawodowych? Nie zapominaj Bronku, ze jak ktos jest propaństwowcem (mam na
mysli m.in. urzedników) to polityka nie ma wpływu na jakoś świdczonych usług.
Weź to pod uwage że prawdziwy urzednik (jakim sa tez i funkcjonariusze) ma
pełnić służebną rolę zarówno wobec państwa jak i wobec obywateli ( w zależności
od postawionych zadań). Dlatego moje spojrzenie staram się przedstawiac w taki
spoósb aby byc ponad polityką choc moze byc to odebrane inaczej. Zarzucasz mi
poniekąd brak wspólnego mianownika. Uważam ze on jest bo odłączając aspekt
polityczny zgadzamy się i wg mnie jest to bezsporne. A poruszana kwestia
niepodległości jest to temat rzeka i odpowiem Ci tak troszke humorystycznie -
samemu to mozna pójśc do kibla ale istniec na rynku miedzynarodowym to samemu
się nie da. Pomijem tu kwestię wektora polityczna bo to juz jest osobne zagadnienie.

[Gość: Kizior]

z innej bajki jesteś analityku i uprawiasz demagogię z podręczników WUML.
Niestety ale sposób twojego rozumowania i argumentowania utwierdza mnie w
przekonaniu, że Blady Bronek (mimo wielkiej wytrwałości i pedagogicznej wręcz
cierpliwości w tłumaczeniu spraw prostych, oczywistych i fundamentalnych)miał
rację oceniając, żeś chyba jednak ubek.

[Gość: Blady Bronek]

Szanowny Analityku, kłopot polega na ty, że Ty nie przyjmujesz do świadomości
najbardziej oczywistych faktów i rzeczy. Nawet najwymyślniejsza i
najsprawniejsza sofistyka opisująca elementarne zjawiska, nie może spełnić
swojej roli. Za jej pomocą, żebyś jak się starał, nie zafałszujesz
rzeczywistości. Możesz oczywiście się nie zgadzać z moimi poglądami, możesz
twierdzić, że działanie przeciwko niepodległości Polski i zwalczanie
niepodległościowej opozycji oraz utrzymywanie hegemonii partii komunistycznej
było dobre i pożyteczne. Masz prawo tak uważać. I to jest różnica poglądów.
Natomiast fałszowanie faktów, to nie jest kwestia poglądów, tylko elementarnej
uczciwości. Wprowadzenie w Polsce komunizmu i rozbudowa aparatu terroru, oraz
działalność faktycznie podporządkowująca Polskę ZSRR, to nie jest kwestia
ustrojowa w takim znaczeniu o którym mówisz. Tu przecież nikt nie dyskutował,
czy ma to być monarchia czy republika, czy ma być system parlamentarno-
gabinetowy, prezydencki, a może mieszany, czy też kanclerski. Czy ma być jedna
czy dwie izby parlamentu. Ten spór przecież tego nie dotyczył. Dotyczył kwestii
takiej, czy Polska ma być niepodległa, czy podporządkowana całkowiecie ZSRR.
Reszta to była zasłona dymna i nic nie znaczące detale. Zastanawia mnie tylko,
jak wogóle możesz porównywać sytuację w powojennej Polsce z obecną, gdy w ciągu
kilku lat całkowicie usunięto, niejednokrotnie zamknięto w więzieniach, całą
przedwojenną kastę urzędników, wojskowych, policjantów czy też pracowników
wymiaru sprawiedliwości. I to w sytuacji, gdy nawet nie miał ich kto zastąpić.
Uczyniono to z powodów czysto ideologicznych, aby usunąć potencjalnych
przeciwników komunizmu, aby opanować cały aparat administracyjny o siłowym
nawet nie mówię, przez ludzi PPR, potem PZPR. Ci ludzie, przedwojenni
urzędnicy, sędziowie, żołnierze itd., których nie zdążyli wymordować obaj
okupanci, byli najbardziej światłą elitą, nośnikiem niepodległościowych
tradycji, ludźmi, którzy nie akceptowali tutaj obcej okupacji. I z tego powodu
byli dla reżimu nie do zaakceptowania. Natomiast po roku 1989, ci ludzie,
których nazywasz "klasą średnią", a których ja uważam za funkcjonariuszy
reżimu, wychowani w atmosferze posłuszeństwa partii, całe życie realizujący jej
politykę, dla kórych zaszczytna "służba państwu" i "służba partii
komunistycznej" stanowiły jedno i były zupełnie tożsame, dla których dobro PRL
= podporządkowanie ZSRR, ci ludzie nie mieli kompletnie nieczego do
zaoferowania nowej, niepodległej Polsce. To byli normalni wyrobnicy, partyjni
funkcjonariusze, a nie jak ją ochrzciłeś zaszczytnym mianem "klasy średniej",
będącej równoważnikiem kadry urzędniczej II RP. Ale przecież tych ludzi nikt za
to nie zamykał do więzienia, ani nic złego im się nie stało. Życzyłbym sobie
takiej krzywdy, szczególnie w wymiarze materialnym, jaką tym ludziom uczyniono
po roku 1989. Ci ludzie, sieroty po PRL i PZPR, mogą spokojnie i bez żadnych
przeszkód realizować sie w wielu różnych dziedzinach, chociażby w biznesie.
Nikt im przecież tego nie zabraniał i nie zabrania. Natomiast do służby na
rzecz niepodległego państwa się po prostu nie nadają, tak samo jak najemny
parobek nigdy by dobrze nie dbał o funkcjonowanie folwarku, bo ma inną
mentalność, inne przyzwyczajenia, inny aparat pojęciowy i został ukształtowany
przez zupełnie inne warunki. Tak że, jak piszesz o "analogii sztywnej jak
drut", to mnie ogarnia jedynie pusty śmiech. No chyba, że dla kogoś II RP, PRL,
III RP, to w zasadzie to samo państwo. To wtedy ta analogia ma sens. I jeszcze
do Kiziora, chyba moja cierpliwość i wytrwałość edukacyjna niestety nie
przynoszą zbyt wielkich owoców. Widocznie marny byłby ze mnie nauczyciel ;-).
To prawda, że Analityk uprawia demagogię, jednak nie osądzaj go o to, że jest
czy też był ubekiem. Ja nic takiego też nie napisałem. Z obserwacji wiem, że
jest więcej powodów, nawet rodzinnych, dla których niektórzy ludzie stają murem
za PRL-em i nie przyjmują do wiadomości rzeczy, dla innych oczywistych.