pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko)

[aniao3]

Po obejrzeniu kolejnej debaty o ochronie zycia poczętego i wysłuchaniu wielu
racji ze strony osób wierzących nie mogę się powstrzymać, by na glos nie
wypowiedzieć kilku pytań. Abp J. Życiński zrobił bardzo wiele, wypowiadając
głośno pełne współczucia stanowisko KK wobec pogrzebu samobójców. Czas
najwyższy, by i na pytania dotyczące śmierci dzieci ktoś w końcu głośno
odpowiedział.

1. Odmowa pogrzebu. Dlaczego tak wielu księży wciąż domawia zrozpaczonym
rodzicom pochowania ich dziecka gdy zmarło przed narodzinami i w związku z
tym nie mogło zostać ochrzczone? Dlaczego mówią, że takiego dziecka „nie
można pochować tak naprawdę, z mszą i pogrzebem”. Czy „takie” (zmarłe nim się
urodziło) jest automatycznie gorsze? Przecież w oczach Boga wszyscy jesteśmy
równi, dlaczego więc „takie dzieci” są przez księży tak traktowane?
Niemożność pochowania własnego dziecka dla rodziców jest cierpieniem i bólem
na całe życie.

2. Pokropek. Dlaczego jeśli już ksiądz wyraża zgodę na pogrzeb zmarłego w
niemowlęctwie dziecka, sprowadza go tylko do pokropku: czyli skropienia
trumny wodą świeconą w zakrystii. Czy fakt, iż dziecko waży tylko kilka
kilogramów oznacza, że jest to śmierć mniej ważna, mniej bolesna dla
bliskich? Dlaczego księża odmawiając mszy za dziecko (co jest uzasadnione,
jako że msza jest za grzechy zmarłego, a dziecko zgrzeszyć nie mogło) tak
rzadko proponują rodzicom mszę za nich i ich bliskich? Przecież dla
wierzących rodziców (a także dla tych szukających i wątpiących) uczestnictwo
we mszy na pogrzebie własnego dziecka jest jedynym wsparciem duchowym ze
strony KK na jakie mogą w takiej chwili liczyć. Dlaczego księża nie
odprowadzają trumny do grobu? Czy szybki i odprawiony w kącie kościoła
pokropek to jedyna forma w jakiej KK potrafi pożegnać dzieci, których
jedyną „winą” było to, że zmarły przed porodem lub niemowlęctwie?

3. Zrozumienie uczuć rodziców. Być może w KK mimo wielu debat o ochronie
życia poczętego wciąż za mało mówi się o tym, iż śmierć dziecka jest dla
rodziców tragedią. Słowa „jeszcze urodzisz następne dzieci” świadczą o braku
zrozumienia faktu, iż żadne następne dzieci nie zastąpią matce tego, które
odeszło. Słowa: „jesteś złą chrześcijanką rozpaczając tak bardzo po śmierci
dzieci, bo kochasz je bardziej niż Boga” dowodzą braku umiejętności po prostu
bycia obok osieroconych rodziców, przeżywających największy dramat w ich
życiu.

4. Poronienie. Mimo wieloletniej dyskusji o ochronie życia poczętego, KK nie
widzi dramatu, jakim jest dla kobiety poronienie. Utrata ukochanego dziecka,
na które nie miała wpływu, które nastąpiło bez jej woli. Może najlepiej
podejście KK do tego problemu ilustruje list wierzącej matki:

Rozmawiałam ze znajomym księdzem, chciałam się wypytać jak to jest z tymi
nienarodzonymi dziećmi. A on od razu o aborcji, o obronie życia, o życiu od
poczęcia... A poronienie? - pytam. "Poronienie, to przecież samo się
zdarza ... to nic takiego ... tu nie ma żdanej winy ..." - To co z tego, że
nie ma winy? Dziecka też nie ma?!?!?! Tęsknota za dzieckiem jest taka sama!
Dlaczego to wszystko rozpatrywane jest w kategorii winy? Poronione dziecko to
nie jest istota ludzka? A dziecko usunięte to jest istota ludzka?

Dlaczego na cmentarzach gdzie są stawiane symboliczne krzyże ku pamięci
dzieci zabitych przez rodziców, nie stawia się krzyży upamiętniających
dzieci, które po prostu odeszły bez niczyjej winy? Czy naprawdę KK nie
potrafi dostrzec dramatu 40 000 kobiet jakie co roku dotyka tragedia
poronienia?

5. Badania prenatalne. Wiążą się bezpośrednio ze śmiercią dzieci. Ale nie tak
jak widzi je na co dzień KK. Dzięki badaniom prenatalnym w wielu sytuacjach
można ratować życie dzieci przed narodzinami. Dzięki wykonaniu USG można
zobaczyć jakie problemy rozwojowe ma dziecko, które nie zdiagnozowane będą
przyczyną jego śmierci, lecz wykryte w porę pozwolą je uratować. Dlaczego
zatem KK głosi, iż badania prenatalne prowadzą do poronienia, „zapominając”
o tym, że dla tysięcy rodziców są one szansą na uratowanie ich dziecka?

Czy doczekam się kiedyś głośno wyrażonego stanowiska KK w tej sprawie?

dopiszce swoje pytania, uwagi i watpliwosci.
A potem moze zaczniemy to rozsylac po pismach i instytucjach KK.
Moze cos to zmieni, moze ktos wreszcie zauwazy ten problem
sciskam
a

[malomi]

poród przedwczesny?
poronienie indukowane?
to chyba zbyt kontrowersyjne pytania?

[mab5]

spotkałam się kiedys z sytuacją, że ksiądz odmówił pochowania dziecka zmarłego
tuz po urodzeniu, ważącego 600 gram z komentarzem, że 600 gram to nie
dziecko....
odebrałam to bardzo osobiście, bo w tym samym czasie moja Agatka ważyła
niespełna 800 gram i lekarze mówili,że w tej chwili jeszcze żyje....
przezyłam to okropnie i chyba było to kropką nad "i" - co sprawiło, że długo,
długo nie mogłam odnaleźć równowagi psychicznej.... odebrałam to jako swoisty
zawód mnie - osoby wychowywanej w wierze - w stosunku do osób pełniących służbę
Bogu...
chyba nie czuję się na siłach, by podejmowac dyskusję na ten temat... a może po
prostu boję się własnych wniosków.... może...
ale cieszę się, że ktos w końcu był na tyle odważny przed samym sobą, że
powiedział to głośno...

[tusia_tatusia]

Też jest mi temat niestety bliski , bo mojej przyjaciółki dziecko miało się
urodzić razem z moim dzidziusiem (prawie tego samego dnia) ale niestety zmarło
jeszcze w jej brzuszku. A jestem osobą wierząco głęboko i się pytałam co się
dzieje z takimi dziećmi i co się dowiedziałam od księdza. Po pierwsze że można
jeszcze w czasie ciąży ochrzcić dziecko, a jak się tego nie zrobiło to i tak dla
Pana Jezusa pełnego miłości nie ma to znaczenia i na pewno jej dzieciątko czeka
na nia w niebie, a jeśli chodzi o pogrzeb to jestem bardziej przerazona
zachowaniem grabaży niz księzy. Kiedys opowiem jak się zachowywali na pogrzebie
mojego kolegi. (np. wpadli do grobu i kopali grób przy wszystkich)
Ale dobrze jest ten temat propagować, bo niestety strasznie dużo jest księzy
niedouków.

[mab5]

co do tego ostatniego...Wiesz tusia, ja doszłam kiedys do wniosku obserwując i
stykając się z różnymi księżmi, że księdzem się jest z powołania albo -
niestety - z braku innych pomysłów na życie....
i tych ostatnich życzmy sobie jak najmniej, bo swoim działaniem czasem więcej
szkodzą niż pomagają no i burzą poczucie bezpieczeństwa jakie daje osobie
wierzącej Kosciół

[yen74]

To powiem jak było ze mną.
Nie mam ślubu kościelnego i trochę bałam się umoralniania ze strony proboszcza,
ale na szczęście był na urlopie, więc zgodę na ceremonię przez ks. z poza
parafi otrzymałam bez problemu. Młody ks. nie robił ceregieli, kasy nie wziął a
jeszcze kilka ciepłych słów powiedział. Sam pogrzeb był bardzo piękny.
Zaprzyjaźniony ks. nie ograniczył się tylko do formułek, mówił do nas, o nas, o
Hani, Maji...
Mam jeszcze dwóch znajomych księży-ci na wiadomość o śmierci Hani i
okoliczności właściwie na drugi dzień odprawili msze w swoich parafiach za nas
i Hanię.
Co do ważnośći chrztu-żaden ks. nie kwestionował tego, żeHania została
ochrzszczona właściwie po śmierci. mój przyjaciel ks(jeden z nich)powiedział,
że chrzest jest ważny z woli matki. Jest to tzw. chrzest pragnienia.

Ps. Ta moja Hania to mi jakoś samych życzliwych ludzi podsyła, żebym przez
nieżyczliwość bardziej nie cierpiała. Kochana...

[aniao3]

Malomi - postanowilam wyjsc od "prostych" pytan, by jednym trudnym nie sprawic
ze sie znowu wszyscy zagrzebia w debacie o swietosci zycia poczetego.
To pierwszy krok, ale mysle ze wazny.
Pisze ten post nie po to by walczyc z KK, by prowokowac. Pisze go po to bo
wierze, ze zmiany sa nie tylko konieczne, ale i mozliwe. I ze ktos musi zaczac
o tych zmianach mowic. Rownie dobrze, mozemy to byc my.
Moze zawies to Malomi na wychowaniu w wierze, (mozesz napisac ze to moje pyt,
nie mam tam logu do pisania, musze o niego wystapic). Mozesz przekopiowac na
dole postu to co pisze tutaj.
Bo ja po prostu marze, by jakis madry ksiadz na te trudne pytania odpowiedzial
artykulem, audycja w prasie koscielnej. By KK ZAUWAZYL ten problem.
I sie jasno wypowiedzial.
Mysle ze wszsytkim nam jest to bardzo potrzebne.
sciskam
anka

[isma]

Aniu, jesli pozwolisz, zawiesze post na Wychowaniu.

Wszystko, o czym napisalas, jest wazne i rzeczywiscie zasluguje na powazna,
uczciwa rozmowe.

Mam tylko jedna watpliwosc, dotyczaca badan prenatalnych. Na moja wiedze - ale
byc moze jest to niewiedza - nie ma stanowiska Kosciola przeciwnego badaniom
prenatalnym. Jest, owszem, stanowisko baaaaardzo ostrozne, wskazujace na
mozliwosc ich wykorzystania, ktorej KK jest przeciwny. W tej kwestii moze
nalezaloby zatem raczej postulowac nie zmiane stanowiska, ale poszerzenie
wiedzy o jego podstawach.

[aniao3]

Witaj Ismo!
bede wdzieczna za zawieszenie tego watku.
Co do stanowiska wobec badan - no coz wiem ze poradnie naturalnego planowania
rodziny (np LMM) wpisuja antykoncepcje jako przyczyne poronienia, a nie podaja
ze przyczyna moga byc np. wady rozwojowe dziecka, slabe nasienie partnera,
niedobor prolaktyny, niewydolnosc cialka zoltego etc, slowem rzeczy ktorym
niekiedy mozna tez zapobiec. Zatem masz pewnie racje - poszerzenie wiedzy jest
tu celem. Bo wiem ze skadinad w Krakowie do tej pory nie bylo rezonansu
magnetycznego dla kobiet w ciazy, gdyz bylo to blokowane przez hierarchow
kosicola, stojacych na stanowisku, ze bedzie to sluzyc aborcji. Jakby zupelnie
nie widzieli, ze ten sam rezonans moze wykrywajac wady dziecka takze ratowac
zycie.
I bede ci wdzieczna jesli moj post poprzedzisz uwaga, ze nie chce prowokowac,
antagonizowac, tylko naprawde - skoro kosciol to my - to postarajmy sie by ten
swiat stal sie choc troche bardziej przyjazny i lepszy.
Bysmy mogli takze o trudnych tematach porozmawiac i byc moze tym samym pomoc
innym.
Bede wdzieczna za kazda pomoc
a do wychowania i tak chyba napisze z prosba o zgode na pisanie tam od czasu do
czasu :)
pa
a

[isma]

Aniu,
post wisi (chociaz administratorka donosi, ze... masz dostep ;-))), jest kilka
odpowiedzi i kilka "wypowiedzi innych", ale w sumie mysle, ze dobrze.

Mam pytanie: czy byloby pomoca, gdyby ten tekst trafil do osob zwiazanych z
Kosciolem, mysle, opiniotworczych, ktore potencjalnie moga byc przychylne? Mnie
z dziennikarskich czasow zostalo troche znajomosci w redakcjach, rowniez
katolickich, troche tez poruszam sie w srodowiskach zakonnych i akademickich,
moge probowac.

Z tym rezonansem w Krakowie, to ja tez slyszalam taka wersje ;-(((, ale nigdy
od przedstawicieli Kosciola. A znajac lekarzy wiem, ze czesto wlasna
niemoznosc, niewiedze i brak dobrej woli lubia tlumaczyc naciskiem czy niezgoda
osob trzecich ;-(((.

[isma]

Przepraszam za sygnaturke powyzej, jeszcze troche zaspana jestem.

[mharrison]

> Mam pytanie: czy byloby pomoca, gdyby ten tekst trafil do osob zwiazanych z
> Kosciolem, mysle, opiniotworczych, ktore potencjalnie moga byc przychylne?
Mnie
>
> z dziennikarskich czasow zostalo troche znajomosci w redakcjach, rowniez
> katolickich, troche tez poruszam sie w srodowiskach zakonnych i akademickich,
> moge probowac.
>

Zaraz napiszę na priv.

[isma]

Odpisalam (nie z konta gazetowego).

[aniao3]

Ok, zaraz wejde na forum Wiary :)
bede w ten ptk w Radio Jozef (mowie o 13 o Etiopii :))) wiec i ich zainteresuje
tematem (+15.10), oczywiscie, ze byloby wspaniale gdyby te pytania trafily do
osob opiniotworczych z KK, bede wdzieczna za kazdy pomysl i propagowanie tego
tematu.
Co do Krakowa - wiem to z medycznego zrodla i nie sadze by ci lekarze sie
chcieli "zaslaniac" kosciolem (bardzo prezne i aktywne srodowisko, otwarte na
dzialanie), wiem tez ze po burzy mozgow zaczeli kampanie pt RM - ratuje zycie
dzieci nienarodzonych, i z teg oco wiem juz sie tym zajmuja.
dzieki, sciskam pozdrawiam
a

rezonans

[anndelumester]

Bardzo to ciekawe co piszesz...
czy mozesz mi podac więcej namiarów. Skądiną znam gabinet z rezonansem, gdzie
nie ma absolutnie zadnych zastrzeżeń dotyczacych badania kobiet w ciązy ..ale
to jest niedaleko Krakowa, a nie w Krakowie :(
A co samego Krakowa przydałaby się jakaś zmasowana kampania informacyjna na
temat badań prenatalnych i szeroko pojętej medycyny płodu. Bo to co jest to
zgroza. I wynika to tylko z nieuctwa i wielkiej niechęci tak zwanego srodowiska
lekarskiego...i niestety aż za dobrze wiem o czym piszę :(((
pozdrawiam a.

[isma]

No, to my sprobujemy wyciagnac do nich te krakowska lapke z drugiej strony ;-
))).

Aniu, ja nie chcialam kwestionowac tego, co napisalas, mowie tylko, ze nie
spotkalam sie z publiczna wypowiedzia przedstawiciela KK (w sensie, hierarchy
albo kaplana) na ten temat.
Nie wykluczam natomiast, ze taki nacisk byl ze strony osob z KK zwiazanych na
zasadzie "bardziej papieskich niz sam papiez" (mielismy np. swego czasu
nieslawnej pamieci rodzimego ministra zdrowia, ktory w imie swego jakoby
katolickiego swiatopogladu wygadywal takie rzeczy o homoseksualizmie, ze skora
cierpla).

Prawda jest, ze w Krakowie dostep do badan prenatalnych jest gorszy, prawda
jest tez, ze mniej jest przypadkow zglaszania organow do transplantacji - i to
niewatpliwie ma podloze swiatopogladowe. Tylko, ze moze to byc swiatopoglad
wynikajacy z mylnego rozumienia nauki Kosciola.

Reszta w mailu.

ismo w Krakowei badań prenatalnych nie ma!

[anndelumester]

więc dostęp jest zerowy!

[isma]

To wlasnie mialam na mysli ;-(((.

[calineczka71]

To mnie się udało trafić na porządnych księży.
W zakłdzie pogrzebowym poinformowano mnie że mam sobie odebrać trumienkę z
prosektorium, podjechać do księdza na parafię żeby pokropił i podjechać na
cmentarz i pochowac. Taki jest podobno zwyczaj i wszyscy tak robią. To że
wszyscy to nie oznacza ze ja też. Pojechałam do księży na parfie i okazało się
że oni chętnie przyjadą na cmentarz odprawić pochówek.
Tak więc msza w naszej intencji (ksiądz poiedział że za Aniołeczki nie odprawia
sie mszy) odbyła sie rano w kościele. Zamówiłam również kaplicę na cmentarzu
gdzie zebrała się rodzina i tam też wraz z księdzem odmówiliśmy różaniec (w
jakiejś intencji) a potem z księdzem odprowadziliśmy maluszka do grobu.
Pochowałam dwa Aniołki i w obu przypadkach nie miałam problemu z przybyciem
ksiedza. Co wiecej! Nie wzieli za to ani zlotówki.
Pozdrawiam
Calineczka

[mharrison]

wyszperane:
www.christianitas.pl/index2.php?sort=norm&tryb=cala&id=314
www.kosciol.pl/content/article/2003052919075170.htm

do Magdy

[natkaszczerbatka]

Magda! Czy wysłałaś tam na stronę www.kosciol.pl swój tekst "proszę księdza" -
tam jest taki dział "wyślij artykuł" - bym tam wysłała oba nasze teksty. Pytam
się żeby się nie dublować, bo mogę wysłać.

[isma]

Mamy deklaracje zainteresowania tematami do dyskusji, sformulowanymi przez
Anie, ze strony Tygodnika Powszechnego :-)))).
Prawdopodobnie bedzie to w TP jeden z duzych tematow najblizszych tygodni, jak
ostatnio temat bylych ksiezy i antykoncepcji.
I zaczelysmy mailing "Prosze ksiedza" do poszczegolnych parafii.

[mharrison]

Wysłałam proszęksiędza do wszystkich seminariów, zakonów, czasopism katolickich
i parafii.
Jeśli ktoś by chciał powysyłać to proponuję na adresy z:
szukaj.wp.pl/szukaj.html?
szukaj=parafia&offset=0&k=T&p=T&ns=T&w=T&z=T&gl_wh=X&gl_ile=20&gl_f=N&gl_j=unkno
wn&k_s=p&w_s=255&zw=T&polska_no_rec=63000&katalog_no_rec=442&wp_no_rec=0

of strony 10 wzwyż

[mharrison]

link nie wyszedł

na www.wp.pl, w szukaj wpisałam parafia.
Pokazuje się mnóstwo stron.
Wzięłam się za pierwsze 10 stron.
Jeśli ktoś ma czas i ochotę proszę zacząć od strony 11.

pozdrawiam