GW - Holandia: eutanazja chorych noworodków

[mharrison]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2507915.html

[j0204]

dopiero właśnie czytałam ten art, i miałam go tu umieścić.
Db, ze już jest. Jestem obużona postępowaniem lekarzy, brak mi słów.

[inna_mama]

te dzieci nieludzko cierpialy, a zadne dziecko nie zasluguje na cierpienie.
Chyba nie potrafilabym podtrzymywac przy zyciu nieuleczalnie chorego i
niewyobrazalnie cierpiacego dziecka tylko po to zeby je "miec"... To nieludzkie.

do innej - mamy

[j0204]

wiesz, moje dziecko też cierpiało, miało wadę mózgu, patrzyłam na jej chorobę,
ale istnieją leki, które uśnieżają taki ból, łagodzą jego skutki, pozwalają
dziecku odejść w spkoju a czasem we śnie - i nie łacze tego z eutanazją.
(jeśli chcesz, przeczytaj nasz pamietnik)
Jesli dziecko sie rodzi, powinno się mu pozwolić odejść w spokoju a nie zabijać.

[inna_mama]

nie chcialam absolutnie nikogo urazic
po prostu wydaje mi sie ze ci lekarze maja troszke racji, ale oczywiscie kazdy
kij ma dwa konce. Z medycznego punktu widzenia - beznadziejny przypadek,
nieuleczalna choroba, wada letalna, niekonczacy sie i nie dajacy usmierzyc
bol... z drugiej strony - matka...

[j0204]

absolutnie mnie nie uraziłaś, przedstawiłam tylko (nie tylko Tobie) punkt
widzenia medycycy paliatywnej, hopsicyjnej - bo przecież taka tez w Holandii
istnieje (moje dziecko z wada letalną było pod opieką hospicjum i odeszło w
zaciszu domowym na moich rękach z lekkim usmiechem na buźce), czyli sa lekarze,
którzy mają serce i umieją pomóc takim "beznadziejnym przypadkom".
masz rację, kazdy kij ma 2 końce - moze dochodzą jeszcze głosy rodziców? nie
wiem.........

mam nadzieję, że w Holandii kiedyś tacy lekarze będa - lekarze z sercem.
Pozdrawiam
jola.

[melka_x]

Z medycznego punktu widzenia - beznadziejny przypadek,
> nieuleczalna choroba, wada letalna, niekonczacy sie i nie dajacy usmierzyc
> bol... z drugiej strony - matka...

Inna_mamo - matka tu akurat jest najmniej ważna. Z drugiej strony masz
człowieka. Nieuleczalna choroba, wada letalna nie dają nikomu prawa do
zabijania. I w przypadku umierającego człowieka nie ma już bólu, którego nie
można uśmierzyć.

[annall]

...ech,i cóż można powiedzieć, okropne...
Ach ten świat...

Ania
--
mama chorego Mateuszka i 3 Aniołków

[mader1]

To moze prowadzic do szalonych naduzyc. Zwlaszcza jezeli szpitale dogadaja
sie nieoficjalnie z firmami ubezpieczeniowymi. Rodzice tyle wiedza o chorobie
dziecka, ile przekaze im lekarz.Niektorzy sa zbyt prosci, za bardzo
zszokowani, zeby dochodzic prawdy, robic konsultacje na wlasna reke. Jezeli
lekarz szepcze do ucha " jak ono cierpi" matka zgodzi sie na duzo, zeby
cierpienie przerwac. Wiem, ze te sama chorobe mozna przedstawiic na rozne
sposoby. Same o tym najlepiej wiecie...
A wydawalo sie, ze srodki znieczulajace, blokady - to wszystko jest
doprowadzone do przyzwoitego poziomu... Ale za drogie. Z drugiej strony
placimy tak duzy podatek na opieke zdrowotna. Ktoz zasluguje na te
pieniadze, jak nie te malutkie dzieci ?

[mmmmmm2]

To nie jest takie proste - białe albo czarne. Łatwo jest tylko się oburzać.
Tak, to jest łatwe. Ale postawić się w sytuacji takiego lekarza albo - co
gorsza - matki jest już trudniej. Nie wypowiadam się na temat eutanazji
polegającej na podaniu większej ilości środków. Ale nie wiem co bym zrobiła
(tfu, odpukać) gdybym była matką leżącego, wijącego się z bólu maleństwa,
któremu pomaga tylko taka dawka morfiny która powoduje że dziecko jest
nieprzytomne. I gdyby to dziecko było podłączone do maszyny podtrzymującej
życie. I gremium najlepszych specjalistów powiedziałoby mi że moje dziecko
przechodzi straszne katusze, straszny ból, że cierpi i tak już będzie do końca
życia, nie wiem, czy sama nie poprosiłabym o odłączenie dziecka od maszyn.
Cóż tu teoretyzować - a ile z naszych koleżanek - forumowiczek podjęło tę
straszną decyzję - "przy następnym kryzysie - nie reanimować..."
Łatwo jest osądzać - ja bardzo współczuję wszystkim matkom i lekarzom, którzy
musieli podjąć tę decyzję.
Ewa - mama Aniołka Julii

[ewamonika1]

fragment art. z Tygodnika Powszechnego, nr 43 z 2004 r. ("Nad pięknym Dunajem")"

"... Nigdzie jednak zjawisko to (eutanazja) nie przybrało takich rozmiarów jak
w III Rzeszy, gdzie eutanazja stała się elementem polityki państwa. Jej celem
było - z jednej strony - popieranie rozmnażania się tych członków “narodowej
wspólnoty”, których uznano za “wartościowych”, a z drugiej eliminowanie
chorych, słabych i obcych rasowo, którzy mogliby “osłabić” potencjał narodu.
Zabijanie niepełnosprawnych przedstawiano opinii publicznej jako gest
miłosierdzia i wymóg ekonomii (był nawet plakat z wyliczeniem, ile państwo
wydaje na utrzymanie niepełnosprawnego).

[...]

Decyzja zapadła więc na szczeblu najwyższym. W sprawę włączono Kancelarię
Rzeszy; stworzono “komisję ds. badań naukowych nad ciężkimi schorzeniami
dziedzicznymi”, która prowadziła rejestr w oparciu o wprowadzony w sierpniu
1939 r. obowiązek, nakazujący rodzicom niepełnosprawnych dzieci do lat 3
zgłaszać takie przypadki; potem granicę wieku podniesiono do 17 lat. Podobne
dokumenty musieli wypełniać lekarze na oddziałach położniczych. Specjalni
rzeczoznawcy analizowali następnie dokumentację i decydowali o losie dzieci. Do
1945 r. komisja zgromadziła dokumentację 100 tys. dzieci, z których 5-8 tys.
zabito (zabójstw dokonywano na oddziałach dziecięcych zakładów leczniczych i
opiekuńczych)".

[mmmmmm2]

"chorych, słabych i obcych rasowo"
no nie, przestańcie, Hitler zabijał Żydów, kulawych i chorych na byle co!!! Tu
mówimy o odłączeniu cierpiącego dziecka od aparatury. Cierpiącego na 100% a nie
np. głuchoniemego! Nie podciągajcie proszę tragicznej decyzji matki i lekarzy
do nazizmu!!!!!!!
Ewa - mama Aniołka Julii

[ewamonika1]

Ewo,
temat jest bardzo trudny. Czytając artykuł z GW skojarzył mi się od razu
właśnie z tamtą ideologią, w której np. mój syn nie mógłby istnieć. Nie oburzaj
się tak, bo nikogo nie chciałam obrazić, a jedynie zamieścić mój komentarz do
tematu.

ewa

[melka_x]

> no nie, przestańcie, Hitler zabijał Żydów, kulawych i chorych na byle co!!!
Tu
> mówimy o odłączeniu cierpiącego dziecka od aparatury.

Przeczytaj uważnie. W artykule mówi się nie tylko o odłączeniu od aparatury,
mówi sie również o zabijaniu przez podawanie celowo obliczonej na śmierć dawki
odpowiednich farmaceutyków.

>Cierpiącego na 100% a nie
>
> np. głuchoniemego!

A dlaczego cierpiący ma mieć mniejsze prawo do życia niż głuchoniemy? Tym
bardziej, że ból można wyeliminować.

>Nie podciągajcie proszę tragicznej decyzji matki i lekarzy
> do nazizmu!!!!!!!

To to samo. W jednym przypadku głuchy, w innym kulawy, a w tym śmiertelnie
chory. Fakt, że dziecko i tak by zmarło nie upoważnia nikogo do zabicia go.

Dla Twojej wiadomości - ja też musiałam zaakceptować decyzję o zaprzestaniu
ratowania i leczenia mojej córki. Wiem, że nie było innego wyjścia. Ale w
przeciwieństwie do Holandii nikt jej nie zabił, tylko pozwolono jej umrzeć, to
kolosalna różnica.

[mmmmmm2]

W mojej poprzedniej wypowiedzi wyraźnie napisałam że odnoszę się tylko do
przypadków odłączania od aparatury. Wiem, że między innymi ten temat dla Ciebie
jest szczególnie trudny, dla mnie zresztą też. Piszesz: "ja też musiałam
zaakceptować decyzję o zaprzestaniu ratowania i leczenia mojej córki. Wiem, że
nie było innego wyjścia." Na 100%? Wiesz? Ja nie wiem i chyba to mnie dalej
gryzie. A może trzeba było dalej ratować, reanimować i leczyć? A może jeżeli
chodzi o Holandię piszą właśnie o takich przypadkach jak Twój i mój?
Jeszcze raz podkreślam - nie wypowiadam się na temat uśmiercania maluszków za
pomocą większej dawki medykamentów - jestem przeciw. Jeśli chodzi o odłączanie
od aparatur podtrzymujących przy życiu - tego pod nazizm podciągnąć się nijak
nie da.
Pozdrawiam - w tym ponoć najgorszym w roku dniu (tak mówią w "Wiadomościach")
Ewa - mama Aniołka Julii

[martek40]

No,to cieszę się,że rodziłam w Polsce...Moja córcia miała być roślinką...I
jest - piękną,cudowną,rozkwitającą z dnia na dzień!

[melka_x]

Czym innym jest odstąpienie od leczenia, reanimacji, operacji etc, a czym innym
zabicie. Między nie ratowaniem, nie przedłużaniem życia, a zabijaniem jest
kolosalna różnica.
Tym bardziej, że skoro dziecko i tak umrze, więc nie trzeba jak się martwić o
uboczne skutki podawania silnych leków przeciwbólowych, każdemu pacjentowi
można zapewnić koniec życia w komforcie, bez bólu. Lekarz nie ma prawa do
decydowania o momencie śmierci.

No i o straszliwych skutkach ludzkiej skłonności do przesuwania granic w takich
sytuacjach też warto pomyśleć.

[kartoflanka]

Nie wiem co o tym myslec...czym sie rozni termiancja ciazy od tej eutanazji?

eutanazja? to morderstwo!

[wlekliczka]

Eutanazja to świadomy wybór śmierci przez samego umierającego. Czy ktoś dał
noworodkom wolność wyboru?

To zwykłe morderstwo. Mnóstwo jest lekarzy, którzy zamiast walczyć o życie,
niszczą je.

morderstwo czy milosierdzie?

[aniao3]

moze ja wybiorczo przeczytalam ten artykul, ale:
>Zdaniem lekarzy nie było żadnej nadziei, że dzieci przeżyją. Co więcej,
>nieludzko cierpiały. (...) Właściwie nie była to eutanazja, ale "niedobrowolne
>zakończenie życia pacjenta po konsultacji między lekarzami i jego rodziną
>(...)lekarze nie popełnili przestępstwa, wstrzykując noworodkom niebezpieczną
dawkę środków przeciwbólowych lub odłączając je od aparatury podtrzymującej
życie.
(...) - Uważaliśmy, że w bardzo rzadkich przypadkach nieuleczalnych chorób
>noworodków bardziej humanitarnie jest pozwolić im umrzeć lub im w tym pomóc,
>niż utrzymywać je przy życiu.

>Co mówi Protokół z Groningen
>Eutanazja noworodków jest dopuszczalna wówczas, gdy: • zgadzają się na nią
>lekarze prowadzący i zapytani o dodatkową opinię niezależni lekarze, • nie ma
>nadziei na wyleczenie i złagodzenie bólu; • wyrażają na to zgodę rodzice; •
>życie powinno być zakończone w odpowiedni sposób, zgodnie z medycznymi
>standardami.

Oczywiscie - sa ludzie i ludzie, i zgoda na niepodtrzymywanie zycia moze byc
naduzywana w sposob dramatyczny, ale jesli spojrzec na to od strony tego co wam
wycielam z artykulu powyzej - to ja sie z tym zgadzam.
Zwrocice uwage, ze lekarze mowia tu o sytuacji gdy wedle ich wiedzy dziecko nie
ma szans na przezycie i co wiecej - zyjac potwornie cierpi. Czy wtedy mozna mu
podac "niebezpieczną dawkę środków przeciwbólowych" - czyli taka ktora usmierzy
bol, ale byc moze tym samym zabije dziecko? Dla mnie nie ma to nic wspolnego z
nazizmem - to jedna z najtragiczniejszych decyzji, ale udawanie ze nie ma
problemu i uciekanie od niego nie jest rozwiazaniem.

Pytasz Kartoflanko czy terminacja ciazy nie jest eutanazja?
Wg mnie - czasem jest. To byl moj przypadek. Wiadomo bylo, ze moja coreczka
przy swoich wadach wrodzonych nie przezyje samodzielnie, a i przy aparaturze
bylaby to kwestia godzin, moze dni, co najwyzej tygodni. Nikt nie byl w stanie
przewidziec czy i jak bardzo zycie bedzie ja bolalo. Wywolanie porodu bylo na
moja prosbe w 29 tc. Od poczatku prosilam lekarzy by jej nie ratowali. Czy byla
to zatem eutanazja? Mysle, ze tak. Moja coreczka chyba nie cierpiala
(noworodki, gdy czuja bol podkurczaja raczki i nozki, sciskaja dlonie w piesci)
ale tego nie wiemy - byla sparalizowana i nie mogla pokazac tego co czuje.
Miala znieksztalcona polowe ciala (takze narzady wewnetrzne) - nie wiemy co
czula. Mam nadzieje ze nie cierpiala. I jestem bardzo wdzieczna wszystkim
lekarzom, ze pozwolili jej godnie odejsc, ze nie ratowali jej zycia za wszelka
cene.

sciskam wszystkich
anka

[ewamonika1]

mnie się w tym artykule nie podoba przede wszystko jedno: że to,
co "sprawdziło" się w jednym szpitalu, ma być rozszerzone na cały kraj. I takie
prawo mi nie odpowiada.

Rozumiem, że decyzja jest niezmiernie trudna dla rodziców, dla mnie jednak w
tym artykule była mowa przede wszystkim o działaniach lekarzy.

ewa

[aniao3]

Widzisz Ewo - ja nie widze tego na zasadzie:
> co "sprawdziło" się w jednym szpitalu, ma być rozszerzone na cały kraj.
Raczej - co jest problemem w jednym szpitalu jest zapewne problemem tez w
innych szpitalach. I chodzi o to - jak rozumiem - by tak damatyczne i trudne
decyzje nie byly podejmowane wg czyjegos jednego swiatopogladu, gdzie mamy
mozliwsc wszelkich skrajnosci czyli:
- jesli dziecko cierpi potwornie - truno, nie odlacyzmy aparatury, nie
pozwolimy mu odejsc bo my ratujemy zycie do konca
- a z drugiej strony: nie wiemy czy cierpi, ale wg nas i tak co to za zycie,
wiec najlepiej od razu przestanmy to dziecko ratowac.

Dla mnie sens tego artykulu - tak jak ja go odczytuje - brzmi: wspolczesna
medycyna i postep techniki stawia przed nami nowe problemy natury etyczno-
moralnej , udawanie ze ich nie ma nikomu nie przyniesie pozytku, zatem
zastanowmy sie co w takich sytuacjach powinnismy zrobic.

Kartoflanko kochana - wiem...
sciskam mocno
anka

[kartoflanka]

Wlasnie chodzi mi o to, nie umiem tego zbyt dobrze opisac, ze ja nie uwazam
terminacji za zlo. I w tym kontekscie rozpatrujac ten artykul i zasade
postepowania lekarzy w tym szpitalu, nie jestem zbulwersowana. tzn nie umiem
tego potepic. Po prostu nie czuje oburzenia. ja juz kiedys pisalam, ze to sa
wg mnie potwornie trudne decyzje, sama bylam w sytuacji kiedy prosilam o
zaprzestanie reanimacji mojego synka. Im dluzej o tym wszystkim mysle tym
wiekszy mam metlik w glowie...

[melka_x]

>Od poczatku prosilam lekarzy by jej nie ratowali. Czy byla
>
> to zatem eutanazja? Mysle, ze tak.

Nie Aniu to nie była eutanazja, ale odstąpienia od leczenia. I wiesz, że ja też
musiałam podjąć decyzję o zaprzestaniu leczenia mojej córki.
Czym innym jest jednak świadome podanie takiej ilości leku, by dziecko zmarło.
Ani z Twoją córką, ani z moją tego nie zrobiono. To jest już zabicie pacjenta.

[asaroth]

Ale skutek jest ten sam czyli "pozwala się odejść" ... Jakie znaczenie ma to
czy to była zbyt duża dawka leków uśmierzających ból, zaprzestanie reanimacji
czy odłączenie od aparatury ...
Widziałam umierającego przyjaciela w ostatnim stadium raka, który
niewyobrażalnie cierpiał i błagał o śmiertelną dawkę morfiny bo wiedział, że
śmierć jest kwestią kilku dni i co ?? Nie dostał takiej dawki i zmarł w
męczarniach ... A maleńkie nieuleczalnie chore dzieciaczki na pewno cierpią tak
samo tylko o tym nie powiedzą ...

[melka_x]

> Ale skutek jest ten sam czyli "pozwala się odejść" ...

Nie, skutek jest zupełny inny. W jednym przypadku pozwala się odejść, w innym
zabija.
Między podaniem bardzo dużej ilości leków przeciwbólowych w celu uśmierzenia
bólu (nawet jeśli jest ryzyko, że to przyspieszy śmierć) a podaniem dawki
obliczonej na śmierć bezpośrednio po różnica jest kolosalna. Kluczowa kwestia -
intencja, czyli po co podajesz leki; po to, żeby dziecko nie cierpiało
(nawet jeśli uśmierzenie cierpienia wymaga bardzo dużej, niebezpiecznej dawki),
czy po to, żeby zmarło.

A przypadek Twojego przyjaciela niestety dowodzi tego, że wciąż zbyt małą wagę
przywiązuje się do uśmierzania bólu. Nie ma żadnego powodu, by ktokolwiek
umierał w męczarniach.

[mmmmmm2]

"Nie ma żadnego powodu, by ktokolwiek umierał w męczarniach." Mam wrażenie
Melka - nie obraź się - że kompletnie nie znasz realiów w polskich szpitalach.
A czy jest powód dla którego Asia ma dzisiaj umrzeć o ile telewidzowie TVN nie
wspomogą jej rodziców? Jest - KASA.
Masz takie doświadczenie a piszesz tak lekko o tych sprawach jakbyś żyła w
świadomości że pacjentowi się NALEŻY. Nie życzę sprawdzenia na własnej skórze
czy się należy czy nie. Ja byłam kiedyś w 100% przekonana, że skoro płacę
składki - to mi się "należy". A guzik - USG w ciąży się nie należy. Wizyta u
ginekologa się nie należy. Od 4 lat nic się nie zmieniło - w kietniu moja
znajoma w 8 m-cu ciąży kiepsko się poczuła - poszła do rejonowego ginekologa. A
pani w rejestracji stwierdzila że miejsc nie ma i może ją zapisać na za 2
miesiące. Czyli - jak koleżanka będzie w 10-tym miesiącu ciąży (śmieszne, nie? -
ale dopiero teraz jak w końcu znalazła pomoc i ostatecznie wszystko jest O'K).
Bo nic się nie należy.
Pozdrawiam
Ewa - mam Aniołka Julii

[melka_x]

> Melka - nie obraź się - że kompletnie nie znasz realiów w polskich
> szpitalach.

Znam. I owszem zdaję sobie sprawę, że miejsc/lekarzy, którzy chcą i potrafią
walczyć z bólem jest wciąż za mało (choć istnieją takie i tacy). Tyle, że to
nie jest argument za eutanazją. Uważasz, że lekarz, który odmówi podania środka
przeciwbólowego o takiej sile i w takiej dawce, żeby uśmierzyć ból, dokona
eutanzji? Przecież to się kupy nie trzyma. A jeśli nawet istnieją tacy, to są
to potwory, nie lekarze, jeśli ktoś uważa, że zamiast podawać leki
przeciwbólowe należy zabijać... cóż brak mi słów

A o eutanzji sądzę tak nie inaczej (nie wiem dlaczego sądzisz, że wypowiadam
się lekko), że właśnie będąc matką dziecka, które bardzo cierpiało, mój głos
jednak waży, oj waży. I właśnie dlatego wiem, że alternatywa śmierć lub ból,
którą przedstawiają częśto zwolennnicy eutanazji jest fałszywą alternatywą, nie
mającą nic wspólnego z prawdą. Nie trzeba zabijać, żeby dziecko nie cierpiało.

milosierdzie, ale czasem wykorzystane w złym celu

[wlekliczka]

zastanowiłam się do dzisiaj nad tym tematem, przeczytałam parę postów.
Oszczędzenie dziecku cierpienia to dobry cel. Tak samo robi weterynarz ze
zwierzętami. (przepraszam za drastyczne powrównanie, ale takie mi się samo
nasuwa)

Uważam, że nie powinno to nosić nazwy eutanazja, bo przeczy jej idei. Dziecko
nie ma tu prawa głosu.
O uśmierceniu swojego dziecka (bo to jest prawidłowy termin) będą decydować
m.in. jego rodzice. Ale jak łatwo zasugerowac zrozpaczonym rodzicom, że ich
dziecko zaraz umrze albo że cierpi niewyobrażalne męki? Myślę, że bardzo łatwo.

Jestem pewna, że wielu lekarzy wykorzysta to prawo do uśmiercania chorych
noworodków dla własnych "naukowych" celów. I o takie dzieci boję się
najbardziej.

[toman5]

A niesłusznie. Takiej możliwości generalnie nie ma. A to dlatego, że
eksperymenty medyczne są regulowane przez złożone i poważnie traktowane prawo.

[melka_x]

toman5 napisała:

> A niesłusznie. Takiej możliwości generalnie nie ma. A to dlatego, że
> eksperymenty medyczne są regulowane przez złożone i poważnie traktowane
prawo.

Jest inne niebezpieczeństwo, przykład Holandii pokazuje, że całkiem realne, np.
zgoda na eutanzję w przypadku osób z depresją. Te osoby leczone mogłyby chcieć
żyć.
Kolejna sprawa to kwestia opłacalności walki z bólem. Z punktu widzenia
szpitala wygodniejszym i tańszym rozwiązaniem jest eutanazja niż codzienne
podawanie kosztownej morfiny (czy innego znieczulacza). To rodzi sytucje, w
których szpitalom nie opłaca się walczyć z bólem. W wielu przypadkach w
Holandii część ludzi życzy sobie eutanazji, bo nie wie, że może doczekać do
śmierci bez bólu.

[toman5]

Z całym szacunkiem, skąd pochodzi twoja informacja, że w Holandii ludzie życzą
sobie eutanazji, bo spodziewają się, że nie będę dostawać morfiny?
Co do depresji - zgadzam się z tobą. Również moim zdaniem nie powinna być ona
(jako uleczalna choroba) powodem do eutanzaji.

do toman5 i jej wiary w prawo

[wlekliczka]

toman5 napisała:

> A niesłusznie. Takiej możliwości generalnie nie ma. A to dlatego, że
> eksperymenty medyczne są regulowane przez złożone i poważnie traktowane
prawo.

Godna podziwu wiara w prawo, ułomne, bo tworzone przez człowieka. Ja nie
wierzę. Może za dużo miałam do czynienia z "wymiarem sprawiedliwości".

-----------------------------

[toman5]

W takim razie ty mówisz o ewidentnej przestępczości, a nie takim czy innym
prawie. A naukowiec/lekarz - przestępca oczywiście może się trafić, zgadzam
się. Tylko co ma do tego eutanazja?
Z argumentem o prawie/braku prawa lekarza do eutanazji nie będę dyskutować, bo
to jest dyskusja filozoficzna.

[alana5]

Aż sie zatrzęsłam na samą myśl. Gdyby nie ratowano mojego Czarka, bo miał 22
choroby, w tym zniszczone nerki, to nie mielibyśmy 11 cudownych miesiecy.
Pełnych cierpienia, ale i uśmiechu, jego uśmiechu!

przepraszam za pytanie

[aankaa]

> nie mielibyśmy 11 cudownych miesiecy.
> Pełnych cierpienia, ale i uśmiechu, jego uśmiechu!

kto bardziej cierpiał ? i kiedy ...
a uśmiechął się ... ile razy ...

[zorka7]

Aankoo...
Ciekawa jestem co chciałaś osiągnąć przez swoje dwa pytania skierowane do Ali.

Może zatem powinno zabijać się nieuleczalnie chore dzieci gdy bilans
typu 'uśmiech - grymas' wyjdzie na "korzyść" tego drugiego...?
Wiesz - 1 uśmiech na 10 grymasów bólu.
:(
Jest mi przykro.

[alana5]

Krótko wyraziłam swoje myśli, swoje własne odczucia po przeczytaniu artykułu.
Ale jak ciężkim było życie Czarka i jak ciężka była jego śmierć, nawet nie masz
pojęcia. Oczywiście to słowa dla Aanki. Kiedy nie było ratunku, pozwoliliśmy z
mężem odejść Bączkowi. Przez pięć dni umierał, w domku, w ciszy i otoczony
naszą miłością. Pogrążeni w bezradności wiele razy mieliśmy ochotę chwycić go
na ręce i biec do szpitala. Ale tego nie zrobiliśmy. Z pewnością teraz cierpimy
bardziej niż gdy żył. Więc jak myślisz, czy pozwoliliśmy umrzeć Czarkowi dla
zmniejszenia naszego cierpienia? Ja niczego nie żałuję, ani jednego, cudownego
dnia razem.

[rispetto]

Ja tylko dodam, że nie jest to (przynajmniej w Holandii) autonomiczna decyzja
lekarzy. Wspólną decyzję podejmują razem z rodzicami dziecka, a musi ona zostać
zatwierdzona dodatkowo przez prokuratora.

[toman5]

A ja myślę, że to nie jest dobre miejsce do prowadzenia takich dyskusji. Nie
jest, bo za wieloma argumentami "za" czy "przeciw" czai się ryzyko, że ktoś
odbierze argument jako oskarżenie: twoja decyzja była zła, ty jesteś złą matką
bo pozwoliłaś na cierpienie/pozwoliłaś zabić swoje dziecko, ty pogorszyłaś
przez egoizm jego los. na to nakładają się jeszcze spory filozoficzne: katolik
wierzący głęboko uzna zapewne, że nawet krótka i niewyobrażalnie bolesna
egzystencja jest lepsza niż jej brak, bo, np, wystarczyło czasu na chrzest czy
też osoba decydująca o eutanazji uniknęła ew.ciężkiego grzechu. Osoba o innym
systemie filozoficznym takiego argumentu, jako opierającego się na
nieracjonalnych (a więc nieudowadnialnych, a nie nie fałszywych) przesłankach
przyjąć nie może.
Dlatego nie będę wnikać w moje osobiste poglądy w tej mierze. Zwrócę tylko
uwagę na jedną różnicę pomiędzy Holandią i Polską: w Holandii lekarze cieszą
się wielkim zaufaniem. Łapówek nie biorą. Dlatego też argument o ich
nieczystych intencjach jest nieprawdziwy.

[rispetto]

toman5 napisała:

> A ja myślę, że to nie jest dobre miejsce do prowadzenia takich dyskusji. Nie
> jest, bo za wieloma argumentami "za" czy "przeciw" czai się ryzyko, że ktoś
> odbierze argument jako oskarżenie: twoja decyzja była zła, ty jesteś złą
matką
> bo pozwoliłaś na cierpienie/pozwoliłaś zabić swoje dziecko, ty pogorszyłaś
> przez egoizm jego los.
Kto ma w ogóle prawo oceniać matkę, czy ojca śmiertelnie chorego dziecka? Jakiś
polityk ? Ksiądz ??? Sędzia ? Nikt na świecie oprócz tych dwóch osób nie zna
bólu rodzica patrzącego na cierpienie swojego dziecka i jego ostatnie chwile.

[toman5]

No właśnie nikt - a w każdym razie ja się takich ocen boję. I uważam, że ich
obecność, a nawet podejrzenie o ich obecność czyni dyskusję mniej sensowną a
bardziej bolesną.

[bejoy]

Jakiś czas temu ten sam temat wałkował Fakt i jest tu ich artykuł cytowany
przeze mnie...
I jak widać nic się nie zmienia...

[ewamonika1]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2510153.html

[melka_x]

"Holenderscy lekarze przyznają, że niektóre dzieci umarły wskutek podania zbyt
dużej dawki środków przeciwbólowych. Ponieważ ich intencją było zabicie dzieci,
a nie uśmierzenie bólu, nie mogę tego zaakceptować"

I tu jest sedno sprawy. Intencją było zabicie, nie uśmierzenie bólu.
To jest rzecz, której nie akceptuję.

Co do wypowiedzi Wyględowskiej (swoją drogą to ona reanimowała i podjęła
decyzję o zaintubowaniu Natalii) zgadzam się. Nie należy przedłużać życia,
jeśli wiąże się ono z cierpieniem i wiadomo, że śmierć jest niechronna.
Ale odstąpienie od leczenia, renimacji, itubowania etc, a podanie leku z
intencją natychmiastowego zabicia jest przepaść.

[mader1]

Moglabym duzo pisac, ale nie ma takiej potrzeby. Calkowicie zgadzam
sie z pogladami melki.Uporczywe, zbyt dlugie utrzymywanie na granicy
smierci osob, ktore juz wlasciwie odeszly, sa nieodpowiedzialnym uzywaniem
techniki i wiedzy czlowieka. Odlaczenie lub niepodlaczenie pod urzadzenia,
ktorych uzycie nic nie da jest jednak czym innym niz zabicie czlowieka,
zamiast zabicia bolu. W Holandii tez zadarzaja sie naduzycia.
Argument kasy w tym przypadku, nie jest dla mnie zadnym argumentem.
To niech kasy zabraknie na inne rzeczy, kasa na usmierzenie bolu malenkich
dzieci powinna sie znalezc.

[mmmmmm2]

"Argument kasy w tym przypadku, nie jest dla mnie zadnym argumentem.
> To niech kasy zabraknie na inne rzeczy, kasa na usmierzenie bolu malenkich
> dzieci powinna sie znalezc."
No, to żeśmy sobie podyskutowały. "To niech kasy zabraknie na inne rzeczy" to
jest zdanie wystrzelone w kosmos. W zeszłym tygodniu słyszę że Asia musi umrzeć
we wtorek, bo nie ma pieniędzy na dalsze leczenie. A tu sobie możemy powiedzieć
że "kasa na usmierzenie bolu malenkich dzieci powinna sie znalezc." Kasa dla
Asi też powinna się znaleźć. I co?
Dla mnie brak pieniędzy w szpitalu też nie jest argumentem, ale takie są realia!

Bez sensu zresztą są te dywagacje.
Podsumowując, żeby nie było wątpliwości: Jestem przeciw zabijaniu dzieci przez
podanie im zbyt dużej ilości medykamentów. Chyba (ale tylko chyba) jestem za
odłączaniem dzieci od aparatur. Ale tylko tych dzieci, które w 100% cierpią i
są sztucznie podtrzymywane przy życiu bez nadziei na poprawę.
Ewa - mama Aniołka Julii

[odlipcadomarca]

Dorzucam dwa istotne elementy do dyskusji:
1. srodki skutecznie usmierzajace pewne rodzaje i nasilenie bolu praktycznie
nie istnieja - istnieja na tyle silne srodki odurzajace lub usypiajace, ktore
pozwalaja pacjentowi nie odczuwac bolu chwilowo ALE okres ich podawania jest
ograniczony wiec nie ludzmy sie, ze w okreslonych przypadkach podawanie srodkow
przeciwbolowych ujmie TRWALE cierpienia pacjentowi;
2. mowa tu o bardzo malenkich dzieciach - aby Im podac jakikolwiek srodek
przeciwbolowy, trzeba Im zadac kolejny bol i kolejne cierpienie, bo jedyna
forma podania leku jest podanie dozylne - to z kolei powoduje kolejne
uszkodzenia, nieodwracalne zmiany itd. itd. W pewnym momencie dochodzi czesto
do tragicznej sytuacji leczenia skutkow podawania lekow, ktore oryginalnie
usmierzaly bol ale w miare czasu zaczely przynosic nastepne cierpienia - i jest
to zamkniete kolo :(

O pieniadzach nie wspominam. Kazdy kraj, w ktorym podatnicy maja wplyw na to,
na co ida Ich podatki winien te kwestie rozwiazywac zgodnie z zyczeniami owych
podatnikow. Podatnicy w Holandii moga miec inne preferencje niz podatnicy w
Polsce, we Francji czy w Grecji. I te innosc preferencji i wartosci warto
szanowac.
od7do3

[mader1]

Nie wiem, co to znaczy zdanie wystrzelone w kosmos. To, ze takie
sa realia, nie znaczy, ze mamy czy musimy sie na nie godzic. Na
smierc Asi takze.
Niee zgadzam sie , chocby jako wyborca, ale wierze, ze takzee bede
mogla na to wplynac w inny sposob, by opracowywac jakies strategie
zabijania, eutanowania czy terminowania ludzi, bo nie ma pieeniedzy na
ssrodki przeciwbolowe i lepiej zeby umarli, bo beda nieludzko
cierpiec.Jezeli Polska na to nie ma kasy, Holandia tez nie ma kasy,
to znaaczy, ze bez naciskow spoleecznych taka kasa nigdy sie nie
znajdzie.
Kazdy rzad, ministerstwo ustala pewne priorytety przy wydawaniu
pieniedzy ze wspolnej kasy. To stwierdzenie oznacza, ze dla mnie to
powinien byc priorytet.Na temat z czego zrezygnowac, mozna rozmawiac w
przypadku, gdy ma sie konkrety liczbowe przed oczetami.
A... nie bierz tego do siebie :) tlumacze tylko :)

[odlipcadomarca]

mader1 napisała:

> Niee zgadzam sie , chocby jako wyborca, ale wierze, ze takzee bede
> mogla na to wplynac w inny sposob, by opracowywac jakies strategie
> zabijania, eutanowania czy terminowania ludzi, bo nie ma pieeniedzy
na
> ssrodki przeciwbolowe i lepiej zeby umarli, bo beda nieludzko
> cierpiec.

Problem jednak w tym, ze to nie tylko o kase chodzi. Sa stadia cierpienia, w
ktorych jedyna pomoca jest utrzymywanie pacjenta w formie "comatose" tak dlugo,
jak wytrzyma serce. Inaczej bolu nie da sie usmierzyc, o wyleczeniu nie ma
mowy. Nawet jesli sa pieniadze na podtrzymywanie zycia pacjenta w takiej
sytuacji, pojawia sie pytanie o etyke takiego postepowania. Szczegolnie w
przypadku noworodkow, szczegolnie w przypadku noworodkow, ktorych wady
wykluczaja z zalozenia jakakolwiek forme tego, co nazywamy "quality life". Brak
pieniedzy to tylko jeden z elementow takich dramatow. Pieniadze najczesciej
mozna zorganizowac, tak lub inaczej, tylko co dalej?
od7do3

[maadzik3]

Kochane Mamy,
Mimo ze czesto Was czytuje i zawsze mysla i modlitwa jestem przy Was po raz
pierwszy odwazam sie napisac, ale tym razem temat jest szerszy.
Przeczytalam uwaznie Wasze wypowiedzi i wydaje mi sie ze to czym sie roznimy to
interpretacja artykulu a nie poglad na problem. Moze sie myle, ale odnioslam
wrazenie, ze wszystkie zgadzamy sie ze niemoralnym jest podtrzymywanie
cierpienia zwanego zyciem gdy nie ma juz nadziei. W pewnym momencie trzeba
pozwolic odejsc tym, ktorych kochamy wlasnie dlatego ze ich kochamy. I chyba
wszystkie wzdragamy sie z przerazeniem przed celowym usmiercaniem ktore jest
czyms zupelnie innym niz zgoda na odejscie. Natomiast artykul moze budzic
watpliwosci. Czy podawanie substancji powodujacych zagrozenie dla zycia (tak to
pamietam, to nie cytat), to podawanie takiej dawki srodkow przeciwbolowych zeby
usmierzyc bol nawet ryzykujac ze moga one niekiedy doprowadzic do zgonu (w
koncu indywidualna tolerancja jest rozna u roznych dzieci) - wowczas zgadzam
sie na to wierzac ze dzieci ktorym medycyna nie moze juz nic innego zaofiarowac
nie powinny z pewnoscia cierpiec; a moze to celowe podanie trucizny z zamiarem
przerwania zycia? - wowczas, podobnie jak Wy nie zgadzam sie a to. Ale to co
chcialam podkreslic to wrazenie ze w istocie nie dyskutujemy o problemie (bo
sie zgadzamy co do jego rozwiazania), ale o interpretacji artykulu ktory
dyskusje wywolal. Czy tez odnosicie takie wrazenie?
Serdeczne pozdrowienia.
Madzik

[myka-10]

eutanazji dzieci:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2648480.html

[misia_7]

nie mamy prawa stawiac sie na rowni z Bogiem. poza tym : jak mozna zlecic
eutanazje wlasnego dziecka????????????!!!!!!! brak slow

[azjawusa]

Mi tez brak slow

[odlipcadomarca]

misia_7 napisała:

> nie mamy prawa stawiac sie na rowni z Bogiem. poza tym : jak mozna zlecic
> eutanazje wlasnego dziecka????????????!!!!!!! brak slow

A jak mozna skazywac wlasne dziecko na kolene godziny, dni lub tygodnie
nieludzkich cierpien, ktorych koncem moze byc tylko smierc? Czy to tez nie jest
stawianie sie na rowni z Bogiem - tym, ktory cierpienia rozdaje, wydluza?
Nie zrozum mnie zle - powyzsze pytania stawiam w odpowiedzi na Twoje, bo
sytuacje, o ktorych mowimy nie sa jednoznaczne. Uwazam, ze bywaja okolicznosci,
w ktorych najwyzsza miara milosci rodzicielskiej jest pozwolic dziecku odejsc
szybciej i z minimum bolu. Podobnie milosci wobec wspolmalzonka, rodzicow lub
rodzenstwa. Czasem jedyne, co mozna ofiarowac ukochanej osobie to wczesniejsza
smierc. I to jest zapewne najbardziej tragiczna konsekwencja rozwoju technik
medycznych.
od7do3

[odalie]

Czy znacie opinie amerykańskiego bioetyka Petera Singera?

Uważa on, że do 30-go dnia życia (po porodzie) dziecko nie jest osobą ludzką -
jest non-person. Nie ma świadomości upływu czasu i swojej odrębości jako
osobnego istnienia, bytującego w czasie.

Dlatego Peter Singer uważa, że rodzice powinni mieć prawo zadecydować, czy
dziecko ma żyć, czy też należałoby je uśmiercić.

Przy czy dla pana Singera nie jest to morderstwo, ale zakończenie egzystencji
nie-osoby.

Dotyczy to _każdego_ dziecka, oczywiscie (?!) Singer koncentruje się na
dzieciach z wadami wrodzonymi/uszkodzeniami okołoporodowymi, ale uważa, że
rodzice _każdego_ dziecka, liczącego sobie mniej niż 30 dni życia, powinni mieć
prawo zadecydowania, czy chcą je mieć, czy też chcą, aby je zabito.

.........................

Przepraszam, że zaczęłam tak "z grubej rury".

.........................

Praktyki stosowane w Holandi stanowią niebezpieczny precedens. I czy
nam "jaśnie oświeconym Europejczykom" to się podoba czy nie, przypominają
działania rządu III Rzeszy.

.........................

Ww wczesnych latach trzydziestych nakręcono w Niemczech film pt. "Ja oskarżam".
Traktował on o artystce-pianistce, chorej na stwardnienie rozsiane. Kobieta
czuła, jak coraz mniej zdolna jest do kreowania muzyki. Jej mąż pomógł jej
umrzeć, stanął za to przed sądem, ale w trakcie płomiennej mowy oskarżał
nieczułe i głupie społeczeństwo, które każe ludziom cierpieć, i toleruje
jednostki upośledzone.

Bohaterka "Ja oskarżam" decydowała o sobie.

Ofiary "rózowej akcji" Hitlera już nie.

.......................

Odniosę się do celowego i świadomego podawania środka, który spowoduje śmierć.

Teraz szafuje się pojęciem "skrócenie cierpienia", ale mamy, z drugiej strony,
także coraz głośniejszą dyskusję o "quality of life", o "jakości życia".
Podobno, w rozumieniu niektórych, ale wcale nie odosobnionych ludzi, pewne
schorzenia, które znacząco obniżają "quality of life" (jak sobie tę jakość
wyobrażają ludzie sprawni), powodują, że człowiek "traci godność" - no i
konkluzja jest taka: lepiej nie żyć niż żyć bez godności.

Jeden krok już zrobiono.

Teraz poczekajmy na decyzje o uśmiercaniu dzieci, które nie rokują na "w pełni
satysfakcjonujące życie" więc żyłyby "bez godności".

W końcu pan Singer uważa, że ludzie np. z zespołem Downa albo ludzie z chorobą
Alzhaimera to nie-osoby i nie ma to dla nich znaczenia, czy istnieją czy nie, a
generalnie lepiej (według pana Singera) byłoby aby nie istnieli.

.........................

Jestem w stanie zaakceptować przedawkowanie środka uśmierzającego ból, jeśli
celem jest zmiejszenie cierpienia a nie rozmyślne zakończenie życia.

Jestem w stanie zaakceptować zaprzestanie reanimacji, odłączenie respiratora
czy płuco-serca.

Jestem nawet w stanie zaakceptować decyzję rodziców, aby nie wspomagać/nie
reanimować rodzącego się dziecka, o którym wiadomo, że jest obarczone ciężkimi,
nieoperacyjnymi wadami wrodzonymi.

Ale celowe uśmiercenie - decyzja "a teraz podamy zastrzyk..." - to już krok w
stronę cywilizacji śmierci, który... rozumiem (system ubezpieczeń
zdrowotnych, "ableism", mit plastikowego, idealnego życia, w którym nie ma
miejsca na inność), ale nie akceptuję.

......................

Może nie powinnam wypowiadać się na tym forum, ale z róznych powodów temat jest
mi bliski. I musiałam to napisać.