zalamka :/

[bimbalimba]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2585635.html

[ardzuna]

Niestety, to nie pierwsza tego rodzaju wiadomość... Sympatia dla Stalina
konsekwentnie się utrzymuje w społeczeństwie rosyjskim...

[zenta1]

...inna planeta.

[orangesex]

ŻAL mi " braci" pijaków.

[bimbalimba]

najbardziej mnie dziwi naiwnosc ludzi w polsce , ktorzy oddzielaja wladze
rosyjskie od spoleczenstwa ... zaden putin by sie tam nie utrzymal gdyby oni go
naprawde nie chcieli ... a moze juz nic nie rozumiem i oni lacza sympatie do
tego zbrodniarza z szacunkiem wobec innych narodow?

[rychu_z_przemysla]

To jest:
ubóstwo + kilkadziesiąt lat sowietyzacji= tow., marszałek Stalin uber alles

[stary.prochazka]

a kiedy - w ciagu swojej historii - mieli sie nauczyc systemu demokracji takiej
jaka my ja znamy? Za cara? Za bolszewikow, ktorzy byli jeszcze gorsi od caratu,
za czasów ZSRR czy za Putina?

[bimbalimba]

ale tu nie idzie o demokracje ale o zwykla ludzka przyzwoitosc

[kontrkultura]

Ale tu chodzi o wiedze historyczna. Znając na przykład, że Związek Radziecki
szybko i prężnie się rozwijał, oraz Rosja miała największe w swojej historii
strefę wpływów, a nie znając całej prawdy o ludobujskwach, łagrach każdyby go
lubił!

[stary.prochazka]

nawet nie chodzi o znajomość. Niedawno czytałem wywiad z Anne Applebaum, autorka
głośnej ostatnio książki o Gułagu (która ma zresztą polskie korzenie). Będąc na
wschodzie wdała się w rozmowie na promie wycieczkowym z Rosjanami. Kiedy spytali
się ja o co pisze powiedziała, że o Gułagu i od razu miny im zrzedły; pytali
"Nie może Pani o czyms innnym pisać? Tyle sie u nas zmieniło..."
Dla Rosjan przyjecie takiej prawdy może być bardzo ciężkie, dużo trudniejsze niż
dla nas sprawa Jedwabnego.

[yigor]

stary.prochazka napisał:

> nawet nie chodzi o znajomość. Niedawno czytałem wywiad z Anne Applebaum,
autork
> a
> głośnej ostatnio książki o Gułagu (która ma zresztą polskie korzenie). Będąc
na
> wschodzie wdała się w rozmowie na promie wycieczkowym z Rosjanami. Kiedy
spytal
> i
> się ja o co pisze powiedziała, że o Gułagu i od razu miny im zrzedły; pytali
> "Nie może Pani o czyms innnym pisać? Tyle sie u nas zmieniło..."
> Dla Rosjan przyjecie takiej prawdy może być bardzo ciężkie, dużo trudniejsze
ni
> ż
> dla nas sprawa Jedwabnego.

Stary, dlaczego klamiesz? Ty przeciez duzo wiesz o Rossii. Nie mozesz nie
wiedziec, ze od 15 lat tam wydano sto razy wiecej prawdy o Gulagu niz w Polsce.
Tam przez kilka lat perestrojki KAZDA gazeta codziennie miala artykol o tym.
Wszystcy, kto tylko cokolwiek chcial powiedziec zlego o Stalinizmie, pisali i
mowili bez problemow.
Dlaczego dzis w Polsce probuja robic wrazenie, ze w Rosji nic o tym nie wiedza?
Dlaczego w POLSCE dzis klamia o Rosji?

[stary.prochazka]

nie powiedziałem tego że nie wiedzą (choć mogłeś to tak zrozumieć) ale że dziś
za sprawą Putina inaczej się do tego podchodzi.To jest drażliwy temat bo Putin
chce dziś utrzymywać Rosjan w dobrym samopoczuciu, także jeśli chodzi o kwestie
historyczne i moralne.
Pierestrojka to zupełnie inny okres w porównaniu do tego co mamy obecnie; jej
podstawą była "jawność", wolność słowa. Dziś atmosfera dla wolności słowa i dla
mówienia o trudnych sprawach nie jest w Rosji najlepsza (co zresztą wytyka
Putinowi sam Michaił Gorbaczow). Może to ryzykowna teza ale myślę że w Polsce i
na Zachodzie można usłyszeć w mediach dużo więcej prawdy o Rosji niż w samej Rosji.
Rozbawiła mnie ostatnio analiza jakiejś zachodniej firmy dotycząca boomu na
rynku medialnym w Rosji. Okazuje się że w Rosji można zrobić kolosalne pieniądze
na prasie, TV ale pod jednym warunkiem - że nie będzie się poruszało tematów
polityczno-społecznych. Można założyć magazyn o wnętrzarstwie, o florystyce, o
rybkach akwariowych, nawet o gospodarce (choć bywa trudno)i wszystko się sprzeda
ale Broń Boże pisać o polityce!

[yigor]

Odnosze zupelnie inne wrazenie.
Bedac w Odessie, ogladam Rosyjskie i Ukrainskie TV i widze mnostwo kanalow,
przedstawiajacych rozne poglady.
Nawet w Polsce czesto drukuja materialy z Rosyjskich gazet, ktore przedstawiaja
poprawnosc z Polskiego punktu widzenia, rozniacego sie od oficialnego punktu
widzenia wladz Rosyjskich.
Natomiast w Polsce nie ma ZADNEJ prasy, ktora przedstawialaby inne poglady od
oficjalnych. Trudno to zrozumiec, ale nie ma prasy przeciwko wojnie w Iraku
mimo to, ze wiekszosc spoleczenstwa Polskiego jest przeciwna tej wojnie.
Nie ma tez roznych spojzen na historie.
Mam wrazenie, ze Polska jest ewenementem w skali swiatowej pod wzgledem tego,
ze tu oficjalnie w podrecznikach szkolnych i srodkach masowego przekazu jest
propagowana swiadomosc tak zwanych KRESOW, czyli ziem, ktore tak naprawde sa
Polskie, ale teraz naleza do panstw osciennych.
Co by powiedzieli Polacy, gdyby taka swiadomosc Danciga czy nawet Auschwitca
byla nasadzana w Niemczech przez oficialne wladze?

[stary.prochazka]

> Natomiast w Polsce nie ma ZADNEJ prasy, ktora przedstawialaby inne poglady od
> oficjalnyc

1.W Polsce oficjalny jest Dziennik Ustaw i Monitor Polski a poza tym to każdy
pisze co chce. Większość mediów jest pod kontrolą zagranicznych koncernów a nie
władz.
2.Jest, tylko mało kto bierze ją na poważnie. Ot, taki Nasz Dziennik na ten
przykład.
Poza tym, ci którzy są przeciwni wojnie w Iraku, mają np. mnóstwo świetnie
rozwiniętych portali w Internecie.

> Mam wrazenie, ze Polska jest ewenementem w skali swiatowej pod wzgledem tego,
> ze tu oficjalnie w podrecznikach szkolnych i srodkach masowego przekazu jest
> propagowana swiadomosc tak zwanych KRESOW, czyli ziem, ktore tak naprawde sa
> Polskie, ale teraz naleza do panstw osciennych.

a jak sobie wyobrażasz naukę historii Polski w szkole bez mówienia o Kresach
albo naukę historii w Niemczech bez mówienia o Prusach Wschodnich, które teraz
należą do Polski? Albo naukę historii ZSRR bez mówienia o Kazachstanie czy
Ukrainie, które teraz nie wchodzą w skład Federacji Rosyjskiej?

> Co by powiedzieli Polacy, gdyby taka swiadomosc Danciga czy nawet Auschwitca
> byla nasadzana w Niemczech przez oficialne wladze?

no ale przecież jest "nasadzana" co kolwiek miałeś na myśli i Polacy nic
przeciwko temu nie mają.
PS: czy istnieją nieoficjalne władze Niemiec?

polskie media

[kontrkultura]

Jedyne polskie media, które w moim odczuciu są objektywne to programy "Prosto w
oczy" Moniki Olejnik, "Co z tą Polską" TomaszaLisa, oraz tygodnik Polityka.

Pozostałe zaś znane mi media trzymają się mniej lub bardziej twardej linii
programowej od skrajnie lewicowych "MiF". "Nie", przez GW, Wprost do skrajnie
prawicowych "Naszego Dziennika" i Radia Maryja. Każdy ma tą linie inną, nie
muszą się zgadzać ani z rządem, ani z innymi mediami.

P.S.
Nie mam natomiast nic do powiedzenia, czy w Rosji są media,którym wpełni ufam.

[yigor]

Co innego rozpatrywac kwestie pzrynaleznosci ziem do roznych panstw w wymiarze
historii, a co innego wpajac narodowi, ze ziemi, na ktorych mieszkaja sosiedzi
sa tak naprawde naszymi.
Ostatnio byl film o Kisielu i on powiedzial, ze Polska byla przed wojna
wielonarodowa poniewaz mieszkali tu Ukraincy i Bialorusini, a Stalin pod
pretekstem dazenia Polakow do narodowego panstwa to zburzyl i odebral Polakom
te ziemie.
W Rosji jest swiadomosc Ukrainy, w czasach ZSRR na Ukrainie byl obowiazkowy w
szkolach jezyk Ukrainski, Teatry Ukrainskie w kazdym miescie, gdzie w ogole
byli teatry, literatura roznych narodowosci ZSRR byla dotowana i niejeden
Rosianin robil kariere literacka jako literat tej czy innej narodowosci.
Mam nadzieje, ze kiedys Polska dorosnie do takich standardow traktowania
kultury roznych narodowosci, ktore tu mieszkaja.
Co do gazet i TV to odnosze wrazenie, ze wszystkie wazne srodki masowego
przekazu prowadza nadal zimna wojne przeciwko Rosii - widocznie taki kontyngent
nimi kieruje. Bardziej mnie martwi, zeby z tego nie wyszla wojna prawdziwa
biorac pod uwage to, co sie dzialo ostatnio w Swiecie i to, ze w USA
sekretarzem stanu jest teraz specialista od ZSRR. Przeciez Buszowi wystarzczy
zeby byl drobny konflikt zbrojny na rurze do Europy, zeby Europa zaczela
kupowac rope od niego.

[feelrecoil]

> W Rosji jest swiadomosc Ukrainy,

A co to jest 'swiadomosc Ukrainy'?

Podczas ostatniej sytuacji na Ukrainie, prezydent Rosji otwarcie popieral anty-
demokratycznego kandydata ktorego ludzie sfalszowali wybory.
W tym samym czasie Polska popierala demokracje i popierala wolny wybor Narodu
Ukrainskiego.

Tzn nie wiem jak to sie ma do 'swiadomosci' lub 'nieswiadomosci' Ukrainy, ale
to Polska wspierala demokracje i wolny wybor dla Ukraincow, a Rosja popierala
oszusta wyborczego ktory chcial odebrac Ukraincom moc demokratycznego
decydowania o losach swojego kraju.



> czasach ZSRR na Ukrainie byl obowiazkowy w
> szkolach jezyk Ukrainski, Teatry Ukrainskie w kazdym miescie, gdzie w ogole
> byli teatry, literatura roznych narodowosci ZSRR byla dotowana i niejeden
> Rosianin robil kariere literacka jako literat tej czy innej narodowosci.

Chcialbym tez przypomniec ze w ZSSR wymordowano miliony Ukraincow podczas
tzw "Wielkiego Glodu" w latach 30tych. W tym samym czasie Polacy przesladowali
Ukraincow, ale czynili to w sposob o wiele lagodniejszy i bardziej cywilizowany.

> Mam nadzieje, ze kiedys Polska dorosnie do takich standardow traktowania
> kultury roznych narodowosci, ktore tu mieszkaja.

W sensie mordowania milionow ludzi czy w sensie dotowania dzialanosci
literackiej?
Nie jestem Ukraincem ,ale gdybym byl to sadze ze wolalbym jednak mieszkac w
kraju w ktorym nikt nic nie bedzie dotowal, ale gdzie nie zostane zaglodzony na
smierc razem z cala rodzina.

> Co do gazet i TV to odnosze wrazenie, ze wszystkie wazne srodki masowego
> przekazu prowadza nadal zimna wojne przeciwko Rosii - widocznie taki
>kontyngent
> nimi kieruje.

Yigor, zacznijmy od tego: przyznaj ze da sie wiele zlego o Rosji i Rosjanach
powiedziec po prostu szczerze patrzac na rzeczywistosc.

Nie mowie ze nie ma zimnej wojny przeciwko Rosji, moze i jest, ale prawda jest
taka ze o Rosji i Rosjanach da sie wiele zlego powiedziec i nie wiem na jakiej
zasadzie rozrozniasz czy ktos piszacy zle o Rosji "prowadzi zimna wojne" czy
tez po prostu pisze prawde.


feelRecoil

[bimbalimba]

yigor, kogo ty chcesz oszukac??? za czasow ZSRR przeprowadzano
systematyczna /slabsza lub silniejsza/ rusyfikacje wszystkich
nierosyjskojezycznych regionow panstwa- najlepsze skutki osiagnieto chyba na
Bialorusi gdzie miejscowy jezyk / i tozsamosc narodowa/ zostal wlasciwie
calkowicie wyparty ... Podobny los spotkal Czukczow , Ewenkow ktorych pod
pozorem 'cywilizowania' po prostu wynarodowiono ... W karajch nadbaltyckich
gdzie swiadomosc narodowa byla silna wprowadzono zwyczajna kolonizacje
elementem rosyjskojezycznym ...

[stary.prochazka]

> Co innego rozpatrywac kwestie pzrynaleznosci ziem do roznych panstw w wymiarze
> historii, a co innego wpajac narodowi, ze ziemi, na ktorych mieszkaja sosiedzi
> sa tak naprawde naszymi.

a kto komu tak wmawia, jacys skrajni narodowcy?Przeciez to bzdura.

w czasach ZSRR na Ukrainie byl obowiazkowy w
> szkolach jezyk Ukrainski, Teatry Ukrainskie w kazdym miescie, gdzie w ogole
> byli teatry

tak, ukrainski zaczal odgrywac wieksza role od polowy lat 80, Wczesniej byl
administracyjnie tepiony. Poczytaj sobie pierwsza lepsza najnowsza historie Ukrainy.

literatura roznych narodowosci ZSRR byla dotowana i niejeden
> Rosianin robil kariere literacka jako literat tej czy innej narodowosci

ale nie Ukrainy, chyba ze rosyjskojezyczna.Ukraina miala dla ZSRR znaczenie
strategiczne, chocby jako najwiekszy narod po Rosjanach i Moskwa nie pozwalala
na Ukrainie na takie fanaberie. Ukraina jako Mala Rus, kolebka wielkiej Rusi
miala byc Rosyjska przez duze "R".Co innego Kirgizi albo Uzbecy, oni owszem
mieli takie mozliwosci bo ich rola w ZSRR nie byla tak duza.

> Co do gazet i TV to odnosze wrazenie, ze wszystkie wazne srodki masowego
> przekazu prowadza nadal zimna wojne przeciwko Rosii

media reaguja na to co wyprawia prezydent Rosji

w USA
> sekretarzem stanu jest teraz specialista od ZSRR

bo najwyrazniej Bush uznal ze Rosja idzie w zlym kierunku i teraz z nia moga byc
problemy. Ja sie temu nie dziwie

Przeciez Buszowi wystarzczy
> zeby byl drobny konflikt zbrojny na rurze do Europy, zeby Europa zaczela
> kupowac rope od niego.

ciekawe, a skad on ja wezmie, skoro USA sa jednym z najwiekszych importerow ropy?
a gdzie mialby byc ten konflikt, na Bialorusi? Bo my juz jestesmy w NATO,
Ukraina tez pewnie niedlugo bedzie a na razie jest pod amerykansko-europejskim
parasolem

[kontrkultura]

Takie (i tylko takie) były kiedyś źródła historyczne. Z ludźmi którzy Stalina
uważają za dobrego wujka całego narodu lepiej o tym nie rozmawiać, pogłądów i
tak nie zmienią. Ludobujstwa na przykład uważają za niedopatrzenie podwładnych
dobrego Stalina...